轩辕春秋文化论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: [讨论]大家来说说楚汉彭城之战。 [打印本页]

作者: 贫僧不识陈近南 时间: 2003-11-1 22:03

中国早期历史上说到以少胜多，以弱胜强之战，不外乎巨鹿，背水，官渡，赤壁，彝陵，淝水几战。

可是没有什么人提起彭城这场战役。

当时项羽攻齐，刘邦乘彭城空虚，会齐诸侯共大军五十六万，攻破楚都彭城。破城后，刘邦和诸侯们搜刮珠宝美女，整天开淫乱的party。（汉王以故得率诸侯兵凡五十六万人伐楚。到外黄，彭越将其兵三万馀人归汉。汉王曰：“彭将军收魏地得十馀城，欲急立魏后。今西魏王豹，真魏后。”乃拜彭越为魏相国，擅将其兵略定梁地。汉王遂入城，收其货宝、美人，日置酒高会。）

此时项羽令其他人继续攻齐，自己率精兵三万人，“从鲁出胡陵至萧”。从早上开战，到中午便大败汉军。（晨，击汉军而东至彭城，日中，大破汉军。）

刘邦五十六万大军，死伤近二十万人（汉军皆走，相随入穀、泗水，死者十馀万人。汉卒皆南走山，楚又追击至灵壁东睢水上；汉军却，为楚所挤，卒十馀万人
皆入睢水，水为之不流。），自己被追得狼奔豕突，连儿子都不要了，要推他们下车。老婆老爹都被抓了去。

常常自己琢磨，这三万打五十六万，虽然包括了项羽的勇武，楚军的剽悍，特选的精锐，出其不意的奔袭，汉军刘邦等的松逸麻痹，但怎么也不至于如此摧枯拉朽吧。

资治通鉴的评论：
伐赵之役，韩信军于泜水之上而赵不能败。彭城之难，汉王战于睢水之上，士卒皆赴入睢水而楚兵大胜。何则？赵兵出国迎战，见可而进，知难而退，怀内顾之
心，无出死之计；韩信军孤在水上，士卒必死，无有二心，此信之所以胜也。汉王深入敌国，置酒高会，士卒逸豫，战心不固；楚以强大之威而丧其国都，士卒皆有愤激之气，救败赴亡之急，以决一旦之命，此汉之所以败也。且韩信选精兵以守，而赵以内顾之士攻之；项羽选精兵以攻，而汉以怠惰之卒应之，此同事而异情者也。

不管怎样，觉得项羽此战实在太NB了。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-1 22:15

项羽的士兵突击力极强，能够迅速击溃刘邦的前军。刘邦虽有五十六万人马，但大多是乌合之众，一旦战败立刻溃散，就成为待宰的羔羊。

军事网站的彭城之战链接：
http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/07XIHAN/new...ew_page_405.htm

作者: fs7711 时间: 2003-11-3 08:19

中国的军事讲究谋略为先，其实早期的以少胜多的战役也不少，但被称为著名的却不多，只有像官渡、赤壁、昆阳那样在作战中运用各种谋略的战役才被人称道，所以彭城之战是以少胜多不假，但所反映的谋略显然不如上述几个（历史上没几个像项羽那样的猛男）。

作者: 吴元叹 时间: 2003-11-3 19:25

问题就在会齐诸侯共大军五十六万
估计以项羽的威名,人还没到,诸侯就大半见机行事去了.刘邦屡败于其手,估计都有心理阴影了,也难免有几分怯意,这样的话未开战就已经输了一半了.倒是韩信部下的精锐都给刘邦调走了,还能以疲惫之卒,横扫北方,这种用兵,才称得上"千载如君有几人"

作者: arnoldxie 时间: 2003-11-3 19:49

项羽和韩信都可以算是当时第一的统帅了。看看他们一个破釜沉舟，一个背水一战。成就了后世无数的失败者。

作者: 易非 时间: 2003-11-3 20:09

戴着有色眼镜看人，只是按传统的观念认定其为有勇无谋。项不过是政治能力不行，带兵是没话说，如只单有勇能击败秦国多名名将吗？
此战应属出敌不意，攻敌不备的好战例。
刘邦认为项在攻齐无力回战因而放松警戒，而项正是利用刘立足未稳火速回兵攻击，刘邦未即准备，致使大败。当然刘邦所带的是乌合之众也算是原因之一。怎能只单单算楚军的攻击能力和项个人勇猛。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-11-7 12:46

这个问题，《汉书高帝纪》说的很清楚的：“自以精兵三万人从鲁出胡陵，至萧、晨击汉军，大战彭城灵壁东睢水上，大破汉军，多杀士卒，睢水为之不流。围汉王三匝。…而汉王得与数十骑遁去。…诸侯见汉败，皆亡去。塞王欣、翟王翳降楚，殷王卬死。”
项羽以3万精锐铁甲骑兵突击刘邦的汉军，一举击溃之。我们知道刘邦出汉中时自己的部队有5万人左右，除去留守关中等地以及围攻章邯残余的部队外，带领到彭城的也就4万人。当然还有一些后来收降的部队，可有战斗力的、比较忠心的应是这部分基本部队。
所以项羽一战以3万铁骑击溃4万刘邦部队也就不是很困难了。加上刘邦没有准备、只顾享受等原因。而其他诸侯的部队是看到汉军失败后，“皆亡去”，基本没有对项羽进行抵抗，而在溃退的过程里被项羽铁骑一番横扫。损失自然是极为惨重。
因此，实际上彭城大战，真正的交战只发生在汉军与项羽军之间。其他诸侯的乌合之众基本没有开战就逃跑了。

作者: 首席屠宰官 时间: 2003-11-7 15:23

古代好多以少胜多的战争都是像燕京雄说得那样，其实只是一部分对一部分，几十万人并不都是摆在一块平地上肉搏的

作者: 江城子 时间: 2003-11-7 15:57

这个彭越真不是个东西！不过倒是大大显了项王一把，嘿嘿。

作者: 笑天下 时间: 2003-11-7 17:56

刘邦本不过是个政治流氓，带兵打仗一打刘邦合起来都不够项羽踩的。何况当时汉的主力精英部队都由韩信控制在齐燕一代，加上对项羽的远程奔袭刘邦根本就没想到，没有任何准备，自然大败。
既然大家都觉得此战项羽胜利理所当然，没有悬念合变数，不放在以少胜多的战例中，好象不过分。

作者: 韦孝宽 时间: 2003-11-7 20:15

QUOTE:

原帖由首席屠宰官于2003-11-07, 15:23:08发表
古代好多以少胜多的战争都是像燕京雄说得那样，其实只是一部分对一部分，几十万人并不都是摆在一块平地上肉搏的

拿破仑认为以少胜多的必要条件是局部上的以多打少。所以有的时候通过机动集结兵力比火力更重要。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-11-12 12:31

不错，老毛也很善于此道。

作者: 江城子 时间: 2003-11-13 14:00

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-11-07, 12:15 PM发表
拿破仑认为以少胜多的必要条件是局部上的以多打少。所以有的时候通过机动集结兵力比火力更重要。

忘了谁说的，从来就没有什么以少胜多的战例，劣势一方也是通过局部优势来实现战略上的以少克多的。

作者: 檀道济 时间: 2005-9-16 16:41

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-11-01, 22:15:29发表
项羽的士兵突击力极强，能够迅速击溃刘邦的前军。

项羽是江东人，他的子弟兵难道是三国中丹阳精兵的前身？

作者: bergkamp 时间: 2005-9-23 18:04

原因就一个：韩信不是主帅不在军中，不然绝不可能有此大败

作者: 卫斯理 时间: 2005-9-23 18:57

QUOTE:

原帖由bergkamp于2005-09-23, 18:04:15发表
原因就一个：韩信不是主帅不在军中，不然绝不可能有此大败

那你能说一下韩信当时在什么地方吗？
随便说说张良等谋士在什么地方。

随便说一下张辽也只袭击了孙权的部队，就把孙权的十万打退了。

作者: xiaomatu 时间: 2005-9-25 06:27

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-07, 12:46:37发表
这个问题，《汉书高帝纪》说的很清楚的：“自以精兵三万人从鲁出胡陵，至萧、晨击汉军，大战彭城灵壁东睢水上，大破汉军，多杀士卒，睢水为之不流。围汉王三匝。…而汉王得与数十骑遁去。…诸侯见汉败，皆亡去。塞王欣、翟王翳降楚，殷王卬死。”
项羽以3万精锐铁甲骑兵突击刘邦的汉军，一举击溃之。我们知道刘邦出汉中时自己的部队有5万人左右，除去留守关中等地以及围攻章邯残余的部队外，带领到彭城的也就4万人。当然还有一些后来收降的部队，可有战斗力的、比较忠心的应是这部分基本部队。
所以项羽一战以3万铁骑击溃4万刘邦部队也就不是很困难了。加上刘邦没有准备、只顾享受等原因。而其他诸侯的部队是看到汉军失败后，“皆亡去”，基本没有对项羽进行抵抗，而在溃退的过程里被项羽铁骑一番横扫。损失自然是极为惨重。
因此，实际上彭城大战，真正的交战只发生在汉军与项羽军之间。其他诸侯的乌合之众基本没有开战就逃跑了。

不敢苟同，看看司马迁的史记又是怎么写的？
“项王乃西从萧，晨击汉军。而东，至彭城，日中，大破汉军。汉军皆走，相随入穀、泗水，杀汉卒十馀万人。汉卒皆南走山，楚又追击至灵壁东睢水上。汉军卻，为楚所挤，多杀，汉卒十馀万人皆入睢水，睢水为之不流”

杀了汉卒10余万，另有10余万汉卒入水淹死。既然刘邦合诸侯兵共56万，自己至少应有20万。

作者: 书者 时间: 2005-9-25 07:25

QUOTE:

纯粹的歪曲事实，他只有4W能死掉20多W啊

作者: 古墓丝绸 时间: 2005-10-27 18:11

韩信当时应该在北方一带吧（不确定，待坛子里的考古神人们回答）
张良当时是在那里的，不过他是运筹的”帷幄“，真打起来了顶个P用。再说，这一次他怎么不象在刘邦刚进咸阳时劝阻他不要那么嚣张了。说来真够郁闷的。（虽然我是张良的追随者，但咱有一说一，正确理智分析事物））

作者: yaolei 时间: 2005-10-27 18:20

QUOTE:

原帖由古墓丝绸于2005-10-27, 18:11:46发表
韩信当时应该在北方一带吧（不确定，待坛子里的考古神人们回答）
张良当时是在那里的，不过他是运筹的”帷幄“，真打起来了顶个P用。再说，这一次他怎么不象在刘邦刚进咸阳时劝阻他不要那么嚣张了。说来真够郁闷的。（虽然我是张良的追随者，但咱有一说一，正确理智分析事物））

没有任何依据表示韩信在北方。
虽然没有韩信当时在彭城的绝对证据，但是在别处的一点依据都没有，在彭城还有一些相关旁证。

另外不仅仅韩信在彭城，刘邦手下的谋臣大将几乎都到了。有张良，陈平，韩信，曹参，灌婴，吕泽等等。

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-27 20:08

刘邦在攻下彭城之后心理上是放松的,确实也没有有什么人进行提醒,实际上项羽的重心并不在于彭城而在于其军队.但这不能不代表刘邦没有在彭城周围设防,从当时的形势来看,设防重点应放在北面(防项羽)和南面(防英布),可以说项羽这次行动完全是打在刘邦的防御的薄弱环节处,算是奇袭了,大胆假设是范增出的谋略!

作者: luke19821001 时间: 2005-10-28 10:55

反驳的人说话的时候也思考一下公平性吧，其他的战役又怎样？项羽的对手弱了？一触即溃？孙权弱不弱？韩信打败的赵王魏王弱不弱？淝水之战根本是连触都没有触，中间还阁着长江呢就溃了，为什么叫做经典的以少胜多？
说汉军只又少部分在打仗，其他的看见不对就跑了。其他战役呢？哪个以少胜多的战役是吧对方都杀败了的？张辽500人能杀败所有10W东吴军吗？夷陵真的是吧刘备的所有军队都打败的吗？看见火就跑的算不算？淝水不说了，打都没有打。赤壁史实和演义相差太远，估计是病毒的功劳。而彭城项羽用3W疲惫之兵杀掉了至少20万人，其他那些战役谁能和他相比？
说韩信什么的只是找借口，刘邦当时几乎是所有人都去了的，韩信还没有开始北伐，极有可能也在，张良什么的都在，还有什么借口？退一万步说，难道韩信不在这就不是经典吗？那其他战役还叫什么经典，如果周郎不死，张辽还有机会成名吗？
更可笑的是有些人说霸王不会用谋略，你知不知道什么叫谋略？反间叫谋略，离间叫谋略，有火计，有水计，这些霸王确实没有用过，但是破釜沉舟叫不叫谋略？奇袭乱敌叫不叫谋略？一路血战九日，中间一直不休息，牢牢把握住优势叫不叫谋略？攻其不备，千里奔袭叫不叫谋略？饶开阻碍突袭软肋叫不叫谋略？把敌人赶入水中，让其自相践踏叫不叫谋略？你张良只辈只会谋略的，什么时候能让霸王在战场上中技？霸王只是不懂政治，为人又太豪爽直率，不懂阴谋而已，这就叫不会谋略？真正上了战场，霸王的谋略才能真正显示出来。
霸王才是真正的战神，霸王是败在战场外而不是战场上，战场外的事和战神的称号豪无关系。即使霸王只胜下了28骑又怎样？照样斩将夺旗，照样冲阵破敌，而且只死两人。即使被农民欺骗，走进绝路，照样可以从十万大军中杀出来，中国数前年只此一人。霸王的死并非韩信的功劳，是因为霸王性格豪迈刚强，不像后来南宋那些无耻之辈，不愿意厚起脸皮见江东父老，才自杀的，如果他愿意过江东，韩信又能耐他何？其他人谁能和霸王争战神只名？把霸王放到白起之流的情况下，那是肯定会胜的，但是把白起放到霸王的位置试试？

作者: luke19821001 时间: 2005-10-28 10:56

反驳的人说话的时候也思考一下公平性吧，其他的战役又怎样？项羽的对手弱了？一触即溃？孙权弱不弱？韩信打败的赵王魏王弱不弱？淝水之战根本是连触都没有触，中间还阁着长江呢就溃了，为什么叫做经典的以少胜多？
说汉军只又少部分在打仗，其他的看见不对就跑了。其他战役呢？哪个以少胜多的战役是吧对方都杀败了的？张辽500人能杀败所有10W东吴军吗？夷陵真的是吧刘备的所有军队都打败的吗？看见火就跑的算不算？淝水不说了，打都没有打。赤壁史实和演义相差太远，估计是病毒的功劳。而彭城项羽用3W疲惫之兵杀掉了至少20万人，其他那些战役谁能和他相比？
说韩信什么的只是找借口，刘邦当时几乎是所有人都去了的，韩信还没有开始北伐，极有可能也在，张良什么的都在，还有什么借口？退一万步说，难道韩信不在这就不是经典吗？那其他战役还叫什么经典，如果周郎不死，张辽还有机会成名吗？
更可笑的是有些人说霸王不会用谋略，你知不知道什么叫谋略？反间叫谋略，离间叫谋略，有火计，有水计，这些霸王确实没有用过，但是破釜沉舟叫不叫谋略？奇袭乱敌叫不叫谋略？一路血战九日，中间一直不休息，牢牢把握住优势叫不叫谋略？攻其不备，千里奔袭叫不叫谋略？饶开阻碍突袭软肋叫不叫谋略？把敌人赶入水中，让其自相践踏叫不叫谋略？你张良只辈只会谋略的，什么时候能让霸王在战场上中技？霸王只是不懂政治，为人又太豪爽直率，不懂阴谋而已，这就叫不会谋略？真正上了战场，霸王的谋略才能真正显示出来。
霸王才是真正的战神，霸王是败在战场外而不是战场上，战场外的事和战神的称号豪无关系。即使霸王只胜下了28骑又怎样？照样斩将夺旗，照样冲阵破敌，而且只死两人。即使被农民欺骗，走进绝路，照样可以从十万大军中杀出来，中国数前年只此一人。霸王的死并非韩信的功劳，是因为霸王性格豪迈刚强，不像后来南宋那些无耻之辈，不愿意厚起脸皮见江东父老，才自杀的，如果他愿意过江东，韩信又能耐他何？其他人谁能和霸王争战神只名？把霸王放到白起之流的情况下，那是肯定会胜的，但是把白起放到霸王的位置试试？

作者: 古墓丝绸 时间: 2005-10-28 16:07

范增是个人才，可惜了。

作者: 邓仲华 时间: 2005-10-28 20:11

luke先生好象有点生气啊,先消消气呵呵

战争是永远是一个相对性的问题,所以对于造成最后的胜负结果的原因就必须两方面都要去找.举赤壁之战来说,孙刘联军使用了诈降、奇袭、火攻绝对值得称赞，但对于曹军来说不服水土、不习水战使其战斗力大大减弱，而曹操被胜利冲昏了头脑也是事实。同理，彭城之战中霸王的千里奔袭和他的神勇也值得人称赞，但同时刘邦军队战斗力不强，刘邦君臣心理上的麻痹大意也确实是霸王能胜得如此精彩的原因。

先生以为如何？

作者: luke19821001 时间: 2005-10-30 12:30

朋友，我没有生气，谢谢关心。
其实任何一个以少胜多的战役都有一个共同特点，那就是失败方出现了漏洞，而胜利方成功的发现并利用了这个漏洞。比如韩信之所以敢背水一战，就是知道对方无能，如果他是面对项羽，看他还敢不敢。赤壁曹操骄傲，水土不服，被利用了，逍遥津是孙权作战能力低下，而且轻率，被利用了，淝水是前秦军人心不齐被利用了，相比之下，其中很多战役都不如项羽的几次大仗精彩。破釜沉舟一役敌人非常强大，而且是善战的章钳，秦的兵力至少是项羽的6倍，比起韩信的背水一战，不管是敌人的兵力，兵精程度，将领能力，都是大大的超过，结果有人去赞美韩信，说他打得好，同时贬低霸王，说他垃圾，不知道这样的人还有没有脑子，只知道成者为王。同样霸王的彭城之战敌人兵力可是自己的20倍呀，除这一战之外，还有人能找出更经典的战役吗？谁敢面对比自己多20倍的兵力？赤壁才23万对5万，淝水双方的兵力差距也不是很大。而且霸王可是硬杀了敌人至少20W。3打败60W，并且杀掉至少20W，谁能为此？某些人一直推崇的白起以多打少，杀个10W人都被崇拜半天，你让白起带3W兵去打60W，试试，恐怕他活不到杜邮。
有些人的思想从来都是偏斜的，一眼就能看出来的事实，他偏要顾左而言他的找些理由来否定，说什么刘邦弱，如果他弱，就不能统一了，而且去的又不是他一个，他手下一帮子人是假的呀，而且以少胜多的战役，哪个失败的将领又是多英明的，如果真的英明还会失败吗？

欢迎光临轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/)