标题: 也说曹操屠城 [打印本页]
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-12-10 21:05
“今之所谓良臣,古之所谓民贼也”。被骂了1000多年的曹操在一片翻案声中没舒坦了多久，又重新开始了被声讨的宿命。而其中最苛责的莫过于屠城和坑杀降卒了，并有人因此认为，曹操性格残忍，好杀到了近乎变态的地步。即使持平者也认为攻屠徐州是“罪谦之由，而残其属部，过矣”。但是从魏书中记载的程昱和曹丕的对答来看，屠城和坑杀降卒其实是一种相当理性的政治和军事手段，既谈不上性格变态也说不上“罪谦之由，而残其属部”。
魏书曰：太祖征马超，文帝留守，使昱参军事。田银、苏伯等反河间，遣将军贾信讨之。贼有千馀人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”众议者曰：“军事有专，无请。”昱不答。文帝起入，特引见昱曰：“君有所不尽邪？”昱曰：“凡专命者，谓有临时之急，呼吸之间者耳。今此贼制在贾信之手，无朝夕之变。故老臣不原将军行之也。”文帝曰：“君虑之善。”即白太祖，太祖果不诛。太祖还，闻之甚说，谓昱曰：“君非徒明於军计，又善处人父子之间。”
这里程昱手说得很清楚，“围而后降者不赦”这钟手段的目的是，“以示威天下，开其利路，使不至於围也”。应该说三国中以一城之力苦守，给攻方造成巨大损失的战例比比皆是，曹操对吕布、张超，袁绍对公孙瓒、臧洪都是如此。曹操所处又是四面皆敌，取胜而又尽可能保存实力是必要的。屠城也不是曹操的专利，当时的孙权，后来的李世民都在采用。从后期的闻风而降或者闻风而逃，我们也可以看出这一战术的威力。
而且，也可以说曹操是极理智地采用了这种战术。除了上述“太祖果不诛”的这一例，“河北既定，从围壶关。太祖令曰：“城拔，皆坑之。”连月不下。仁言於太祖曰：“围城必示之活门，所以开其生路也。今公告之必死，将人自为守。且城固而粮多，攻之则士卒伤，守之则引日久；今顿兵坚城之下，以攻必死之虏，非良计也。”太祖从之，城降。於是录仁前后功，封都亭侯。” 根据形式的需求，他也不是非要屠杀而后快。总之目的都是为了减少损失。于禁按照军令杀了昌豨后，曹操也闻而叹曰：“豨降不诣吾而归禁，岂非命耶!”体现了一定的人情味。
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 23:08
说来说去还是不敢提徐州
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-11 00:30
杀降卒和屠城男女老幼通杀是两回事.而且为什么刘备等没什么屠城和屠杀降兵的记载出现呢.大概他们没有用这么理性的政治军事手段.这种理性的政治军事手段小日本在南京用的很到家.
作者:
胡无心 时间: 2004-12-13 14:02
原帖由西园新军于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了？杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶！
晕 要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗？
作者:
阳光下的海鸥 时间: 2004-12-13 14:16
原帖由西园新军于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了？杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶！
我记得百姓是自愿跟随荒皇叔的，想想看如果没这10万之众拖累，皇叔长扳一役会那么窝囊，我看早就鞋底抹油跑到江夏了把！~
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 14:28
原帖由西园新军于2004-12-12, 13:01:07发表
杀两个人怎么了？杀人总比骗人强。大耳贼拿十多万的百姓做炮灰才是真正的可恶！
曹操乃三分第一把屠刀, 其行更甚于董卓... 何来"杀两个"而已?
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-12-13 23:48
因為是一種"相當理性和政治的軍事手段"就能抹滅屠城和坑卒之過?
作者:
snleo 时间: 2004-12-14 08:57
原帖由胡无心于2004-12-13, 14:02:42发表
晕 要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗？
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害 记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子
作者:
晨山尚书 时间: 2004-12-14 09:12
对于那些政治家来说不论是收买人心还是屠城从来都是不把老百姓放在心上，只有明暗之分而已，没什么区别，再说历史商屠城的即非起于曹操也非止于曹操，楼主没有必要为曹翻案。
作者:
大便君 时间: 2004-12-14 13:43
刘备扔下老百姓不管只会让曹操屠得更HIGH，带着一起逃命还有让他们生还的可能，刘备自然要博一博
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-15 11:03
原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害 记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子
这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠，主动跟着刘备，刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽，就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。
作者:
西园新军 时间: 2004-12-15 16:13
原帖由胡无心于2004-12-13, 14:02:42发表
晕 要不带着这些炮灰 大耳朵会有长坂之败吗？
什么话，要不是大耳贼带他们出来，能死成这样吗？！
作者:
西园新军 时间: 2004-12-15 16:19
原帖由阳光下的海鸥于2004-12-13, 14:16:04发表
我记得百姓是自愿跟随荒皇叔的，想想看如果没这10万之众拖累，皇叔长扳一役会那么窝囊，我看早就鞋底抹油跑到江夏了把！~
刘备当时虽然战败，主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来？还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓？究竟谁才是到处惹事的独夫民贼，我不说，谁都能看出来。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-15 17:22
《汉书·项籍传》有一段很有意思的记载
至函谷关，有兵守，不得入。闻沛公已屠咸阳，羽大怒，使当阳君击关。羽遂入，至戏西鸿门，闻沛公欲王关中，独有秦府库珍宝。……略后数日，羽乃屠咸阳，杀秦降王子婴，烧其宫室，火三月不灭；收其宝货，略妇女而东。秦民失望。
屠城是不对的但是是否真的为屠具体情况还要具体分析。
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-12-15 17:30
原帖由西园新军于2004-12-15, 16:19:26发表
刘备当时虽然战败，主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来？还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓？究竟谁才是到处惹事的独夫民贼，我不说，谁都能看出来。
这话说的滑稽，刘备把部队都派走了，把自己倒留在危险的环境中。
第一，他不会把部队留下防身？
第二，他干嘛不抛弃百姓，先脱离危险环境？？
逻辑上说的通嘛？？
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-15 18:12
肃杀兄：我以前在琅邪也写过类似的论调，即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话)，结果被骂了个体无完肤。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-15 18:33
原帖由天公将军于2004-12-15, 18:12:38发表
肃杀兄：我以前在琅邪也写过类似的论调，即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话)，结果被骂了个体无完肤。
“高祖屠咸阳”不是费诗传的孤证，在《史记》和《汉书》都有呼应。
我记得当时讨论的时候没人提出《汉书》所谓证据，《汉书》这段前后两个“屠”字是非常有趣的。
PS：天公兄在langya叫什么？
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-15 19:10
原帖由大便君于2004-12-14, 13:43:36发表
刘备扔下老百姓不管只会让曹操屠得更HIGH，带着一起逃命还有让他们生还的可能，刘备自然要博一博
刘备留下百姓的话，百姓自然投降曹操，那样自然不是“围而后降”，怎么会被曹操杀？
而且就算是“围而不降”，曹操还有很多网开一面的时候呢
作者:
大便君 时间: 2004-12-15 20:07
那为什么老百姓不愿意留下来投降曹操而要跟着刘备逃命呢？
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-15 20:07
三国志先主传的记载:先主...遂将其众去....驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！"
我觉得其中大有文章,
1,琮左右及荆州人多归先主,虽拥大众，被甲者少.还有辎重数千辆.也就是说,刘备所带的10多万人不是老百姓这么简单.那个时候老百姓不会有那么多行李吧.而且辎重一词指的就是军用物资.所以当时是有很多荆州的官员和将兵不愿意跟刘琮投降,随刘备走了.这些人不是老弱,加以整顿和装备后,就是一支军队,刘备不会不知道,所以他不能离开这笔本钱.他一离开,人心打乱,很可能就又逃散甚至回头投降曹操.
2,遂将其众去,自然是刘备带自己的人马走了.那么徐庶为什么会在当阳战后因为老母被曹操军捉住而方寸乱矣要离开呢,因为他是带着家庭走的.同样在三国那时候的军户制度,普通士兵也不能自己一走了之的,他们不能把家人留在敌占区,自己投奔刘备(想想善待卒伍的关羽走麦城的情形).刘备自己手下的班底就是如此,荆州其他人投奔他也是一样.
3,刘备自己也没想到曹操会那么迅速的追杀他,所以他选择了带着投奔他的人一起走,没危险最好,要打仗的话,打败了他再走也可以.不过他没想到曹操会来的这么快.曹操那年53岁了,亲自轻军到襄阳,接着又带轻骑5000一日一夜行三百余里,汉里比华里短,但也有120公里吧,在当时是个了不起的速度.
综合意见,刘备的10余万人,辎重数千辆当中,有部分普通百姓,也有他本部和投奔的官吏士兵以及家属.他无法丢开.在冒一定风险和收拢这些人的心之间,他选择了冒险.而且,曹操在当阳也没有屠杀,只是大获其人众辎重.
当然,曹操的屠城记录是不少的,不管出于什么原因,屠杀就是屠杀,屠城就是屠城,不管你怎么分析,哪怕象日本人那样说南京平民中混有很多中国军人,哪怕象日本人那样说,老百姓隐藏游击队.谁觉的屠杀平民有理,谁具体分析出屠杀是不得已的,那么愿上帝保佑他以及他的亲属遇到有理性的或者有道理可以具体分析的屠杀罢.今年的12月13日过去还不到48小时呢各位!
作者:
青蓝 时间: 2004-12-16 00:38
原帖由西园新军于2004-12-15, 16:19:26发表
刘备当时虽然战败，主力尚存。可他却让关羽把那些兵都带走了。然后才和那些百姓一起走。你说这样的速度刘备猜不到曹操会追上来？还是刘备认为不用主力也能保护这些百姓？究竟谁才是到处惹事的独夫民贼，我不说，谁都能看出来。
难不成你认为刘备留下主力就能保护百姓了? 明显主力留不留下对于对抗曹操大军来说一点帮助也没有, 他让主力离开是保存实力, 而自己跟百姓一起走, 则是表明他不会抛弃百姓, 愿为百姓一同冒险, 共同进退.
这样叫"独夫民贼"恐怕谁都看得出目的是什么了吧?
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-16 11:52
青蓝：刘备水军有一万人，曹操也就五千人。如果交战，很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力，以图将来吧。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-16 12:01
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-16 14:46
原帖由凌云茶于2004-12-16, 12:01:08发表
这个话我觉得不见得吧.如果是水军,就应该在水上作战,拿到陆地上对抗骑兵??
曹操的骑兵可都是集中训练使用的虎豹骑.关于骑兵在野外对付无阵无营垒的步兵,不用多说吧.拿1万步兵对付5000虎豹骑...........还要设定比赛规则是曹操只准出5000,其他10几万步骑要在一边看.................
古时的水军不可能和陆军有太大区别，多了些水军训练而已，编队中混成了一些水手舵手帆工而已。水军中的绝大多数战斗兵员和普通步兵区别不会有多大。
刘备在当阳败后仍保有的兵力是关羽水军万人+刘琦江夏精甲战士万人，这个史载数据应当无争议。
曹操以5000轻骑一日一夜300里追击刘备，这个5000的数字应当也无争议。
所以，长坂坡的具体情况的确比较神秘。如果刘备不让关羽的万人水军先期转移，而是随大队缓缓并进，未必不能顶住曹操5000轻骑在300里急追后疲劳状况下的进攻。
我以为，刘备不知道曹操会有一日一夜300里这样猛的追击，也不知道曹操只用了5000骑来追。而曹操这样做，本身也是一种大胆的军事决定。长坂坡是一场意外但并不全偶然的遭遇，双方都有凭预测做决策的因素在内。
说刘备故意把百姓跟自己绑在一起送死，逼曹操来屠，因而得出“独夫民贼”的评价显然是不负责任的态度。
那么刘备随百姓大队一起缓缓前行的战斗兵员有吗？有的话有多少？这个没有数据资料。看各人理解了。我个人态度和凌云茶前面的分析一样，认为是有一定战斗兵员的。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-16 14:53
原帖由大便君于2004-12-15, 20:07:07发表
那为什么老百姓不愿意留下来投降曹操而要跟着刘备逃命呢？
被刘备蛊惑了撒
就想后来的人民被GCD蛊惑一样
作者:
青蓝 时间: 2004-12-16 15:26
原帖由天公将军于2004-12-16, 11:52:05发表
青蓝：刘备水军有一万人，曹操也就五千人。如果交战，很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力，以图将来吧。
曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?
再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人?
作者:
大便君 时间: 2004-12-16 15:32
刘备要是知道曹操只带了5000人追他他就不用跑了，回头以逸待劳打一仗活捉了曹操
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-16 15:38
原帖由青蓝于2004-12-16, 15:26:25发表
曹操那是五千精骑啊. 一万步卒怎么抵挡五千精骑的冲击? 更何况还要分部队去疏导百姓离开战场. 刘备即使留下主力能做得了什么事情?
再者, 曹操将的可是号称百万的大军南下, 刘备难道还会知道曹操追上来的只有五千人?
古时候战场的地形现在已不可考。那地方当时多芦苇多草木应该是不错的。真打出一个博望坡来倒不是不可行。关键还是刘备不知道曹操只来了5000。呵呵。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-16 16:02
- -
那情况下刘备是在跑路不是在备战, 匆忙应战以步卒一万对抗五千精骑本来就是梦想. 所以提一万步卒能打败曹操, 得先考虑清楚刘备当时是在干什么. 就算在曹操追上来后他知道曹操仅有五千骑也不可能来得及阻止军队交战了.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-16 16:11
百姓辎重走的慢，日行10余里（这个数字也太夸张了，真实应该能达到3、40里以上吧），部队行进慢则50快则超过100里，真要有部队随行的话，部队倒是相对比较闲，应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^
作者:
snleo 时间: 2004-12-16 17:42
原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！
作者:
大便君 时间: 2004-12-16 17:53
刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-16 17:57
原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？
刘备如何和老百姓同生死共患难的
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-16 18:02
原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？
所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。
长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-16 18:08
原帖由大便君于2004-12-16, 15:19:44发表
GCD有和老百姓同生死共患难的？
讨论GCD固然是有点犯忌，不过我还是想说：淮海大战时的百万小车支前，是GCD抓的民夫么？显然不是，这个时间近，很好考证的。当时的情形是老百姓很清楚，共军大失败的话，百姓将生不如死。所以在GCD的鼓舞下，连家都不要了，全家财物与粮食以车载之，志愿支前。GCD之得天下，绝非幸致，得民心是事实，无庸置疑。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-16 18:11
原帖由
廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表
原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？
所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。
长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？
这个我想是从刘备的身份——政治人物着眼的
政治人物要真这么高尚，是活不下去的
作者:
青蓝 时间: 2004-12-16 18:31
原帖由廖化将军于2004-12-16, 16:11:22发表
百姓辎重走的慢，日行10余里（这个数字也太夸张了，真实应该能达到3、40里以上吧），部队行进慢则50快则超过100里，真要有部队随行的话，部队倒是相对比较闲，应该可以从容埋伏制造陷阱的说^_^
晕, 刘备完全没部队存在了吗? 我都说了不要忽略事实-----------那就是刘备在接触到追兵之前根本无法得知曹操追兵的规模, 而且部队要设下埋伏则表明部分部队走得会比民众还慢. 最要考虑的一点, 曹操是夏侯敦吗? 埋伏被识破不仅不能阻碍追兵的速度求得民众脱险, 更加可怕的是自己连抵抗之力都没有了. 刘宗降曹, 自然也需要部队先去目的地打理好一切. 既定目标是江陵, 但是江陵没刻着刘备的旗帜吧?
至于那位说刘备丢妻弃儿的大人. 有时候做人厚道些比较好. 看看刘备在怎样的情况下跑路的? --------曹操追兵赶至, 刘备亲率军队奋力抗击, 抵抗不了才撤退, 走时身边就只有几个文官和赵云张飞诸葛亮了, 部队都被冲散打败了, 你不会是要求刘备殉死才叫"与百姓共患难"吧?
刘备都能坚持到自己部队全没才被迫撤退, 妻儿皆不能顾了, 难道这还不是共患难, 尽力保护百姓?
作者:
大便君 时间: 2004-12-16 19:07
赵云没和刘备在一起，是后里带者刘备家眷与刘备会合的
作者:
实干司马 时间: 2004-12-16 20:14
原帖由杀破狼于2004-12-12, 12:05:05发表
真是宁叫我负天下人，休叫天下人负我！
提醒一点：“天下”二字是演义加上的，所有史料都只写“人”，不是“天下人”。
作者:
实干司马 时间: 2004-12-16 20:25
原帖由
廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表
原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？
所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。
长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？
刘备的确得下层士族及民众的支持，却为高级权势士族所唾弃，所以有兵权的望族及将领蔡瑁、张允、文聘等人都投降曹操，荆州士兵当然也跟着投降。
所以刘备实力不足不敢夺荆州，就逃跑，但其当时爱民又优柔寡断，导致带着民众逃跑而大败！
作者:
轮回 时间: 2004-12-16 21:08
原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害 记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子
反对曹操屠城！
对于刘备要澄清的是，他根本没有想到曹操以5000铁甲军长途奔袭，按照正常速度他是能够安全到达江陵的！
中国人自来恋土，什么跟随？多半是胁迫欺骗罢了
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-16 21:12
恋土不假,不过当时北方一片战乱,荆州,汉中,徐州等地方本来就多北方人民逃亡南下.这些人恋什么啊.都给北方军阀杀怕了.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-16 23:50
原帖由轮回于2004-12-16, 21:08:31发表
反对曹操屠城！
对于刘备要澄清的是，他根本没有想到曹操以5000铁甲军长途奔袭，按照正常速度他是能够安全到达江陵的！
中国人自来恋土，什么跟随？多半是胁迫欺骗罢了
日行十里能安全到达江陵? 就算曹操不创造记录日行三百里的全速追击, 减为1/4的普通追击速度都足够在刘备到达江陵前追截下来了. 刘备所想的就是派遣关羽前据江陵, 好让他带着百姓不用腹背受敌.
至于实干司马说的刘备为高层土豪及士大夫阶级唾弃, 这就是假得离谱的事情了. 只给出两个证据: 刘备到荆, 结交豪强, 使刘表都要感觉到必须加以防备. 刘备跑路到襄阳, 有人劝刘宗宁愿投靠曹操也不能依靠刘备抵御曹操. 原因就是刘备在荆州士族眼里的地位直接危险现有政权的当权者. 而且刘备到襄阳, 更有许多人是翻出城墙投往刘备的队伍中去了. 可见唾弃刘备的, 不过是当权的几位高官. 荆州士族早已心归刘备, 这也是曹操急于要消灭刘备的原因.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-16 23:54
日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路，2个钟头也能走出5、6华里。
10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。
作者:
大便君 时间: 2004-12-17 00:05
新野居民基本都是流民，相当多都是当初曹操屠徐州时逃难来的，对曹操凶残的本性早就了然于胸了
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-17 00:17
7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-17 00:26
司马懿自洛阳去辽东,燕林先生计算过是每日40里
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-17 00:34
部队在中原是一日40汉里,那么老弱病残平均一日10汉里出头不奇怪啊.
刘备带人逃命开始可能快些的,但那么多老百姓和士兵家属.还有车辆,路烂河多,恐怕实在不便,离开襄阳远了,百姓走的慢下来也是人之常情.估计队伍都要拖上30里长了.刘大耳又没法丢开大家先溜,只好成了木桶理论.给慢的拖住了.走的慢他不是没有感觉,所以才会让关二先去江陵.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 00:37
原帖由凌云茶于2004-12-17, 0:17:54发表
7-8月多雨,那时候道路不好,江南水乡,桥梁船只什么的更不要过分期待了.那么多老弱人群,组织不灵啊.估计少数能战之兵还要披甲行军,怎一个慢字了得.司马懿自洛阳去辽东4万正规军行军也要100日呢.一日也不过10几公里吧
至于荆州氏族,氏族本来就是上层,对门第文化什么的看的好重.刘备自称皇亲,实际也是草莽英雄,吕布称他边地武人,彭漾骂他老革(老兵).荆州上等人士刘巴逃到四川也不愿意留在荆州降他刘备,还蔑视张飞是兵子.所以大部分氏族都投靠曹操.不理睬刘备的,只有那些在现政权不得势的下层或者外来氏族才接近刘备.刘备200年到荆州,到208年开始占有大部分荆州地区之前,一直没有招揽到多少读书人(文武两道).可怜的刘备,一双大耳朵,双手过膝,明显一个猩猩造型,自命不凡的氏族大概不喜欢把猩猩当主公吧,各位大侠有喜欢对猩猩鞠躬的么.
当时史书记载"豪强多附之"刘表都要防备了, 怎么会是光有下层氏族投靠呢?
当时刘备在荆是客宾, 居新野, 怎么可能公然大量招收荆士大夫阶级呢? 明摆着逼刘表翻脸嘛. 刘巴连刘表的脸都不卖仗呢, 怎么会光针对刘备一人. 主要不喜欢刘备的荆州士族主要是蔡瑁和原刘表帐下的死忠之辈.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 00:40
原帖由廖化将军于2004-12-16, 23:54:17发表
日行10里这个。。这个。。。应当不可采信。
俺和MM优哉游哉压马路，2个钟头也能走出5、6华里。
10汉里不过7里而已。整天才走这么点。。。汗。。。很汗。。。。
我自己一个人走路都可以一小时走上个3公里(慢步行走), 最大的问题是人数过多, 部队要维持队伍的队行走路已经不容易了, 我说是说10里, 记载是说日行"十余里". 速度已经很正常了.
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-17 00:54
呵呵,当时荆州掌权带兵的上层人物基本上都投降了曹操.豪强多附只是一种描述,具体到什么程度不好估计,但刘表的反应还只是提防之,也没有其他史料记载说刘备的实力能发展到对刘表造成太大的威胁,你想,刘备在荆州,刘表给这支客军的驻扎地盘最多几个县,没有地盘钱粮实力,对士族那来的吸引力.
作者:
实干司马 时间: 2004-12-17 01:00
青蓝兄怎么不看看韩嵩、邓羲、傅巽、刘先、宋忠等人对刘备的态度，更不用提当权的蔡氏及荆北大望族蒯氏诸人了。
诸葛亮当时还不出名。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 04:06
土豪是一回是，名门士族是另一回事。要是拿以后的九品中正来衡量的话不投靠刘备的能做到上品和中品，投靠刘备的豪强大多是中品到下品之间的人物。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 04:08
原帖由大便君于2004-12-16, 17:53:25发表
刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚
这是典型的双重标准吧。
作者:
西园新军 时间: 2004-12-17 07:59
原帖由青蓝于2004-12-16, 0:38:03发表
难不成你认为刘备留下主力就能保护百姓了? 明显主力留不留下对于对抗曹操大军来说一点帮助也没有, 他让主力离开是保存实力, 而自己跟百姓一起走, 则是表明他不会抛弃百姓, 愿为百姓一同冒险, 共同进退.
这样叫"独夫民贼"恐怕谁都看得出目的是什么了吧?
不是能不能保护的问题，而是刘备让关羽拉走了主力以保存实力，然后为了邀誉蛊惑百姓和他一起跑，百姓没有这样的概念，可刘备却有，知道曹兵追来是早晚的事，（简单的军事行军行程问题）所以他才弄得这么牛，让十万百姓为他做挡箭牌。试问，那些民众如果不跟刘备，能搞得这么惨？所以不是刘备“甘与同败”，而是百姓“甘与同败”。
作者:
snleo 时间: 2004-12-17 09:03
原帖由
廖化将军于2004-12-16, 18:02:51发表
原帖由snleo于2004-12-16, 17:42:40发表
刘备后来也溜得快吧，连老婆孩子都不顾了
一个连老婆孩子都不愿共患难的人却去跟老百姓共患难，这么高尚啊？！
您这个说法我以为有失公正，照您的逻辑，刘备不是非得护卫老婆力战身死才行么？
所以我个人以为，在讨论历史存疑问题的时候，什么是理性的友好探讨，什么是抬杠，由此可以加以分辩。还请snleo朋友放下或有的对刘备的陈见，平心静气的看待长坂坡。
长坂坡刘备的举动看起来的确很矛盾。但是由此推出他的矛盾是出于伪善则证据大大不足。可能他本人心中当时就很矛盾吧。换了我们任何人去帮他拿主意，当时又该如何处理呢？
这倒不是故意抬杠，我也只是就事论事，看到有人说刘备与百姓共患难，忍不住说了一句
刘被当时矛不矛盾不用多说，一个人在面临抉择的时候肯定有矛盾，关键是看他怎么选择了，刘备刚开始还带着百姓逃，照有些人说的是避免百姓被曹操屠城，后来看到不行了就溜得贼快，老婆孩子都顾不上了，后来才发现原来老婆孩子还有危险，假如你是当时跟他跑的百姓，你会相信他会跟你共患难？
不是说刘备一定要为保护老婆孩子力战身死，要是你在那种情况下，你也会把老婆孩子扔了自己先跑吗？说他重义气，兄弟重于老婆到罢了，自己的儿女也能扔啊？
所以我的观点就是刘备也不过是利用那些百姓来笼络人心罢了，政治家的手段而已，没那么高尚，要我做选择的话，我不是做政治家的料，我会选择跟老婆孩子一块逃命，自己都有危险，也顾不了那些百姓了
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-17 10:22
说刘备后来看到不行了就溜得贼快，也是没道理。
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？
不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣？
况且还老是证明不出来。
作者:
沧海一笑 时间: 2004-12-17 10:50
个人认为评价历史人物主要应该依据他的所作所为而言，曹操屠城，就算他有千万条理由，可以理解，但极度BS，刘备携民逃难，在长坂力战至妻离子散，敬佩，伪善、笼络人心、政治家的手段又有如何，论行不论心，况且笼络人心比白色恐怖强不知多少个等级。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-17 12:18
就算刘备要收拢人心吧,但本意也不会想让百姓受死.要是他够伪善的话,他自己不会先和关羽一起跑啊,就算自己久经战阵不怕危险,他干吗又不把家人让关羽带走.49岁才生了一个阿斗,家族绝后在古时候是很光彩的吗.
作者:
大便君 时间: 2004-12-17 14:32
刘备撤退时没有带家眷只能说明刘备作战时没有和自己的家眷在一起，为了保护跟随自己的老百姓而不顾自己妻小，这正说明他人格的高尚
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-17 14:41
原帖由大便君于2004-12-17, 14:32:15发表
刘备撤退时没有带家眷只能说明刘备作战时没有和自己的家眷在一起，为了保护跟随自己的老百姓而不顾自己妻小，这正说明他人格的高尚
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀
偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀
作者:
胡无心 时间: 2004-12-17 15:00
各位大大 这个问题有什么好争执的，未必大耳朵为了所谓的收买人心 陪上自己大败一场吗，也不看看当时大耳朵就那么点家底，差点都要陪完了
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 15:09
原帖由桓大司马于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀
偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀
十余万民众是过襄阳时百姓投靠的, 难道刘备还能跨越领地跑去刘表那里宣传曹操恶行不成? 没证据也死要假设个证据出来证明自己, 这有什么意思.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 15:10
原帖由桓大司马于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀
偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀
裹胁不一定，但妖魔化的工作一定是做了的。
所谓“十万百姓”并不是刘备真正仁德到能让百姓自觉自愿主动跟随。
刘备逃跑，投奔他的地主豪强跟着刘备一块跑，地主豪强的部曲和依附他们的佃户跟着他们的主子跑，这才是比较接近事实的真相。
刘备不把部队留下防身，是刘备对曹操追击的速度估计错误。刘备不抛弃百姓，先脱离危险环境是因为他先走就等于抛弃掉他在投靠刘表后苦心经营得到的下层豪强，丢了这些下层豪强他就没了往后经营荆州的资本。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 15:23
原帖由西园新军于2004-12-17, 7:59:29发表
不是能不能保护的问题，而是刘备让关羽拉走了主力以保存实力，然后为了邀誉蛊惑百姓和他一起跑，百姓没有这样的概念，可刘备却有，知道曹兵追来是早晚的事，（简单的军事行军行程问题）所以他才弄得这么牛，让十万百姓为他做挡箭牌。试问，那些民众如果不跟刘备，能搞得这么惨？所以不是刘备“甘与同败”，而是百姓“甘与同败”。
对啊, 没百姓跟随刘备跑得比曹操还快, 追兵早晚追上来? 追得上关羽和刘备还能活着到江夏么? (不要说是百姓挡住了曹操, 刘备撇下民众能跑得比关羽还快)
第二, 刘备哪来蛊惑百姓跟随? 十余万之众那是过了襄阳后主动跟随刘备的民众形成的, 难道他还边逃跑边宣传蛊惑不成?(真有闲情啊) 离谱得不得了啊.
你那句"试问"你也问问自己吧, 不是收留民众, 曹操还能追得上刘备? 刘备还会仅得身免? 还差点把自己的家眷都断送在此中? 民众甘与同苦, 刘备也甘与共难. 到了最后已经成为事实, 刘备率众抵挡过曹操了, 已经无能在与民共难了, 刘备才跑路, 难道非要送上自己的性命才叫与民共难? 民众可有不逃命去跟曹操拼命的"与刘备共难"的人存在?
刘备亲刘奇, 蔡瑁自然是对刘备非常不爽. 当权的士族阶级对外来势力刘备自然是排斥. 当权的记得利益阶级不支持刘备是正常的. 可是上层士族不会是全族都排斥刘备吧?
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 15:25
原帖由
肃杀于2004-12-17, 15:10:21发表
原帖由桓大司马于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀
偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀
裹胁不一定，但妖魔化的工作一定是做了的。
所谓“十万百姓”并不是刘备真正仁德到能让百姓自觉自愿主动跟随。
刘备逃跑，投奔他的地主豪强跟着刘备一块跑，地主豪强的部曲和依附他们的佃户跟着他们的主子跑，这才是比较接近事实的真相。
刘备不把部队留下防身，是刘备对曹操追击的速度估计错误。刘备不抛弃百姓，先脱离危险环境是因为他先走就等于抛弃掉他在投靠刘表后苦心经营得到的下层豪强，丢了这些下层豪强他就没了往后经营荆州的资本。
肃杀兄难道认为襄阳那些主动翻墙投奔刘备的也是"已投靠刘备的地主豪强"不成?
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 15:31
先主传--------------琮左右及荆州人多归先主。㈣比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
看看关羽到什么时候才被派遣去江陵的. 以及十余万之民众是如何形成的. 特别是这句"琮左右及荆州人多归先主".
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 15:31
地主豪强喜欢住在大城市并没有什么好奇怪的。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-17 15:39
荆州人=地主豪强?
第二点, "行至当阳, 众十余万. "可见刘备并不是从樊撤退时就已经是"拥众而逃", 基本上按速度来说, 刘备撤退到襄阳时的速度是很快的. 而"众十余万"也不是立刻形成的队伍, 是过襄阳直到走到当阳这一段路里所形成的. 因此, 推断投靠刘备的主要是地主豪强拖着自己的"阴户"跟刘备跑根据并不完善.
作者:
helan 时间: 2004-12-17 15:48
原帖由
肃杀于2004-12-17, 15:10:21发表
原帖由桓大司马于2004-12-17, 14:41:43发表
他保护了跟随的老百姓么？
老百姓不跟随他，乖乖地投降了曹操，会不会被屠杀
偶的看法是：刘备在荆州那段时间，极力妖魔化曹操，再加上裹胁等手段，让老百姓跟他一起走，最后被屠杀
裹胁不一定，但妖魔化的工作一定是做了的。
所谓“十万百姓”并不是刘备真正仁德到能让百姓自觉自愿主动跟随。
刘备逃跑，投奔他的地主豪强跟着刘备一块跑，地主豪强的部曲和依附他们的佃户跟着他们的主子跑，这才是比较接近事实的真相。
刘备不把部队留下防身，是刘备对曹操追击的速度估计错误。刘备不抛弃百姓，先脱离危险环境是因为他先走就等于抛弃掉他在投靠刘表后苦心经营得到的下层豪强，丢了这些下层豪强他就没了往后经营荆州的资本。
肃杀兄分析的有道理，但我有个疑问：
根据志：“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" ”
如果说最初刘备对曹操追击的速度估计错误，但在手下人提醒曹军有可能追来后，刘备除了说漂亮话以外，仍然没有应对措施，以刘备的雄才，恐怕就不只是估计错误这么简单了。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 15:57
根据《先主传》的行文上下正好可以印证我的观点。投靠刘备的下层豪强部曲佃户多分布在田间，所以从刘备出发到当阳这一路上慢慢汇集，部分住在襄阳城内的豪强及其家属仆人主动翻墙。
惟有琮左右值得商榷。按理说在刘琮身边的人应当是荆州的重要人物，但荆州的统治集团几乎全部投降曹操。倘若这个（些）人真是荆州的重要人物，在赤壁之战后刘表遗留下来的整个荆州统治集团都离开荆州的情况下这个（些）人应该只可以在荆州起到重要的作用。但除了这么一句以外，整个《志》就再也没有过交待。
青蓝兄，我倒要问一句这“琮左右”到底是谁呢？
提醒一句，从东汉光武帝开始豪强的力量就相当强大。可以参考《汉书》中有关光武帝度田的那段
“弘农、颖川可问；河南、南阳不可问。”
刘备驻扎的地方正好属于南阳郡，皇帝的故乡，当时的时间已是东汉末年，土地兼并的情况更为严重。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 16:16
原帖由helan于2004-12-17, 15:48:34发表
肃杀兄分析的有道理，但我有个疑问：
根据志：“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" ”
如果说最初刘备对曹操追击的速度估计错误，但在手下人提醒曹军有可能追来后，刘备除了说漂亮话以外，仍然没有应对措施，以刘备的雄才，恐怕就不只是估计错误这么简单了。
刘备没有及时的反应应该存在多方面因素
其一、在东汉时期每一个豪强地主都是有自己的田庄的，每一个独立的田庄都有私人武装“部曲”。当时关羽已经领兵走了，倘若刘备带着自己的人也开溜的话一旦跟随他的豪强地主发生哗变那可不是闹着玩的。
其二、刘备说的没错，“夫济大事必以人为本”刘备丢掉他们就丢了他在荆州苦心经营的资本，这是白手起家的刘备不愿意的。
其三、曹操的追兵实在是太快了。刘备可能以为曹操到了襄阳还要处理些善后，然后再发兵追赶。但没想到曹操迅速派兵“一日一夜行三百馀里”这在当时应该是超出任何人想像的速度。
作者:
helan 时间: 2004-12-17 16:25
肃杀兄，还有一个问题，刘备别遣关羽的目的是什么？为什么不大家一起走？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 16:38
在《三国志》上记载是“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵”，但是从襄阳到江陵走陆路直接往南要比乘船顺汉水道东南的江夏然后逆流而上往西要快得多。而且即使刘备能进入江陵按照当时的力量对比也根本守不住。再综合《出师表》中联孙抗曹的方针，我个人认为关羽是冲着江夏去的，为下一步“祸水东引”做准备。
作者:
大便君 时间: 2004-12-17 18:00
刘备手下荆州官吏海了去了，其中有相当一部分是在这时开始跟随刘备的也很正常
关羽先行一个目的应该是接管江夏的刘琦部队，说什么“祸水东引”实在无稽，那时东吴和荆州还是处于敌对状况，反而和曹操是素来交好的
作者:
实干司马 时间: 2004-12-17 23:40
原帖由肃杀于2004-12-17, 16:38:18发表
在《三国志》上记载是“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵”，但是从襄阳到江陵走陆路直接往南要比乘船顺汉水道东南的江夏然后逆流而上往西要快得多。而且即使刘备能进入江陵按照当时的力量对比也根本守不住。再综合《出师表》中联孙抗曹的方针，我个人认为关羽是冲着江夏去的，为下一步“祸水东引”做准备。
历史地图上清楚标明关羽率领水军逃往江夏
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 23:51
别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。《先主传》
表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。《关羽传》
作者:
实干司马 时间: 2004-12-17 23:55
荆州士人归附刘备者：
诸葛亮是村夫中小氏族；徐庶是流浪汉；魏延、霍峻是私人武装的部曲出身；伊籍小官而已；庞统亦并非望族；刘巴属于望族不过是赤壁以后的事，而且老大不愿意；马氏兄弟尚可但无官职权力。其余杨仪、刘封等声望不过尔尔。
总之，荆州掌政权、兵权的刘备都没有能笼络到。
诸葛亮是同蔡瑁有远亲关系，但奈何蔡瑁等人一心要降曹杀刘备。
作者:
snleo 时间: 2004-12-18 15:10
原帖由廖化将军于2004-12-17, 10:22:25发表
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？
那自然，不过还是没刘备跑得快
作者:
snleo 时间: 2004-12-18 15:22
原帖由廖化将军于2004-12-17, 10:22:25发表
说刘备后来看到不行了就溜得贼快，也是没道理。
他的老婆，尤其是独子，起码能溜的比百姓快吧？
不明白S朋友老是要去力图证明刘备烂人有什么乐趣？
况且还老是证明不出来。
都说了是就事论事，不服有些人说刘备带百姓是与百姓共患难
如果你应要说是针对人那你尽可以说，谁也堵不了你的嘴，另外，好象你针对人了，如果你要说你是官我是民，你可以封我，对不起，我没有看别人眼色行事的习惯
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-18 17:22
S 朋友：
历史因为久远和资料稀少，论证一个这样的结论比较容易：
“据现有史料压根不能证明刘备有溜的贼快的动作”、“据现有史料能明确表示出刘备根本没有溜的贼快的动作”
我们在这里纷纷引证资料，并谨慎的使用“足以证明”、“不足以证明”这些措辞。
在这样一个讨论环境里，S 朋友您一再蹦出来，不使用任何论据在那里反复说“刘备溜”、“溜的贼快”
所以我明白的说，我是针对你了，以参与讨论的网友身份质疑你有没有基本的历史客观态度。
作者:
snleo 时间: 2004-12-18 17:33
先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
他当然没有溜得贼快，为他做的传也只是这样说嘛
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-18 17:59
原帖由snleo于2004-12-18, 17:33:00发表
先主传：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
他当然没有溜得贼快，为他做的传也只是这样说嘛
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。
先主传：弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走
赵云传：及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护
甘夫人，即后主母也，皆得免难
妃子传：甘皇后。。。。值曹公军至，追及先主于当阳长坂，于时困逼，弃后及后主，
赖赵云保护，得免于难
张飞传：表卒，曹公入荆州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及于当阳长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
这里牵涉的问题就比较有意思了，前面的朋友们提出的问题其实也都在这里：难道刘备的兵都给关羽带走了？自己就剩了数十骑？
我个人以为先主闻曹公卒至，这个卒是仓促。曹军骑兵直接就到刘备本人的面前了。曹军是一日一夜的追击，这时候天还未亮的可能性大。其他百姓与或有的（或有=可能有）部队根本被割开了。这种逃走和演义中曹操割须弃袍逃走是一类，是战术动作，和守城战的守将弃众而逃亡是不同的。
作者:
snleo 时间: 2004-12-18 18:14
原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:59:27发表
我个人以为先主闻曹公卒至，这个卒是仓促。曹军骑兵直接就到刘备本人的面前了。曹军是一日一夜的追击，这时候天还未亮的可能性大。其他百姓与或有的（或有=可能有）部队根本被割开了。这种逃走和演义中曹操割须弃袍逃走是一类，是战术动作，和守城战的守将弃众而逃亡是不同的。
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了
作者:
大便君 时间: 2004-12-18 18:46
刘备拼到只剩十几个人才撤退，有什么不可以的？
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-18 18:58
S先生的话:天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
这话看起来曹军是不闻到刘备味道就不许冲到刘备面前的了??
5000骑兵冲锋,对手是促不及防的没有坚固营垒的临时宿营地.那么多家属和平民,带甲者少,整个营地都会被冲散非常正常,冲到刘备面前有什么奇怪.至于是不是知道面前的人是刘备那是另一回事.何况刘备军中少马,看见有不少马匹的地方就是敌人重要人物所在,这在职业军队眼中非常简单的一件事.
仓促间受到精锐骑兵的冲击,营地溃散,本来就兵少力弱的刘备大败逃走又有什么不奇怪.兵凶战危,吃了败仗,你还能考证他带10多骑逃走之前还有多少步兵多少骑兵在身边不成.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-18 19:06
原帖由snleo于2004-12-18, 18:14:17发表
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了
晕死，想想古代战场，刘备没兵，或者有几千（如果狗仔队一定要想发表刘备人品问题的报告的话，这个值得分析）10万百姓，数十乃至更多文吏
凌晨，听见马蹄声。。。。。
从地铺上跳起来应变：
下令迎战
指挥卫队布个拒马阵（这个渺茫）
指挥民众转移（有眼光的百姓在离散前该预先约好日后某年某月某日于某处碰头）
交战、不利、逃窜
骑兵冲步兵是怎么冲的？一列纵队？车悬战？黄易的书里喜欢用“凿穿”这个术语，3国时期不知道兴不兴这个词。反正曹操用骑兵肯定不会是一列纵队。10列的话，每列500，就有点胆大轻敌了，地形也不一定能施展开。反正当在1-10之间了。效果就是切割。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-18 19:19
原帖由实干司马于2004-12-17, 23:55:28发表
荆州士人归附刘备者：
。其余杨仪、刘封等声望不过尔尔。
前面有帖子论过寇氏（寇封）袭的罗侯是县侯，档次很高的啊，不知道是否属实。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-18 19:32
档次高不一定是有实力啊.既得利益集团多数是跟刘表和刘琮一路的.其他的不管出身如何,估计也是些在野派了.
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 14:01
原帖由大便君于2004-12-18, 18:46:05发表
刘备拼到只剩十几个人才撤退，有什么不可以的？
不知道你有没有证据证明他是拼到只剩十几人才撤退的
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 14:13
原帖由
廖化将军于2004-12-18, 19:06:48发表
原帖由snleo于2004-12-18, 18:14:17发表
天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
再说了，刘备身边没有士兵？或是就那十余骑？老婆孩子也没在身边？否则他要“弃”就完全可以说没一点人性了
晕死，想想古代战场，刘备没兵，或者有几千（如果狗仔队一定要想发表刘备人品问题的报告的话，这个值得分析）10万百姓，数十乃至更多文吏
凌晨，听见马蹄声。。。。。
从地铺上跳起来应变：
下令迎战
指挥卫队布个拒马阵（这个渺茫）
指挥民众转移（有眼光的百姓在离散前该预先约好日后某年某月某日于某处碰头）
交战、不利、逃窜
骑兵冲步兵是怎么冲的？一列纵队？车悬战？黄易的书里喜欢用“凿穿”这个术语，3国时期不知道兴不兴这个词。反正曹操用骑兵肯定不会是一列纵队。10列的话，每列500，就有点胆大轻敌了，地形也不一定能施展开。反正当在1-10之间了。效果就是切割。
想象力比较丰富，连“地铺”都用上了。。。
廖化兄的意思是否是1、刘备没把老婆孩子带在身边，他也没有什么营帐，开的地铺
2、他的兵和百姓混在一块（这个真不好说），然后被曹操骑兵冲散，人太多，顾不上了，就带着身边的十余骑仓促逃命，后来才叫人救他老婆孩子，救不了就“弃”了（先主传用的这个词）
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 14:38
原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:59:27发表
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。
说到底是要引经据典啊，原来一个这么简单的逻辑推理也需要引经据典一下，你早说嘛
我就是根据刘备弃妻子（百姓就更别说了），自己几个人（史书上是“十余骑”）跑出来了推断他跑得一点不慢，从而质疑一个连自己老婆甚至亲子不顾的人如何能“跟百姓共患难”（某些人的原话），
而你说推断不出来，意思是不是那根本不快，人“坐地日行八万里”，这才叫快，又或者意思是只有刘备才能这样“弃妻子”跑也照样是与百姓共患难而其他人却是绝对不行的。
另外，要澄清的一点是，你认为贬刘（包括关等）是踩刘，而我认为贬刘不过是将捧刘派捧出的他们“打回原型”，有捧刘派的存在就必然会有贬刘派，你去看看历史上是先有捧刘的人还是先有贬刘的人（这里的刘包括关等），如果你要问我抓住刘不放，贬刘有什么乐趣，那我建议你先去问问那些捧刘的人（原来刘备还是个“与百姓共患难”的主，恕我也是头一次听说）
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 14:45
原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:22:51发表
S 朋友：
历史因为久远和资料稀少，论证一个这样的结论比较容易：
“据现有史料压根不能证明刘备有溜的贼快的动作”、“据现有史料能明确表示出刘备根本没有溜的贼快的动作”
我们在这里纷纷引证资料，并谨慎的使用“足以证明”、“不足以证明”这些措辞。
在这样一个讨论环境里，S 朋友您一再蹦出来，不使用任何论据在那里反复说“刘备溜”、“溜的贼快”
所以我明白的说，我是针对你了，以参与讨论的网友身份质疑你有没有基本的历史客观态度。
不愧是斑竹，敢作也敢承认
那以后有人不管是处于回击的目的还是你的表率作用的影响而也针对人，以事论人的话，你会怎么处理？当然你完全可以利用你手上那点不大不小的权力来删掉那些你不愿看到的帖子的
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 14:50
原帖由凌云茶于2004-12-18, 18:58:23发表
S先生的话:天还未亮曹操就能直接冲到刘备本人的面前，他能闻到刘备的气味？
这话看起来曹军是不闻到刘备味道就不许冲到刘备面前的了??
5000骑兵冲锋,对手是促不及防的没有坚固营垒的临时宿营地.那么多家属和平民,带甲者少,整个营地都会被冲散非常正常,冲到刘备面前有什么奇怪.至于是不是知道面前的人是刘备那是另一回事.何况刘备军中少马,看见有不少马匹的地方就是敌人重要人物所在,这在职业军队眼中非常简单的一件事.
仓促间受到精锐骑兵的冲击,营地溃散,本来就兵少力弱的刘备大败逃走又有什么不奇怪.兵凶战危,吃了败仗,你还能考证他带10多骑逃走之前还有多少步兵多少骑兵在身边不成.
这你就搞错了，奇怪的不是刘备大败逃走，而是他是怎么逃得
在他带十余骑逃走之前有多少兵在身边确是无从考证，只能凭常理推断了，只是说他将兵士分散在十余万百姓之中我不是很信服
作者:
大便君 时间: 2004-12-19 15:32
刘备在遇袭前身边可不会只有十几个人，为了保护百姓拼到只有十几人才撤退，你有什么意见么？
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 15:36
原帖由大便君于2004-12-19, 15:32:38发表
刘备在遇袭前身边可不会只有十几个人，为了保护百姓拼到只有十几人才撤退，你有什么意见么？
那你说说他保护了几个百姓逃出去？他是保护百姓还是保护自己啊
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-19 15:37
原帖由
snleo于2004-12-19, 14:38:18发表
原帖由廖化将军于2004-12-18, 17:59:27发表
这就对了。如果你早引这句出来，就可以客气探讨不用说气话了。
说到底是要引经据典啊，原来一个这么简单的逻辑推理也需要引经据典一下，你早说嘛
这个是关键：
其实现在事情就已经明显了，你的所有理论基础，全源自于一个“弃”字
因为你当初参与辩论的时候，没有出示你的凭据就说刘备溜的贼快，所以定性为无理取闹。
如果你当时有象现在这样引出这个“弃”字做论据，那么充其量正方（姑且把拥刘作为正方，倒刘相应定为反方）只能说你一个论据不足，那就不至于闹到大家发火，伤了和气。
您的言下之意是讨论一个这么简单的问题还要中规中矩的援引史料（不就一个“弃”字吗），您不屑于为此琐碎小事。。。。。那么别人认为你缺乏友好探讨的精神，一味都是胡搅蛮缠。。。。如果说这是误会，冤枉了您，也属于您自己种因于前。
最后，再次建议您抛开过去的不愉快，以健康的讨论态度重新加入轩辕三国史话区的历史讨论。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-19 15:40
原帖由snleo于2004-12-19, 14:50:37发表
只是说他将兵士分散在十余万百姓之中我不是很信服
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”
这个属于你对别人帖子内容理解偏差。
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 15:56
我会尽力做到
说实话，我以前不怎么来历史区，在游戏区看看而已，因为觉得讨论历史问题和民族国家问题（比如抗日，我是坚决的仇日派）太严肃，而且经常弄出火药味，以前在一塌糊涂就是这样，所以以前也只是潜水或提一些疑问而已，但后来看到有些人刻薄讽刺人的做法看不过去，就出来模仿别人的口吻回击，但被你说成空洞的“抬杠”，不过你可以去看看我的讽刺是不是在回击别人的过程中
作者:
snleo 时间: 2004-12-19 16:04
原帖由廖化将军于2004-12-19, 15:40:19发表
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”
这个属于你对别人帖子内容理解偏差。
没说是最好，我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内，在遇突袭的时候这些兵保护他直到他带十余骑逃出，不过不知道他的老婆孩子在哪呢？混在老百姓中间吗
作者:
大便君 时间: 2004-12-19 16:23
原帖由snleo于2004-12-19, 15:36:11发表
那你说说他保护了几个百姓逃出去？他是保护百姓还是保护自己啊
没保护成就叫没保护？
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-19 17:00
原帖由snleo于2004-12-19, 16:04:30发表
我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内
S 兄没想过刘备的所谓“大部分兵”可能就是在前开路或者就是在后押阵么？刘备自己在哪里并不重要，和老婆小孩当时相距多远也不重要。重要的是他和他的老婆孩子以及多数官吏失散了。百姓相距的肯定是更远，随便哪个军事首脑也不会允许百姓混进自己军事会议来的。
连老婆孩子以及多数官吏都集合不了，其窘迫自不在话下。越要证明刘备老婆孩子在他身边，反而越能证明当时战况不妙，刘备“弃”走属于不得已。
作者:
流星陨雨 时间: 2004-12-19 17:03
想成大事，应不拘小节，这一项是曹操的名言，想当年，曹操为了自己的利益
斩董承，杀司马服，废董后，追杀刘备，疑心杀华佗，被牵连着一律杀之，
死者无数，曹操称武帝，就是因为在人民心里是一个杀人狂魔，曹操作者些事情
那是必然的。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-19 20:15
原帖由
snleo于2004-12-19, 16:04:30发表
原帖由廖化将军于2004-12-19, 15:40:19发表
没有任何人说刘备“将兵士分散在十余万百姓之中”
这个属于你对别人帖子内容理解偏差。
没说是最好，我认为最可能的是他分了一部分兵在前面开路和后面殿后，大部分兵就在他能控制的范围内，在遇突袭的时候这些兵保护他直到他带十余骑逃出，不过不知道他的老婆孩子在哪呢？混在老百姓中间吗
说穿了原来是你认为啊? 不过话又说回来了, 原来你认为是他的"军队"保护刘备跑了. 那么奇怪作为"肉盾"的民众作用又去哪里了呢? 如果民众不是用来当肉盾, 而确实也起不了半点"肉盾"作用的话, 那么刘备收留民众用意何在? 一时无聊?
刘备收留民众, 行军速度之慢已经屡创新高了, 再加已经有人提点了危险性的存在, 刘备依然要留民与之同往, 已经很能说明事情的真相了. 可惜有些人嘛, 还死要以自己的思想去代入历史里去了. 正如大便君所说的"保护不成功原来叫没保护"?
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-19 23:04
刘备收留民众应该是他根本无法放弃，在这一点上刘备是被动的，根本不用为他贴金。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-20 00:45
刘备为什么无法放弃??这就是他值得赞赏的地方.明知道危险,还是因为其他原因不得不冒险.这就不是一个小人所能做出来的,小人永远是自己安危放在第一位.
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-20 00:56
我们应该不要刘备写报告陈述他究竟是怎么受到攻击抵抗多久才逃脱的吧,我觉得对刘备竟然带10余骑逃脱了觉得不满是很没意思的一件事--大概他要死在那一战才称心吧.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-20 01:00
原帖由肃杀于2004-12-19, 23:04:56发表
刘备收留民众应该是他根本无法放弃，在这一点上刘备是被动的，根本不用为他贴金。
逃亡中就算不收留民众也不见得是“不义”和“不仁”之举。怎么成了“不可拒绝”呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-20 04:04
原帖由凌云茶于2004-12-20, 0:45:36发表
刘备为什么无法放弃??这就是他值得赞赏的地方.明知道危险,还是因为其他原因不得不冒险.这就不是一个小人所能做出来的,小人永远是自己安危放在第一位.
刘备要是知道危险就不会这么干了，他对曹操追击的速度估计不足才是他敢于带大量非战斗人员行动的理由。
不放弃的理由是因为刘备不愿意放弃自己的政治资本，《先主传》记载：“荆州豪杰归先主者日益多”刘备不愿意这些人落到曹操手里才造成“众十馀万”的流民集团。
是政治因素促成了刘备在长坂的失败而不是道德因素。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-20 09:46
兵凶战危.最多只能说刘备估计不到曹操来的这么快,不能说刘备不知道危险,他在曹操手下吃的苦够多了.就是知道危险才要摆脱曹操大军才要不战而离开樊城南下.在这样的情况下,日行10余里竟然就能使刘备不觉得带那么多人走路有危险.这有点太主观了吧.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-20 10:45
刘备从依附刘表到躲避曹操这期间在新野过了七年安稳日子。倘若刘备不带领归附他的土豪一起逃亡，那么他七年的经营就成了泡影，在七年后逃亡的刘备等于又回到了七年前的原点。所以当时已年近五十的刘备就算是赌一把也要把他积累的的政治资本带走。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-20 11:19
他既然暂定路线还是在荆州内, 有什么必要冒危险还跟土豪一起跑? 如果是投靠他的土豪, 他自信能容纳, 完全可以叫他们他日来降, 有必要拖着大队被人追上然后全数没收他的"资本"么? (这回倒好, 还集中起来给人一次全清. )
刘备不会那么笨吧? 这可已经不是冒不冒险了. (冒险是有可能成功, 你说刘备拖着那么大队人马有可能成功带着他所谓的"资本"成功躲开曹操? )
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-20 13:15
说刘备是赌一把,彻底否认其一定程度拥有仁义心的观点其实就是一种完全的怀疑和打倒论点.跟讽刺见义勇为者完全是出风头好表现,做实事的干部是捞政治资本,孝顺诚实是欺世盗名一样的一棍子分析方法.虽然明知一个人做一件事不会单纯到只有一个原因,但就是把你装上一个最自私的动机.其他正面原因连存在的可能性都给你否定掉而已.
持这种观点的人多数是愤世嫉俗,要么需要为自己的自私找理由壮胆,遇到危险溜的比兔子还快,要么是世人皆浊而其独清,遇到危险有一点可能挺身而出--不过好像世界就他一个勇敢者一般看不起别人.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-20 13:19
以曹操席卷北方后的南下之势荆州已经是他的囊中之物。刘备根本无法与之抗衡，更别提以后再策反这些在敌人后方的土豪了。况且如果曹操真的完全控制荆州按照以后的力量对比也不会有什么人去投靠没前途的刘备。
所以刘备只有在曹操没来之前把这些人带走。
要是刘备能知道以后曹操会因为赤壁之战而丢掉大半个荆州的控制权而自己能在荆州站稳脚跟那他就是神仙了。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-20 13:28
原帖由凌云茶于2004-12-20, 13:15:11发表
说刘备是赌一把,彻底否认其一定程度拥有仁义心的观点其实就是一种完全的怀疑和打倒论点.跟讽刺见义勇为者完全是出风头好表现,做实事的干部是捞政治资本,孝顺诚实是欺世盗名一样的一棍子分析方法.虽然明知一个人做一件事不会单纯到只有一个原因,但就是把你装上一个最自私的动机.其他正面原因连存在的可能性都给你否定掉而已.
持这种观点的人多数是愤世嫉俗,要么需要为自己的自私找理由壮胆,遇到危险溜的比兔子还快,要么是世人皆浊而其独清,遇到危险有一点可能挺身而出--不过好像世界就他一个勇敢者一般看不起别人.
刘备是个政治人物，所以刘备的行为首先从政治动机上去分析。
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-12-20 13:36
这贴是关于曹操屠城的把？？
扯半天刘备干吗？难道还要刘备对曹操的每次屠城负责不成？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-20 15:02
原帖由肃杀于2004-12-20, 13:19:03发表
以曹操席卷北方后的南下之势荆州已经是他的囊中之物。刘备根本无法与之抗衡，更别提以后再策反这些在敌人后方的土豪了。况且如果曹操真的完全控制荆州按照以后的力量对比也不会有什么人去投靠没前途的刘备。
所以刘备只有在曹操没来之前把这些人带走。
要是刘备能知道以后曹操会因为赤壁之战而丢掉大半个荆州的控制权而自己能在荆州站稳脚跟那他就是神仙了。
赤壁之战以后会怎么样他不需要理会，重要的是以你所说的政治人物动机论来评论这件事情很明显的一个结果就是：这个行为根本不是冒险，而是自杀（这不是推测，而是谁都看得出来的现实）。十余里的行军路程就算他刘备脑子正常都知道曹操不需要火速追击也赶得上。难道他收留了那些“资本”就有机会能让他收留了？
我的意思是说：刘备连机会都没有还要承担这一切的政治动机又何在？刘备是个政治人物，他的行为先从政治上去分析是没错，可是当分析了政治毫无利益可言的时候还要说他是带政治目的去干这事就扯了吧？
至于所谓的力量对比，难道当时的刘备跟曹操力量对比就很均衡？豪结和民众为什么还多依附？另外：提出一个最致命的一点，所投靠刘备的民众全是土豪大户下被迫跟着的“阴户”那是阁下的推论，还没证据去支持这一点。按记载上说，投靠刘备的不仅仅是“土豪”一种，而是荆人主动投靠跟随刘备。跟你所说的民众被迫跟随土豪一起投靠刘备可相去甚远。
再有我已经说过了，即使再冒险也好，也不会愚蠢到把大众聚集起来让敌人追上一次清自己老底那么高明吧？
既然你提出一个神仙论，那么我也来说句，如果刘备连带着众人铁定跑不掉都不知道的话，难怪他当了阿豆的老豆。（再强调一次，这不是冒险，这是自杀。）
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-20 17:50
S先生首先从政治动机分析是否就等于政治人物没有其他动机.看你前几个回复就是这个意思.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 01:08
原帖由青蓝于2004-12-20, 15:02:21发表
赤壁之战以后会怎么样他不需要理会，重要的是以你所说的政治人物动机论来评论这件事情很明显的一个结果就是：这个行为根本不是冒险，而是自杀（这不是推测，而是谁都看得出来的现实）。十余里的行军路程就算他刘备脑子正常都知道曹操不需要火速追击也赶得上。难道他收留了那些“资本”就有机会能让他收留了？
我的意思是说：刘备连机会都没有还要承担这一切的政治动机又何在？刘备是个政治人物，他的行为先从政治上去分析是没错，可是当分析了政治毫无利益可言的时候还要说他是带政治目的去干这事就扯了吧？
至于所谓的力量对比，难道当时的刘备跟曹操力量对比就很均衡？豪结和民众为什么还多依附？另外：提出一个最致命的一点，所投靠刘备的民众全是土豪大户下被迫跟着的“阴户”那是阁下的推论，还没证据去支持这一点。按记载上说，投靠刘备的不仅仅是“土豪”一种，而是荆人主动投靠跟随刘备。跟你所说的民众被迫跟随土豪一起投靠刘备可相去甚远。
再有我已经说过了，即使再冒险也好，也不会愚蠢到把大众聚集起来让敌人追上一次清自己老底那么高明吧？
既然你提出一个神仙论，那么我也来说句，如果刘备连带着众人铁定跑不掉都不知道的话，难怪他当了阿豆的老豆。（再强调一次，这不是冒险，这是自杀。）
如果按照正常的情况曹操在到达襄阳受降处理完善后，整顿大队人马追赶，等曹操的部队追上刘备时刘备差不多正好到达江陵了。曹曹操追赶刘备的目的是防止刘备抢占江陵城，以刘备派关羽沿汉水而下的举动刘备真正的目的是江夏而不是江陵。倘若曹操整顿大队人马追赶，由于二者方向不一样这些跟随刘备所带领流民就不会被曹操的追兵追上。所以刘备敢于带领日行十里的流民集团前进。操让骑兵一日一夜走三百里进行追赶是一个超乎常人预料的速度，刘备没有意识到。
七年的积累并不是说放弃就能放弃的，刘备从赤壁到病故刘备还有几个七年？丢掉七年的经营让他从头再来他是难以接受的。
在《先主传》前文有土豪归附的记载，而后文没有明确指出跟随刘备的人具体成分只有一个模糊的“荆州人”的概念，荆州的土豪属于荆州人的范畴。
而且民众这一概念也相当模糊，只要没有做官的都可以称之为民众。土豪大户和他们田庄中的人口都在此列。
我的推论的根据在《后汉书》就有了。从光武帝度田开始就有证据证明南阳郡土地兼并情况严重，“河南帝城，多近臣；南阳帝乡，多近亲。田宅逾制，不可为准。”
更何况献帝时已是东汉末期。
如果按照正常的情况发展刘备带着的流民集团不会被曹操追上自认就没什么危险。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 01:31
刘备终于被认定是在冒险了,不是一点危险也没有了,好兆头.
假如刘备先生认为抵达江陵就是胜利,不需要时间休整补充的话,S先生言论甚是.只是在下驽钝,以为以弱敌强,自然是越早抢占地利以逸代劳为好.把太多时间浪费在路上,虽有江陵,也仓促难守.
诸葛亮:主公,我军已经比曹军早一小时抵达江陵.刘备:哈哈哈,我军胜利了.
曹操:可恶,这样一来,我军就被刘备打败了.
怎么想怎么象三国志游戏.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 01:38
1 曹操到襄阳根本不知道刘备组织起了这么一支大队伍进行乌龟赛跑, 因为这支队伍是过襄阳后才形成的. 刘备该想的不是曹操会整顿降卒, 而是会使前锋先击, 曹操亲率大军前来就算收编降卒还需要整支军队都停止步伐?
2 关羽是被"使会江陵". 后来去江夏也是刘备先汇合了关羽再去找刘奇. 曹操整顿大队人马追赶? 曹操的军队是刘备的十倍有余, 何须整顿再追? 前锋营去就足够了. 事实上也是曹操谴先锋急追, 留余部在后整顿徐徐跟上. 就算刘备自己也会这么做, 何况军中还有参谋诸葛亮和徐庶.
3 对于已经必失(至少丢失的成数极高)的东西, 捏着不放是一个政治家应有的判断? 怎么这回你就从不了政治家的立场去替刘备考虑了?
4 "荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。"归刘备的荆州豪杰自然是当下就依附了, 那时就投靠却有呆在其他地方这是干嘛? 什么叫"归"?
"而且民众这一概念也相当模糊，只要没有做官的都可以称之为民众。" 肯定是啊, 问题是民众这相当模糊的词不代表全是土豪及其田户阴户之类的. 更重要的是哪有跟人逃命的土豪还带着毫无战斗力的田户老弱跟着跑? 带也只会带壮丁, 那可是逃命啊.
"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。"
这里交代了刘备是曹操跑到哪了才知道曹操出动, 这时才匆忙组织队伍撤退.
"比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里"
过襄阳到当阳就日行十余里的路程了.
"或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”"
这时已经有人提出疑问, 这样的速度被曹操追上如何是好? 刘备该不会天真的认为曹操的队伍速度会跟他那支乌龟队伍跑得一样快吧?
您那句"正常情况刘备带着流民集团不会被曹操追上"依据在何处?
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 01:56
看看湖北地图,大概的距离还是有的.刘备走了300里,大概是走完了襄樊到江陵的60%距离.(纯属地图作业,没能精确到小数点后2位).大约还有200里的距离路.按照日行10余里.姑且做15里吧.还要走13-14日.如曹操行军.不做强行军,比照高人推算的司马懿征伐辽东一日40里计算.500里路也是13日.这是小学的应用题目.也就是说.曹操正常行军的话,也是和刘备同时到达江陵---如果他只想和刘备和平竞赛的话.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 02:55
原帖由凌云茶于2004-12-21, 1:31:06发表
刘备终于被认定是在冒险了,不是一点危险也没有了,好兆头.
假如刘备先生认为抵达江陵就是胜利,不需要时间休整补充的话,S先生言论甚是.只是在下驽钝,以为以弱敌强,自然是越早抢占地利以逸代劳为好.把太多时间浪费在路上,虽有江陵,也仓促难守.
诸葛亮:主公,我军已经比曹军早一小时抵达江陵.刘备:哈哈哈,我军胜利了.
曹操:可恶,这样一来,我军就被刘备打败了.
怎么想怎么象三国志游戏.
所以我一直猜测刘备的真实目的是去江夏而不是江陵，刘备要是想让关羽"使会江陵"走陆路的直线距离要比水路快得多，刘琦方面派一使者足以。即使刘备只带领自己的人马去江陵能否守住还是个大大的问号，到时候曹操把彝陵和江夏分别占领刘备就完全被孤立掉了。
如果刘备的目的地是江夏即使曹操的追兵速度快些，由于方向不同民众也会逃过曹操的追兵。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 03:10
原帖由青蓝于2004-12-21, 1:38:16发表
1 曹操到襄阳根本不知道刘备组织起了这么一支大队伍进行乌龟赛跑, 因为这支队伍是过襄阳后才形成的. 刘备该想的不是曹操会整顿降卒, 而是会使前锋先击, 曹操亲率大军前来就算收编降卒还需要整支军队都停止步伐?
2 关羽是被"使会江陵". 后来去江夏也是刘备先汇合了关羽再去找刘奇. 曹操整顿大队人马追赶? 曹操的军队是刘备的十倍有余, 何须整顿再追? 前锋营去就足够了. 事实上也是曹操谴先锋急追, 留余部在后整顿徐徐跟上. 就算刘备自己也会这么做, 何况军中还有参谋诸葛亮和徐庶.
3 对于已经必失(至少丢失的成数极高)的东西, 捏着不放是一个政治家应有的判断? 怎么这回你就从不了政治家的立场去替刘备考虑了?
4 "荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。"归刘备的荆州豪杰自然是当下就依附了, 那时就投靠却有呆在其他地方这是干嘛? 什么叫"归"?
"而且民众这一概念也相当模糊，只要没有做官的都可以称之为民众。" 肯定是啊, 问题是民众这相当模糊的词不代表全是土豪及其田户阴户之类的. 更重要的是哪有跟人逃命的土豪还带着毫无战斗力的田户老弱跟着跑? 带也只会带壮丁, 那可是逃命啊.
"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。"
这里交代了刘备是曹操跑到哪了才知道曹操出动, 这时才匆忙组织队伍撤退.
"比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里"
过襄阳到当阳就日行十余里的路程了.
"或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”"
这时已经有人提出疑问, 这样的速度被曹操追上如何是好? 刘备该不会天真的认为曹操的队伍速度会跟他那支乌龟队伍跑得一样快吧?
您那句"正常情况刘备带着流民集团不会被曹操追上"依据在何处?
我还真不小看刘备的智慧，倘若刘备的真实目的是江夏这就超出所有人的预料。倘若刘备自走过当阳后转向东南，在方向上就和一直想抢占江陵（“曹公以江陵有军实，恐先主据之”）的曹操不同，自然不会被追上。曹操到江陵再往东攻打刘备所需准备的时间足够刘备安置流民并联系孙权用了（历史已经证明）。
这不正是刘备高明之处么？
补充一点，土豪跑路并不是只带壮丁而把老弱妻小都留在敌占区的。这一点在永嘉南渡的大批北方士族身上尤为明显。
“及京师大乱，逖率亲党数百家避地淮泗，以所乘车马载同行老疾”（祖逖）
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 04:13
S先生的分析不是没有独到之处.但明显缺乏军事常识,在逻辑上也行不通.
请你去查一下湖北的地图.看看大致的地理位置.襄樊市现在有这个建制,当阳区也还存在.江陵县也有.至于江夏.治所是现在的武昌.大致位置是差不多的.
关羽顺水南下到今潜江一带,离船就陆,离江陵就很近了.船只可以不要或者派少部分人继续带船到江夏.他走水路,有船几百,不等于是要走汉江到达江夏进入长江再逆水而上兜回江陵那么个大弯.
至于刘备,他要去江夏,最简便的线路就是走汉水关羽路线,一路坐船先南下再东行.当阳是在襄樊的略西南边.过了当阳再折向西,去江夏的路程比继续去江陵的路程长了一倍有多,而且还是要渡过汉江.带着一支行动不便的队伍,10多万人几千辆车行军宿营那么大的目标,能恰好转向西边,而曹军只顾南下,竟然不能发现刘备转向西边??这完全不符合军事常识.10多万人几千辆车走过的路,闭着眼睛都能分辨出来了.一切以路线迷惑敌人的行动,无不依赖于机动性.否则,敌人能够从容的捕捉到你的行踪变化并加以追歼.
至于连接孙权,不能单从事后倒推论证.孙权和刘表有仇,和刘备也没任何交情.刘备在突然知道刘琮投降之后,仓促撤走,没有显示有连接孙权的行动,如果刘备已经计划好联系孙权,那么使者应该先行.事实上两家联军的第一个行动是鲁肃急迎刘备于当阳长阪,劝说刘备与孙权合力.刘备这才东屯夏口派诸葛亮和鲁肃过江东.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 11:54
关羽水军从襄阳出发后行进的速度相当缓慢，如果他要去江陵进行准备应该是争取用最快的速度最短的时间，但关羽却不知在汉水上干什么令人难以理解。
曹操到达荆州后他的主要目的是抢占江陵这个重镇，追歼刘备是次要的。否则在长坂击败刘备后曹操大可以率领主力直接进攻江夏，曹操却没这么做。
孙权和刘表有仇，但这不代表刘备就不能和孙权联合，诸葛亮在隆中对里就已经提出结好孙权的方针。倘若刘备占领江陵曹操的主力直线向南并不会对孙权构成威胁，而刘备在江夏曹操的主力要进攻刘备就会形成占据上游顺江而下的态势，这是这种威胁才使得东吴方面决心抗击曹操。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 12:45
原帖由肃杀于2004-12-21, 11:54:50发表
关羽水军从襄阳出发后行进的速度相当缓慢，如果他要去江陵进行准备应该是争取用最快的速度最短的时间，但关羽却不知在汉水上干什么令人难以理解。
曹操到达荆州后他的主要目的是抢占江陵这个重镇，追歼刘备是次要的。否则在长坂击败刘备后曹操大可以率领主力直接进攻江夏，曹操却没这么做。
孙权和刘表有仇，但这不代表刘备就不能和孙权联合，诸葛亮在隆中对里就已经提出结好孙权的方针。倘若刘备占领江陵曹操的主力直线向南并不会对孙权构成威胁，而刘备在江夏曹操的主力要进攻刘备就会形成占据上游顺江而下的态势，这是这种威胁才使得东吴方面决心抗击曹操。
好象曹操冲往江陵就是因为怕刘备占据了江陵，另，曹操自己才率了五千骑出来追刘备，你叫他怎么往江夏冲？好象曹操对刘备的一切行动都了如指掌似的。不如您说刘备在长板还是曹操故意放过的好了。
曹操就是判断刘备会去占据江陵以图久计嘛。
作者:
千年一叹 时间: 2004-12-21 13:38
原帖由泡泡飞龙于2004-12-20, 13:36:39发表
这贴是关于曹操屠城的把？？
扯半天刘备干吗？难道还要刘备对曹操的每次屠城负责不成？
这就叫做东拉西扯，混水摸鱼；
不愿承认曹操屠城事实的，往往就有意无意地大谈刘备“胁”民渡江，以为炮灰云云，从而达到转移视线、回避焦点的目的.
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 13:57
赞成Q将军的观点.不同意S先生的观点.
首先.孙权自己在诸葛亮跟鲁肃过江东后都还摇摆了好久才决定抗战呢.我真想不到刘备先生已经料定孙权必定跟自己联合,而一开始就决定自投江夏这个陷在曹孙之间的地方,来一个祸水东引.佩服啊佩服,知孙权莫若刘备,知刘备莫若楼上S君也.
其次,关于关羽的行动和曹操当阳之后的行动.当年农历7月,曹操南征,8月刘表死,刘琮请降,而刘备久之乃觉,带人撤退.9月曹操才到新野.而周瑜和刘备合兵迎战曹操,并初战得胜有记载是在农历10月10日.也就是说.刘备过襄阳南走,曹操追击到当阳,刘备败走夏口,诸葛亮连接东吴成功,曹操派人下书会猎吓唬孙权不成,这么多事情都是在9月之后10月之前,最多40日的时间中.11月曹操就败走了.
一,关羽的行动,三国志多次记载是使会江陵.至于什么时候分路的,关羽传说是刘备将要自樊城南渡的时候,这个不合情理,刘备自己带的人应该需要先渡江.先主传则是说在刘备比到当阳之前,则太晚.最合情理的是刘备渡过襄江之后的事情,南下江陵之前,诸葛亮说刘备攻琮，荆州可有,这时候刘备的主力关羽部应该还是随刘备一起,才能选择动武。刘备驻马呼琮之后.既然决定不攻打襄阳,而是南下江陵.那么才会分1万兵(还会包含一些物资)走水路.关羽水军船数百艘,也需要时间调集,刘备驻樊城,等于代刘表防范北面,那可能会常备数百条船呢.关羽出发应该比刘备晚才合理.而且水路弯曲,从地图上看,关羽到汉津路程也较刘备到当阳长不少.史书记载也是刘备使关羽"会江陵",不是要关羽为前锋急据江陵.因此不能单以关羽没能到达江陵来无视多处"会江陵"的记载,来论定刘备是派关羽去江夏.更重要的是,S先生和我在前面,对刘备行动的问题都忽略了一点"琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里."如Q将军等分析,刘备的10多万人口是逐步加入的,到了当阳被追上之前,才达到顶峰,速度也随着人车的增加而减慢,变成10多里的.我们以曹操自襄阳行300里才除以10多里一日得出刘备20多日才走300里是不正确的.因此.关羽的船队抵达汉津并不算慢.
二,曹操在当阳之后做什么呢,他轻兵到襄阳,得知刘备南下,就带5000骑兵追击,一日一夜走300余里,击溃刘备,大获辎重人众,奔袭大战.刘备奔汉津,遇到关羽.渡过沔水去江夏,曹操身边没船,兵力不多,还有大量俘虏,如何能直接追击刘备.襄阳还没稳固.江陵要接收,自然需要善后.调集兵力和船只东下.此期间曹操还开始骄傲轻敌,认为吓唬一下孙权,孙权就会杀刘备请降(大概就是那封会猎于吴的书信来由吧).只有奋武将军程昱反对,他和S先生看的一样准,认为:权必资之(刘备)以御我.不过曹操没接受.孙权却果然被吓得最后决定联合刘备自保.在这样的心态下,曹操封赏了投降的荆州官员(这个是必须的),同时调整部署,率兵顺江东下.这这样多的事情都发生在9月到10月上旬之间,也不能说曹操没有继续攻击江夏,
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 14:04
原帖由肃杀于2004-12-21, 3:10:09发表
我还真不小看刘备的智慧，倘若刘备的真实目的是江夏这就超出所有人的预料。倘若刘备自走过当阳后转向东南，在方向上就和一直想抢占江陵（“曹公以江陵有军实，恐先主据之”）的曹操不同，自然不会被追上。曹操到江陵再往东攻打刘备所需准备的时间足够刘备安置流民并联系孙权用了（历史已经证明）。
这不正是刘备高明之处么？
补充一点，土豪跑路并不是只带壮丁而把老弱妻小都留在敌占区的。这一点在永嘉南渡的大批北方士族身上尤为明显。
“及京师大乱，逖率亲党数百家避地淮泗，以所乘车马载同行老疾”（祖逖）
真实目的是江夏他刘备就真是神仙了. 拖着那队十多万众还能瞒得住部队去向? 神仙, 绝对的神仙啊. 真想不通肃杀兄你把刘备当神仙却又把曹操当白痴的理由是什么?
十多万人你说渡江就渡江吗? 足够时间把流民安置? 要带着这"十多万众"去江夏船只就不够用. (历史只证明刘备脱离群众后跑得很快和到江夏跟刘奇汇合就立刻谴诸葛亮入吴求救了)
这不是刘备的高明之处, 是您的高明之处.
"“及京师大乱，逖率亲党数百家避地淮泗，以所乘车马载同行老疾”（祖逖）"这跟被人追杀着的逃命可比吗? 如果刘备仅仅是荆州大乱带领民众跑路那还说得过去, 现在可不是避祸, 是逃命. 正在被曹某人大军赶杀着呢.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 16:02
刘备离开樊城证明他没有能力单独抵抗曹操，他的去处无非是三条路南边占据江陵单独抵抗、联合西边的刘璋和联合东边的孙权。去江陵单独抵抗守不住，再往南跑就只有做去赵佗第二，
刘备的大战略出自隆中对这一战略在曹操南下之前已经制定。“孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。”刘备不能料定孙权必定跟自己联合但他也只有去找孙权。
襄阳樊城仅隔一汉水刘备常备军船是合理的，如果刘备的船要临时征调1w人再加上物资要花多长时间还是问题，倘若船只迟迟无法到位关羽的部队岂不是要被曹操练手了？套用Q将军一句现成的话：现在可不是避祸, 是逃命. 正在被曹某人大军赶杀着呢。水军顺水而下的速度比走靠两条腿走路的部队要快，关羽军的速度从一开始就应该高于刘备，而且应该比刘备跑得越来越远才是。刘备带着老幼缓慢行动，关羽在汉水上又找出诸多理由拖拖拉拉，那么他们还会什么江陵？
襄阳还没稳固，江陵要接收，曹操的陆军要配备船只才能东进，所以即使刘备真正的目的是江夏也完全来得及进行安置。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 16:11
原帖由青蓝于2004-12-21, 14:04:54发表
真实目的是江夏他刘备就真是神仙了. 拖着那队十多万众还能瞒得住部队去向? 神仙, 绝对的神仙啊. 真想不通肃杀兄你把刘备当神仙却又把曹操当白痴的理由是什么?
十多万人你说渡江就渡江吗? 足够时间把流民安置? 要带着这"十多万众"去江夏船只就不够用. (历史只证明刘备脱离群众后跑得很快和到江夏跟刘奇汇合就立刻谴诸葛亮入吴求救了)
这不是刘备的高明之处, 是您的高明之处.
"“及京师大乱，逖率亲党数百家避地淮泗，以所乘车马载同行老疾”（祖逖）"这跟被人追杀着的逃命可比吗? 如果刘备仅仅是荆州大乱带领民众跑路那还说得过去, 现在可不是避祸, 是逃命. 正在被曹某人大军赶杀着呢.
曹操的第一目标是江陵，而不是刘备。
十万民众走水路去江夏干什么，沿着汉水南岸走到两江交汇处再度江那里已经是刘琦的势力范围内了。 历史还证明曹操要攻击在江夏的刘备才导致孙刘联盟的。
要追杀的我也有
“燕师长驱平齐，而田单走安平，令其宗人尽断其车轴末而傅铁笼。已而燕军攻安平，城坏，齐人走，争涂，以罴折车败，为燕所虏，唯田单宗人以铁笼故得脱”
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 16:21
FT。
肃老兄现在完全当历史记载成空谈了。
据江陵仍不足以抗？谁说的？曹操为什么还“恐”刘备据江陵？
第二对于既定路线，历史记载刘备内部商量：“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！"”注意到里面商议到是速行保哪了没有？刘备既定目标已经是江陵肃杀兄就硬是要否定掉这些记载么？还是肃杀兄认为刘备内部都不知道刘备要跑去哪里？
呵呵，田单那一宗之人还是城破逃跑（你不会说一宗之人集中起来去逃跑吧？），跟刘备那沿路被追还带着十多万人跑相差太远。如果你这么说，刘备自己跑路还带上老婆儿子官员之亲族呢。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 16:28
再有一件奇怪的事情，刘备去了江陵就不能跟孙权联合了？刘备去江陵就不是按隆中对行事了？好象隆中对正是取荆联吴共抗曹操吧。
刘备传里有言：“此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！"”
刘备已经是在民众日益壮大之时方谴关羽走水路会江陵，此后曹操一日一夜遍从襄阳追上刘备，就算曹操是在关羽被派遣去江陵一两天后才开始300里急行追赶刘备的，这一两天关羽就应该飞到去江陵了？紧记，曹操就只是花一天一夜从襄阳狂追赶上刘备了。刘备被打败后仅带着少数的人和身边的文官跑路，关羽要还能跑到刘备前面那真是怪事了。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 16:37
因为历史记载中有诸多疑点我才怀疑的。
在没有外援的情况下以孤城抗击大军胜算不大，看看审配的邺，曹仁在赤壁之战后最终也放弃江陵。
“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”这个进言的人连个姓名都没有，不足以说明他能参与刘备的决策。
田单在这么危及的情况下都带着一大票人逃跑，在形势上根着刘备的土豪要好得多。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 16:48
原帖由肃杀于2004-12-21, 16:37:37发表
因为历史记载中有诸多疑点我才怀疑的。
在没有外援的情况下以孤城抗击大军胜算不大，看看审配的邺，曹仁在赤壁之战后最终也放弃江陵。
“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”这个进言的人连个姓名都没有，不足以说明他能参与刘备的决策。
田单在这么危及的情况下都带着一大票人逃跑，在形势上根着刘备的土豪要好得多。
FT，江夏就有外援了？还是一个问题，保有江陵不单可以图长久之计，更可争取与孙权联合对抗曹操这本来就是隆中对之策划，哪来的“孤城无援”？
前面刘备“谴”关羽会江陵，后面有人叫刘备宜速保江陵。这都不足说明，不如说你说了算得了。
带着一大票人走？这一“大”票一跟刘备那行走起来日行十余里的队伍相比还叫“一大票”？腻夸张了吧？从记载上看出田单之宗人都是有车护送（尽断车轴）的，行动还非常迅速，这还叫得了“一大票”老弱病残？
PS：老兄所谓的历史有诸多疑点，只不过是一个狭义面看历史。如前面有位老兄说的，先以政治家的立场评论刘备是对的，可是只以政治家立场去评论刘备。。。。。你自己瞧瞧你猜测了多少种理由来维持这种立场去分析甚至“怀疑”历史了？说到底，不过是你不愿意承认刘备的仁义而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 17:06
原帖由青蓝于2004-12-21, 16:28:38发表
再有一件奇怪的事情，刘备去了江陵就不能跟孙权联合了？刘备去江陵就不是按隆中对行事了？好象隆中对正是取荆联吴共抗曹操吧。
刘备传里有言：“此到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！"”
刘备已经是在民众日益壮大之时方谴关羽走水路会江陵，此后曹操一日一夜遍从襄阳追上刘备，就算曹操是在关羽被派遣去江陵一两天后才开始300里急行追赶刘备的，这一两天关羽就应该飞到去江陵了？紧记，曹操就只是花一天一夜从襄阳狂追赶上刘备了。刘备被打败后仅带着少数的人和身边的文官跑路，关羽要还能跑到刘备前面那真是怪事了。
刘备去了江陵曹操进攻的方向是向南不是向东，对孙权的威胁就不是很大。孙权决定抗曹是因为曹操占领江陵后矛头已经指向东边。
就一个问题，关羽的水军只能从汉水边出发，刘备在被追上前一两天已经离汉水有一定距离了。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 17:17
原帖由肃杀于2004-12-21, 17:06:32发表
刘备去了江陵曹操进攻的方向是向南不是向东，对孙权的威胁就不是很大。孙权决定抗曹是因为曹操占领江陵后矛头已经指向东边。
就一个问题，关羽的水军只能从汉水边出发，刘备在被追上前一两天已经离汉水有一定距离了。
是吗？鲁肃是为什么在刘表死后就要去访问刘备的？就算是刘备占领了江陵曹操就对东吴没威胁？不要开玩笑了，鲁肃已经回答过给你听了。诸葛亮也分析过给你听了，能占领江陵反而是更有资本跟孙吴合作。
“刘表死，肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。”
又奇怪了，关羽就不能率军先离开刘备到达渡口然后坐船前往江陵？怎么规定关羽只能在汉水边出发的？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-21 17:53
曹操的军队向南就没必要给孙权写什么恐吓信，向东就有吞并的架势了，逼孙权不得不做出抉择。“会权得曹公欲东之问，与诸将议”
前面有人反复强调刘备不可能料定孙权必定跟自己联合,鲁肃的想法刘备事先不可能知道。
人家田单在城破时也是带着“其宗人”一起逃命的。所以投靠刘备的土豪不可能只带壮丁，拖家带口也没什么不妥。更何况刘备还没到城破逃命的窘况。
关羽就不能率军先离开刘备到达渡口？如果拿起地图一看，这种论调才奇怪呢。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 18:50
S先生总喜欢拿事后的东西来证明事前的分析决策.不愧是所谓旁观者清啊.所有史料,只要不符合S先生胃口的,统统是假货.真的是历史由阁下说了算.
向南曹操就没必要--还是不合S先生的观点不能---写信啊.S先生说刘备一开始就不是要去江陵而要去江夏,为了跟孙权联合,大概刘备接到S先生的情报了?刘备怎么能确定孙权不出兵收拾他以向曹操献媚.又怎么知道曹操一定会东来,搞祸水东引.又怎么确定曹操不会象分化袁尚兄弟和公孙家那样对付他和孙权.
曹操吞并江东是必然的方针,向南向东都一样,只有办法不同,他采取什么办法完全是他的事情.他轻松占领荆州大半,自以为孙权必定投降(可惜S先生只告诉刘备孙权一定不降,没有向曹操报料),我前边引程昱传也说明了.就算不降也不堪一击.我们只能从现有的记载中去分析曹操的行动,不能代他做选择.
至于地图,我前边曾奉献S先生看地图,不想S先生不用看--或者看了不好说,反而教Q将军去看了.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 22:04
原帖由肃杀于2004-12-21, 17:53:20发表
曹操的军队向南就没必要给孙权写什么恐吓信，向东就有吞并的架势了，逼孙权不得不做出抉择。“会权得曹公欲东之问，与诸将议”
前面有人反复强调刘备不可能料定孙权必定跟自己联合,鲁肃的想法刘备事先不可能知道。
人家田单在城破时也是带着“其宗人”一起逃命的。所以投靠刘备的土豪不可能只带壮丁，拖家带口也没什么不妥。更何况刘备还没到城破逃命的窘况。
关羽就不能率军先离开刘备到达渡口？如果拿起地图一看，这种论调才奇怪呢。
多的也不想说了
1 从鲁肃说的话里已经看出孙权的用意. 明显是不愿荆州落入曹操之手. 正是由于江陵被曹操夺取了, 孙权才不考虑到底是联合刘备对抗曹操还是不帮刘备. 否则他根本不需要考虑, 江陵若是刘备占据着. 孙权就根本不用考虑而是按鲁肃提出的联刘抗曹了.
2 刘备不需要知道孙权,鲁肃想什么他也必定会去求盟, 正如刘备即使跑去江夏也不会肯定孙权会帮自己一样. 既然你知道这一个条件是双向存在的, 那么以"联"吴为目的而去江夏又站得住脚吗?
3 城破时众人齐散逃是, 燕军可没有田单到哪都要追着吧? 田单只要想办法使宗人出城了就可以向别的据点移动了(不需要聚集在一起, 而是告诉他们该怎么跑而已). 而跟随刘备则是没有城破的概念, 是正在被追杀. 是一个长程的逃亡. 而且, 你还能把土豪都当田单啊? 一个半个土豪带老弱跟随还说得通, 可是量越来越多速度越来越慢的时候土豪还把老弱带上这就是自杀了. 刘备也是.
4 是么? 你就拿地图来数来说吧.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-21 22:08
而且以"政治家"立场分析的话, 刘备为什么一定要聚集到日行十余里的大众??以政治家立场有非收留不可的理由吗? 这大众又不是一下子上来的, 以政治家作风, 刘备与其全收, 不如留半争取能保留足够多的资本不好?
-----------------收留大众至十余万日行十余里的地步, 这根本就不是政治家立场该想的事情, 更不是刘备有非要收留如此多民众的理由存在. 那是刘备在政治家以外的仁义感驱使..
作者:
大便君 时间: 2004-12-21 22:13
刘备不像曹操那样出身官宦世家，对官场那一套政治手腕玩得非常之差，硬要把政治人物这帽子扣他头上实在是不厚道
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 22:23
曹操带兵不要命的追赶就是要找刘备的麻烦.田某和祖某还可以祈祷枪子不往自己身上飞.可刘备就是曹操的靶子.田某和祖某的例子跟刘备比根本不适合.
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 22:25
TO大便君,就算是政治人物也是人啊,也要大便的,奈何前后两位S先生说的刘备一点人性都没有.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-23 08:08
原帖由凌云茶于2004-12-21, 22:25:00发表
TO大便君,就算是政治人物也是人啊,也要大便的,奈何前后两位S先生说的刘备一点人性都没有.
谁也没说刘备一点人性都没有，这种说法只存在于某些人的想象中。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-23 08:33
原帖由青蓝于2004-12-21, 22:04:39发表
1 从鲁肃说的话里已经看出孙权的用意. 明显是不愿荆州落入曹操之手. 正是由于江陵被曹操夺取了, 孙权才不考虑到底是联合刘备对抗曹操还是不帮刘备. 否则他根本不需要考虑, 江陵若是刘备占据着. 孙权就根本不用考虑而是按鲁肃提出的联刘抗曹了.
2 刘备不需要知道孙权,鲁肃想什么他也必定会去求盟, 正如刘备即使跑去江夏也不会肯定孙权会帮自己一样. 既然你知道这一个条件是双向存在的, 那么以"联"吴为目的而去江夏又站得住脚吗?
3 城破时众人齐散逃是, 燕军可没有田单到哪都要追着吧? 田单只要想办法使宗人出城了就可以向别的据点移动了(不需要聚集在一起, 而是告诉他们该怎么跑而已). 而跟随刘备则是没有城破的概念, 是正在被追杀. 是一个长程的逃亡. 而且, 你还能把土豪都当田单啊? 一个半个土豪带老弱跟随还说得通, 可是量越来越多速度越来越慢的时候土豪还把老弱带上这就是自杀了. 刘备也是.
4 是么? 你就拿地图来数来说吧.
1、江陵在刘备手里曹操对孙权的威胁就不是迫在眉睫，形势不会逼孙权非要马上做出决定，孙权还有观望的余地。曹操方面的军势没有指向孙权就没有必要给孙权写信提什么会猎。
2、刘备往南往西跑都是死路，唯有往东跑是有可能一搏的生路。我不否认一个条件是双向存在的，一般不会有百分之百概率的事情，决策是依据这件事情的成功概率而定的。
3、燕军没有保全田单族人的命令，田单及其族人被燕军抓住照样危险。“以罴折车败，为燕所虏，唯田单宗人以铁笼故得脱”路就这么一条，齐人跑是这条路，燕军追也是这条路。
4、请自己去看当阳到荆州和当阳到汉水的距离，然后按日行十里的速度往回推两天再测量一下，用这段距离加上现在的潜江到荆州之间的距离。这两段陆路的距离比直线南下的路程差不多，别忘了关羽还要顺汉水走一段呢。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-23 12:51
1,阁下说从政治人物分析刘备,你的帖子中可从没认为刘备的行为有任何政治之外的动机在内啊.
2.比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里.
原来楼上S先生以为是日行十馀里,比到当阳啊.我估计S先生是没时间看别人的回帖吧.请阁下给点意见,前面那句话该怎么翻译.难为前面我回复了S先生那么多贴,原来全部不用看的.
3.孙权该如何做决定还不是S先生给的意见.前面不知回复了多少次,是刘备当阳兵败去不了江陵,遇到鲁肃邀请他联合,这才去江夏的.阁下觉得不值一看?
如果说刘备认为去江陵也守不了,只有去找孙权才能取胜.这话更是奇怪.有军资坚城不据,去赌自己的身家性命,下孙权这个没有联系过的人一定会联合的注?刘备和孙权当时联合就有必胜把握?从战略上,先占有坚城军资,再图联合远比贸然奔入死地以求联合要合乎情理.江陵不能守,还可以按照刘备对鲁肃的话:前往投奔苍梧太守吴巨,有后路走.到了江夏,三面是曹操,一面是孙权,一旦孙权不联合,联合胜面也不高,到时是无路可走,东面才是九死一生,因为刘备根本不能确定孙权会跟他联合并且有比较大把握会打胜.江表传记:备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。刘备这时候都还担心联合不成或者来不及,曹军已到.后来刘备得知周瑜只有3万人,又说恨少.S君否定史书记载刘备去江陵,以刘备最后到了江夏,最后跟孙权联合并获得胜利为依据倒推出史书记载有误,刘备一开始就是想虚晃一枪去江夏,真是好笑.正好违反了阁下自己说的概率而定.
4,田单的例子前面也早说了.敌人没有专门以田单家族为目标,很大机会是追到谁就对付谁,田单的危险程度和其他人一样.刘备吗.他是曹军严重的敌酋,其地位和身价岂是他身边一般军士和百姓能比的?换了阁下,大概会下令不必要以刘备为主要目标.可战场上擒贼擒王,获敌大将可受重赏的用兵原则却是千古不变.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-23 22:26
原帖由肃杀于2004-12-23, 8:33:20发表
1、江陵在刘备手里曹操对孙权的威胁就不是迫在眉睫，形势不会逼孙权非要马上做出决定，孙权还有观望的余地。曹操方面的军势没有指向孙权就没有必要给孙权写信提什么会猎。
2、刘备往南往西跑都是死路，唯有往东跑是有可能一搏的生路。我不否认一个条件是双向存在的，一般不会有百分之百概率的事情，决策是依据这件事情的成功概率而定的。
3、燕军没有保全田单族人的命令，田单及其族人被燕军抓住照样危险。“以罴折车败，为燕所虏，唯田单宗人以铁笼故得脱”路就这么一条，齐人跑是这条路，燕军追也是这条路。
4、请自己去看当阳到荆州和当阳到汉水的距离，然后按日行十里的速度往回推两天再测量一下，用这段距离加上现在的潜江到荆州之间的距离。这两段陆路的距离比直线南下的路程差不多，别忘了关羽还要顺汉水走一段呢。
1 建议你看看鲁肃传里鲁肃之提议到底是什么. 曹操还没南下孙权就同意跟刘备合作境长江之所极对抗曹操. 想不到反而是曹操来了在有前头兵可以挨打的时候还不联合? 形势不需要孙权马上出兵是真, 但只要联合就足够了, 你难道还会认为当刘备拥江陵与孙权联合后, 曹操还会不顾一切发动战争?曹操所怕的除了江陵有军实以外, 就是刘备一占江陵联合孙权必将成为他的大患. 不逼在眉捷? 曹操十数万军队都已经南下了. 孙权无论如何不会坐视曹操得荆州, 就冲这一点就已经足以解开所谓的"孙权不做决策"之言了.
2 往西是死路, 往南同样有联合的余地, 而且江陵更有资本抵挡曹操, 选哪边, 我不需要多说了.
3 燕军有没有从宛一直追到当阳那么长距离追击? 还仅仅是城破之时的追捕?
4 刘备拥大众而走, 走不了水路, 而关羽则是率领军队离开大众走水路, 有什么不可以的呢? 那两段路比"直线"南下的路程差不多问题是刘备可没"直线"南下. 实际路程跟直线路程相差可不是一个等级.
作者:
arrowblue 时间: 2005-1-18 16:41
原帖由
天公将军于2004-12-15, 11:03:41发表
原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害 记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子
这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠，主动跟着刘备，刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽，就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。
如果刘备不带着百姓逃跑，
新野就是一座没有驻军的空城
曹操没废攻打的力气就拿到了
难道还会屠么？
曹操好像没有屠襄阳和江夏吧？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-18 16:44
原帖由
arrowblue于2005-01-18, 16:41:03发表
原帖由天公将军于2004-12-15, 11:03:41发表
[quote]原帖由snleo于2004-12-14, 8:57:26发表
都不过是笼络人心的手段而已，对老百姓没有什么好处
打仗还是不要把无辜百姓扯进去的好，大耳带着百姓能让百姓免于被屠城，但把无辜的人往战场上拉能让他们活命吗？生还几率比曹操不屠城的几率更小，尤其是可能激怒曹操，让他屠得更厉害 记得我玩曹操传打长半坡一战时，都不让曹操军队屠杀那些老百姓，但是电脑控制的友军屠得贼痛快，一刀一个，百姓哪又反抗能力
埃。。。可怜的无辜百姓只不过是那些人手上的棋子
这个怪不得刘备。曹操历来政策就是抗则屠城。大家害怕被屠，主动跟着刘备，刘备除非抛弃他们(想来还是可能被屠)。刘备做的基本算是仁至义尽，就差把关羽的一万水军调来与众同亡了。
如果刘备不带着百姓逃跑，
新野就是一座没有驻军的空城
曹操没废攻打的力气就拿到了
难道还会屠么？
曹操好像没有屠襄阳和江夏吧？ [/quote]
襄阳,江陵没抵抗,江夏哪门子被曹操拿了?
作者:
大便君 时间: 2005-1-18 21:35
老百姓是刘备硬逼要带着跑的么？
作者:
桓大司马 时间: 2005-1-18 21:46
原帖由大便君于2005-01-18, 21:35:28发表
老百姓是刘备硬逼要带着跑的么？
不硬逼，但可使用裹胁、妖魔化对手等GCD常用的手段
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-18 22:49
他裹挟老百姓也不会在这个关头的,明明想前据江陵.拖这么多百姓,日行10余里,自己找罪受.
还有.要妖魔化也只能是曹操自己妖魔化,他阁下的手段是名声在外了.刘备被刘表派在樊城驻扎,如何向襄阳等地人民妖魔化曹操.刘表生前那容得他这样.不过刘表自己以前跟曹操打过几架,倒有可能妖魔化曹操.荆州百姓很多也是从北方逃来的,可能吃过曹操苦头.
典略曰：备过辞表墓，遂涕泣而去。汉魏春秋曰：备引刀向(宋)忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”
不能排除出身穷苦的刘备有相对爱民的一面,能吸引民众.
即使大司马否认这点,我们至少还可以说刘备是个枭雄,哭于刘表墓,这样的姿态能得分,收取人心.更有一种可能,曹操也赞赏的英雄刘备,看到割据一方的身为诸侯的刘表,刚断气,儿子就秘不发丧投降敌人.不说虎父犬子,也是犬父狗蚤子,能不感概?
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-3 21:30
原帖由天公将军于2004-12-16, 11:52:05发表
青蓝：刘备水军有一万人，曹操也就五千人。如果交战，很有可能保住百姓。只是刘备想保存实力，以图将来吧。
老大，你这论点太夸张了
在平原地带，5000骑兵和1万水兵的战斗，难道你认为1万水兵能赢？？？
只能是一场骑兵对水兵的一场屠杀而已
况且，刘备怎么知道追来的是5000骑兵？
当时曹操的人马少说也有十万吧？
作者:
枭雄孟德 时间: 2005-3-3 23:16
原帖由arrowblue于2005-03-03, 21:30:19发表
老大，你这论点太夸张了
在平原地带，5000骑兵和1万水兵的战斗，难道你认为1万水兵能赢？？？
只能是一场骑兵对水兵的一场屠杀而已
况且，刘备怎么知道追来的是5000骑兵？
当时曹操的人马少说也有十万吧？
严重支持
那帮荆州水军有几个骑过马的（我怀疑都没见过马跑 ）
曹操那5000虎豹骑都是洪水猛兽，西凉马超都拿他没着
不过听说刘备在北方是也招过一支精锐骑兵（不过千人，后出师表有记载）
凭着关张之勇，诸葛之智，刘备之雄才，荆州之地理，将士之齐心。好象可以打一场伏击仗
（纯熟个人胡编，众网友莫见笑）
刘备携民渡江本身就是仁义之举，并无过错，可没有考虑周全
作者:
贾图 时间: 2005-3-4 00:27
回到主题
关于“屠”怎么解释，我认为根据不同情况做不同解释。这里选孙吴的几个例子，魏书里也有很多地方是这样的。
遂引兵渡浙江，据会稽，屠东冶，乃攻破虎等。
——这个没有前后文说明，当解释为“攻”。“是以士民见者，莫不尽心，乐为致死。”如果孙策喜欢屠杀百姓，似乎是无法取得这种效应的。
遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
——如果屠杀百姓和士卒，如何还得“部曲三万馀人”？此处解释为“攻破”。
十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。
——这里不做“攻破”解不符合行文逻辑。因为“破其前锋”“尽锐攻之”，所以攻破其城。何况如果屠杀百姓，哪里还有“男女数万口”？
坚薨，盖随策及权，擐甲周旋，蹈刃屠城。
——这明显是在夸黄盖战功赫赫，屠杀手无寸铁之人算何能耐？此地亦当解释为攻破。
干宝晋纪曰：吴丞相军师张悌、护军孙震、丹杨太守沈莹帅众三万济江，围成阳都尉张乔於杨荷桥，众才七千，闭栅自守，举白接告降。吴副军师诸葛靓欲屠之，悌曰：“强敌在前，不宜先事其小；且杀降不祥。”靓曰：“此等以救兵未至而力少，故且伪降以缓我，非来伏也。因其无战心而尽阬之，可以成三军之气。若舍之而前，必为后患。”悌不从，抚之而进。
——这里才是诸葛靓想屠杀降卒张悌不肯。
皓骆驿追止，已屠之也。
——这里解释为“杀”。
西屠庸蜀之郊，北裂淮汉之涘，东苞百越之地，南括群蛮之表。
——这里的“屠”也是攻击的意思，和“裂”同意。
作者:
泡泡飞龙 时间: 2005-3-4 00:40
遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
——如果屠杀百姓和士卒，如何还得“部曲三万馀人”？此处解释为“攻破”。
所谓屠杀，并不等于杀的干干净净，一个不留把？
袁绍官渡被屠了7、8万人，其部曲就被彻底消灭了嘛？？
何况，好象没有说这部曲3w人都集中在被屠的城中嘛？呵呵，个人以为值得商榷。
这里不做“攻破”解不符合行文逻辑。因为“破其前锋”“尽锐攻之”，所以攻破其城。何况如果屠杀百姓，哪里还有“男女数万口”？
联系上下文，屠的是“城”，而不是屠整个江夏地区，这里的虏其男女数万口很明显是指从黄祖的领地（即整个江夏地区）虏走的，所以个人以为值得商榷。
呵呵，还是赞成贾图兄的观点，“屠”字到底是指屠杀还是指攻击，
确实应该联系前后文进行思考和推敲的。
作者:
贾图 时间: 2005-3-4 00:54
都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。
——从语感逻辑上来讲，我认为应当解释为攻破。总不能说因为吕蒙、凌统、董袭的猛烈进攻，所以屠戮城中百姓吧？
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-4 01:18
正确,应该根据前后文等来具体分析.
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-19 19:00
屠徐州的确是曹操一生中最大的污点，无法抹去
屠城和杀降卒，历代的大将都有使用，虽然有时候是迫不得已，
然而实在是残忍
但曹操屠徐州显然不在此列
作者:
軒轅兲 时间: 2005-5-21 00:06
更多的是政治上的目的。
作者:
占卜者艾玛 时间: 2005-5-23 09:05
徐州屠城是有很大的政治目的的.可以稳住徐州及北方的人心,
叛则屠,负我者死!
作者:
李莫愁 时间: 2005-5-23 11:12
屠城只是一种政治手段。我不觉得百姓跟了刘备也不用受苦。曹操历来政策就是抗则屠城，只要大家不反抗就不用怕了。
作者:
痴笑 时间: 2005-5-23 14:23
不好~~不好~~
作者:
东海麋子仲 时间: 2005-5-23 20:38
各位替屠城说话的设身处地的想一想，我们整天被一个动不动就要屠城的人统治着，这个滋味恐怕不好受。
我不觉得百姓跟了刘备也不用受苦。
呵呵，是啊。张养浩说：兴，百姓苦；亡，百姓苦。老百姓哪有不受苦的时候呢？可是有一句俗话叫好死不如赖活着，生存权是一个人最基本的权利，你动不动就要屠城，老百姓的日子，恐怕就更不好过了。
作者:
仇雠 时间: 2005-5-23 21:29
曹操应该是想起杀一儆百的作用才会那么做的，毕竟曹操还不算太残暴。
作者:
王翦 时间: 2005-5-24 15:40
我觉得杀或不杀在战争中是要根据其结果对自己有利的程度来决定的，本来战争就是因为利益而发动的。
就像我玩的游戏中刘备被灭了，张飞跟我混，关羽根曹操。打仗捉住关羽几次都放了，结果天天来打我，最后捉来杀了就利索了。
后来不管什莫人，只要被我捉住统统杀掉，杀到曹操没人用，后方10来个城都是空的，随便派个人去就攻下来了~
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-24 18:51
然而，从后来长远的效果来看
这个策略明显是失误的
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