标题: 投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ [打印本页]
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 23:27
甲方：巴西马忠
论点：赤壁之战前刘备在夏口，从未去过樊口。
论据：
①《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”
②《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”
③《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”
④《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”
⑤《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”
⑥《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”
⑦《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”
乙方：燕京晓林
论点：赤壁之战前刘备在樊口。
①《江表传》：“孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”
②《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 23:29
投票为期三天，截止于下周星期一之前。投票后必须跟贴说明支持哪一方，否则作为废票处理。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-9 23:45
投乙方燕先生！
对这么细微的知识，小子其实完全无知。
在那场辩论中本来支持刘备主力论的，主要看燕先生一直说话客客气气，马先生咄咄逼人。
不得不改变阵营，支持燕先生！
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-9 23:46
建议再给个第3选。和第4选。
第3为存疑，前2个都是妄断。
第4不知道。
又及：光罗列这些史据，我觉得不公正，燕先生的“2者不悖，因此不当判为孤证”的理由我以为对陪审团很有点影响力。建议编辑一个双方认可的辩论流程出来。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 23:55
补充一点：鄙人的观点从不否定三国志的记载，但是也认同江表传的记载，就是说：刘备先到夏口，随后又到樊口，这是我与马忠兄的重要差别，马忠兄认为，刘备在夏口就一定不能再去樊口。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-10 00:02
我建议廖化同志不要急于下判断，仔细看下史料，二者记载是相互矛盾的，不存在并行不悖的可能性。
《三国志》云刘备与鲁肃定计，然后放弃南渡长江的计划，与刘琦军一起进驻夏口，然后派遣诸葛亮出使，鲁肃同时复命。
《江表传》言刘备与鲁肃定计，然后放弃南渡长江的计划，进驻樊口，然后派诸葛亮随同鲁肃出使。
作者:
mf48 时间: 2004-12-10 08:58
这种东西用投票的？
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-10 12:59
在大家仔细读过那段历史以后还是可以投票的。
鄙人支持晓林兄的观点
作者:
恐怖份子 时间: 2004-12-10 13:03
无条件支持马忠兄！
没有理由，就是支持马忠兄！！！！
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 13:07
我个人觉得在"谴"字上三国志和江表传难同存, 也有点不溶的感觉, 所以支持马忠吧.
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 14:18
《江表传》被评价为“吴人欲专美之辞”，有冲突的地方自然选择《三国志》
作者:
真定赵云 时间: 2004-12-10 14:34
夏口，在各种证据相互冲突时，当事人双方的传记更有说服力一些。
③《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”
⑤《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”
作者:
silverfox 时间: 2004-12-10 15:16
可能在大战前夕带兵到了樊口吧，没了解，不过感觉战机稍纵即逝，刘备不太可能一直待在夏口
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 15:38
我还是没有投票。
作为原讨论的正题，刘备在赤壁是与吴水陆并进，还是孤身象个外交官一样呆在吴营。在这个问题上我当然选前者。
现在的选择题目是：赤壁战前刘备在哪里？战前是什么定义啊？刘备当然在江夏和夏口，而后在赤壁，中间有没有去樊口晃溜一趟，天知道。
燕先生最初以刘备去了樊口论来侧证刘备军在赤壁战中没什么贡献，我是反对的。
可是后来变成了考古：刘备去过樊口、或者根本没去过？
那我只好选可能去过一趟的吧。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 15:42
原帖由青蓝于2004-12-10, 13:07:58发表
我个人觉得在"谴"字上三国志和江表传难同存, 也有点不溶的感觉, 所以支持马忠吧.
“进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”
这一句的确很致命的和其他史料冲突了，我也选择不信江表传。票就不想投了。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-12-10 17:50
理由说过了
用史料中用词不够准确来解释这个两次‘谴’，实在是说不过去
更何况《江表传》里的还是‘即遣’！！
投甲方
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 17:51
刘备在夏口等待东吴援军那是因为夏口是刘琦地盘，靠得住
他没事跑樊口去干吗？当时樊口是孙权地头，两边当时只是有合作抗曹的意向罢了，要是诸葛亮和鲁肃未能劝服孙权，孙权要听张昭他们的话投降曹操，刘备不就成了自动上垫板的肉，连还手的余地都没有了？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 22:35
介绍一本书给各位参考：
《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）
其中有关这方面的论述如下：
刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……
以上内容供参考。或许这些军史专家都是胡说八道，至于他们的理由不得而知。
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 22:54
中国盛产这样胡说八道的专家
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-10 22:59
原来燕京兄动辄说这里有兵几千，那里有兵上万虽然没有史料支持，但是是有军事专家的说法支持的，由来有自啊，呵呵！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 23:20
这本书当属于比较权威的军史书。
——是建国以来第一部多卷集系统研究中国军事历史的专著。共7卷9册，约520万字。1993年荣获第一届国家图书奖提名奖。
没想到，一胡说八道竟然搞出了520万字，可怜呀！
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 23:24
王安石编的《资治通鉴》字不少，胡说八道的内容也不少
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-11 00:12
呵呵，那么请教燕京兄了，你那么多篇论文的内容有几成是自己的，几成是这些军事专家的？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-11 00:15
自己可以对比呀！马忠兄才高八斗，这些不是小菜吗？另外，你这种问法说明你的心有问题！！！自己想想吧。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-11 00:23
原帖由燕京晓林于2004-12-10, 22:35:14发表
介绍一本书给各位参考：
《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）
其中有关这方面的论述如下：
刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……
以上内容供参考。或许这些军史专家都是胡说八道，至于他们的理由不得而知。
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
这个资料要是可靠的话，燕林先生的刘备孤身说就垮了啊。
鲁山在汉水和长江形成夹角的地方，军事上可是死地啊。
只要那里有兵（还是8千），刘备就已经是倾全力背水死战的态势了。
作者:
轻松好心情 时间: 2004-12-11 00:25
应该夏口吧，夏口是最前沿阵地
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-11 00:30
呵呵，兄弟也写过一篇关于兵力的论文，依据却都来自原始史料，并没有什么军事权威书的专家说法，因为这些专家也没有给出自己观点的依据是什么。
与mq兄论战《关于三国时期人口及军队数量之辨析》
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一 三国人口数量之辨析
自汉桓帝、汉灵帝以来，天灾人祸不断，旱灾、水灾、瘟疫、暴动、少数民族叛乱，导致东汉的人口、户数大量减少。汉桓帝时期，比较大的灾祸有“建和元年春二月，荆、扬二州人多饿死”、“永兴元年秋七月，郡国三十二蝗。河水溢。百姓饥穷，流冗道路，至有数十万户，冀州尤甚”、“延熙九年春三月，司隶、豫州饥死者什四五，至有灭户者”①；汉灵帝时期，“建宁三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇”②，更有著名的“黄巾之乱”，其余小规模的天灾、少数民族叛乱或入侵，就不计其数了。司隶、豫州、冀州是东汉经济发达、人口稠密的地方，司隶人口约三百万、豫州人口约六百万，冀州人口约五百七十万，占东汉人口约五千多万的四分之一强③，但仅上述延熙九年的饥荒，司隶、豫州就饿死三四百万，其他原因导致户数的丧失，就更难以计算了。
自黄巾起义之后，东汉政府虽然镇压了主要的几支黄巾军，但黑山、青兖黄巾等余部尚散布各地，随之而来的是凉州汉羌各族的暴动，又不断对司隶进行袭扰。汉灵帝无力处置，又在几年后病死，留下了一个烂摊子。然而，统治阶层内部在对最高统治权的争夺中两败俱伤，引来了另一个权力的觊觎者董卓。
董卓对治理国家无甚才能，但在破坏上却有着惊人的能力。“卓纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物，谓之‘搜牢’。人情崩恐，不保朝夕。及何后葬，开文陵，卓悉取藏中珍物。又奸乱公主，妻略宫人，虐刑滥罚，睚眦必死，群僚内外莫能自固。卓尝遣军至阳城，时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车辕，歌呼而还。又坏五铢钱，更铸小钱，悉收洛阳及长安铜人、钟虚、飞廉、铜马之属，以充铸焉。故货贱物贵，谷石数万。又钱无轮郭文章，不便人用。”
在面对关东州郡的联合讨伐下，董卓竟然“尽徙洛阳人数百万口于长安，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗”，以至于“步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路”④，到汉献帝入关时，加上迁徙而来的人口三辅户口也不过才数十万，人口户数的丧失，可见一斑。
紧接着的军阀混战，更是人口迅速丧失的根源。
首先是饥荒，连军队都不能保证粮食供应，老百姓就只有活活饿死了，甚至人吃人。“诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃余，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。民人相食，州里萧条。”⑤曹操与吕布争夺兖州时，“蝗虫起，百姓大饿”、“谷一斛五十余万钱，人相食”，曹操也不得不“罢吏兵新募者”以节约粮食⑥。
其次是战乱，曹操征徐州，“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹”⑦。李傕等在关中，“时三辅民尚数十万户，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民饥困，二年间相啖食略尽”⑧。
再次，战争对于作为强壮劳动力的战士的摧残，也到了无所复加的地步。麹义与乌桓、鲜卑“合兵十万”进攻公孙瓒，由于粮食缺乏和战斗损失，在撤退时只有“余众数千人”⑨。曹操与袁绍战于官渡，袁绍战败，“余众伪降，曹操尽坑之，前后所杀八万人。”⑩
自汉桓帝时开始持续到汉灵帝时长达四十余年的天灾人祸，以及随之而来二十余年的长期战乱，导致人口大量减损。以至于曹操拿到冀州的户口簿，发现“可得三十万众”，惊喜的称之为“大州”①，实际上这个户口统计的年份甚是可疑，自董卓之乱直至曹操平定冀州，这段时间冀州长期陷入战乱，毫无可能进行人口统计，这个户口的统计当在汉灵帝末。况且“可得三十万众”，按照壮年男子（从23岁到56岁都在服兵役的年龄之内）与老弱妇孺的比例，整个冀州的人口也已锐减到一百多万，远远低于五十多年前的五百七十万。
北方战乱不断，并不代表南方就是世外桃源。益州的刘焉、刘璋父子都镇压过反对自己的大规模叛乱；荆州的刘表除了与袁术争夺南阳之外，还镇压了长沙、零陵、桂阳三郡的叛乱；而扬州的刘繇被孙策赶到豫章，孙策又马不停蹄的降服诸郡，当相比而言还算战乱最轻的地域。远在绝域的交州，倒是一片繁荣景象。
赤壁之战后，荆州经过大规模的战乱，人口迅速减少，经济遭到破坏，所以庞统说“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志”②。刘备在平定益州的过程中，所遭遇的抵抗不大，所以益州的人口损失和经济损失也不是很大。孙权主要的活动是平定山越，以其“羸者充户，强者补兵”③，以及骚扰淮南，俘虏人口，江东及交州基本上没有战争的创痕。
迄于三国初期，人口才有了相关记载。但我所述三国时期户口数，仅是一般民户在国家户籍上登记而见于历史记载的户口数。由于当时有许多人不向国家登记户口，一些特殊身份的人也不编入一般民户的户籍，所以一般来说，国家户籍上的户口数要少于或远远少于实际所有的户口数。但国家的赋役和兵役都是他们承担，对于我下面将要论述的各国兵力是主体与枝叶的关系，所以我并不将脱籍的人口计算在内，只计算国家所能控制的人口。
关于曹魏的户口，分为早期和晚期。早期户口缺乏记载。在魏明帝时杜恕说“奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口不如往昔一州之民”，陈群则说“今丧乱之后，人民至少，比汉文、景之时，不过一大郡”，蒋济也说“今虽有十二州，至于民数，不过汉时一大郡”，三人异口同辞强调人口寡少，即使按照杜恕的说法，东汉时豫州人口约六百万、冀州人口约五百七十万，魏国早期人口并不会达到或者超过这个数字。西晋时人皇甫谧在《帝王世纪》中记载：“景元四年（263），与蜀通计民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。”杜佑在《通典·食货·历代盛衰户口》记载与此略同，仅口数作五百三十七万二千八百八十一，那么魏国的人口应为魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口四百四十三万二千八百八十一。
关于蜀的户口，史籍中也有前期和后期两个数字。《晋书·地理志》记载：章武元年“户二十万，男女口九十万”。景耀六年蜀国灭亡时的人口，王隐在《蜀记》中记载“户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人”。
吴的户口，难以考查。《晋书·地理志》说：“孙权赤乌五年，户五十二万三千，男女口二百四十万。”《三国志·吴志·孙皓传》注引《晋阳秋》记载吴国灭亡时有“户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万”。以上两组户口统计数字大致相同，这不能不使人感到怀疑，吴自赤乌五年以后，再没有进行过户口统计工作，所以王濬在灭吴时所得的户口数，仍然是三十八年的统计数字。
根据上述数据，魏、蜀、吴三国末期时的总数是户一百四十六万六千四百二十三，口七百六十七万二千八百八十一（不包括官吏和军队）。《续汉书·郡国志》记载东汉户口数是“户九百六十九万八千六百三十，口四千九百一十五万二百二十户”，《晋书·地理志》则记载为“户一千六十七万七千九百六十，口五千六百四十八万六千八百五十六”，三国的户、口数大约相当于东汉最高户、口数的七分之一弱。
西晋的户口数，《晋志·地理志》记载太康元年时，“大凡户二百四十五万九千八百四十，口一千六百一十六万三千八百六十三”。与前面统计的三国户口总数相比，户多近一百万，口多近八百五十万。由于这时晋刚刚灭掉吴国，所以这些增加的人口主要应是在原魏、蜀境内。魏、蜀的户口是魏灭蜀那年的统计数字，距离太康元年只有十七年。如此短的时间内能增加户近一百万、口八百多万，应当归结于两个方面的原因。
首先，西晋初期政治清明，经济发展，这有利于人口的自然增殖。
其次，推行轻徭薄赋，经济的发展使部分脱籍人口想要稳定，这样就必须重新入籍。
在《三国志·陈群传》裴注中记载：“按《晋太康三年地记》，晋户有三百七十七万，吴、蜀不能居半。”这与《晋书·地理志》所载太康元年的户数相比，两年内西晋的户数激增一百三十多万户，超过太康元年的户数一半有余。这显然不能归因于人口的自然增殖，而是与太康元年开始推行的占田令有直接关系。因为既要在全国范围推行占田制，就必然要进行一次大规模的户口、财产登记工作，编制新的户籍，脱离户籍的人为了取得土地的合法所有权，就必须得重新向国家登记户口。再，魏晋时期封建依附关系有很大发展，门阀大族既占有不少合法的荫户，也占有数量更多的非法隐户，如在颁布占田制的前几年，中山王司马陆就曾占有簿籍不挂的隐户和冒牌荫户七百多户。西晋占田令中规定品官荫户的数额为一至十五户，这是比较低的，推行这种荫户制，可以把官员大族拥有的一部分依附农民转变成国家的编户。太康三年国家编户的激增，主要应是这次与推行占田制联系在一起的检括户口、整理户籍的结果。太康三年国家有三百七十七万户，如每户平均以五口计，则那时国家控制的人口大约可达到一千八百八十五万人左右④。
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①《后汉书·桓帝纪》
②《后汉书·灵帝纪》
③《续汉书·郡国志》
④《后汉书·董卓传》
⑤《三国志·魏书·太祖纪》注引王沈《魏书》
⑥《三国志·魏书·太祖纪》
⑦《后汉书·陶谦传》
⑧《三国志·魏书·董卓传》
⑨《后汉书·公孙瓒传》
⑩《后汉书·袁绍传》
①《三国志·魏书·崔琰传》
②《三国志·蜀书·庞统传》注引司马彪《九州春秋》
③《三国志·吴书·陆逊传》
④《中国通史·第五卷（中古时代·三国两晋南北朝时期）·第四章（户籍制度）·第一节（户口数的历史记载）》（白寿彝总主编）
二 三国时期军队数量之辨析
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魏国的军队数量，可分为前期和后期。
很多论述都提到青州兵是曹操军队的主力，“受降卒三十馀万，男女百馀万口，收其精锐者，号为青州兵。”实际上这个结论经不起推敲。建安元年袁绍给献帝上书时说：“黄巾十万焚烧青、兗，黑山、张杨蹈藉冀域。臣乃旋师，奉辞伐畔。金鼓未震，狡敌知亡，故韩馥怀惧，谢咎归土，张扬、黑山同时乞降。臣时辄承制，窃比窦融，以议郎曹操权领兗州牧。”袁绍自破黑山军和张杨，以曹操破青州黄巾军。曹操后来给国渊说“破贼文书旧以一为十”，可见曹操是惯于此道的。况且青州黄巾曾与公孙瓒大战，“青、徐黄巾三十万众入勃海界，欲与黑山合。率步骑二万人，逆击于东光南，大破之，斩首三万余级。贼弃其车重数万两，奔走度河。瓚因其半济薄之，贼复大破，死者数万，流血丹水，收得生口七万余人，车甲财物不可胜算。”所以曹操所破降的青州黄巾军（包括老弱妇孺）人数在十万左右是完全可以肯定的。
青州兵的战斗力，更是不可高估。兴平元年，曹操回师争夺兖州，结果吕布“先以骑犯青州兵，青州兵奔”，致使曹军大败，操本人几被活捉，说明青州兵的战斗力并不比曹操原部队强。于禁是曹操最为倚重的将领，官渡之战曹操也只能拨给他二千人，而他之前在宛城之战讨伐乘乱掳掠的青州兵，兵力不会超过此数。而曹操的部队构成，还是以私人部曲和丹阳兵为主。仅其堂弟曹洪就有“家兵千余人”，曹仁“阴结少年，得千余人”，但曹操、曹洪、夏侯惇在丹阳募集的丹阳兵，是曹军的作战主力。之后，曹操收编了白波贼将领徐晃，吕布余部张辽，张绣的凉州军等。这就是官渡前曹操的军事骨干力量。据史书对官渡之战的描述，其全部动员后的军队大约五六万人左右。但在官渡与袁绍作战的曹军，大约只有万人。这从荀彧写信给曹操说“公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进”。造成这种原因的是什么呢？魏文帝登基以后曾下诏说“颍川，先帝所由起兵征伐也。官渡之役，四方瓦解，远近顾望，而此郡守义，丁壮荷戈，老弱负粮。”
由于曹操对户口的占有数相对较少，所以当他占领冀州后首先先查阅户籍，得到“胜兵三十万”的结论,可是这只不过是说冀州有可能有三十万的精壮劳力可以应征入伍，并不是说曹操取得冀州后拥有了三十万军队。事实上军队的维持需要大量财物，而以袁绍的财力，也只有“大铠万领”，而曹操经过五年屯田所得还不足以维持官渡军粮，而攻下冀州后又减免税收，更不可能维持庞大军队。
曹操为了保证充足的兵员和粮食，就不得不实行一种新的制度，这就是将社会进行分工，实行世兵制，曹魏称之为士家制度。
在东汉末期的军阀战乱中，战士多在战争中逃亡。曹操为了保证充足的兵员，就不得不实行一种新的兵役制度，这就是世兵制，曹魏称之为士家制度。此阶层专服兵役，不兼农事（直到后来司马懿建议才实行军屯）。军粮由屯田民承担，有时也临时参战。自耕农则交赋税及服徭役。
杜恕说“以武皇帝之节俭，府藏充实，犹不能十州拥兵；郡且二十也。今荆、扬、青、徐、幽、并、雍、凉缘边诸州皆有兵矣，其所恃内充府库外制四夷者，惟兗、豫、司、冀而已。”然而，淮南一线，合肥屯兵七千而已，其中就有乐进、张辽两位名将。曹仁屯樊，兵力亦复不过数千。曹操与马超战于潼关，派徐晃、朱灵二将抢占战略要地，给兵不过四千，可见二人本兵均不超过二千。《魏名臣奏》记载杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。”定张鲁之时，北方均入版图，而曹操所将之兵不过十万，可见其兵力不敷支用。但比起创业初期，每次出兵都要顾虑后方是否会遭到偷袭那时的窘况要好得多。魏文帝征孙权，“临江观兵，戎卒十余万，旌旗数百里”，皇帝亲征，中外诸军从征者不过十余万而已，可见总兵力二十余万，当与司马懿所言无异。
到了魏明帝初期，兵力依然没有明显的增加，诸葛亮首出祁山，魏国只能调集五万兵力进行防御。其后第二次淮南之叛，毌丘俭、文钦不过“义兵三万余人”（文钦《与郭淮书》），而《毌丘俭传》称其“将五六万众渡淮”，相差近一倍。
第三次淮南之叛，诸葛诞的叛军兵力居然被夸大到十余万（不计扬州新附胜兵者），不能不让人感到怀疑。毌丘俭、文钦不过三万人（或者五六万），何以诸葛诞能有十万众？且毌丘俭、文钦之败，“寿春中十余万口，闻俭、钦败，恐诛，悉破城门出，流迸山泽，或散走入吴”，何以又迅速有“新附胜兵者四五万人”？就以毌丘俭、文钦五六万兵计算（诸葛诞十余万中剩下的都是淮南被裹挟的屯田民），加上司马昭统率的二十六万众，约三十余万（司马昭举国悉众，关中的部队都被调来），魏国后期兵力只有三十多万。
灭蜀之战，邓艾、诸葛绪各有三万人，钟会有十余万，合计不超过二十万。晋武帝灭吴，合魏、蜀之众也不过遣兵二十余万，还经过了十七年的休养生息。所以我认为魏国后期兵力只有三十余万。（蜀、吴兵力考暂阙）
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-11 00:34
原帖由廖化将军于2004-12-10, 16:23:13发表
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
这个资料要是可靠的话，燕林先生的刘备孤身说就垮了啊。
鲁山在汉水和长江形成夹角的地方，军事上可是死地啊。
只要那里有兵（还是8千），刘备就已经是倾全力背水死战的态势了。
不是死地，鲁山和夏口分别控制汉水进入长江的两岸，这是为了防备曹操的另一路（北路）部队的进攻所做的部署。
而且这里距离赤壁还很远的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-11 00:40
马忠兄大概忘记了，这篇你给过我的，我当时还问你怎么没有关于蜀军和吴军兵力的呢。
不过，曹操派徐晃、朱灵去偷渡蒲坂，不见的就是本部兵，更可能是挑选的精锐。
但是我基本赞同兄这篇文章的观点，由此也可证明在赤壁不可能有20多万曹军。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-11 00:52
记得刘备将袁绍兵略汝南时，曹仁就说必不为用，相信曹操不会派两员将领不带自己的部队而将新军执行重大军事任务吧，将兵不相知是军事大忌，燕京兄的见解总是出人仪表。
甘宁求鲁肃多给部队，鲁肃给的士兵比他的本部还要多，但是他作战时依靠的核心力量是什么呢？是本兵还是新拨给的军队？不言而喻的事情，燕京兄不必强辩了吧。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-11 12:33
原帖由大便君于2004-12-10, 23:24:23发表
王安石编的《资治通鉴》字不少，胡说八道的内容也不少
王安石
作者:
大便君 时间: 2004-12-11 12:36
司马光
作者:
lssah 时间: 2004-12-11 20:57
恕小子无状
所谓尽信书不如无书,观近现代史料,于大是大非之处尚且xxxx(省却易引起纠纷之字若干),况古代此类无关大局之地点乎?"志"及"江表传"所言,似乎都能自圆其说,但如若读者哪方存了先入为主的想法,那么去理解对方会变得相当困难---至少以小子看来,两方史料都是能说的通的,想来轩辕多数非当事网友也是这么看的
读史以明智,三国同好在此共同交流进步,本是美食一件,然终其于意气之争未免不必要
套用媒体上经常出现的教条话:本着求同存异的原则,以积极友好的态度,用心平气和的方式讨论问题...是总能有所收获的
两位先生大才,缠于这些细枝末节而伤了和气实是不值,不如就来个"求同存异",似这种细处,留给那些"史界权威"去定论罢,如何?
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 21:09
细支末节正式事情分别的紧要之处, 怎么求同存异, 研读历史, 没考古方面的发现, 向来以最近时代的严格整理之史书为最有力证据. 也是取其为先的. 如果这研究历史连这一标题都不同意. 那只能你走你的阳关道, 我走我的独木桥了.
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 00:25
既然是研究历史，那就不可不计较于细枝末节，因为我们力图还原真实的历史，而不是自己想当然尔的历史。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-12 09:37
马忠兄：
你理解有误!!!
我的意思是：两位将军带领的当然是本部兵，但不是本部兵的全部，而是其中的精锐，挑选出来的精锐而已。因为这个任务既要偷偷地、迅速地到达蒲坂，还要抵抗敌人的拼命反击。
不知这也算强辩吗？是否理解啦？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 12:52
燕兄啊，徐晃同志说“今假臣精兵渡蒲坂津”，意思便是说“不是本部兵的全部，而是其中的精锐，挑选出来的精锐而已”？
作者:
西园新军 时间: 2004-12-12 13:18
这场口水战是不会有结果的。公说公有理，婆说婆有理。又没有个准。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 17:41
如此一边倒的票数被你说成“公说公有理，婆说婆有理。又没有个准”，佩服中……
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-13 10:43
老马，只要有个反对的，你就赶紧上来？
作者:
大便君 时间: 2004-12-13 12:37
因为确实很难看到几个反对巴马支持你的，不上来捧个场怎么行啊
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-13 15:19
当然，投票是个人的权利。我说的是老马一看到有人不支持他就上来批人家一通。哈哈！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-13 16:55
哈哈，燕京兄当初告诉我群众的眼睛是雪亮的，果然没有说错啊！~希望以后不要揪住尾巴还要强辩，那便没有意思了。我向来被人揪住辫子， 那便承认了，红一下脸再继续来。毕竟是在讨论历史，又不是个人意气。
不过看燕京兄有个特点，好论军史，而对《三国志》本身史料掌握度不高，我建议兵力数字最好能找到原文佐证，不要瞎估计。
作者:
西园新军 时间: 2004-12-13 18:39
本人从来对数字不感兴趣。没见过真理是靠人数数出来的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-13 18:57
呵呵，那是那是，估计你也从来对史书不感什么兴趣，也没见过什么叫信史什么叫秽史的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-14 09:27
哈哈，马忠兄，我也是呀。只要确实是错误，自然承认，承认错误也是一种美德！
不过对于有争论的问题，不见的就是错误。比如像这个投票问题：三国志的刘备到夏口并不能否定掉其后去到樊口。
就像我要是引用三国志证明曹操从邺城出发，一口气走到新野，中间不可能做任何停留，也会被各位一通批判一样。——因为三国志没有记载中间的停留。
其实我以为，这个道理很是简单。因为两书的记载并不矛盾。只是时间前后而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-14 09:29
当然，兄出的投票题，也给人误解，好像不是夏口，就是樊口，支持江表传，就是否定三国志。
作者:
赵哪个云 时间: 2004-12-14 12:09
燕老~~
问题在于，三国志与江表传的记载是存在矛盾的啊！！
如果两者并不矛盾，那么您的说法倒还可以维持~~
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-14 19:57
原帖由燕京晓林于2004-12-14, 9:27:49发表
哈哈，马忠兄，我也是呀。只要确实是错误，自然承认，承认错误也是一种美德！
不过对于有争论的问题，不见的就是错误。比如像这个投票问题：三国志的刘备到夏口并不能否定掉其后去到樊口。
就像我要是引用三国志证明曹操从邺城出发，一口气走到新野，中间不可能做任何停留，也会被各位一通批判一样。——因为三国志没有记载中间的停留。
其实我以为，这个道理很是简单。因为两书的记载并不矛盾。只是时间前后而已。
燕京兄屡败屡战，精神可嘉~
试问刘备与孙权联军将要西上与曹操军作战，怎么又会带兵东下呢，莫非他喜欢行军？
曹操征刘表是采取“显出宛、叶而间行轻进”的战术，怎么又停顿贻误战机呢，燕京兄的思维跳跃度由此可见一斑。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-15 19:20
最起码的一点，你眼巴巴地向人家求救，望眼欲穿地盼望援军的到来，迎接援军这么简单的道理都不能认可？
不会认为，只要不利于刘备方的，就是人家的专美之辞吧？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-16 00:06
燕京兄又做起断章取义的文章来了，不错嘛！~
麻烦你通读一次《江表传》，人家说的是刘备在当阳遇上鲁肃，商量了一下便进驻樊口，“即遣诸葛亮随肃诣孙权”，然后就在那“日遣逻吏于水次候望权军”，怎么叫“不会认为，只要不利于刘备方的，就是人家的专美之辞吧”，我前面列那么多传记合着都白列了啊？合着现在群众眼睛就不雪亮了啊？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-18 16:13
其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。
——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。
——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。
——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。
好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-18 16:19
原帖由巴西马忠于2004-12-12, 17:41:46发表
如此一边倒的票数被你说成“公说公有理，婆说婆有理。又没有个准”，佩服中……
马忠兄这个投票有误导投票者之嫌疑
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-18 16:20
乙方：燕京晓林
论点：赤壁之战前刘备在樊口。
好象不是晓林兄的全部观点哦
作者:
西园新军 时间: 2004-12-18 18:12
原帖由巴西马忠于2004-12-13, 18:57:36发表
呵呵，那是那是，估计你也从来对史书不感什么兴趣，也没见过什么叫信史什么叫秽史的。
不要认为你说的就真理。反对的就是胡扯。个人认为——证据不足，所以你驳不倒别人。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-18 19:18
原帖由燕京晓林于2004-12-18, 16:13:08发表
其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。
——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。
——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。
——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。
好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？
哈哈哈哈，燕京兄又祭起专家学者的大旗了。你说的这几位，没有一个是魏晋南北朝学会的专研学者，都是半路出家的，他们出错的原因都是因为依据了司马光《资治通鉴》的说法。
我相信如果能与这几位学者见面，以史料来指出他们的错误，也会欣然接受的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 00:14
原帖由桓大司马于2004-12-18, 16:19:52发表
马忠兄这个投票有误导投票者之嫌疑
节度使大人，纵然我有心误导群众，燕京兄岂能坐视之？第5贴就已经跟贴说明了。何况明眼如节度使大人者何患无人者？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 00:19
原帖由西园新军于2004-12-18, 18:12:44发表
不要认为你说的就真理。反对的就是胡扯。个人认为——证据不足，所以你驳不倒别人。
这世界有种东西叫做真理，还有种东西叫信仰。孤证不立这条史学原则我不知道你听没听过，不过我不能挡着你信仰啥啊。
作者:
西园新军 时间: 2004-12-19 07:52
原帖由巴西马忠于2004-12-19, 0:19:26发表
这世界有种东西叫做真理，还有种东西叫信仰。孤证不立这条史学原则我不知道你听没听过，不过我不能挡着你信仰啥啊。
信仰？不是信仰的问题，而是认为某些史料不可信。当然，燕京兄的我也不敢相信。要想得到真正的结论，恐怕还有待进一步的考证。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-19 08:37
原帖由
巴西马忠于2004-12-18, 11:18:44发表
原帖由燕京晓林于2004-12-18, 16:13:08发表
其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。
——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。
——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。
——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。
好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？
哈哈哈哈，燕京兄又祭起专家学者的大旗了。你说的这几位，没有一个是魏晋南北朝学会的专研学者，都是半路出家的，他们出错的原因都是因为依据了司马光《资治通鉴》的说法。
我相信如果能与这几位学者见面，以史料来指出他们的错误，也会欣然接受的。
哈哈，马忠兄：
仅凭兄目前的依据，是不能否定如此多的历史书的。
如果兄有资料，可以给出：那个专研学者是明确否定刘备到樊口的？大概只有兄自己吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-19 08:40
这些学者，也不是只看资治通鉴，自然也看到最早的记载。而认为与三国志的记载并不矛盾，所以采纳。
兄如果非要否定刘备到夏口后又到樊口，请给出充足的理由！！！只搞这种投票其实意义不大。至少投票的人很可能在投票前，并没有看到其他学者是怎么认为的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 10:13
原帖由燕京晓林于2004-12-19, 8:37:07发表
哈哈，马忠兄：仅凭兄目前的依据，是不能否定如此多的历史书的。
如果兄有资料，可以给出：那个专研学者是明确否定刘备到樊口的？大概只有兄自己吧？
呵呵，燕京兄着实厉害，研究历史的书=记载历史的书，这种逻辑概念我可从来没学过。始记得燕京兄出道时，便是手捧一本《中国战争史》（大概是这名字吧，记不清了），正所谓专家云我亦云，从不需要考证史料是否如此的。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 10:31
原帖由燕京晓林于2004-12-19, 8:40:33发表
这些学者，也不是只看资治通鉴，自然也看到最早的记载。而认为与三国志的记载并不矛盾，所以采纳。
兄如果非要否定刘备到夏口后又到樊口，请给出充足的理由！！！只搞这种投票其实意义不大。至少投票的人很可能在投票前，并没有看到其他学者是怎么认为的。
记得燕京兄当初怎么说的吧，“很可以呀，直接挑战了。必定不会有人支持用那些恶语来说所谓的事实吧！”
专家学者我从来不迷信，记得北京师范大学蒋福亚教授在他的文章《夷陵之战是以少胜多吗》中提到“刘备东下前,，曾命张飞率部万人为前锋，赵云和马超在蜀汉的地位与张飞不相上下，那么他们所统率的部队也该在万人左右。”
若是燕京兄看到他的头衔，说不定立马就举双手支持了。“蒋福亚，男，汉族，1938年6月生，江苏武进人。1962年山东大学历史系中国古代史研究生毕业。现任首都师范大学历史系教授，博士生导师，中国魏晋南北朝史学会理事。”
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 10:38
原帖由西园新军于2004-12-19, 7:52:31发表
信仰？不是信仰的问题，而是认为某些史料不可信。当然，燕京兄的我也不敢相信。要想得到真正的结论，恐怕还有待进一步的考证。
请指教：哪些史料不可信？哪些史料可信？
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-19 10:42
原帖由巴西马忠于2004-12-19, 0:14:34发表
节度使大人，纵然我有心误导群众，燕京兄岂能坐视之？第5贴就已经跟贴说明了。何况明眼如节度使大人者何患无人者？
马忠兄不用出言讽刺，在下并无针对阁下之意
只不过大家在投票前会不会先看下面的跟帖呢？
愚以为这种学术性质的命题不宜以投票来定胜负。投票只适合反映一些个人喜好上的问题，而不是要详细探讨的学术问题
作者:
杀破狼 时间: 2004-12-19 11:26
支持夏口
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-19 11:30
桓兄言之有理。
再给一个历史书：
《中国通史第五卷 中古时代 三国两晋南北朝时期（下册）》：（白寿彝）
——周瑜传：在樊口（今湖北鄂城附近），周瑜所率的江东水师与刘备的军队会合。
——鲁肃传：沿途与部将关羽的万余水军和刘表另一儿子刘琦所率的万余人会合，退守到樊口（今湖北鄂城）。
也是认可这种意见。不知在马忠兄眼里，白寿彝先生可算三国专研学者？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 11:54
原帖由桓大司马于2004-12-19, 10:42:02发表
马忠兄不用出言讽刺，在下并无针对阁下之意
只不过大家在投票前会不会先看下面的跟帖呢？
愚以为这种学术性质的命题不宜以投票来定胜负。投票只适合反映一些个人喜好上的问题，而不是要详细探讨的学术问题
呵呵，桓兄看来有个思维定势，我这个投票不是诸如“你最喜欢谁”、“谁是最厉害的武将”之类的东东。
我前前后后反反复复强调的不过就是史学考证中的原则“孤证不立”而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-19 12:11
原帖由巴西马忠于2004-12-19, 2:31:49发表
记得燕京兄当初怎么说的吧，“很可以呀，直接挑战了。必定不会有人支持用那些恶语来说所谓的事实吧！”
专家学者我从来不迷信，记得北京师范大学蒋福亚教授在他的文章《夷陵之战是以少胜多吗》中提到“刘备东下前,，曾命张飞率部万人为前锋，赵云和马超在蜀汉的地位与张飞不相上下，那么他们所统率的部队也该在万人左右。”
若是燕京兄看到他的头衔，说不定立马就举双手支持了。“蒋福亚，男，汉族，1938年6月生，江苏武进人。1962年山东大学历史系中国古代史研究生毕业。现任首都师范大学历史系教授，博士生导师，中国魏晋南北朝史学会理事。”
我从来不盲目迷信专家。关键是看其说的是否有理。
我给出如此多的专家意见，只是表明，在这个问题上，专家们也是不否认刘备在樊口的。
至于蒋教授的那个观点，其实错误很明显，马超乃最后投奔而来的败军之将，虽然刘备表面上尊重他，其实他的实际地位根本不能与张飞相提并论。
至于赵云，一直没有带领过主力军团（直到诸葛亮北伐时期才有），而且仅看三国志，其地位也不与张飞平等。
这样明显的错误，自然不能盲从。可是要否定樊口，兄还要有说服力的证据才行。
再给一个证据：
《襄阳耆旧记》：蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
注意是奔江南。夏口在江北，樊口在江南。大概兄没有异议吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-19 12:13
另：抱歉，今天出差，大约一周。此期间不能与各位继续切磋。
作者:
流星陨雨 时间: 2004-12-19 17:30
乙方：燕京晓林
论点：赤壁之战前刘备在樊口。
①《江表传》：“孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”
②《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
总算是能和燕京一条心了，心中高兴！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-19 20:59
原帖由燕京晓林于2004-12-19, 12:11:42发表
我从来不盲目迷信专家。关键是看其说的是否有理。我给出如此多的专家意见，只是表明，在这个问题上，专家们也是不否认刘备在樊口的。
至于蒋教授的那个观点，其实错误很明显，马超乃最后投奔而来的败军之将，虽然刘备表面上尊重他，其实他的实际地位根本不能与张飞相提并论。至于赵云，一直没有带领过主力军团（直到诸葛亮北伐时期才有），而且仅看三国志，其地位也不与张飞平等。
这样明显的错误，自然不能盲从。可是要否定樊口，兄还要有说服力的证据才行。再给一个证据：《襄阳耆旧记》：蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。注意是奔江南。夏口在江北，樊口在江南。大概兄没有异议吧？
现在来谈谈夏口与樊口的矛盾，《吴主传》云“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行”，《江表传》言“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，正如《三国志》从未曾提到樊口一样，《江表传》也从未提到夏口，二者之间不存在任何相互补充的可能。
至于“刘琦奔江南”和“刘备奔吴”是一个意思，表示往这个方向逃跑，并不是就到了这个地方，“奔”是动词，到什么地方用的是“住”、“在”。温故而知新，呵呵，我古文又进步了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 09:24
出差回来了，继续。
马忠兄：请问可有全本的《江表传》？还是也只有《三国志》裴注的那一部份？
如果仅仅依靠裴注的部分内容，就断言《江表传》也从未提到夏口，是否武断？
刘琦本来就在夏口，如果没有离开，怎么奔？怎么逃跑？既然用奔，自然是离开了原来的地方，这一点兄应当没有异议吧？
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 10:59
这里的“夏口”和“樊口”一定不是同一地点吗？未必吧。
光看现代地图是无法得知三国时期各地点的确切位置的，有时候还会误差比较大。
“夏口”城，赤壁之战的时候是没有的，要到黄武二年（BC223）才建成，在武昌境内（江南，黄鹤楼就在城中，起初是为了监视对岸敌军），为吴江夏郡治。
“樊口”当时隶属鄂县，也在江南。黄初二年（BC221），孙权自公安都鄂，取“以武而昌”之意改鄂县为武昌县，“武昌”这一地名开始出现。
这样看来，无论是“夏口”也好，“樊口”也罢，实际上都是同一个地方（要知道在测量手段相对落后的古代，对城市范围的计量不可能象今天这么精确，很可能出现两个相邻郡县彼此涵盖的情况）。三国志中统一将其称为夏口（算是及时使用新地名，思想比较开通吧），江表传却选择了樊口的名称。
当时信息传播和现在不能比，所以许多东西都很难统一起来，我觉得这才是出现本问题的最大原因。
个人感觉在读史时，有时候模糊概念是很重要的，一味追求精确很容易走上极端。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 14:49
L兄：
——十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。（吴主传）
——后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，进攻黄祖於沙羡，还镇石城。（程普传）
——建安十三年，权讨黄祖。祖横两蒙冲挟守沔口，以栟闾大绁系石为碇，上有千人，以弩交射，飞矢雨下，军不得前。（董袭传）
——及权统军，从讨江夏。入夏口，先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。（凌操传）
以上记载，总结出：
黄祖作为江夏太守，一直据守在沔口（夏口）边的城中；
沔口也即夏口（因为沔水下游称夏水）；
黄祖守的城乃沙羡。
这个沙羡的县治有过变更，但是从没有到樊口过。因此，夏口不是樊口。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 14:59
原帖由燕京晓林于2004-12-25, 9:24:44发表
出差回来了，继续。
马忠兄：请问可有全本的《江表传》？还是也只有《三国志》裴注的那一部份？
如果仅仅依靠裴注的部分内容，就断言《江表传》也从未提到夏口，是否武断？
刘琦本来就在夏口，如果没有离开，怎么奔？怎么逃跑？既然用奔，自然是离开了原来的地方，这一点兄应当没有异议吧？
燕京兄想当然的功夫又精进了。
《江表传》是因为注释《三国志》才得以保存了一部分流传下来，燕京兄既然口口声声说《江表传》未必未提到夏口，那这搜集亡佚《江表传》的重任自然落在兄的肩头上了。
不过不知道兄是看书的，《江表传》先说刘备与鲁肃共定计，随即就是刘备进驻鄂县，也没说什么始住夏口，后移樊口。意义甚为明了，似也用不着兄反复瞎猜的。
另外，《三国志》却是一部完整的史书，何以不见有记载提刘备在樊口的？
至于刘琦为什么奔江南，是因为他本来北上与兄弟争权的，在汉津渡口对面遇到败退的刘备，才一起到夏口的，自己好生看下书。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 15:06
有点晕！
当时的夏口在江南？头一次听说。兄有依据吗？还是瞎猜的？
这么说老兄那里有全本的江表传啦？这可是天大喜讯，有机会学习一下。
其实江表传自然有帮孙权说话的成分，因此直接就把刘备遁逃到樊口的事情捅出来了。
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 15:22
原帖由燕京晓林于2004-12-25, 14:49:58发表
L兄：
——十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。（吴主传）
——后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，进攻黄祖於沙羡，还镇石城。（程普传）
——建安十三年，权讨黄祖。祖横两蒙冲挟守沔口，以栟闾大绁系石为碇，上有千人，以弩交射，飞矢雨下，军不得前。（董袭传）
——及权统军，从讨江夏。入夏口，先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。（凌操传）
以上记载，总结出：
黄祖作为江夏太守，一直据守在沔口（夏口）边的城中；
沔口也即夏口（因为沔水下游称夏水）；
黄祖守的城乃沙羡。
这个沙羡的县治有过变更，但是从没有到樊口过。因此，夏口不是樊口。
刚打好回复，结果论坛出错了。
首先我们要明确一点，所谓的“夏口”“沔口”指的是区域还是城池，又是在什么时候使用这些称呼的。我上面说过，AC221以前，是没有“夏口”城的。由于汉水入江不止一个地方，因此，此时的“夏口”“沔口”都是指江北即今武汉汉阳一带；AC221之后，由于孙权在今武昌蛇山筑城，因其正对“夏口”，故名之为“夏口”城。这个和以前的“夏口”“沔口”隔了一条长江，相差很大。而三国志是在AC221之后编写的，那里面的夏口自然是在江南了。
沙羡，AC221之前和之后也有区别。之前包括现在的蒲圻、嘉鱼、咸宁、崇阳、武昌、汉阳、武汉市的汉口和汉川的一部分，也就是包括了以前被称为“夏口”“沔口”----黄祖占据的地方；之后，它的西南部分另立一县，称为蒲圻（赤壁就在此县），其余部分和武昌、下雉、寻阳、阳新、柴桑一起并为武昌郡，又两年后，夏口建城。因此，樊口不在沙羡县内和它在鄂县（武昌县）内无矛盾之处。
古时候人喜欢把地名换来换去，写历史的又没统一规格，出现这样的问题也就不足为奇了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 15:28
叫你好好学古文，你就是不肯，懒得理你了，你就自己献宝吧！~
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 15:33
又，不可能很清楚地告诉你，夏口就是樊口。只能说它们大致在一个地方，都在今武昌境内，赤壁时夏口根本没建城，指的只是一个区域（日后建城的那个地方），那个区域AC221之前被称为樊口。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 15:41
地名不重要
重要的是刘琦的军队，军事设施在江南还是江北？
我们议论赤壁期间的江夏和夏口
是因为刘备和刘琦的军队来的
军队就要有营寨
前有黄祖、后有刘琦长期在那里驻防，应有较高规模的军事堡垒和城塞
这个基地在哪里？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 16:10
L兄：
——备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。（吴主传）
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，（周瑜传）
既然言进住，当不会是一片荒野吧？自然有城池。这个城池就是年初黄祖丢失的那个。
注意，建安13年春，孙权消灭黄祖于沔口（夏口）的沙羡城，说明此时此地有城，只不过此城后来被废弃了。那是孙权得到江夏以后的事情。
至于为何黄祖时的沙羡到刘琦称为夏口，还不清楚。但是夏口应在沙羡境内，而樊口在鄂县境内兄以为没有疑问吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 16:13
廖化兄：
我以为自然在江北：
——先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。（先主传）
既然只渡过汉水就能到达夏口，自然在长江北，否则就不是仅渡过汉水的问题了。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 16:20
呵呵，马忠兄这句有点奇怪：
“至于刘琦为什么奔江南，是因为他本来北上与兄弟争权的，在汉津渡口对面遇到败退的刘备，才一起到夏口的，自己好生看下书。 ”
马兄所言汉津渡口对面当为汉水北面。从这里去夏口是陆路，或是水陆并行，和“奔江南”之间没有上下关系啊。
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 16:29
原帖由廖化将军于2004-12-25, 15:41:55发表
地名不重要
重要的是刘琦的军队，军事设施在江南还是江北？
我们议论赤壁期间的江夏和夏口
是因为刘备和刘琦的军队来的
军队就要有营寨
前有黄祖、后有刘琦长期在那里驻防，应有较高规模的军事堡垒和城塞
这个基地在哪里？
怎么不重要呢，我们只能通过记载来推断大概的可能情况，而不是反过来通过可能验证记载。
补充一点，关羽当时屯兵樊口而非夏口。《鄂州历史纪要》：建安十三年，曹操南征，关羽驻军樊口。曹军南下，刘备还把水军主力及本人放在江北？
又有，你所言黄祖刘琦经营地点在哪里？并以此作为决定刘备退守何处的道理不能成立。我上面说过，黄刘二人据守的“夏口”在长江以北而非日后江南的“夏口城”。因此，我认为可能的情况是，刘备开始和刘琦在江北相遇，之后因曹军迫近和东吴邀请，过江屯兵樊口。再坚固的军事堡垒和城塞，也抵挡不了曹军，所以一得到东吴认可，刘备叔侄必然会过江。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 16:32
刘琦北上，目标该是襄阳，应该是溯汉水而上。
如果走陆路，该走汉水南岸还是北岸？
水路肯定是先遇上关羽船队了。
接应刘备该是在乌林北方，鲁山鲁口一带，沿汉水偏西一些也有可能。
刘琦有可能是在长江水道中面向西面接应会合刘备的么？说不准，几乎没有人提过这个。
又：刘琦在江夏期间，有可能是在南岸驻防抵御孙家军的么？很难想象啊。在北岸比较合理啊。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 16:40
原帖由loyani于2004-12-25, 16:29:49发表
补充一点，关羽当时屯兵樊口而非夏口。《鄂州历史纪要》：建安十三年，曹操南征，关羽驻军樊口。曹军南下，刘备还把水军主力及本人放在江北？
实际上赤壁战役期间曹操没有陆军从北方经陆路直扑江北江夏的动向记载。
L老兄介入这个讨论比较晚，不知道这个话题的来龙去脉。
其实是这样的：燕林先生的意见是刘备军主力未参与赤壁决战，可能在江北一线防御或有的曹军北方陆军通过陆路而来的进犯。又有一些历史记载依稀好象可以辨出刘备是孤身在孙家军营内列席的意思。
讨论最初是由此而起。这个选择题其实就是当初判断刘备个人与其部队动向时，派生出的分支争辩。
如果L兄采信关羽率部队驻樊口的说法，并能映证江北江夏已放弃的话，那么L兄的观点当属于赤壁刘备军主力论了。呵呵。
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 16:42
原帖由廖化将军于2004-12-25, 16:32:07发表
刘琦北上，目标该是襄阳，应该是溯汉水而上。
如果走陆路，该走汉水南岸还是北岸？
水路肯定是先遇上关羽船队了。
接应刘备该是在乌林北方，鲁山鲁口一带，沿汉水偏西一些也有可能。
刘琦有可能是在长江水道中面向西面接应会合刘备的么？说不准，几乎没有人提过这个。
又：刘琦在江夏期间，有可能是在南岸驻防抵御孙家军的么？很难想象啊。在北岸比较合理啊。
你没仔细看我的帖子，我的意思是，夏口地点有变化。不是一直在北岸。
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 16:45
原帖由
廖化将军于2004-12-25, 16:40:30发表
原帖由loyani于2004-12-25, 16:29:49发表
补充一点，关羽当时屯兵樊口而非夏口。《鄂州历史纪要》：建安十三年，曹操南征，关羽驻军樊口。曹军南下，刘备还把水军主力及本人放在江北？
实际上赤壁战役期间曹操没有陆军从北方经陆路直扑江北江夏的动向记载。
L老兄介入这个讨论比较晚，不知道这个话题的来龙去脉。
其实是这样的：燕林先生的意见是刘备军主力未参与赤壁决战，可能在江北一线防御或有的曹军北方陆军通过陆路而来的进犯。又有一些历史记载依稀好象可以辨出刘备是孤身在孙家军营内列席的意思。
讨论最初是由此而起。这个选择题其实就是当初判断刘备个人与其部队动向时，派生出的分支争辩。
如果L兄采信关羽率部队驻樊口的说法，并能映证江北江夏已放弃的话，那么L兄的观点当属于赤壁刘备军主力论了。呵呵。
啊，那你认为曹军主力是在江南顺流而下的咯？
我只看主题，就是赤壁时刘备在哪里？我说在江南而不是江北。这个和谁家是主力没什么关系。再说刘备一共就那么多兵，还谈什么主力不主力。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 17:04
回L 兄：
1、曹操军当时的动向很明确，现在讨论赤壁历史的朋友一般对这个无争议，请参见前图。
2、关于“赤壁时刘备在哪里？我说在江南而不是江北。这个和谁家是主力没什么关系。再说刘备一共就那么多兵，还谈什么主力不主力。”
如果关羽军在樊口，那么赤壁之战关羽水军万人刘琦江夏战士万人合计2万势必直接参战。而周瑜部是万人，程普部鲁肃部都是万人，合计3万吴军。这样势必把刘备军在赤壁战役中的作用估的很高啦。呵呵。
作者:
loyani 时间: 2004-12-25 18:04
[QUOTE=廖化将军,2004-12-25, 17:04:33] 回L 兄：
1、曹操军当时的动向很明确，现在讨论赤壁历史的朋友一般对这个无争议，请参见前图。
2、关于“赤壁时刘备在哪里？我说在江南而不是江北。这个和谁家是主力没什么关系。再说刘备一共就那么多兵，还谈什么主力不主力。”
如果关羽军在樊口，那么赤壁之战关羽水军万人刘琦江夏战士万人合计2万势必直接参战。而周瑜部是万人，程普部鲁肃部都是万人，合计3万吴军。这样势必把刘备军在赤壁战役中的作用估的很高啦。呵呵。
经历了这么长的时间，投票的结果基本都算明确了，当前结果是这样：
投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？
夏口 [ 14 ] [60.87%]
樊口 [ 9 ] [39.13%]
投票总计: 23
曹操军不止一路。
你觉得刘备的水军主力会参与赤壁吗？
我投的是弃权。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 18:09
“曹操军不止一路。 ”
当然不止一路，君不见曹操手下诸名将尽都不在赤壁么？但是曹操有分进合击的部署和行动么？没见到记载哦。呵呵。
“你觉得刘备的水军主力会参与赤壁吗？”
是的，刘备要有兵1-2万在樊口，总不成自己作为曹操的首要讨伐目标，自己留守让人周郎独自上吧？樊口到赤壁乌林，路可不近啊。
辨析刘备的赤壁贡献大小。刘备军的动向很重要。
“我投的是弃权。”
我也是
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-25 18:20
其实部署是有的，只是说的不是非常明确：
——太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。（赵俨传）
在曹操发动进攻的关键时刻，如此多的大将和其统带的兵马在这一带干什么呢？要知道，曹操得到合肥告急书，仅派出千余人去增援合肥。这7军自然是要参加进攻刘备的。否则派他们去增援既方便又兵力充足。
另外，即使关羽在樊口，也并不能说明刘备主力参加了赤壁之战。因为江表传就是说关羽在樊口，还有张飞，不过刘备让他们带领2千兵故意拖在后面，结果没有赶上参战。
其实关羽或许并没有万人水军。这个数据只见于诸葛亮向孙权表白刘备的强大。
作者:
风起云涌 时间: 2004-12-25 18:49
觉得燕京在他另外一篇文章里已经说的很清楚了，有一种让两本书说法统合的可能．
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-25 21:13
原帖由廖化将军于2004-12-25, 16:20:04发表
呵呵，马忠兄这句有点奇怪：
“至于刘琦为什么奔江南，是因为他本来北上与兄弟争权的，在汉津渡口对面遇到败退的刘备，才一起到夏口的，自己好生看下书。 ”
马兄所言汉津渡口对面当为汉水北面。从这里去夏口是陆路，或是水陆并行，和“奔江南”之间没有上下关系啊。
一点也不奇怪，因为前面我跟他说了，奔是一个动态的状态，奔江南表示往江南方向逃。汉津渡口对面也不是汉水北面，而是东面。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 23:07
经历了这么长的时间，投票的结果基本都算明确了，当前结果是这样：
投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？
夏口 [ 14 ] [60.87%]
樊口 [ 10 ] [39.13%]
投票总计: 24
这个话题因为是沿以前的讨论继续下来的一个分支，已参与讨论的朋友基本都表明立场了；后来参与讨论的朋友单纯看选择题表面比较容易感到迷惑，这个选择题其实就是当初研判刘备个人与其部队动向时，派生出来的分支辩论。待马忠兄再发表最后一轮意见后锁闭本投票。
下面给出其他相关讨论的联接。请继续到相关帖子讨论。
探索赤壁之战的真相 (精) 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170
不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ snleo
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=32809
论刘备进驻樊口的真伪及目的 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=38083
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