标题: 有罪敲定和无罪敲定 [打印本页]
作者:
幽浪 时间: 2004-12-23 16:10
网络论战中最流行的就是批判。可以入眼的批判有以下过程：论据、论证过程和论证所依从的标准及论证结果。这些看起来和司法的审判程序极为相似。所以也可以借司法中的两个法理名词“有罪推定”及“无罪推定”来类比一下网络论战中的批判过程。
何为有罪推定，何为无罪推定？
无罪推定：指任何人在未经证实和判决有罪之前，应视其无罪。没有证据证明其有罪则视为无罪。
有罪推定：大致是说任何人(除开执法者)进入到司法程序，没有被判定无罪前，视为有罪。也就是说，在司法过程中，不能证明无罪的，就是有罪。
有罪推定被现在评为封建法治的特征之一，从有罪推定到现在的无罪推定可以看成法治制度进步的一大标志。“疑罪从有”到“疑罪从轻”到现在的“疑罪从无”这一段历史过程，堆积了累累白骨，斑斑血泪。
“有罪敲定”究其历史，其源于法大于人，司法因人而异。升堂鼓一敲，首先重责三十杀威棒，有功名者可免。
封建时代的有罪敲定带来众多司法陋习，其中一个：刑训逼供。刑训逼供之来由，盖因此人有罪，为何拿不出证据证明其有罪，此实则是办案人员不力。于是办案人员者说，反正是有罪，随便找一个证据就成。当然，最好是“罪犯”自己的口供。不招？威逼利诱!不从？上刑!更恶劣的还有个一个司法载赃!干脆是没证据，我帮你造证据；没供词，帮你编供词。全套周到细致的服务，真可谓其心思巧妙，用心良苦。
而无罪敲定则不然，在法官未宣布判辞之前，嫌疑人是无罪的，执法者任何多余的暗示对方有罪语话语皆可被嫌疑人认定为诽谤、恐吓。于是，执法的论证责任重大，口供虽然还是一个重要依据，但更多的需要从旁证上来着手。甚至于合理的引用法例、法律和程序都是一个极为讲究的问题。对执法者而言，麻烦增添了不少。但这起码体现了现代人的道德和嫌疑人的人权。
真想问一下某些同志们知道道德是什么吗？知道人权是什么吗？
回过头来看网络上的学术论战。尤其是对现今社会的批判性的一些文章。观其作文之文路，即可明其作文之过程。当是，其首先感觉到不满总觉得不对劲，然后今天看法律不顺眼，随即东拼西凑些资料、理论，用点口水混成一个砖头，然后“砰~~~~~~”的一下砸过去。明天看经济是不是过热了，也不管自己懂不懂，不是有现成的砖头吗？捡了就扔，也没看到上面是不是粘了陀屎，会弄污自己的手。
最牛皮的就是：砸没砸到不管，关键是我砸了。砸没砸到是一个技术问题，砸不砸这是一个态度问题。
然而，这样的现象发生，很显然就是一个“有罪推定”的判定过程。那么在谈法治时，自己首先就是一个落后的法治思想，落后的推理手段。试问如何能避免批判过程中的“冤案”和“闹剧”？
但愿，批判性的文章多一些有“无罪推定”之精神的，少一些“有罪推定”。
作者:
大轮明王 时间: 2004-12-23 17:04
谁主张，谁举证。
比如说，一个女人带着一个孩子说这是你的孩子，她就必须拿出证据来，而你没有做亲子鉴定的义务。
作者:
梓庭君 时间: 2004-12-23 17:28
再讲确切点嘛。
作者:
无知者 时间: 2004-12-23 17:38
为什么要把批评与司法相类比？二者可以类比的理由何在？为什么不把批评的工作和警察的工作相类比？要知道，法官不是控诉者，而是评判者，他是中立的，而警察充当的是控告者的角色，不是评判者。批评者同样不是评判者，只是控诉者。谁是评判者？如果硬要说有评判者的话，评判者是看客。你们谁对谁错，是他们决定的，你写文章是向这些看客写的，批评者也是向这些看客写的。你的目的都一样，要看客承认你们说得对，就像控辩双方都想说服法官判自己获胜一样。所以把无罪推定原则用到这里，根本就是类比不伦。我恰恰认为，批评者就是象警察一样。警察首先是盯上一个人，不管有没有证据。盯上之后，就要收集证据，收集得差不多了，都把它们提交法院，要法官判那个人有罪。你说警察是无罪推定还是有罪推定？批评者难道不是这样吗？首先我看你观点不顺眼，也有可能看你这人不顺眼，然后就准备反驳你，开始挖空心思找你的漏洞，找能够驳倒你的方法，找可以证明你错误的证据。等到自己觉得证据已经很充分了，就把它们攒成一篇贴子，发在论坛上，希望看客们认为你是错的，错得一塌糊涂。这不是警察的工作吗？是有罪推定还是无罪推定？这么做有什么错呢？
当然，一个批评者的反驳可能很拙劣，论证很糟糕，证据乱七八糟。但是这样丢的是他自己的人。就像一个警察没有找到充分的证据就把一个人告上法庭，结果输了官司。这只是他的技术不够，不是他用错了原则。
作者:
金庾信 时间: 2004-12-23 18:26
原帖由大轮明王于2004-12-23, 17:04:07发表
谁主张，谁举证。
比如说，一个女人带着一个孩子说这是你的孩子，她就必须拿出证据来，而你没有做亲子鉴定的义务。
如果她要求法庭协助调查，那么法庭很可能要求你做亲子鉴定
作者:
金庾信 时间: 2004-12-23 18:31
原帖由无知者于2004-12-23, 17:38:16发表
为什么要把批评与司法相类比？二者可以类比的理由何在？为什么不把批评的工作和警察的工作相类比？要知道，法官不是控诉者，而是评判者，他是中立的，而警察充当的是控告者的角色，不是评判者。批评者同样不是评判者，只是控诉者。谁是评判者？如果硬要说有评判者的话，评判者是看客。你们谁对谁错，是他们决定的，你写文章是向这些看客写的，批评者也是向这些看客写的。你的目的都一样，要看客承认你们说得对，就像控辩双方都想说服法官判自己获胜一样。所以把无罪推定原则用到这里，根本就是类比不伦。我恰恰认为，批评者就是象警察一样。警察首先是盯上一个人，不管有没有证据。盯上之后，就要收集证据，收集得差不多了，都把它们提交法院，要法官判那个人有罪。你说警察是无罪推定还是有罪推定？批评者难道不是这样吗？首先我看你观点不顺眼，也有可能看你这人不顺眼，然后就准备反驳你，开始挖空心思找你的漏洞，找能够驳倒你的方法，找可以证明你错误的证据。等到自己觉得证据已经很充分了，就把它们攒成一篇贴子，发在论坛上，希望看客们认为你是错的，错得一塌糊涂。这不是警察的工作吗？是有罪推定还是无罪推定？这么做有什么错呢？
当然，一个批评者的反驳可能很拙劣，论证很糟糕，证据乱七八糟。但是这样丢的是他自己的人。就像一个警察没有找到充分的证据就把一个人告上法庭，结果输了官司。这只是他的技术不够，不是他用错了原则。
9494，批评、评论不等于司法裁定，因为批评者本身也是参与游戏的一方，而不是出于一个相对公正立场上的裁决者，所以是可以风闻言事的。
作者:
幽浪 时间: 2004-12-23 22:04
原帖由无知者于2004-12-23, 17:38:16发表
为什么要把批评与司法相类比？二者可以类比的理由何在？为什么不把批评的工作和警察的工作相类比？要知道，法官不是控诉者，而是评判者，他是中立的，而警察充当的是控告者的角色，不是评判者。批评者同样不是评判者，只是控诉者。谁是评判者？如果硬要说有评判者的话，评判者是看客。你们谁对谁错，是他们决定的，你写文章是向这些看客写的，批评者也是向这些看客写的。你的目的都一样，要看客承认你们说得对，就像控辩双方都想说服法官判自己获胜一样。所以把无罪推定原则用到这里，根本就是类比不伦。我恰恰认为，批评者就是象警察一样。警察首先是盯上一个人，不管有没有证据。盯上之后，就要收集证据，收集得差不多了，都把它们提交法院，要法官判那个人有罪。你说警察是无罪推定还是有罪推定？批评者难道不是这样吗？首先我看你观点不顺眼，也有可能看你这人不顺眼，然后就准备反驳你，开始挖空心思找你的漏洞，找能够驳倒你的方法，找可以证明你错误的证据。等到自己觉得证据已经很充分了，就把它们攒成一篇贴子，发在论坛上，希望看客们认为你是错的，错得一塌糊涂。这不是警察的工作吗？是有罪推定还是无罪推定？这么做有什么错呢？
当然，一个批评者的反驳可能很拙劣，论证很糟糕，证据乱七八糟。但是这样丢的是他自己的人。就像一个警察没有找到充分的证据就把一个人告上法庭，结果输了官司。这只是他的技术不够，不是他用错了原则。
警察充当的是控告者的角色
检查院拿来干什么？
警察没有找到充分的证据就把一个人告上法庭，结果输了官司。这只是他的技术不够，不是他用错了原则。
现在没有充分的证据，检查院不会同意公诉。拘留都不可超时。
还是老一套法理“有罪推定”，偏偏就是用错了原则。
评判者是看客。你们谁对谁错，是他们决定的，你写文章是向这些看客写的，批评者也是向这些看客写的。
有时，看客也是身在其中的。特别是社会评论，是针对整个社会的，被批判者没有权力要求被公正、理智对待吗？身在这个社会就有义务听毫无道理，经不起推敲的批评甚至谩骂？
9494，批评、评论不等于司法裁定，因为批评者本身也是参与游戏的一方，而不是出于一个相对公正立场上的裁决者，所以是可以风闻言事的。
这一条，我正好适用。而且正好用的是历史上强权压制下的标准“风闻言事”体。不点名，不举事。说者有意，闻者有心。无关者开卷，也不见得无益。
作者:
无知者 时间: 2004-12-24 00:53
说穿了，批评、辩论根本不存在有罪推定还是无罪推定的问题。批评者和被批评者不过相当与控辩双方，一个坚持自己无错，一个坚称对方错了。至于他们是对是错，不是由他们自己说了算的。你要求被公正理智地对待，不错，很合理地要求。可是什么是理智？什么是公正？给一个标准出来？我以为公正就是双方的发言权平等；理智就是双方都是君子动口不动手。跟有罪推定无罪推定无关。
作者:
幽浪 时间: 2004-12-24 09:06
原帖由无知者于2004-12-24, 0:53:20发表
说穿了，批评、辩论根本不存在有罪推定还是无罪推定的问题。批评者和被批评者不过相当与控辩双方，一个坚持自己无错，一个坚称对方错了。至于他们是对是错，不是由他们自己说了算的。你要求被公正理智地对待，不错，很合理地要求。可是什么是理智？什么是公正？给一个标准出来？我以为公正就是双方的发言权平等；理智就是双方都是君子动口不动手。跟有罪推定无罪推定无关。
我以为公正就是双方的发言权平等；理智就是双方都是君子动口不动手。
公正是发言的双方发言权平等。
这个到是没错，可惜，有没有执行平等和事实平等？说我也会说。
理智就是双方都是君子动口不动手。
双方动口不动手，那只是态度。非小人而矣。理智？理智的基础条件罢了。如果，认为动口不动手就是理智，这是各人对理智的看法和理解问题。
我认为理智包括两类：行为理智，思维理智。
行为理智可以是“君子动口。”
思维理智则是：运用客观方法，使用正确的理论系统。
批评者和被批评者不过相当与控辩双方。
注意，控辩双方的内涵是随时在变换的，甚至会出现缺席审判。在这个时候，忽略理智问题，或把理智仅仅当成动口不动手就是理智。而不以客观的取材方法、有意义的真理角度。进行批判。出现全篇虚假，哗众取宠的文章也就不足为奇了。
在一个批判社会时弊的文章中，看客和批评者不一定是对手。
有时看客是法客。以事实为依据，以“真理”为准绳，行辩证之实，判定文章的正确与否。
有时看客是证人。举出自己所知道的“事实”，对批评者所提出的“事实”的真实性做证明。
有时看客是辩方。当看客认为控方是对自己进行控诉时。
缺乏基本的知识，难以理解本文。也不足为奇。
你要求被公正理智地对待，不错，很合理地要求。
对这个条件的结论居然就是。
我以为公正就是双方的发言权平等；理智就是双方都是君子动口不动手。
看来不动手打我就是很不错了，我就是享受到“民主”“人权”了。
借签名一用
人都是无知的，区别只在于，有的人知道自己无知，有的人不知道。
别人无知我也认为不可耻，但我以自己无知为耻。所以我会去学，尽力弄明白我不知道的东西。
诸如，一些常识问题。“警察”现在不做为“公诉人”。而“检察”在“公安局”因地方情况，或会安排长驻办事人员。
当然，控辩者的身份变异的名实问题，一般不能对旁人要求太高，这是个思想问题。每个人受教育的状况不是一样。
“有罪推定”“无罪推定”和论证中的“主客判断”“客观判断”有其相通性，指的是“
论证观念、态度”全文指向的的也是“论证观念、态度”。但是这么复杂的问题，怎么能期待一般人的理解呢？
最后：
我始终以为不吭声，无人知其知否，甚至以其为睿智。但是，人的行为无知识、无常识，论证无道理，还以无知无罪、无知无畏自居，则是无耻。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-24 09:16
好帖。读后感觉受益不少。对实践指导价值粉大。再三感谢楼主的警示和提醒。
作者:
晨山尚书 时间: 2004-12-24 09:34
以后的人生荣辱就靠它了,楼主精贴啊.
作者:
无知者 时间: 2004-12-24 11:30
to 幽浪
如果你认为你的公平的发言权没有得到保障，这与我没有关系。在与我辩论的时候牵扯到这个问题毫无意义。
所谓思维理智，在你看来，就是运用客观的方法，正确的理论系统。那么我问你，什么是客观的方法？你的方法就是客观的方法吗？什么是正确的理论系统？世界有那个理论系统是肯定正确的？如果发表你的观点时，不需要先证明你的方法时客观的，理性系统是正确的，那么，别人运用的与你不同的方法和理论系统时，是否先要证明他的方法是客观的，理论是正确的才能发表？“如果一个人没有证明他的批评是正确的批评，那么他就不得发表他的批评”，请问，这是有罪推定还是无罪推定？
作者:
幽浪 时间: 2004-12-24 11:34
什么是客观，什么是真理，那一套理论系统更正确。这才是技术问题。
因为真理的标准据说不只一个。但谁更正确。时间会来证明。
作者:
勤儿 时间: 2004-12-24 11:38
作为旁观者本来很少来这个以为是一帮人无病呻吟的地方。
既然今天看到了精彩也要说说。
无知GG和幽GG都是很聪明的。人至少比这里很多人聪明。
无知GG老到，幽GG精干。
你们的看法都很深入，其实看起来矛盾但是是统一的！不是吗
你们换个位置想对方就更可以体会其实大家是一样的人 ！
圣诞快乐
作者:
无知者 时间: 2004-12-24 11:51
既然是由时间证明的，那就是事后的事情。事先有什么理由不让某种批评发表呢？不论你主观上认为这种批评多么不客观，不正确。那都是你自己认为，你不是时间。
作者:
幽浪 时间: 2004-12-24 12:13
引用
9494，批评、评论不等于司法裁定，因为批评者本身也是参与游戏的一方，而不是出于一个相对公正立场上的裁决者，所以是可以风闻言事的。
这一条，我正好适用。而且正好用的是历史上强权压制下的标准“风闻言事”体。不点名，不举事。说者有意，闻者有心。无关者开卷，也不见得无益。
并且和你的观点应该多是一致，到我这怎么又是另一种标准？
我就不可以“风闻言事”？
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