标题: 帝王的各种称号 [打印本页]
作者:
逍遥津大将 时间: 2004-12-10 15:45
中国古代的帝王除有姓名之外，往往还有庙号、谥号、尊号和年号。这些称号多见于史书。
1)庙号 庙号始于西汉，止于清朝，是封建皇帝死后，在太庙立室奉祀时的名号。一般开国的皇帝称祖，后继者称宗，如宋朝赵匡胤称太祖，其后的赵光义称太宗。也有个别朝代前几个皇帝皆称祖，如明朝朱元璋称太祖，其子朱棣称成祖。清朝福临（顺治）称世祖，玄烨（康熙）称圣祖。但是在隋以前，并不是每一个皇帝都有庙号，因为按照典制，只有文治武功和德行卓著者方可入庙奉祀。唐以后，每个皇帝才都有了庙号。
2)谥号 谥号是后人根据死者生前事迹评定的一种称号，有褒贬之意。所谓“谥者，行之迹”，“是以大行受大名，细行受细名。行出于己，名生于人。”谥号有帝王之谥，由礼官议上；有臣属之谥，由朝廷赐与。还有称谥，是门徒弟子或是乡里、亲朋为其师友上的谥号。帝王将相之谥在西周时即已出现。秦时曾一度废除，汉代恢复，直至清末。私谥可能始于东汉，或谓春秋时期已有。民国以后，称谥在一段时间内仍存在。谥法有固定用字，如慈惠爱民曰文，克定祸乱曰武，主义行德曰元等，这是美谥；杀戮无辜曰厉，去礼远众曰炀，好祭鬼怪曰灵等，这是恶谥；还有表示同情的哀、愍、怀等。一般人的谥号多用两字，如岳飞谥曰武穆，海瑞谥曰忠介。
3)尊号 尊号是为皇帝加的全由尊崇褒美之词组成
的特殊称号。或生前所上，或死后追加。追加者亦可视为谥号。尊号一般认为产生于唐代。实际早在秦统一中国之初，李斯等人就曾为当时的秦王政上尊号曰“秦皇”。不过这时的尊号一词的含义与唐代以后的不甚相同。尊号开始时，字数尚少，如唐高祖李渊的尊号为“神光大圣大光孝皇帝”。越到后来，尊号越长，如清乾隆皇帝全部称号为“高宗法天隆运、至诚先觉、体元立极、敷文奋武、钦明孝慈、神圣纯皇帝”，除了庙号“高宗”二字外，其尊号竟有二十余字之多。
4)年号 年号是封建皇帝纪年的名号，由西汉武帝首创，他的第一个年号为“建元”。以后每个朝代的每一个新君即位，必须改变年号，叫做改元。明朝以前，封建皇帝每遇军国大事或重大祥瑞灾异，常常改元。如汉帝在位五十四年，先后用了建元、元光、元朔、元狩、元鼎、元封、太初、天汉、太始、征和、后元十一个年号。唐高宗在位三十三年，先后用了永徽、显庆、龙朔、麟德、乾封、总章。咸亨、上元、仪凤、调露、永隆、开耀、永淳、弘道十四个年号。明朝自第一代皇帝朱元璋开始，包括明、清两代，每一个皇帝不论在位时间长短，只用一个年号，如明太祖只用洪武，清高宗只用乾隆。
在我国古代文献中，对前代帝王多不称姓名或尊号，都称庙号、谥号或年号。一般来说，对隋以前的皇帝多称谥号，如汉文帝、晋武帝、隋炀帝等。唐至元朝的皇帝多称庙号，如唐太宗、宋仁宗、元英宗等。明、清两朝的皇帝多称年号，如嘉靖皇帝、唐熙皇帝等。在某些特定场合，也称其全部名号，即庙号、尊号、谥号的合称，如前述乾隆的名号。遇到这种全称，应注意区分其庙号、尊号和谥号。另外，在古籍中，对一些王侯将相知名人也常常不称其名，而称其谥号。如称岳飞作岳武穆，称海瑞作海忠介，等等。
有关庙号、谥号、尊号和年号的工具书，有清代沈炳震编《廿一史四谱》、清陆费墀编《历代帝王庙谥年讳谥》、清刘长华编《历代名臣谥法汇考》及各种“中国历史纪年表”等。
作者:
先知之城 时间: 2004-12-10 22:21
错了，唐高祖的谥号应该是“神尧大圣大光孝皇帝”，是神尧不是神光
作者:
王佐之才 时间: 2004-12-10 22:41
补充一点，朱棣死后庙号为太宗，嘉靖年间，重上庙号为成祖。
作者:
白布衣 时间: 2004-12-11 00:11
西方的“奥古斯都”，我挺神往的..........
作者:
瓦灰 时间: 2004-12-11 00:31
这些dd挺复杂的，好绕口．
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-11 21:56
偶觉得唐朝以后庙号就混乱了，研究起来也没什么意思了
唐之前倒能反映点问题
作者:
晨山尚书 时间: 2004-12-11 23:39
太乱了，很多都是歌功颂德的，难得楼主整理的这么清楚。
作者:
张建昭 时间: 2004-12-12 09:32
最长的好象是顺治的吧？
作者:
司空群 时间: 2004-12-23 15:52
最后一个皇帝的庙号是谁封的,是下一个朝代吗??还是谁啊?/
作者:
赵星文 时间: 2004-12-23 18:21
应该是,象崇祯叫烈帝就应该是清朝给的
作者:
张建昭 时间: 2004-12-23 18:26
只要下一个朝代还是封建王朝，上个朝代的末代皇帝一般就由这个朝代给谥号。
所以单单溥仪没有谥号
作者:
独孤开远 时间: 2004-12-23 18:46
明清皇帝为何都只有一个年号?
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-23 18:47
有一个问题闹不明白，朝鲜末帝“纯宗”的庙号是谁追谥的，难道是日本人？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-23 18:52
原帖由独孤开远于2004-12-23, 18:46:45发表
明清皇帝为何都只有一个年号?
这个是明太祖定的吧，从他以后“一世一元，永为定制”。越南从阮氏王朝以后也仿效此制，如维新帝，保大帝都以年号相称。
作者:
张建昭 时间: 2004-12-23 18:58
原帖由独孤开远于2004-12-23, 18:46:45发表
明清皇帝为何都只有一个年号?
这倒是个课题……
以前的王朝改年号比较随意，不过一般是有重要事件发生（大多是喜事）。
其实从元朝开始，改年号就不是很频繁了，有好几个皇帝只用了一个年号。到了明朝就已经开始一帝一年号了，清朝也如此，只不过皇太极用了两个，是个特例。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-23 19:07
原帖由张建昭于2004-12-23, 18:58:52发表
其实从元朝开始，改年号就不是很频繁了，有好几个皇帝只用了一个年号。到了明朝就已经开始一帝一年号了，清朝也如此，只不过皇太极用了两个，是个特例。
皇太极的“天聪”不是年号，这是一个称号而已，和辽天祚帝的“天祚”一样的用法，因为后金从未用“天聪”来纪年。“崇德”才是年号。因此皇太极也只有一个年号。后人常常误会。这一点孟森先生考证过了。（努尔哈赤的“天命”同理）
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-23 23:11
原帖由Marx1840于2004-12-23, 19:07:31发表
皇太极的“天聪”不是年号，这是一个称号而已，和辽天祚帝的“天祚”一样的用法，因为后金从未用“天聪”来纪年。“崇德”才是年号。因此皇太极也只有一个年号。后人常常误会。这一点孟森先生考证过了。（努尔哈赤的“天命”同理）
努尔哈赤的称号是英明汗
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-23 23:21
当时后金之封爵称号等，以满文为准，汉名并不一致。如多尔衮之爵位，有称“睿亲王”者，有称“颖亲王”者，而满文直译则为“聪明王”。天聪汗，英明汗意思相近。（我估计您是不是搞错了，您说的“英明汗”到底是努尔哈赤还是皇太极？）
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-23 23:25
庙号至迟出现于商朝，如太宗太甲、中宗太戊、高宗武丁……
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-23 23:28
原帖由Marx1840于2004-12-23, 23:21:14发表
当时后金之封爵称号等，以满文为准，汉名并不一致。如多尔衮之爵位，有称“睿亲王”者，有称“颖亲王”者，而满文直译则为“聪明王”。天聪汗，英明汗意思相近。（我估计您是不是搞错了，您说的“英明汗”到底是努尔哈赤还是皇太极？）
那么请教，《满文老档》里面的“amba genggiyen han”怎生翻译？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-23 23:33
很抱歉鄙人不懂满文，我所说只是据所读各明清史专著之论。
其实在下很愿意学一学满文的，对于研习清史很有帮助。只是苦无门路而已。
对于您所引满文老档，您若是知道的话，还是希望您赐教了。
作者:
wzz1968 时间: 2004-12-23 23:44
其实谥号的遗风现在还存在,只不过形式变了一下而已.
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-23 23:47
amba genggiyen han音译为大庚寅汗，意译为大英明（聪睿）汗。
沈阳故宫博物院藏有云版，铭文云“大金天命癸亥年铸”。
作者:
浅草沉钟 时间: 2004-12-23 23:50
这里不是满网,要普及先给满族同胞去普及一下满文.你那个就是注音而已.
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-23 23:57
你这家伙不是FQ吧，告诉你，我是地道的汉族，祖上溯源姬韩。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-23 23:57
楼上的两位大哥不需要这样嘛，个人觉得读清史事一点满文还是需要的。。。
满网上有一个满汉电子词典挺有用的，推荐一下。至于他们的论坛。。。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-24 00:14
原帖由巴西马忠于2004-12-23, 23:47:43发表
amba genggiyen han音译为大庚寅汗，意译为大英明（聪睿）汗。
沈阳故宫博物院藏有云版，铭文云“大金天命癸亥年铸”。
那再请教您此大庚寅汗是指努尔哈赤还是皇太极呢
如果方便的话这位大哥可否附一张清初诸帝及亲王人名爵称满汉对照表上来？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-24 00:21
英明汗自然是指努尔哈赤，该文记载的是努尔哈赤五十八岁称汗时上的尊号。记载另外我提出云版实物作为证据，推翻你所说的天命不是年号。
现在该你拿出论据来了，以证明天命不是年号。
作者:
浅草沉钟 时间: 2004-12-24 10:14
一个奴酋争什么争
作者:
浅草沉钟 时间: 2004-12-24 10:15
偶对满清的一切无比反感
作者:
关毛 时间: 2004-12-24 12:02
原帖由王佐之才于2004-12-10, 22:41:25发表
补充一点，朱棣死后庙号为太宗，嘉靖年间，重上庙号为成祖。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-24 16:22
原帖由巴西马忠于2004-12-24, 0:21:39发表
英明汗自然是指努尔哈赤，该文记载的是努尔哈赤五十八岁称汗时上的尊号。记载另外我提出云版实物作为证据，推翻你所说的天命不是年号。
现在该你拿出论据来了，以证明天命不是年号。
我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。
作者:
cx37 时间: 2004-12-24 18:12
他们主要是有大事情发生
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 01:33
原帖由Marx1840于2004-12-24, 16:22:01发表
我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。
那么天命、天聪本意是做什么用的呢？
傅国《辽广实录》：“奴始僭号，称后金国汗，建元天命。”
王在晋《三朝辽事实录》：“朝鲜咨报，奴酋僭号后金国汗，建元天命，指中国为南朝，黄衣称朕，词甚侮慢。”
作者:
菜鸟三号 时间: 2004-12-25 13:13
原帖由浅草沉钟于2004-12-24, 10:14:46发表
一个奴酋争什么争
严重支持.
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 14:21
原帖由
巴西马忠于2004-12-25, 1:33:43发表
原帖由Marx1840于2004-12-24, 16:22:01发表
我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。
那么天命、天聪本意是做什么用的呢？
傅国《辽广实录》：“奴始僭号，称后金国汗，建元天命。”
王在晋《三朝辽事实录》：“朝鲜咨报，奴酋僭号后金国汗，建元天命，指中国为南朝，黄衣称朕，词甚侮慢。”
做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 14:50
皇太极称帝以前之后金与忽必烈建号之前的蒙古类似。从成吉思汗到蒙哥汗都从无建元之举。虽说努尔哈赤对汉文化的了解较铁木真要多一些，可从他自称金国汗等种种迹象来看，他对模仿汉制并不热衷，同铁木真相似。直到皇太极以后，满清对汉制的仿效才渐成规模，当然政权中投降汉人的增多也提供了这种便利，所以皇太极在明天启七年不再称汗而称帝，称帝了自然要建元，因此这时的“崇德”才是满清的第一个正式的年号。而在这之前的后金，正史上用天命天聪来纪年只是为了突出满清的正统性的考虑，它既不能用明朝年号，又总不能去瞎编一个，所以只好把原本作称号的天命天聪当年号来用。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 15:21
原帖由Marx1840于2004-12-25, 14:21:34发表
做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。
天祚帝是群臣给皇帝上的尊号，死后即自动成为谥号。
满洲是城郭射猎之国，非蒙古行国可比。努儿哈赤之前一直伏低做小，前后十一次进京朝贡，恭用明朝的年号，怎么会不使用年号呢？
作者:
司马老儿 时间: 2004-12-25 20:16
国号象征国家的吉利吗??
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 22:09
原帖由
巴西马忠于2004-12-25, 15:21:29发表
原帖由Marx1840于2004-12-25, 14:21:34发表
做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。
天祚帝是群臣给皇帝上的尊号，死后即自动成为谥号。
满洲是城郭射猎之国，非蒙古行国可比。努儿哈赤之前一直伏低做小，前后十一次进京朝贡，恭用明朝的年号，怎么会不使用年号呢？
辽自太祖阿保机称“天皇帝”以后，继任的各皇帝即位都会取一个尊号(大都以天为首字）。如世宗为“天授皇帝”，穆宗为“天顺皇帝”，景宗为“天赞皇帝”，耶律延禧的尊号是“天祚皇帝”，只因他是末帝没有庙谥，后人为称述方便才以尊号称之，并不能因此说“天祚”就是他的谥号了。
好像知道了年号的概念就要用年号似的。刘渊称大单于时为什么不用，称皇帝时就用了？一个道理。称“汗”（或大单于等）就说明他不认同中原制度，怎么还会用年号？前汉如此，蒙古如此，满洲亦如此。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 22:13
呵呵，介绍你查查《满文老档》，看看他们是怎么纪年的。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 22:21
《满文老档》在乾隆年间经过修改，已非崇德以前原貌，不能反映当时当地的纪年真实情况。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 22:26
明人资料不可信，清人资料不可信，朝鲜资料不可信，信甚？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 22:44
呵呵，满清崛起的那段历史本来就是史料虽多而可靠者少，否则就不会有这样的争论了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 22:50
那么你的资料来自何处？
作者:
浅草沉钟 时间: 2004-12-25 22:52
一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 22:57
我的资料是整部中国史
因为所有和后金类似的政权都无建元之举
我已经说过了，称汗就代表他不认同中原制度，如何会建元
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 23:00
原帖由浅草沉钟于2004-12-25, 22:52:22发表
一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了
鄙视满清也要首先了解它嘛不是吗，
否则岂不授满遗以柄
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 23:14
呵呵，也就是说你要以间接证据否定掉直接证据，不错嘛，可以看出票友的功力。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 23:16
经人篡改的所谓“直接证据”还不如间接证据
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 23:17
原帖由浅草沉钟于2004-12-25, 22:52:22发表
一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了
不要忘了你的祖先曾经也留着辫子做亡国奴，并没有取义成仁，要鄙视清朝先请从自身做起。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 23:18
呵呵，那么请教你所依据的史料分别是何人修撰的，可信度又有多高？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-25 23:25
修《晋书》的唐人与前汉并无恩怨
写《元史》的明人与蒙古崛起毫无瓜葛
他们脑子进水才会去篡改跟他们毫不相干的历史
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-26 13:00
《晋书》在取材方面，不十分注意史料的甄别取舍，喜欢采用小说笔记里的奇闻轶事，《搜神录》、《幽明录》中一些荒诞不经之谈也加以收录，有损于它的史料价值。另外，书中有记事前后矛盾和疏漏遗脱的地方。《晋书》的执笔人，大多数擅长诗词文赋，撰史过程中，有片面追求词藻华丽的倾向。因此，后人批评它“竞为绮艳，不求笃实”。这也是《晋书》的缺点之一。
朱元璋在建国之初，立即着手组织《元史》的编纂，而且在很短的期间成书，主要出于政治上的需要。他的意图是以此来说明元朝的灭亡和明朝的兴起都出于“天命”，而他自己则是“奉天承运”的真命天子。清代著名学者钱大昕说：“古今史成之速，未有如《元史》者；而文之陋劣，亦无如《元史》者。”《元史》问世后，很多学者对它表示了不满，钱大昕则是不满者中持激烈否定态度的一个。对于《元史》的批评，主要认为它的编纂工作过于草率，没有认真的融合贯通，基本上都是利用已有的文献资料，略加删削修改而成。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-26 14:07
那么刘渊称大单于的史事也是来自笔记小说的记载？
关于元史评论，为什么抄到一半就不抄了呢，我来替您抄完：
“但是，尽管存在这样那样的问题，《元史》仍是我们今天了解、研究元代历史的极其珍贵的文献。它是最早的全面、系统记述元代历史的著作。”
注意我们讨论的是蒙古崛起时有无建元的问题，这与朱元璋没有关系，他要改不会在这一点上改，再说，元史之外，任何流传至今的蒙古史料都没有成吉思汗建元的记载，不管是直接的还是间接的证据都足以证明他不会建元。这一点是毫无疑问的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-26 14:27
这句话同样适用于明人、清人和朝鲜人对满洲初期的史料记载，尤以《满文老档》为著。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-26 18:51
只可惜这些记载对于努尔哈赤是否建元不能说明问题，明人朝鲜人不知其“天命”之意，清人知其意而有意歪曲之，以致真相难以大白于天下。正如明实录虽在许多方面较明史翔实可靠，可于建文一朝却唯独不足采信，一样的道理。
上面已经有人说过，这是一个无关大局的枝节问题，即使辨出一个是非来，其意义也接近于零。反正要说的我已经都说了，您大可继续您的观点，我也不可能会被您说服。再辨下去纯属浪费精力。到此为止了。多谢。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-26 19:43
那我也总结一下，史学讨论中间接证据可以否定直接证据的，从来不曾见过，当然你可以继续你的票友活动。至于你所说孟森先生关于此问题的观点和论据，从一开始摇旗呐喊直到现在你挂免战牌，始终也不见你拿到桌面上来。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-26 20:01
原来你要的是那个。手头没有，不过等一下。下载中。。。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-27 11:47
除了孟森先生的论点，还要有论据。
作者:
狂乱隐者 时间: 2004-12-27 13:29
这个或许就是中国古人的标新立异。
最早的时候年号常换，后来不换了。
本来谥号源于周朝，被始皇帝废除了，到了汉朝又兴复起来，到了唐朝又和庙号混了。
汗！民族的好东西就是这样变迁的！
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-27 19:35
《明清史讲义》第三编第三章“清代种族及世系”
“。。。太祖之建号天命，本自为金国汗，而亦用中国名号，自尊为天命皇帝。其实并非年号，并未以天命二字为其国内臣民纪年之用。特帝业由太祖开创，在清史自当尊为开国之帝，入关后相沿以天命为太祖之年号，则亦不足深辨。至太宗改称天聪，亦是自尊为天聪皇帝，非以纪年。观太宗修《太祖实录》，屡称天聪皇帝，为不可分离之名词，可以见之。。。天聪十年有大举动，改元崇德，则真用为年号，不自称崇德皇帝矣。。。”(P373)
同书第四编第一章“开国”——第二节“太宗”
“。。。明年四月，遂废后金号，改号曰清，亦创年号曰崇德。以前天聪皇帝与太祖之天命同为尊号，用以纪年，乃相沿借用。至是则有年号，以天聪十年四月以后为崇德元年矣。。。”(P386)
“。。。崇德建元，实是纪元之始，以前天命天聪皆尊号，非与一国臣民纪年之用。。。”(p388)
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-27 19:36
至于用间接论据否定直接论据的现象，在中国史上俯拾即是。
直接论据告诉我们：天命玄鸟，降而生商
可是间接论据告诉我们：鸟只能生鸟，生不出其他东西来
直接论据告诉我们：帝王降生前都有神人托梦，降生时都赤光满室香气四溢
可是间接论据的结论是：那都是骗人的
我早已说过：不可信的直接论据还不如间接论据
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-27 23:32
呵呵，原以为孟森先生做了严肃的考证，却只是自己大概以为而已。怒尔哈赤称汗时，群臣上尊号为“承奉天命覆育列国英明汗”，但是《满文老档》以天命纪年是在萨尔浒之战后，也就是天命四年，之前仅以干支纪年。这是因为之前努尔哈赤还不敢公然与明朝对抗，所以没有使用年号。至于大金国的称呼，最早的记载尚在天命六年。这说明了努尔哈赤并非一开始就敢于和明朝叫板，而是随着实力不断壮大而萌发的。
另外，你大概是嘲笑我没看过《诗经》吧，怎么《诗经》的内容成了中国史了？直接证据告诉你，曹操、刘备、孙权生下来时都没有神人托梦。
你所说的孟森先生的《清史讲义》说明他的论据也不过来自清人修史，大概你也是要将孟森先生踢下神坛，指斥他不会用你的间接证据否定直接证据的历史界一大新发明吧？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-28 13:22
诗经的内容不是历史的真实反映？《商颂》的歌词不是《殷本纪》的直接佐证，你既然看过诗经，那是故意装痴还是诡辩？
孟森先生为什么说“不足深辨”？可以常理推之的问题为什么还要纠缠不清呢？
请问你的那番解释是怎么来的？凭什么就你可以猜测，却不允许别人做合理的推论呢？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-28 13:34
另外鄙人还想告诉你的是，这里不是什么专家论坛，大家都是业余的，都是有一个共同兴趣而来探讨来学习来共同进步的，只要合理的观点都可以拿出来，没有人想要在史学界树什么言立什么论。我知道您是专家我是票友，可也希望您不要居高临下动不动就给人扣帽子。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-28 18:48
笑，我还真不擅长诡辩，至于你的逻辑问题，确实需要纠正一下。《商颂》的歌词是《殷本纪》的直接佐证，所以《诗经》便是史书，那么如果我在记事本里记载了一篇“911事件”，是不是代表我的记事本就是历史书呢？
孟森先生过世多少年了，史学研究进步了多少？他的论点是定论还是有大部分学者赞同？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-28 20:03
我不知道你跟我扯诗经有什么意义，但你既然说了，那我告诉你
第一我可从没说过诗经是史书的话，我只说过诗经是重要的历史资料。N年后如果911也只留下一鳞半爪的记录的话，你的记事本无疑会成为重要史料，只不过以今天的技术手段而言，此种可能性为0。
第二如果重要史料不能作为直接论据，那我不知什么才是你所指的直接论据。
第三我引诗经未能全出于行文简洁考虑，殷本纪有对此更详细的记载，你不要告诉我殷本纪也不是直接论据。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-28 20:13
再来看看你一直称引的满文老档吧
满文老档原文我没见过，可是李治亭编《清代史》载后金建国时引了《满文老档》中努尔哈赤告天即位仪式的一段，其中根本没有建元的记载。《清代史》在引文之后也说
“告天即位，定下两个问题：一是称号。。。。。。二是年号，《满文老档》没有记载。。。”（P143）
如果真如你所说，满文老档以天命纪年，可偏偏对建元的事件没有任何记载，舒赫德他们真是连作伪都没有作周全。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-28 22:24
原帖由梁王安在于2004-12-28, 20:13:52发表
再来看看你一直称引的满文老档吧
满文老档原文我没见过，可是李治亭编《清代史》载后金建国时引了《满文老档》中努尔哈赤告天即位仪式的一段，其中根本没有建元的记载。《清代史》在引文之后也说
“告天即位，定下两个问题：一是称号。。。。。。二是年号，《满文老档》没有记载。。。”（P143）
如果真如你所说，满文老档以天命纪年，可偏偏对建元的事件没有任何记载，舒赫德他们真是连作伪都没有作周全。
《满文老档》以天命纪年是在萨尔浒之战后，也就是天命四年，之前仅以干支纪年。这是因为之前努尔哈赤还不敢公然与明朝对抗，所以没有使用年号。至于大金国的称呼，最早的记载尚在天命六年。这说明了努尔哈赤并非一开始就敢于和明朝叫板，而是随着实力不断壮大而萌发的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-28 22:41
怒尔哈赤正式称汗的时候，既没有建国，也没有建元。他给朝鲜的公文用的还是建州左卫之印，直到天命四年才开始使用天命的年号，天命六年才开始使用大金的国号。《满文老档》出现天命纪年是在天命四年，是不是天命就不算年号了呢？
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-29 14:26
为什么对建元之事没有记载却凭空跳出来一个年号来？难道这不正天命“本非年号”，后来“相沿借用”为年号的明证吗？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-29 18:58
前面不是说了吗？《满文老档》以天命纪年是在萨尔浒之战后，也就是天命四年，之前仅以干支纪年。这是因为之前努尔哈赤还不敢公然与明朝对抗，所以没有使用年号。至于大金国的称呼，最早的记载尚在天命六年。这说明了努尔哈赤并非一开始就敢于和明朝叫板，而是随着实力不断壮大而萌发的。
既然不是努尔哈赤死后追溯的年号，那怎么能算借用呢？当时人尊称努尔哈赤为英明汗，而非天命汗。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-29 19:10
那我不也说了吗，凭什么你可以做这样的猜测，却不允许别人做合理的推论呢？他强大之后用的年号正是借用了他的尊号而已啊，因为在他告天即位时根本就没有定年号嘛。
至于他的尊号满文老档记载的“天任抚育列国英明汗”，为什么简称只可以是“英明汗”而不能是“天命汗”呢？况且这也仅仅是满文尊号而已，从满文尊号得来的汉文尊号“天命皇帝”则更是没有异议的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-29 22:54
《满文老档·太祖》第4册，第41页：“英明汗自幼贫苦。”
至于汗怎么可以翻译成皇帝呢？那皇太极不是称了两次帝，搞笑。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-31 11:05
努尔哈赤皇太极经常自称天命皇帝天聪皇帝，玄烨若是自称康熙皇帝岂不让人笑掉大牙，天命天聪作为尊号是非常明显的事实，根本“不足深辨”。
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-31 11:53
天命汗变成汉式称谓不叫“天命皇帝”，难道叫天命王，天命君，还是天命公？天命侯？笑死人了。满虏初起也有这些讲究？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-31 19:09
原帖由梁王安在于2004-12-31, 11:05:27发表
努尔哈赤皇太极经常自称天命皇帝天聪皇帝，玄烨若是自称康熙皇帝岂不让人笑掉大牙，天命天聪作为尊号是非常明显的事实，根本“不足深辨”。
《清史稿·万传》：“万，哈达部长也。万自称汗，故谓之万汗。明译为王台，‘台’‘万’音近。明于东边酋长称汗者，皆译为“王”某，若以王为姓，万亦其例也。”
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-31 19:24
原帖由梁王安在于2004-12-31, 11:53:37发表
天命汗变成汉式称谓不叫“天命皇帝”，难道叫天命王，天命君，还是天命公？天命侯？笑死人了。满虏初起也有这些讲究？
申忠一《建州纪程图记》：“女直国建州卫管束夷人之主佟·努尔哈赤禀，为夷情事：蒙你朝鲜国、我女直国二国往来行走学好，我们二国，无有助兵之理。”
----万历二十四年
《东国史略事大文轨》：“建州等处地方国王佟，为我二国听同计议事，说与满蒲官镇节制使知道……”
----万历二十六年
沈国元《皇明从信录》：“努儿哈赤归汉人张儒绅等，赍夷文请和，自称建州国汗，备述恼恨七宗。”
----天命三年
赵庆男《乱中杂录》：“后金国汗奉书于朝鲜国王……”
----天命四年
作者:
兴汉讨虏大将军 时间: 2004-12-31 19:29
原来如此，努尔哈赤自称han，是经过考虑的，以表明他是“王”，比明朝的“皇帝”低一级，还好为自己留条后路，哈哈。
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-7-25 09:53 标题: 回复 #1 逍遥津大将 的帖子
其实这些东西是学史所要掌握的最基本的东西。
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