标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? [打印本页]
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燕京晓林 时间: 2004-12-8 15:06 标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
有大量的书籍、文章认为，蜀国最终灭亡，原因是后主愚暗，黄皓窃权、投机人士依附黄皓。这些确有道理。但是直接导致蜀国灭亡的军事责任，其实并不在此，而在于做为大将军、负责全面军事的姜维的不断地决策失误。
本文就此问题进行讨论，希望能使让蜀国灭亡的主要责任有一个比较客观、真实的答案。
一、 导致蜀国灭亡的几个重大军事错误
1、最大的错误是战略性的，这是大将军姜维一手造成的。
——《三国志姜维传》记载：初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。
在此之前，自魏延、诸葛亮、王平等人防御汉中，均采取依托秦岭谷口险要地形，使敌人不能攻入的防御战略。而姜维轻易放弃险要，致使敌军顺利进入，使得蜀地的大门——汉中很快失守。
汉中对于蜀地的重要性，在法正当年建议刘备全力夺取汉中时说的非常清楚：“举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”杨洪也向诸葛亮说到：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
因此，姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因。
2、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？
大量意见均采纳了这段记载——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
但是，不要忽略了后面紧跟着的记载——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。（姜维传）——这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。
那么，既然后主已经及时派出了增援部队，为何后来仍增援不利呢？《姜维传》其实也有记载——比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。——是张翼、董厥等大将在到达阴平之后，擅自停留此地月余时间，而不及时增援关头。
这里的阴平，应是指阴平桥一带，因为姜维在阴平的沓中，增援军并没有与姜维会合。这里到阳平关不过170公里，合390汉里。就是一天走30汉里，半个月也可以走到了。
为什么几位大将带领援军停留在此呢？因为听说魏军向建威进攻的缘故。可能有人不太明白魏军进攻建威，为何援军就要停留在阴平桥头。原因是这样的，魏军进攻建威一线，就表示可能南下直接夺取阴平桥头。由于此时姜维主力依然滞留在沓中，一旦阴平桥头被敌人占领，姜维主力就将被切断而全军覆没。这些援军就是因为这个担心才滞留此地月余而没有及时增援阳平关的。
因此，很清楚，增援阳平关不利的责任应由张翼、董厥两人承担，间接地姜维也有责任，因为其长期滞留沓中，造成援军不敢离开阴平桥。
3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
我们知道，沓中位于偏远的阴平郡西北，乃蜀军进攻魏国西北的前进基地，也是姜维后来避祸之处。这个地方，对于蜀国的防御可以说是毫无用处。
我们知道，蜀国对于北方的防御，依赖于：
东北部的汉中，依托秦岭谷口的险要，可以达到以弱胜强的目的；
中部的剑阁、白水关，更是一夫当关，万夫莫过之势；
成都正北依托崎岖、险要、渺无人烟的岷山山脉阻隔。
而阴平被岷山隔断在北面，只有一条路线相连，一旦被敌人切断，将彻底完蛋。
因此，我们一直不明白，姜维既然已经知道魏军将大举进攻，为何还要带领主力滞留在沓中这个对蜀国防御毫无用处的地方呢？
我们要问：
姜维要求后主派援军增援阳平，为何不自己带领主力直接回撤关头组织防御？
姜维不仅自己不回撤防御，反而要求后主单独派出廖化军到阴平桥保护自己的后路，这不仅分散了增援兵力，也耽误了组织防御的宝贵时间。
为什么说姜维带领的是蜀军主力呢？因为姜维的兵团乃进攻兵团，姜维一直以此部队反复进攻魏国边防。
所以，我以为，合理的部署是：当姜维得到敌人将大举进犯的情报后，应主动放弃阴平（或仅留少量轻装快速部队），回撤阳平关一线防御。这样，成都的援军也不会在阴平桥滞留等待月余，而阳平的防御也将大大加强，也不会有后来在强川口被敌人追击打败的损失。
4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
可能有人以为，此时姜维已经说话不管用了，其实不然，从后主和其他将领对其轻易改变汉中防御战略毫无反对，就可看出，在军事方面，姜维还是说话管用的。像改变防御战略这样的大事都说了算数，如果部署三千人防御阴平小道，恐怕也不会有人反对吧？
但是，实际上对于这条小道，蜀军疏于防备，才导致后来被邓艾偷渡成功。
如果在江油城堡有三千蜀军严阵以待，那不敢说邓艾将全军覆没，至少依托城堡险要，邓艾根本不可能进入成都平原。
5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
连邓艾在偷渡阴平前，也预测了姜维回援：艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”（邓艾传）
当然，可能有人以为时间不够，其实不然。阻击邓艾是位于涪县（今四川绵阳），此地距剑阁168公里（380汉里），距成都125公里（284汉里）。如果急行军，剑阁的援军也就晚一天到达涪县。
那么只要诸葛瞻在涪县坚持一天时间，就可以达到蜀军3万攻击邓艾军1万的局面。
那么，为何姜维手握重兵却不能出一兵一卒来回援呢？没有答案（我不想把姜维想的太坏）。但是这个责任只能由姜维来承担了。
二、 我的看法
如果不是做为蜀军最高军事负责人的姜维犯了如此多的战略、战术性错误，即使蜀国政治、经济形势一般，也不会如此轻易地就被魏国灭亡了。
在整个战役中，并没有任何蜀军补给不上的问题，也没有蜀军因政治或经济问题哗变的问题（除蒋舒因权力问题投降、马邈因无兵无备而投降外），因此，蜀国的经济、政治至少维持防御还是可以的。
为什么18万魏军很快就消灭了有天险地形依托的10万蜀军呢？我们不能不说，姜维的指挥错误是最大的原因。
有人批评后主的投降，但是，后主当时还有什么选择呢？
——而蜀本谓敌不便至，不作城守调度，及闻艾已入阴平，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制。后主使群臣会议，计无所出。或以为蜀之与吴，本为和国，宜可奔吴；或以为南中七郡，阻险斗绝，易以自守，宜可奔南。（谯周传）
1、 作战。由于没有预计到敌人能打进来，因此城防毫无准备，何况也没有可用之兵；
2、 投奔吴国，这个已经被谯周的理由所否定；
3、 南逃南中，这条路也无成功希望；
4、 杀身成仁。
5、 投降魏国。
其实，只有最后两个可以选择。不过以后主的才能和境界，选择第四的可能极小，否则他也不会是这样一个毫无主见，被下臣所驱使的皇帝了。
总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-3-22 10:06 编辑 ]
作者:
花逐月 时间: 2004-12-8 15:34
从诸葛亮起，在加上姜维连年大举伐魏，蜀国小民少，从国力到人力的消耗不言自明，所以姜维改变汉中部署，我觉得实在是此时的蜀汉已经无法做到“皆实兵诸围以御外敌”！
在第一部分2条：“。。。。。。这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。”
燕京兄为后主黄皓如此开脱责任，有些说不过去吧。后主真做到“及时”二字了？一个不恰当的比喻，好比几个小子拿着刀准备来砍我，我正在家里喝酒呢，等人到门口了，我才“及时”做反应。。。？？？
有心人对付无心人啊！
在第二部分里：3南逃南中，这条路也无成功希望；
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢？还是燕京兄和焦周一样看法，就没有叙述。
作者:
湘江子龙 时间: 2004-12-8 15:45
先生文章，论点新颖，论据详实，行文流畅，条理分明，不愧精品，箱子代为加精之．
子龙冗事颇多，手上未得史料，粗粗看完本文，尚有几个问题，还望不吝赐教．
１，姜维屯兵沓中，一为避祸，二为屯田，或为辎重所累，才有滞留之事么？
２，阴平之失，无疑是维过，但不及弛援诸葛瞻，恐一是时间不及，二是钟会牵制之因，全怪伯约，或者太过？
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-8 16:04
原帖由花逐月于2004-12-08, 15:34:28发表
在第二部分里：3南逃南中，这条路也无成功希望；
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢？还是燕京兄和焦周一样看法，就没有叙述。
这里谯周应该还是说对了
看看后来永历帝入缅甸是个什么状况吧
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 16:07
原帖由花逐月于2004-12-08, 7:34:28发表
从诸葛亮起，在加上姜维连年大举伐魏，蜀国小民少，从国力到人力的消耗不言自明，所以姜维改变汉中部署，我觉得实在是此时的蜀汉已经无法做到“皆实兵诸围以御外敌”！
在第一部分2条：“。。。。。。这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。”
燕京兄为后主黄皓如此开脱责任，有些说不过去吧。后主真做到“及时”二字了？一个不恰当的比喻，好比几个小子拿着刀准备来砍我，我正在家里喝酒呢，等人到门口了，我才“及时”做反应。。。？？？
有心人对付无心人啊！
在第二部分里：3南逃南中，这条路也无成功希望；
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢？还是燕京兄和焦周一样看法，就没有叙述。
花兄：
正因为兵力不足，才更要依托险要谷口阻敌，达到以少胜多的目的。一旦放敌人进来，城池被围，那人心浮动，局面就危险了。
我们知道，在两军对战时，只要还有实力，就会出城反击，只有实在没有力量了，才据城死守，因为这样是最被动的。
及时与否，就看援军能否及时到达其所要增援的地点。我在文中已经说过，援军来到阴平桥一带，停留了月余时间，而如果不停留继续赶路，援军实际上只要半个月（注意还是以最平常的30汉里/天的速度）就可以到达其增援的目的地阳平关。所以我认为后主派出的援军是及时地。
我们知道，魏军要到你家门口，也不是开着汽车一下就到了，而是也要翻山越岭（秦岭），因此，只要时间赶得上，就属于及时地增援。
是，我以为樵周说的在理，怎么可能去投奔南中那些被诸葛亮征讨的人？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 16:09
原帖由桓大司马于2004-12-08, 7:58:01发表
晓林兄许久不见，总算有新文章了，幸甚幸甚，先顶再看
多谢！最近较忙，而且也没有什么新话题，所以一直没有写。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 16:18
原帖由湘江子龙于2004-12-08, 7:45:39发表
先生文章，论点新颖，论据详实，行文流畅，条理分明，不愧精品，箱子代为加精之．
子龙冗事颇多，手上未得史料，粗粗看完本文，尚有几个问题，还望不吝赐教．
１，姜维屯兵沓中，一为避祸，二为屯田，或为辎重所累，才有滞留之事么？
２，阴平之失，无疑是维过，但不及弛援诸葛瞻，恐一是时间不及，二是钟会牵制之因，全怪伯约，或者太过？
多谢！赐教不敢当。
1、我以为避祸是根本，屯田乃借口。要知道，屯田在汉中等地都比这里强。至于是否被辎重所累，不清楚。但是可能性不大姜维好歹也是久经沙场之人，在此等关头，抛弃辎重撤退也是很正常的。
而根据记载，姜维在魏军开始进攻后，才打算撤退。
——艾遣天水太守王颀等直攻维营，陇西太守牵弘等邀其前，金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中，引退还。（邓艾传）
这里很清楚，姜维开始一直留在沓中与邓艾军交战，直到钟会大军进入汉中后，才开始撤退，这大概是战役开始后一个月之后了。
2、时间问题，我已经分析，只差一天，姜维应可以驰援诸葛瞻的，连邓艾也这样预计的；被钟会牵制的问题确实有，但是我以为，依托剑阁这样的天险，是无需5万兵防御的，2万足以，因此姜维完全可以不顾钟会的牵制，抽调1-2万人回援，至少能有个有实战经验的大将回去帮助诸葛瞻吧？比如廖化。
作者:
高木知之 时间: 2004-12-8 17:06
终究还是战略的问题，人无完人哟，我个人认为大将军在战略方面很明显略逊邓艾，战术或许能强过他。这些问题要是大将军都能想到的话，我想他当初他也就不会反复北伐了，很多问题对于我们这些旁观者来说可能是非常明显的，但是也许在当时那个大军压境的情况下，每一个决断都是非常急迫的，大将军所收的压力可想而知了，不是我们这些在旁边随便分析的人所能感受的。
不过楼主分析的还是非常正确的，哈哈，也许我是有点个人崇拜思想在里面了。不过要能想到都如此的话，大将军必定会成为一代名将乐。哈哈。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 17:16
不错，说的有理。毕竟姜维不仅仅面临着军事压力，还有政治斗争的压力。这个对其决策也有很大影响。
不过，我仅仅是分析军事上的责任，其他方面请各位发表高论。
作者:
真定赵云 时间: 2004-12-8 21:08
5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
为姜维小小开脱一下，姜维是否存在侥幸心理：以邓艾疲惫之师，1w对1w甚或5k，攻克绵阳理应不致如此迅速！（但总脱不了反应稍慢的过错）因此，我以为，这一条或者说成都的最后沦陷，诸葛瞻的责任似乎更大一些。
另外，尽管楼主声明仅分析军事责任，但如果撇开政治因素，仅仅考虑军事因素，多少还是欠妥！
作者:
马岱 时间: 2004-12-8 23:32
这个似乎很容易就下结论了，姜维是蜀国军事上的最高统帅，战打输了，当然只能由他来承担主要责任了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 23:36
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些，分析政治我就不行了，希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似，关键是没有实战经验，突然进行如此关键的决战，即使兵力相当，也很困难。
如果姜维在派出援军的同时，用快马联系诸葛瞻，让其在涪城坚守1-2天，等援军来到后再与邓艾决战，局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军，诸葛瞻没有。
作者:
王佐之才 时间: 2004-12-9 00:26
文章写得不错，关于姜维的战略失误导致蜀汉亡国，在战史上早有定论。晓林兄又补充了一些不错的观点，考据的也很详尽。
我想就蜀汉亡国提一些我个人的浅见。
（一）蜀汉后期，大将军姜维针对曹魏提出了，放弃外围隘口，坚守汉乐两城与阳平关，诱敌深入，坚守疲敌，聚而歼之的战略方针。这个计划可不可行呢？这要具体问题具体分析了，如果，魏军是小规模的进犯汉中（动用兵力在十万以下），这个计划还是可行的，魏军远来兵少且顿兵于重关坚城之下，侧翼再受到蜀军的打击与骚扰，必然要陷入进退失据的地步。如果魏军是大规模、分多路伐蜀（动用的兵力接近二十万），姜维的这个战略计划就有军事冒险的味道了。这个战略计划成功的前提是袋底（汉乐与阳平）部分要牢固。按照姜维的战略，正常的讲，汉中与阳平必置重兵，否则一旦魏军突破阳平一线，则整个陇右汉中就是一盘死棋，且成都门户大开，蜀汉则大事已去。从后来事态发展来看，姜维对自己这一战略的优劣利弊也不是很清楚，这个战略的风险与死穴在什麽地方，姜维不甚了了。所以，姜维在具体军事部署上，才会本末倒置。汉中防卫空虚，而陇右却设置重兵。魏军近二十万
大军伐蜀，双方在汉中陇右的兵力对比已经达到了二比一，蜀军处于绝对劣势。魏军兵分多路，蜀军所备皆急，集中防卫则利于乘虚蹈隙，处处防备，则处处空虚。可见，姜维原本想将汉中作为吸引魏军的诱饵，没想到开战后，却真成了肉包子打狗啦。这显然是姜维在具体军事部署上的失误造成的。（至于，姜维的整个诱敌战略对错与否，见仁见智，有待商榷）
（二）我想说说是什麽原因造成了姜维的军事失误？
屯田避祸只是问题的表象，实际上，姜维对汉中的重要性还是有一定认识的。我认为蜀汉亡国的主要原因在于军事上的麻痹轻敌。长久以来，蜀汉对曹魏一直处于主动进攻的地位。诸葛亮五出祁山，姜维九伐中原，曹魏兵多地广却被迫防御。可见蜀汉虽小，却一直掌握着战争主动权。这直接造成了，蜀汉最高层的麻痹大意的思想，从大将军姜维至后主刘禅对魏军积极进攻的精神总是认识不足。从诱敌深入的战略到屯田沓中的行动，都反映出一个问题，就是蜀汉军事当局更多的考虑了进攻，而不是如何的防御。这对国力相对弱小的蜀汉而言不能说不是致命的失误。可以说，这是典型的昧于形势，侥幸行险。魏分多路大举伐蜀，姜维对魏军主要进攻方向一时判断不明，待魏军下阳平，汉中已失，姜维才真正认识到魏军的主攻方向，和整个掏心战略的可怕之处，这才急急忙忙率主力舍沓中越阴平直插剑门。
另外，曹魏对蜀汉奉行的固边守险，培养国力的方针，客观上造成了蜀汉的战略失误，曹魏不仅积聚了力量，而且成功的麻痹了蜀汉。蜀汉统治者错误的判断，魏不会大举伐蜀，所以才敢屯田沓中、撤围行险。正所谓，“鸷鸟将击，卑飞敛翼，圣人将动，必有愚色”魏军突然大举伐蜀，从防御转为进攻，大出蜀汉意料之外，蜀国攻防部署还来不及调整，就汉中已失，大事将去了。可见，麻痹轻敌应该是蜀汉军事失利的重要原因之一。
（三）蜀汉失汉中，邓艾军偷渡阴平，下江柚，直取绵竹，蜀汉如何进行防御？
我个人认为，蜀汉应该放弃绵竹，坚守成都，以待剑阁援军。邓艾军出险地，有进无回，人必有死战之心，魏军远来，利在野战速决。蜀军出城决战，正合邓艾之意且一旦全军覆没，则成都危矣。在反击没有把握的情况下，不如，坚守成都更稳妥。成都城高池厚，魏军一时难下，时间一长必受大困。此时若剑阁援军破于外，成都之军应与内，则胜败诚未可知也。
另外，枣林兄提出姜维不援救绵竹是军事失策，我觉得这个问题还有待商榷。
如果，邓艾军提前发动攻击，歼灭诸葛瞻部，而后进行设伏打援，不知远来的剑阁援军如何处置？且魏军先到绵竹以逸待劳，剑阁援军道路崎岖，长途跋涉后至战场，即使交战未必能占上风。可见，姜维援救绵竹的军事设想胜算的几率并不高。
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-9 03:48
从军事来看，诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 07:04
王佐兄分析的很精辟。佩服！谈一点个人不同意见。
1、做为蜀汉军事负责人，其应对魏国的西线基本战略有清晰的了解，那就是没有很大的把握，不会发动中小规模、不疼不痒的进攻。一旦魏军进攻，必将为全线大举进攻（除了曹爽之流为了沽名钓誉的进攻）。因此可以说，姜维战略所希望遇到的情况是可能性很小的。
2、沓中对防御蜀地毫无用处，这一点姜维应很清楚。如果说长期主动进攻造成对防御的麻痹，这个有道理。
但是不能不看到，如果姜维不能清楚地知道哪里是防御的关键，那他就不是一个合格的蜀汉军事负责人。因此这个责任还是应由他来承担。
3、邓艾偷渡之后，如何防御，我不太赞同兄的意见。
首先，成都根本没有一点防御准备，仓促间基本不可能组织有效的城防；
其次，防御兵力太少，想当年刘璋在有三万精兵，粮草足支一年的前提下，依然出城投降，而诸葛瞻仅有万人左右，要防御诺大的成都，太困难；
因此，黄崇一直建议诸葛瞻快速前进守住山口，不使邓艾入平，才是当时最好的战术。不过诸葛瞻没有实战经验，犹豫再三还是没有接受这个好建议。
这样一来，挡住邓艾的希望就要依靠姜维的援军了。
诸葛瞻自然有责任，但是我们要考虑到其没有实战经验，能打到这个程度已经尽力。
我前面说到，如果成都和剑阁同时发兵向涪城，那剑阁援军也就晚一天赶到，相信以诸葛瞻的万人对抗邓艾的万人厮守一天还是可以的，不能进行决战。涪城相对小，便于防御。
剑阁援军是走崎岖山路而来，而邓艾军其实也是千里跋涉更加崎岖的阴平小道而来，因此，疲劳的问题应是邓艾军更严重。
不知兄以为如何？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 07:08
原帖由天公将军于2004-12-08, 19:48:26发表
从军事来看，诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验，二是再没有援军，只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了，也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此，如果姜维及时发援军回来，那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了，而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战，这样胜算大很多。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-9 09:37
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 7:08:18发表
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验，二是再没有援军，只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了，也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此，如果姜维及时发援军回来，那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了，而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战，这样胜算大很多。
请问为什么姜维不来诸葛瞻就不能守险，只能出战呢
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 09:57
原帖由
桓大司马于2004-12-09, 1:37:50发表
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 7:08:18发表
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验，二是再没有援军，只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了，也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此，如果姜维及时发援军回来，那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了，而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战，这样胜算大很多。
请问为什么姜维不来诸葛瞻就不能守险，只能出战呢
推测一下，一起讨论。
邓艾的后面可能还有后续兵力，而诸葛瞻已经没有了。成都已是空城。唯一的希望是姜维回援。
诸葛瞻是匆忙赶来，补给自然不多，也不敢长期困守。
这个涪城也好、绵竹也罢，都位于蜀国内地，几十年无战争，城防自然也是毫无准备，也不适合死守。
注意，诸葛瞻在犹豫之后，邓艾已经入平，无险可守，只能依托城市。
如果姜维有增援，那诸葛瞻必定死守2天待援。可惜直到成都投降，姜维也没有增援。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 10:01
还没分析完。
这样一来，诸葛瞻不能守，只能战。
要知道，双方兵力差不多，战也有击破邓艾的希望。如果胜利，就可以趁机封闭这个缺口。要知道，交战前期，诸葛瞻还确实胜利了。
当然还有逃回成都，只担心在逃跑途中被敌人追击而导致部队崩溃。
千万不要忘记，诸葛瞻没有实战经验，对部队的控制力相对较差。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-9 10:01
哦。我刚才的意思是诸葛瞻应该先守住山口，那时候还没看前面的帖子呢。
诸葛瞻虽然尽力了，可是还是极不称职嘛
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-9 10:03
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 9:57:37发表
这个涪城也好、绵竹也罢，都位于蜀国内地，几十年无战争，城防自然也是毫无准备，也不适合死守。
注意，诸葛瞻在犹豫之后，邓艾已经入平，无险可守，只能依托城市。
这里我不太懂，向晓林兄请教：
涪城、绵竹不是很险要的地方么？那么即使城防方面不怎么样，应该也可以守吧
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 10:20
原帖由
桓大司马于2004-12-09, 2:03:48发表
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 9:57:37发表
这个涪城也好、绵竹也罢，都位于蜀国内地，几十年无战争，城防自然也是毫无准备，也不适合死守。
注意，诸葛瞻在犹豫之后，邓艾已经入平，无险可守，只能依托城市。
这里我不太懂，向晓林兄请教：
涪城、绵竹不是很险要的地方么？那么即使城防方面不怎么样，应该也可以守吧
客气！
涪城在今四川绵阳，地形已经不很险要，大体属于丘陵地带；
绵竹在今四川德阳黄许镇，基本是平原地带。
——六年冬，魏征西将军邓艾伐蜀，自阴平由景谷道旁入。瞻督诸军至涪停住，前锋破，退还，住绵竹。艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，（诸葛亮传）
——权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。（黄权传）
其实黄崇建议诸葛瞻据险的地方乃德阳亭，在今四川江油东北雁门坝。这里北面当时是马阁山。现在乃龙门山，是邓艾从北面过来的必经之地。可是诸葛瞻走到涪城不愿再前进去德阳亭。
作者:
王佐之才 时间: 2004-12-9 11:19
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 7:04:03发表
3、邓艾偷渡之后，如何防御，我不太赞同兄的意见。
首先，成都根本没有一点防御准备，仓促间基本不可能组织有效的城防；其次，防御兵力太少，想当年刘璋在有三万精兵，粮草足支一年的前提下，依然出城投降，而诸葛瞻仅有万人左右，要防御诺大的成都，太困难；因此，黄崇一直建议诸葛瞻快速前进守住山口，不使邓艾入平，才是当时最好的战术。不过诸葛瞻没有实战经验，犹豫再三还是没有接受这个好建议。这样一来，挡住邓艾的希望就要依靠姜维的援军了。诸葛瞻自然有责任，但是我们要考虑到其没有实战经验，能打到这个程度已经尽力。我前面说到，如果成都和剑阁同时发兵向涪城，那剑阁援军也就晚一天赶到，相信以诸葛瞻的万人对抗邓艾的万人厮守一天还是可以的，不能进行决战。涪城相对小，便于防御。
剑阁援军是走崎岖山路而来，而邓艾军其实也是千里跋涉更加崎岖的阴平小道而来，因此，疲劳的问题应是邓艾军更严重。
不知兄以为如何？
回复晓林仁兄：
黄崇所言的“宜速行据险，无令敌得入平地”的策略，应该说是积极正确的策略，但我认为，蜀军光速行据险，还不能达到歼灭邓艾军的目的，充其量只能起到阻碍魏军的作用。晓林兄
认为，剑阁援军应迅速与诸葛瞻部汇合，而后在反击魏军，这应该说是比较稳妥的战略。但我认为如果剑阁援军袭魏军之后，彻底的切断邓艾后路，并与诸葛瞻部相互配合对邓艾军形成合围，而后施以攻心的话，蜀军极有可能，以最小的代价赢得胜利。
如果像晓林兄所设想的那样，剑阁援军与诸葛瞻部汇合，再对邓艾部发动攻击的话，我想
蜀军依靠兵力优势，可以取得胜利，但有可能遭受较大的损失。因为，魏军去国七百里，孤军深入，人必有死战之心，蜀军直接强攻无疑要遭受损失。这就不如断魏军后路，达成合围（不达成合围，魏军是不会轻易投降的），让魏军打不能打，跑又不能跑，而后劝降，更划算。毕竟，放在邓艾面前的出路只有非死即降了。
当然，这两种策略在实战中，需要有相当默契的配合才行，一旦守军与援军在配合上出现偏差，有可能满盘皆输。
另外，我认为诸葛瞻非将才，空有血气忠肝，没有领兵作战的实际经验。后主命诸葛瞻领兵想要在绵竹以北截击魏军，这个战略目的应该说还是积极的。但用人不当，致使积极的的战略目的变成了仓促的军事冒险了。（实际上，后主身边也无将才可用）
所以，我认为蜀汉在无大将领兵反击邓艾的情况下，不如坚守成都，以待援军更稳妥。魏军远来疲惫，要想一鼓作气攻占成都这样的大城市,也不是很容易。我的战略虽说相对保守，但毕竟蜀汉再也不能冒险了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 12:01
王佐兄考虑的很全面。
我认为，邓艾军是孤军弄险，是根本没有退路的，因此必定会拼命作战，因此，诸葛瞻军与援军会合后合力攻击，才有胜利把握。
请注意，邓艾军及时全军覆没，最多也就是钟会打不下剑阁而退回汉中，魏军不过损失1万人。而一旦诸葛瞻失败，蜀国完蛋。因此冒险的不能是诸葛瞻，只能是邓艾。
防守成都，前面说过，城防毫无准备，兵力又太少，成都可是个大城，兵少就必然有防御漏洞。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-9 13:20
诸葛瞻的责任除了不会打仗，不采纳黄崇建议外，他带的兵，是什么战斗力和技术程度，也很可疑啊。
如果进到棉竹继续前进抢占险地，又会面临马谡当年的街亭问题，能否及时抢占隘口，能否有足够的工兵经验与训练，迅速造起堑壕和营垒，都在未知数。
还有一个我看了很多帖子都忽略的问题（包括SLQ先生的最新力作）：诸葛瞻、刘阿斗他们知道邓艾的实力吗？我们现在知道他是疲惫不堪的菜驴大队，显然严重缺乏攻战器械，蜀军当时能知道么？
邓师不乏斗志，本身又是精兵，弱点在与疲惫和缺乏辎重。从这个意义上出击他也不是失策，只是出击不利，应当能自守，不该覆没。
蜀军到了棉竹不敢再前进，很可能是怕打遭遇战，甚至怕进入邓艾埋伏的阵地，站诸葛瞻的位置上看，可能性不小的啊。
所以我以为，考虑这些因素，诸葛瞻的水平不济是明显的，但不该把他想的太衰。
最关键的失误在于涪当时几为空城，这个真是不能想象的严重失误。而这个失误还不能算到姜维头上。
灭蜀战役发起的时候，涪有部队么？有多少？
从后来董厥廖化赴援前线来看，没有资料显示他们从哪里出发，理应是涪，没有其他地方了。无法相信他们当时是从剑阁去救汉中，更不可能是从成都出发。那么这里原是有重兵的。这个判断如果可以得到承认的话，邓艾的偷渡计划根本是找死。这表明，即使在姜维沓中时期，蜀在涪仍然有1万以上甚至更多些后备兵。（诸葛蒋惋时期在涪屯田的士兵，并未全部弄上前线）
姜维当时没有机会指挥在涪部队。
从后来的局面看，涪还盼着剑阁部队回援呢，早知如此，当初留点不就得了。
就是说，作为战术上最大失误的缔造者还是倾全国兵力赴援前线的董厥廖化。但是他们能有机会来铸下此错，属于阿斗和姜维的矛盾，造成姜维沓中部、汉中部、剑阁部]涪部军队缺乏统一部署和指挥，各行其事。
偏偏董廖二位又是急性子忠臣（慢慢分批出发反而就对了），一下子都出去了。
话说回来，燕林先生所言不差，剑阁不用5万人来守的，这样的话，董廖如果只是赴援剑阁，无须倾城而出，看来他们的目的是想救汉中，或者企图恢复汉中（这里有个时间问题，无法准确判断）。
如果上面这个判断成立的话，蜀军的防御战固然是没打好，钟邓而人也是没打好。正确的做法是钟会就不该那么快打下汉中直逼剑阁，那样蜀军战线就缩短成几个点，不犯大的失误，邓艾死，钟会退，是当然的结局。钟邓不合，二人完全缺乏合作精神，钟会应当远离剑阁，在汉中和蜀消耗，逼蜀全力出汉中，保障邓的成功。
其实钟会做的很不好，逼剑阁给了蜀回援涪的机会，还好蜀军混乱，连失数个良机：诸葛瞻守雒（不是棉竹，也不是涪和成都，是庞统刘备一年攻之不下的那个坚城）、董廖不要冲动]姜维快点回师。
在燕林先生的主帖中很客气的没有定论姜维没有及时回援是失误，没有直接质疑其水平，只是表示不解。这个其实易解：姜维没有能在短时期把各部军队统统约束好。要回援也只能是派廖化或者谁帅一部回涪。这里请不要忘记蒋舒事件。我们是事后才知道辅国大将军董厥不是蒋舒，右车骑将军廖化也不是。当时怎知？后来姜维根本撤到另一条道上去了，从侧面去打探成都的形式。压根没走剑阁--涪--雒--成都这条路。何解？姜维当时的唯一选择只有亲帅一部回涪，那么谁留守剑阁？廖化？万一本该在涪固守的诸葛瞻部和剑阁廖化部一起做蒋舒，姜维自己就是肉包子一个。看看姜和诸葛瞻、廖化二人的关系吧。呵呵。
所以从军事上探讨这场战役没有意义。蜀国的政治失败是最根本的失败。
一定要论用兵，这场灭蜀战役，钟邓就错在先，蜀错的更多。整个一乱哄哄闹剧。一场比谁更少犯错的比赛。是足球的话，虽然有5：2的大比分，但是非常难看的一场球塞。
不要低估古代战争中临阵叛变者的能力：
举2例供参考：
1、襄阳吕文德，抗了10多年，大小几十战，不可谓不忠勇，后来炮车技术升级，一炮而降。
2、扬州李庭芝，镇江苏州南京皆降，独抗一年多，敌人把被俘的中国皇帝太后押到瓜洲来给他看，想他效三国罗宪故事，他还带4万人夜袭瓜洲，想抢回皇帝，吓的敌人赶快转移俘虏。后率数千人突围去福州，面见福州登基的新皇帝，刚出扬州，他所委任的副将就降了（城内余众当远大于5万）。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 14:02
廖化兄分析的比我强，赞同！
我认为，确实廖化、张翼、董厥很可能本就在涪城一线，因为他们是整个蜀国的战略预备队。
但是，这里又要说，是姜维的责任：是他要求把这支战略预备队很早就派到前线去了。从而使整个蜀国在最后遇到危机时，没有足够的战略预备队来消除危机。
试想：如果当初姜维不动用这支预备军，而是自己带领沓中主力迅速回撤防御阳平、剑门。即使后来出现这种危机，正如兄所言，那邓艾就是来送死的。
所以，我有一个考虑，一直没有说出来：那就是姜维的许多不可理解的错误，都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
比如，他自己的主力不回撤，反而要求动用战略预备队增援，其目的很可能就是想把战略预备军掌握在自己手里；
再比如，其不回援诸葛瞻，也是不想把已经掌握在自己手里的大军再撒出去；
总之，一切，是为了夺取对军队的最大控制权。
先声明，这些属于推测。不是历史。
这种宫廷政治斗争的延续，导致蜀汉的连续军事失误。我想，以姜维的军事才能，不至于在一次战役中犯如此多的重大错误吧？一定另有原因。希望这不是真的。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-9 14:18
补充2点细节：
1、绵竹的地形完全是平原，而且敌人可以绕绵竹不攻直接南下什邡、彭县、陴县直取成都。一路上都是平原。唯一的障碍是河流。不过这些河流不是太好渡。大大小小好多条呢。诸葛瞻如果据守棉竹或涪城不出，邓艾为赢得时间必然选择绕过，邓只需要派出小部队监视敌主力，防渡河时被袭就够了。甚至根本是佯渡，就是为了打阻渡部队，玩这个游戏，能玩过邓天才的人就不多了。当时诸葛瞻和邓艾在河流的同一岸。
反之，诸葛瞻如果要据守的话，只能是雒城，这里是唯一重要的渡口，只有退到这里可以诸葛瞻利用南岸来防御。使需要做的是派出侦骑沿江巡警就可以了。骑兵邓艾肯定是一个也无，诸葛瞻无论如何能弄出50匹马来的。雒城背后10里，还有一条很难渡的河，还有一个可守的据点，古名弥牟，今名青白江，历史上从来没有人打到这里来过。就是说，雒后面还有纵深，实在是好守。
如果邓艾一定要在非渡口地点强渡，那时还是不免要决战的，诸葛瞻的利益会大很多。
但是这样有个问题，雒离成都不到40公里而已。这就把半个成都平原送给邓艾了，而且把歼灭邓部的责任全部寄托于回援的军团。（在没有手机的年代，也没信鸽，那可是未知数啊）
但是快马来回跑剑阁一趟，也不过数天，诸葛瞻先做一次较有力的试探性攻击，而后坚持骚扰战术，赢得时间，当是正着。我们在这里讨论的，我想都会这样来指挥吧。诸葛亮的儿子居然。。。诶。。。
2、邓艾夺江油后，诸葛瞻才帅众出发。蜀军要去江油的马角坝据险阻敌，呵呵，黄崇哭也没用，换了我我也不去的。去了必会发现邓艾早已抢先据险。。。否则还算邓艾么？
这个很是搞笑，以前居然没人提过，呵呵。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-9 14:30
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 14:02:28发表
廖化兄分析的比我强，赞同！
我认为，确实廖化、张翼、董厥很可能本就在涪城一线，因为他们是整个蜀国的战略预备队。
但是，这里又要说，是姜维的责任：是他要求把这支战略预备队很早就派到前线去了。从而使整个蜀国在最后遇到危机时，没有足够的战略预备队来消除危机。
试想：如果当初姜维不动用这支预备军，而是自己带领沓中主力迅速回撤防御阳平、剑门。即使后来出现这种危机，正如兄所言，那邓艾就是来送死的。
所以，我有一个考虑，一直没有说出来：那就是姜维的许多不可理解的错误，都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
比如，他自己的主力不回撤，反而要求动用战略预备队增援，其目的很可能就是想把战略预备军掌握在自己手里；
再比如，其不回援诸葛瞻，也是不想把已经掌握在自己手里的大军再撒出去；
总之，一切，是为了夺取对军队的最大控制权。
先声明，这些属于推测。不是历史。
这种宫廷政治斗争的延续，导致蜀汉的连续军事失误。我想，以姜维的军事才能，不至于在一次战役中犯如此多的重大错误吧？一定另有原因。希望这不是真的。
我也完全支持燕林先生的意见。
尤其支持这句：那就是姜维的许多不可理解的错误，都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
姜维把军团放在沓中那个地方是最大的问题。
不过这个失误要看怎么定性了：
如果姜维是避祸去的那里，那么他的政治水平低是事实，蜀的败亡是政治败亡。
我参与这个辩论的目的是想证明姜维在军事技术上没有什么严重的失误，两个重大失误：沓中和回援，前者是政治，后者是无依据可查。都不足以证明姜维军事能力有问题（偶是姜维FANS，给他打分比邓艾高。。。当然。。。这是要挨骂的一己之见）
只是想给姜维在军事上点好评。辩护一下而已。就是改成这样：
姜维的许多不可理解的错误，其实不一定是错误，而是无奈。盖因想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
政治上当然要鄙视他的。
换了我，决不敢带兵去沓中，大不了做岳飞吧。或者做范蠡。既要远远的避祸，还要拥兵在手图自保，这个是小人作为。
作者:
高木知之 时间: 2004-12-9 18:16
哈哈，我也支持大将军的，不是历来都把它的政治能力搞得很低吗？虽然这里是历史，但还是如此的。所以大将军的错误就是政治上的比较多了，军事方面还是很让人佩服的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 22:45
廖化兄：
我以为，政治上的因素，咱们多是猜测，这个是缺乏依据的。而军事上的错误，有历史事实摆在那里，说出来比较站得住脚。
另外，邓艾偷渡阴平小道后，占领的江油，是三国时期的江油，不是现在四川的那个江油。
根据三国志词典，当时那个江油位于现江油北面85公里的南坝一带。因此，在得知邓艾到江油后，邓艾要再推进到德阳亭，还有193汉里的崎岖山路要走。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-9 23:03
哦，承燕林先生指点，学到不少，由衷感谢！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 23:07
太客气了！廖化兄的文才也非常不错，我自愧不如。希望以后多多交流！
作者:
王佐之才 时间: 2004-12-10 10:36
回复晓林兄：
诸葛瞻非大将之才，成都在无大将领兵，敌情未明，剑阁援军也未形成战略配合的情况下，千万不可贸然出战，出战则败多胜少。事实的发展也证明了此点。所以，我对我的观点有所保留。
另外，关于蜀国灭亡的军事责任问题，我是这样看的：姜维当然要负主要责任，但不能负全部责任。前期，失汉中的军事责任主要由姜维来负。邓艾偷渡，失绵竹的军事责任，不能全有姜维来负。因为在剑阁的姜维，实际上已经丧失了对蜀汉军事全局的领导了。从诸葛瞻反击魏军，到蜀汉投降，这一系列的决策全出自于后主之手。所以，我认为后期蜀军仓促反击，失绵竹的军事责任，后主要负主要领导责任，诸葛瞻要负主要军事指挥责任。
另外，姜维之所以不回援诸葛瞻，我想可能是在剑门的姜维，由于消息闭塞的原因，似乎不太了解后方的危急形势。我想，以姜维的为人，如若知道后方危急，似乎不会作见死不救之事。不然，如何解释后来姜维以诈降之计，企图恢复蜀国举动呢？
作者:
snleo 时间: 2004-12-10 13:07
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！
不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？ 我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏
扯得太远了。。。希望大家帮我解惑
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 14:49
王佐兄：
我也是这样认为的。
最后的错误，自然姜维不用负全部责任。但是还是很大的责任。
因为，我们要清楚，此时蜀汉的军队主要在谁的指挥之下！
姜维指挥的有4-5万，诸葛瞻大体只有1万。
姜维有天险剑阁可依托，诸葛瞻则要在平原与敌人作战。
姜维那里云集了蜀汉最后时期所有有经验的军事将领：姜维、廖化、张翼，还有一直在沓中跟随姜维作战的其他将领。而诸葛瞻身边没有什么这样的人。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 17:16
原帖由王佐之才于2004-12-10, 10:36:56发表
另外，姜维之所以不回援诸葛瞻，我想可能是在剑门的姜维，由于消息闭塞的原因，似乎不太了解后方的危急形势。我想，以姜维的为人，如若知道后方危急，似乎不会作见死不救之事。不然，如何解释后来姜维以诈降之计，企图恢复蜀国举动呢？
这个是先生和燕先生的讨论
请允许我插一句：
邓艾取江油后有一个接应路上各个梯次的小部队到江油会齐的动作
诸葛瞻从成都出击到绵竹，按黄崇的意见看来，还有时间继续向前抢占山险
这期间的时间不好核算，但是快马报剑阁来回都是有余的
姜维不回援，古往今来就有很多人说过了，现在再说恐怕也说不出什么新论点。
所以，看清当时蜀军大部队的动向才是硬道理：
“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。”
从“乃遣”看来，只能是阿斗下的命令了，化、翼、厥3人开会决定这个部署的可能性不大。
“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。”
钟会实际只破了阳安关，不能算是姜维部署“殄敌”新政策的大方向失误。
“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。会不能克，粮运县远，将议还归。”
就是说姜维为邓艾所摧，还住阴平的时候，负有援阳安关使命的是左车骑张翼、辅国大将军董厥，而这两个人的部队在阳安关失守的时候还在汉寿。这个地方是昭化，葭萌关。差的实在太远。而廖化部却在阴平“待之”闲置了不少时间。
关于这个汉寿，前面部署“殄敌”新政策的时候，有“令督汉中胡济卻住汉寿”可见姜维那时对形势看的很清楚，按梯级做的纵深。
对着地图全盘看起来这个丢失阳安关的责任显然不该由姜维来负的。此前化、翼、厥的部队从何出出发，没有说。为什么行动缓慢，也不得而知。不过翼、厥显然不是从汉中出发，那就是涪，涪距离汉寿才多远点啊。翼、厥可能是临时整编部队；廖化部可能是现成的快速部队。那么廖化部赴援阳安关，或者廖化部分偏师赴阳安关后，遥控监督关上战况，即可简简单单的改写历史了。
那么问题就明显了，当时蜀军犯了非常低级的部队调动失误。这个时候指挥这些调动的是谁？出于阿斗的指挥比较可信，化、翼、厥3人及参谋联席会议也可能，虽然可能不大，但是对细节做安排是他们的职责啊。
部署的依据大致是因为这个：六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
这个既然是姜的表，应当是其原话了。
张翼、廖化；阳安关口、阴平桥头
按古文讲究一一对应关系，所以。。。。也即是说：不管是阿斗下达的命令也好，还是化、翼、厥3人开会决定也好，这帮死脑筋完全按姜维表文来严格执行，没一点变通。廖化是不管阳安关的-_-!!!
诶，那时的蜀国啊。。。。
结论：
1、姜维屯沓中是不得已，但是反映了他政治能力低，拥兵自保的举动也使他远不如岳飞人品高大。这个是军事部署上的重大失误，但不是姜的军事能力低下所致。
2、没有及时回援，无法考证其原因。
3、除了姜维之外，蜀中诸将军事上都有问题。姜维自己的军事失误反倒不是太明显。如果是因阿斗指挥而败，那就没什么可说的了。如果是化、翼、厥3人所误（即使是阿斗指挥，他3个在细节的指挥上还是难辞其咎），也符合当时蜀中人才凋零，姜维独力苦撑的局面特点。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 17:35
原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！
不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？ 我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏
扯得太远了。。。希望大家帮我解惑
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。
这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云
这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩
原因很简单：
董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”
后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也
为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？
3者之间的区别在哪里？
很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。
当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。
补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。
作者:
superzz_0 时间: 2004-12-10 17:43
我的意见一直很廖化差不多，孔明北伐结果虽然不好，但是除了北伐，第二选择就是投降了，防守最无意义
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 23:08
廖化兄：
关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭，实在是无法计算。但是正如兄所言，邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路，部队展不开，自然速度较慢；而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路，速度快。
关于张翼、董厥停留阴平月余，不去增援阳平关，我在一楼说过，是因为魏军有切断阴平后路的企图，他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道，魏军这一路乃诸葛绪的3万人马，而廖化军估计不过5000人，加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万，确实困难，而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董，但是实际上他们的担心完全正确：一旦姜维的主力撤不回来，被魏军包围消灭，那后面什么都别说了。所以，归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。
后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的，因为军令如山。而如果把大将军给闪了，后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼，还不如丢失阳平关保住姜维主力。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 23:09
关于诸葛亮北伐，我的观点与廖化兄不同，以前也说过很多了，就不再谈啦。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 23:33
原帖由
廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表
原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！
不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？ 我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏
扯得太远了。。。希望大家帮我解惑
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。
这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云
这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩
原因很简单：
董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”
后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也
为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？
3者之间的区别在哪里？
很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。
当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。
补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。
廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材, 诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 23:52
原帖由燕京晓林于2004-12-10, 23:08:06发表
廖化兄：
关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭，实在是无法计算。但是正如兄所言，邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路，部队展不开，自然速度较慢；而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路，速度快。
关于张翼、董厥停留阴平月余，不去增援阳平关，我在一楼说过，是因为魏军有切断阴平后路的企图，他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道，魏军这一路乃诸葛绪的3万人马，而廖化军估计不过5000人，加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万，确实困难，而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董，但是实际上他们的担心完全正确：一旦姜维的主力撤不回来，被魏军包围消灭，那后面什么都别说了。所以，归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。
后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的，因为军令如山。而如果把大将军给闪了，后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼，还不如丢失阳平关保住姜维主力。
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。
维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏
当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。
“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”
这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-10 23:58
原帖由
青蓝于2004-12-10, 23:33:38发表
原帖由廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表
[quote]原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！
不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？ 我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏
扯得太远了。。。希望大家帮我解惑
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。
这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云
这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩
原因很简单：
董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”
后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也
为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？
3者之间的区别在哪里？
很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。
当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。
补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。
廖兄不要想这把这两句话给废了, 这两句话的详细意思要问过庙宇管理员才会明白, 这两句针对的不是诸葛亮, 也不是以诸葛亮为反面教材, 诺言以前就很喜欢用这两句话来说事情, 结果被人狠狠臭骂了一顿 [/quote]
呵呵，是表扬诸葛，甚至可能是表扬马谡的，指平定孟获采用攻心办法；下联是诸葛阐述治蜀方法时说秦以暴政而亡、刘璋又以软弱失国故事。
能攻心则反侧自消自古知兵非好战
不审势即宽严皆误后来治蜀要深思
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-11 00:27
原帖由廖化将军于2004-12-10, 15:52:54发表
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。
维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏
当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。
“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”
这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？ [/quote]
廖化兄：
不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。
作者:
轻松好心情 时间: 2004-12-11 00:41
黄崇是当时益州本地人士中少有的愿意积极与荆州派合作的，诸葛瞻是名门之后，牛皮烘烘，怎么会相信他？？
王含、马邈、谯周、谷正都是益州本地人
作者:
瓦灰 时间: 2004-12-11 00:46
原因很多了．从刘备伐吴，到猪哥北伐再加上姜维的失误共同作用导致最终亡国．
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-11 00:48
葭萌关 即昭化古城。位于广元市西南36公里处。昭化是四川置县最早地地。秦时置葭萌县，蜀汉改称汉寿。古时葭 萌关以城为关，可四面迎敌。《昭化县志》称：“东来广元有桔柏渡以拒之，西出剑阁有天雄关以镇之，南崐下苍、阆有梅岭关以间之，北渡阴平有白关以守之”。关城地秦蜀古道要冲，地扼嘉陵江与白龙江汇合处，背靠牛头山险峰，史称葭萌关为“全蜀咽喉，川北锁钥”，“虽弹丸之地，有金汤之固”。
楼上说张翼董厥先到阴平---甘肃文县,再北上四川广元.......................这个未免有点听不懂啊.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-11 00:56
原帖由燕京晓林于2004-12-11, 0:27:55发表
燕林先生，我以为我们在大方向上是一致的，就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义，二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。
维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”，表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏
当战役爆发时，姜维远在沓中，不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令，或者说是化、翼、厥制定的行动计划（按理应该还有大本营全部的参谋参与），后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行，理所当然不属于虚妄臆测。
“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”
这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊，燕林先生的资料是否有误？
廖化兄：
不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。 [/quote]
呵呵，既然大家的依据都是“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”那问题就简单了。
关键是汉寿在哪里？
我是看“水经注”，里面描述：“剑阁。。。白水又东南。。。葭萌。。。刘备改名汉寿。。。晋改名晋寿”
这个资料可靠的话。汉寿=葭萌，今昭化。在剑阁南面。
那么翼、厥部又何以“退保”呢？难道陈寿搞错了？
我觉得陈寿错的可能也不大。
2者都对的结果就是：“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”这里的2个逗号间的3句话有时间差效果。
维、化亦舍阴平而退很费了些时间；翼、厥在这个时间期间从汉寿出剑阁往路上出迎维、化。
而化部在阴平的比较长的一个时间段内，翼、厥部一直在涪和涪到汉寿间。
所以我才对化、翼、厥3人以及他们的参谋部，也代表整个除姜维外的蜀军文武表示很大的-_-!!
化部负责阴平；翼、厥负责援关，翼、厥不知道什么原因大大迟缓了。这时化部没有主动作为的精神，没有去替迟迟不到的翼、厥部援关，我觉得这个很是悲哀。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-12-11 20:28
没错，汉寿就是葭萌，在今广元昭化境内，不过是在剑阁东北方向，而不是剑阁南。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-12 09:50
锋寒兄说的是。
三国志辞典：
——汉寿：县名，三国蜀置。治所在今四川剑阁东北。
——剑阁：地名。在今四川剑阁南。
也就是说以今天的四川剑阁为基点，汉寿在东北，古剑阁在南。所以从汉寿退回剑阁是正确的。
另外，即使今天的昭化也是在剑门关的北面呀。
作者:
snleo 时间: 2004-12-13 09:22
原帖由
廖化将军于2004-12-10, 17:35:24发表
原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！
不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？ 我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏
扯得太远了。。。希望大家帮我解惑
S兄的这个理念其实是百姓的主要观点。但是有识者不当随这个俗。
这种说法最精彩的当属清人赵藩的自古知兵非好战，后来治蜀要深思，以及不审时读势就宽严皆误云云
这个居然挂在武侯祠，我以为是白痴对诸葛的侮辱，每次都想砸了他，有朝一日我能管理这个庙的话，一定请他去仓库里玩
原因很简单：
董卓筑眉坞的时候，“筑郿坞，高与长安城埒，积谷为三十年储，云事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”
后来俪道元的水经注这种地理学杂志里面都忍不住骂他一句：何其愚也
为什么董卓就是愚，而朱元璋高筑城，广积粮就是高明，诸葛姜维就是争议不休呢？
3者之间的区别在哪里？
很明显，看局面趋势，你消极防守，给对手以发展机会，就是愚；对手在动乱中，你发展，待机，就是高明。
当时的局面魏只要好好发展，统一就只是时间问题，所以诸葛姜维必须要不停的攻，一是在战略上震动敌人鼓舞自己；二是在经济上扩大生存空间（即使占据不了陇右也要拔点人口回来）；3是在战术上期待敌方多出几个王经，能搞出个官渡、赤壁再现就好了。
补充一点：诸葛北伐的分寸是掌握的很好的，加之内政工夫了得，期间蜀国既用兵，经济还带增长的，人口也有增长的。姜维略差点，但诸葛的衣钵他还是继承了的。说不上穷兵黩武，北伐多数是小型的漂亮行动。姜维北伐的大仗的就2回，一大胜一打败，按数字算，蜀国赚的多了。不过蜀国本钱小，背不起，这样计算，姜维就比诸葛时期差了。
防守并不一定就是消极的，积极防守而伺机而动，如果荆州没失，以攻为守确实不错，但当时只有汉中，蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错，但是如果达不到预期效果，后果如何？恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流，所以就算多次开战，蜀国还暂时撑得住，弊端还没显现出来，但是他的继任者呢，能力不如他却还是继承了他的军事思想，结果整个战略的弊端就显现出来了，蜀国也就撑不了几年了。。。。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-13 09:41
原帖由snleo于2004-12-13, 9:22:40发表
防守并不一定就是消极的，积极防守而伺机而动，如果荆州没失，以攻为守确实不错，但当时只有汉中，蜀国并没掌握主动权
廖化兄说的那些优点确实不错，但是如果达不到预期效果，后果如何？恐怕也不能说利大于弊吧。诸葛“管家”的本领确实一流，所以就算多次开战，蜀国还暂时撑得住，弊端还没显现出来，但是他的继任者呢，能力不如他却还是继承了他的军事思想，结果整个战略的弊端就显现出来了，蜀国也就撑不了几年了。。。。
姜维是诸葛亮的继承者? 好好瞧瞧姜维是凭什么混上大将军的再说吧.
何况蜀国败亡的原因根源不是打仗.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-13 10:41
原帖由snleo于2004-12-13, 1:24:03发表
燕兄的大作在哪？很想看看
不好意思，搜索了一下，原来记错了，那些在本论坛没有发。以后发来再请兄指教吧？
作者:
胡无心 时间: 2004-12-13 11:33
我觉得先生的文章太过片面了，首先我认为姜维虽然是蜀国的大将军，实际上仅仅只是汉中地区的军事司令官，他和刘禅的关系并不好，光看他要在沓中屯田避祸就知道了，而且由于他是魏国降将的出身，以及在国策上与多数朝臣相左，自己又长年征战在外，因此 可以说在朝中的影响力其实很小，算上蜀国当时比较齐全的军职，以10W2千兵力计算能分在汉中前线的兵力当在5W左右，做为自己亲率的野战军团应该不会超过3W，在沓中追击战中能够在魏国2个军团的夹击中撤退，本身就是一种胜利，不过损失可以说是很大的，一路上的撤退，（军队这种靠胜利支撑的怪物在战败的时候很可能会出现大量逃兵）退守剑阁的时候加上廖化等人的会师估计兵力在4W人左右，算上经过钟会猛攻后的结果，可战之兵最多也只有3W左右。在兵源上不会很充裕，而诸葛瞻当时面对着毫无攻城器械辎重的邓艾部队，只要距城坚守压力绝对不会比剑阁大，因此，姜维没有分兵增援并非没有道理，而诸葛瞻当时身份是驸马，卫将军，在地位上不比姜维低多少，尤其是作为诸葛亮的后代，估计出于一种对诸葛亮的情感，希望看到他的后人建功立业的心态，姜维，廖化等人都没考虑过从己抽个人去替换诸葛瞻的指挥，不过，这一分布，不是邓艾所能预料的，却导致邓艾一次急功竟利的战略部署竟然成功了，这就是战场上的意外，可以说诸葛亮 姜维一生的北伐事业都是在期待对手犯错误，期待着这种意外，可惜，最后自己被意外了一把。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-13 15:15
胡兄，看得出来兄还是很喜爱姜维的。
首先，姜维在经过钟会猛攻之后剩余的兵力，不是3W,而是4-5W，这个证据我在本文中已经引用。就取个中间值，也有45000人在守天险剑阁。
其次，其虽与后主关系不好，但是有证据表明在军事上后主还是听从姜维意见的。至少汉中防御战略按其要求改变、战略预备队按其要求派走。而诺大的内地仅留下诸葛瞻一支防御兼预备队。
在这种危急情况下，还等着诸葛瞻建功立业？这可是一战关系国家存亡啊！！
作者:
老不看三国 时间: 2005-9-7 12:36
呵呵，与燕公大作相见恨晚，令在下受益扉浅。
不过燕公似乎太过责难这个“粗知文武”的人了。
在汉中的部署从理论上讲是很好的战略-----把敌人吸引到坚城之下，坚壁清野，迂回包抄，这个战术在红军前几次反围剿就运用的很成功。关键问题是人家魏国偏偏抓住你主力不在汉中的机会的发动进攻，更何况老蒋投降是谁想不到的，否则还不好说（汉乐二城没有失守）
至于阴平问题，我认为廖化的增援除了保证姜维后路还有防止诸葛续进白水的目的，可惜诸葛续没有这个意识。
至于阴平的失守姜维确实有责任，正如邓艾所说：姜维也是个人物，可惜他和我生在一个时代了。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-7 13:32
楼上的说得不错
另外后主没能在姜维上表之后就马上派兵和张翼董厥走得太慢也是重要原因！
廖化都在桥头呆了N久，钟会也都攻下关城或阳平关了，他俩才走到汉寿！！
晕倒~~~
-_-///
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-8 11:42
三国兄：
汉中就是一个狭长的盆地，四周都是难以行军的高山，因此在这里实行红军的战术很困难，而且红军也用部队不会死守两个城市，那是德国军事顾问李德的战术。
而且最关键的问题是红军在野战中具有优势，而蜀军只有依靠山险才能挡住优势敌军，一旦敌军进入平川，那蜀军要么死守城市，要野战则没有优势。
作者:
天宫公主 时间: 2005-9-8 14:49
姜维之所以没有回援诸葛瞻, 这里面也有私人问题啊.
诸葛亮传(董撅传部分): 孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权；蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。
可见, 姜维和诸葛瞻当时关系近似水火. 说不好听的, 姜维如果派偏将迟援诸葛瞻, 受苦的是自己, 邓艾玩完了功归诸葛瞻, 万一剑阁有失怪罪的是姜维. 纵然姜维也许在国家存亡之际不会恪意难为诸葛瞻, 但要他出兵主动驰援估计也不太可能. 毕竟诸葛瞻那边兵力基本是1:1(也许姜维没也想到诸葛瞻会那么废物), 姜维这边承受的是钟会主力, 不分兵就已经处于以寡抵众了.
作者:
圆点 时间: 2005-9-8 15:28
不能说是一手造成的。后期中了反间计，使姜维进退两难，使他不得不一再背动，这是导致后面军事错误的原因。
作者:
林家业 时间: 2005-9-8 18:11
我觉得蜀亡最终追于天.
姜维北伐大将军.(这个可怜的末代将军)
谯周投降大将军.(我觉得投降没错.对于刘禅是最好的选择.但是对于一个忠臣来说也太过.也许从心理说谯周对蜀国也没有希望.前面鼓励刘禅励精图志.后面反对姜维仇国论.一切没有成果.)
刘禅昏君吧!
黄皓内小人.
何来不亡.
也许过题了~
回正题.
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
我觉得不服.难道作者:陈寿不明白这一点?责任推到了后主、黄皓的头上?
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-9 20:04
内讧不止，将领犯错，早有降心，民生疲惫，焉能不灭。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-10 09:43
原帖由林家业于2005-09-08, 10:11:55发表
我觉得蜀亡最终追于天.
姜维北伐大将军.(这个可怜的末代将军)
谯周投降大将军.(我觉得投降没错.对于刘禅是最好的选择.但是对于一个忠臣来说也太过.也许从心理说谯周对蜀国也没有希望.前面鼓励刘禅励精图志.后面反对姜维仇国论.一切没有成果.)
刘禅昏君吧!
黄皓内小人.
何来不亡.
也许过题了~
回正题.
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
我觉得不服.难道作者:陈寿不明白这一点?责任推到了后主、黄皓的头上?
好像是天命论？
不服也不行呀，有证据的。
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
看这一段，好像责任确实在后主，但是紧接着还有一段，再看：
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
这一段告诉我们，后主至少提前一个多月就派出了大批的援军，只是这帮援军走到阴平，竟然擅自停留一个多月时间，而不去增援汉中。因此，增援不力的责任，无论如何是算不到后主头上的。以为如何？
作者:
林家业 时间: 2005-9-11 12:34
个人觉得是时间上出错.
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
陈寿不会把罪名强加给后主、黄皓.
也就是因为说明当时蜀国内部对魏国没有危机感!
迟报军情吧!确实有援军但是迟到了.
倒不会陈寿自相矛盾吧?无论什么前面一句后主也应该负上责任.
邓艾在偷渡阴平(确实姜维这个应该负上责任),等于攻弱避强.成功还是因为蜀国内部废物.刘备用一年多时间才得到的成都.虽然几个月都不用就投降了.
引用:没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
对于邓艾偷渡阴平当时候姜维并没有那么快知道.如果知道一定会有援兵的.(当时信息和现在差好远)其实当时邓艾等于困在笼中的猛兽.同邓艾决战等于同当时破釜沉舟项羽一样.
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，
邓艾军1万VS诸葛瞻1万(2千皇宫禁卫军)
对于以前攻城.只要死守也可以.邓艾确实要速战速决.然而只要诸葛瞻知道以慢打快.个人觉得也没有可能会输.
而当时魏国并没有太多粮.相信钟会也不会等到邓艾胜利才退兵.然而两个也其实倒有矛盾的.虽然粮不多还要让邓艾偷渡阴平.(更加上钟会自己没有可能攻破姜维剑阁.事实上根本没有可能.)其实也表明钟会等邓艾送死.等于如果失败了邓艾就死定!!!
那么诸葛瞻也应该负上些少责任吧?
作者:
fredghl 时间: 2005-9-12 17:41
所谓光讲军事，不谈政治是不现实的，军事总是在一定的政治环境下发生作用的。
就如姜维所做的军事安排，如果由其主持可能是可以实行的，但姜维避祸沓中，带走了蜀汉几乎所有在汉中的机动兵力之后，接替他的阎玉上任后，没有相应的调整，蜀汉中央对汉中这个至关重要的地区的军事部署也不加过问，可见这些军事问题归根到底还是政治问题。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-13 12:13
我考虑，要批判一个事情，最好采取前后一致的标准。这样才有说服力。
就拿增援汉中来说：
当年曹爽数路大军进攻汉中，成都的援军也是没有提前开到，而是先依靠王平组织依险固守，随后费祎的援军才从成都赶来。但是从不见有人批评费祎增援迟缓。
而后主也是按照这样的步骤，派出援军，只不过张翼等自己停留阴平不进。如果他们按照后主指示及时赶到阳平关，大概也没有人说后主不及时派遣援军了。
由于大批援军长途到汉中，需要动用大批的人力物力保障，因此，蜀汉不可能听说魏国要进攻，就马上派出援军，而是要在敌军集结在关中，即将开始进攻时，才会派出。否则，你大批援军远道奔往汉中，结果敌军并没有出动，这不是劳民伤财吗？
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-13 13:37
燕兄,话也不能这么说哦
首先你也承认如果刘禅如果在姜维上书后马上派兵的话,战争的进程就会不同吧??
至于说到军队屯驻哪里,其实提前派兵就等于把驻成都的人马转驻阴平汉中等地而已,以前诸葛蒋琬费祎就是带大军驻汉中涪城的,又有何不可??
在说了,钟会都已经在关中集结兵力了,要打还不是迟早的事???
只能说,后主没能提前派兵,有责任.而董厥张翼磨蹭拖拉也有责任~~~
但如果后主能提前派兵的话,就能避免后来董厥张翼的磨蹭行为所造成的后果了!!!
作者:
天宫公主 时间: 2005-9-13 16:56
我觉得关于增援不利一事，刘禅和姜维都有责任。沓中是什么穷乡僻壤，姜维居然想着把军队驻扎在那里，把整个汉中给魏国的关中方面军摆了个空城计。假设姜维的位置不是那么偏僻，即使后主相信巫师增援来迟，他本人还应该可以在阳安关失守之前赶去增援的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-13 21:23
公主说的很正确。所谓后主是否派兵，那是另外的是：我们要问的关键是：掌握着蜀汉野战兵团主力的姜维，既然很早就通知后主派兵增援，那么他本人为何还要带领主力跑到距离防御基本战线很远的沓中不回来？
1、他带领野战主力呆在遥远的沓中不回，造成阳平关无兵可用；
2、他不肯及时回军，造成成都援军为了保证他的后路，而不得不在阴平停留一个多月；
3、他不肯及时回军，正好使得邓艾牵制其主力于沓中的计谋得逞；
4、他不肯及时回军，造成后来险些被诸葛绪切断退路；
5、他不肯及时回军，才会有强川的战败。
那么，历史上总说后主不及时派出援军，对姜维的重大错误没有详细分析、评价，这种推卸责任的做法，其实是很不光彩的。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-13 21:40
但把责任全部推给姜维也不见得是什么光彩的事情~~
1。其实开始在汉中，战事发展正如姜维所料，钟会大军对退守的诸城也确实没什么办法。如果不是蒋舒献城，钟会很可能就被困在汉中，落入姜维所说的：‘敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏’的地步!!
2。在桥头等了一段时间的是廖化，而张翼董厥却不知道为什么动作怎么慢。何况，姜维上书说的也是：分护阳安关口、阴平桥头。并没有忽略阳平关。
3。强川虽败，但估计邓艾此战也不好过。否则他怎么不率军继续承胜追击姜维？那正好和诸葛绪包个大饺子啊！
4。姜维留沓中，其实正是为了防守阴平，否则邓艾直接出汉中之后，那姜维的汉中战略还怎么实施？而他也已经上书后主派兵了，但没想到有二五仔投降献城，让他的汉中战略成为泡影，这又如何能全怪姜维呢？？
所以说，责任的话，后主、姜维、张翼董厥诸葛瞻等都有责任，又怎么可以全怪姜维呢？？
作者:
林家业 时间: 2005-9-14 17:44
倒想燕兄解释一下.
奇袭阴平、蜀国不投降, 奔吴奔南蛮如何?
当时“姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。”《姜维》钟会当时正有缺粮，战线拉太长，补给不足。（时间不清楚在邓艾奇袭前还是后，估计后）
胜利取决于邓艾奇袭阴平。
对照一下邓艾和魏廷的奇袭。
《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”《邓艾传》
出奇制胜确实是好，但是邓艾好似只是看到胜利看不到失败。（魏廷还想到诸葛亮会师，然而邓艾虽然想也不用想钟会攻不攻破剑阁）邓艾后方钟会因缺粮退兵邓艾也就真是困兽犹斗必死无疑。
邓艾胜利的条件就是速战速决，失败条件钟会退兵。（时间才取决一切）
先PS诸葛瞻虽然出战，坚守也不会那么快给邓艾这个困笼猛兽一举打败。
艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，
对于诸葛瞻大败，对于蜀国也是一种危机。或者蜀国内部不知道当时情况吧！邓艾只是独身入蜀，没有援兵。用一种推测，当时蜀国有可能见到邓艾的兵从天而降，以为姜维兵败，从而蜀国以为大军杀到。各臣也想到逃跑，（逃跑也应该正常的事）蜀国上下终于感觉得到危机感。（年年的北伐，国内忘记救生意志。）
说了那么多题外话，也应该说正题。
最关健的主角粉墨登场，谯周。一个数有辩才的人才立刻站起来说投降魏。（品德方面有待考查，出卖蜀国就无可口非，如果学学屈原也不会这样。或者可以这样说长痛不如短痛。时也势也！）
有人劝后主“奔吴”，伺机东山再起，而谯周却反驳道：“自古以来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大？再辱之耻，何与一辱？”而又有人劝后主“奔南蛮”，谯周又反驳道：“且若欲奔南，则当早为之计，然后可果；今大敌以近，祸败将及，群小之心，无一可保，恐发足之日，其变不测，何至南之有乎！”此人数有辩才不说了~
奔吴奔南蛮其实也是一种拖延时间的方法，（或者想不到以为姜维兵败已死）上面提到失败条件是钟会退兵，如果钟会真的退兵了。邓艾也腹背受敌，再强的部队也只不过是困在蜀国里的残余部队。
这个推测倒不错，那么投降也是一种错误的决策吧！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-16 09:54
原帖由赵哪个云于2005-09-13, 13:40:20发表
但把责任全部推给姜维也不见得是什么光彩的事情~~
1。其实开始在汉中，战事发展正如姜维所料，钟会大军对退守的诸城也确实没什么办法。如果不是蒋舒献城，钟会很可能就被困在汉中，落入姜维所说的：‘敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏’的地步!!
2。在桥头等了一段时间的是廖化，而张翼董厥却不知道为什么动作怎么慢。何况，姜维上书说的也是：分护阳安关口、阴平桥头。并没有忽略阳平关。
3。强川虽败，但估计邓艾此战也不好过。否则他怎么不率军继续承胜追击姜维？那正好和诸葛绪包个大饺子啊！
4。姜维留沓中，其实正是为了防守阴平，否则邓艾直接出汉中之后，那姜维的汉中战略还怎么实施？而他也已经上书后主派兵了，但没想到有二五仔投降献城，让他的汉中战略成为泡影，这又如何能全怪姜维呢？？
所以说，责任的话，后主、姜维、张翼董厥诸葛瞻等都有责任，又怎么可以全怪姜维呢？？
作为蜀汉的主要军事负责人，如果不敢承担战败的主要责任，反而要推脱给后主（当然是后人干的），这种行为，不说也罢。
１、历史证明：诸葛亮、魏延、王平守汉中，都是采取坚守险要，不使敌军进入平川的战术，难道有人为了抬高姜维，又打算贬低一下诸葛丞相吗？采用坚守险要战术的，都获得了成功，而只有姜维失败，难道事实还不胜于雄辩吗？
２、本来是这样计划的，但是记载很清楚，当侦察到诸葛绪兵团有切断桥头的企图时，仅仅留下廖化一军，很可能抵挡不住，因为诸葛绪有３万人。为了保护姜维大将军的后路，只好这三个人都留守阴平，等姜维。因此，责任还是在于姜维不及时撤回。
３、我晕，姜维再笨，也会有后卫部队阻击追兵吧？至于强川失败到底有多大损失，没有人知道。
４、错误的结论。最起码，只要退守阴平桥头，也是可以保护阴平小路的，而完全不必孤军远悬在沓中。某些人投降，正是看到兵力严重不足，敌人又都进入了平川，形势严重，才会动摇。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-9-16 10:01
林兄：
１、我以为，关于后主奔南方的问题，谯周论的还是很有道理的。最关键的就是，那个南方本来就不是蜀汉可靠的后方。你力量强大，依靠武力镇压，人家不敢说什么，一旦你势力不强了，还能服你吗？
后主南逃，带兵多了南方养不起，少了则很容易被对手（甚至少数民族）消灭。
２、邓艾的偷袭带有战略冒险意义。因为失败和成功的得与失是利益差别巨大。成功了，基本可以灭亡蜀汉，而失败不过损失１万人，这对于魏国而言，是很小的。当然邓艾本人的牺牲精神不一般。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-16 12:43
作为蜀汉的主要军事负责人，如果不敢承担战败的主要责任，反而要推脱给后主（当然是后人干的），这种行为，不说也罢
笑~~
作为蜀汉的最高决策者，却听信宦官谗言，不接纳主要军事负责人的正确建议，如果不敢承担战败的主要责任，反而要推脱给姜维（当然是后人干的），这种行为，不说也罢
１、历史证明：诸葛亮、魏延、王平守汉中，都是采取坚守险要，不使敌军进入平川的战术，难道有人为了抬高姜维，又打算贬低一下诸葛丞相吗？采用坚守险要战术的，都获得了成功，而只有姜维失败，难道事实还不胜于雄辩吗？
要是你硬要以成败论英雄，那我也没什么好说的。
有正确、优秀的战略战术，但却因为执行过程不佳而导致失败的例子有的是~~
不否定姜维就等于否定诸葛亮？？笑~~这逻辑有趣得紧啊！！
就象解一条数学题一样，有时候是只有一种方法，有时却可能是有好几种的，我用其中的一种难道代表我认为其他几种都是错的？？？
２、本来是这样计划的，但是记载很清楚，当侦察到诸葛绪兵团有切断桥头的企图时，仅仅留下廖化一军，很可能抵挡不住，因为诸葛绪有３万人。为了保护姜维大将军的后路，只好这三个人都留守阴平，等姜维。因此，责任还是在于姜维不及时撤回
呵呵~~
责任推的好干净啊！！
为什么没有在姜维上书后就派兵？为什么没有按本来的计划执行？？这个责任在谁？？？
如果不是蒋舒开城出降，关口也不会被攻下。这个责任又在姜维？？
看来做个蜀汉的大将军还真是困难啊！不但要做好战略部署，如果皇帝没按你的部署执行，责任是你的；还要为皇帝延误执行战略部署所产生的后果擦屁股，擦不干净的话，责任也是你的；还要保证在已经被延误的战略部署的各个点上保证战术的执行，有人没执行好甚至投降，责任还是你的！！
３、我晕，姜维再笨，也会有后卫部队阻击追兵吧？至于强川失败到底有多大损失，没有人知道。
晕什么？？
我没否认有后卫部队啊！但邓艾击败断后的部队后，怎么不乘胜继续追击姜维？怎么还让姜维有时间去调动诸葛绪，并从容通过桥头？？
损失有多大，确实没人知道，但应该说姜维的损失是超过邓艾的，或者说邓艾是占优势的。
４、错误的结论。最起码，只要退守阴平桥头，也是可以保护阴平小路的，而完全不必孤军远悬在沓中。某些人投降，正是看到兵力严重不足，敌人又都进入了平川，形势严重，才会动摇。
呵呵~~~
错误结论？？好大口气~~
姜维的战略是什么？？
不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之
胡济、王含、蒋斌、柳隐、蒋舒、傅佥等均为敛兵守诸城围，还有被派去守桥头和阳平关张翼、廖化、董厥都属于这一列，那游军在哪？？其实姜维自己就是这个游军，要是他也往回退守，谁去‘以伺其虚’？？要是他也这么做，又何必去改变魏严王平的‘皆实兵诸围以御外敌’？？
要不燕老你也解释一下，为啥姜维舍弃可守的桥头，而在沓中发呆~~难道这个‘蜀中豪杰无出其右’的姜维只是个欺世盗名的傻子？？？
后面那几句俺不知道您想说什么啊？？俺看不太懂哦~~
难道~~意思是投降份子的二五仔行为情有可愿？？
作者:
林家业 时间: 2005-9-16 18:48
原帖由燕京晓林于2005-09-16, 10:01:11发表
林兄：
１、我以为，关于后主奔南方的问题，谯周论的还是很有道理的。最关键的就是，那个南方本来就不是蜀汉可靠的后方。你力量强大，依靠武力镇压，人家不敢说什么，一旦你势力不强了，还能服你吗？
后主南逃，带兵多了南方养不起，少了则很容易被对手（甚至少数民族）消灭。
２、邓艾的偷袭带有战略冒险意义。因为失败和成功的得与失是利益差别巨大。成功了，基本可以灭亡蜀汉，而失败不过损失１万人，这对于魏国而言，是很小的。当然邓艾本人的牺牲精神不一般。
1
哈哈.对于后果不要说太多.只是暂时逃避一下.就好似唐朝叛乱一样.最后成都内乱平了.不是一样可以吗？
2
魏国没有什么损失.我上面说的是蜀国是有成功机会.我不是论魏国损失多少.
我也应该归题了.
谁应承担蜀国灭亡的军事责任？
一.邓艾偷渡阴平(姜维有责任,但是从援兵来慢.汉中失守后.整体部署没能反应过来.兵力局限一个地方.这可以怪谁?当时魏国比蜀国兵多.姜维可以逃走剑阁也不简单了.换谁也不能.三军包抄啊!)
二.蜀国内部一万兵全灭!(诸葛瞻有责任.关于援兵姜维有可能不知道.请问燕兄如果给多二万兵诸葛瞻结果会改变吗？智不能复政.勇不能抗敌.)
三.逃跑与投降(大家也知道.其实当时魏国不是有太多时间.缺粮中.......只是钟会一走.邓艾必死.那么为何逃跑不能行呢?蜀国只是逃跑就可以了.或者当时邓艾从天而降有人会认定姜维已死.但是只是逃跑蜀国就不亡.是不是燕兄?)
军事上姜维和诸葛瞻也有责任.
决策上后主选择.不是使蜀亡主要原因吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-16 19:32
在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。
作者:
我不是迭戈 时间: 2005-9-16 19:37
蜀国灭亡的主要责任在姜维,历史早有定论.
可是迭戈以为,碰上阿斗这样昏庸的君主 ,
即使孙吴不死,韩信复生也无济于事.
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-16 20:06
原帖由肃杀于2005-09-16, 19:32:02发表
在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-16 21:05
原帖由赵哪个云于2005-09-16, 20:06:44发表
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。
作者:
林家业 时间: 2005-9-16 21:10
原帖由肃杀于2005-09-16, 19:32:02发表
在我看来，汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势，单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任，只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。
不知道什么钟会会停滞不前？
为什么张鲁久攻不下成都刘璋？
曹与刘汉中争霸谁胜了？
太祖还鄴，留徐晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（张乐于张徐传第十七）
某断记载。。。。不实。。。。
剑阁还可以守吧！
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-16 21:14
原帖由林家业于2005-09-16, 21:10:27发表
不知道什么钟会会停滞不前？
为什么张鲁久攻不下成都刘璋？
曹与刘汉中争霸谁胜了？
太祖还鄴，留徐晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（张乐于张徐传第十七）
某断记载。。。。不实。。。。
剑阁还可以守吧！
偶上面刚回答完
张鲁这个兵力将领都和魏没法比吧。争汉中的战争发生在汉中不在巴蜀。
既然剑阁难攻，绕过去就好了。
作者:
林家业 时间: 2005-9-16 21:22
原帖由
肃杀于2005-09-16, 21:05:06发表
原帖由赵哪个云于2005-09-16, 20:06:44发表
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。
法正曾经也说过汉中重要性。
汉中之战也就是刘备生存关健！
但是钟会没粮哦！
建安二十二年，刘备在稳定了成都方面局势后，开始着手对汉中方面的进攻。对于为什么要对汉中进攻，法正作了全面的战略论述。法正认为：汉中的将领才能不足以保全汉中，而且曹操方面肯定有内忧，最主要的是，如果能够攻下汉中，不仅从政治方面能够鼓舞西川，而且还可以瞄准曹操势力的凉州、关中，构成对曹操方面的战略威胁，就算无力攻击关中，至少也可以确保西川方面安全。
钟会内部没有内忧？看看邓艾事件就知道。钟会后来就知道。钟会只是一个文人出身的官员。他从来没有好似邓艾一样同士兵出生入死过。如果邓艾死了。我看魏国也没有什么强的指挥官啦！！！
看看钟会失败是因什么吧！
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-16 21:31
邓艾走阴平，钟会攻剑阁时魏军这次攻势在战略上所有的牌已经出完了，你不能指望他们再带兵绕道攻击。
我说的是魏的下一次攻势，即使没有钟会、邓艾魏还可以派别人。
作者:
林家业 时间: 2005-9-16 21:41
原帖由肃杀于2005-09-16, 21:31:00发表
邓艾走阴平，钟会攻剑阁时魏军这次攻势在战略上所有的牌已经出完了，你不能指望他们再带兵绕道攻击。
我说的是魏的下一次攻势，即使没有钟会、邓艾魏还可以派别人。
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！
一个留守剑阁外，一个深入敌军。
如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。
邓艾死在蜀国！钟会退兵。
我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）
时而世若，蜀之英才无维出右。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-16 23:15
原帖由林家业于2005-09-16, 21:41:17发表
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！
一个留守剑阁外，一个深入敌军。
如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。
邓艾死在蜀国！钟会退兵。
我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）
时而世若，蜀之英才无维出右。
杀刘禅
林兄，这也太天马行空了吧。
作者:
为人民币服务 时间: 2005-9-16 23:43
剑阁分兵之说，我觉得站不住脚，姜维对峙的是将近15魏军，分兵剑阁守不住不说反而白白损失守军，只能放弃放弃剑阁全师退守。这一点我想军事经验丰富的邓艾和姜维一定非常清楚。
邓艾是这么说的“贼已摧折，宜遂乘之。若从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心，出其不意，剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进，剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。”
如果分兵能够击败魏军的话，邓艾再大胆也不敢拿自己的性命开玩笑。
要怪就怪诸葛瞻不听黄崇的，之后又居然和背水的两万魏军野战。
如果诸葛瞻拒险死守的话，魏军根本一点办法都没有。邓艾的部队只有顺着来的山路爬回去（如果他们还有力气）。
作者:
林家业 时间: 2005-9-17 00:08
原帖由
肃杀于2005-09-16, 23:15:02发表
原帖由林家业于2005-09-16, 21:41:17发表
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧！
一个留守剑阁外，一个深入敌军。
如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。
邓艾死在蜀国！钟会退兵。
我还是相信一下姜维能力吧！有可能反攻汉中吧！（先PS杀死个刘禅，新君上任！）
时而世若，蜀之英才无维出右。
杀刘禅
林兄，这也太天马行空了吧。
听说刘禅之子不错哦。
我后面加（）所以是我所想的，我记得唐朝李世民长安被占都是找人出气的。（我找个刘禅出气还算好吧~ 这是女性的悲哀哦~）
谁都要负责一下成都被暂时占领之机，之后姜维成为复国希望，之后杀宦官，举贤君，刘禅有可能自愿退位。
不要怪我，，，我现在发复国梦。
作者:
林家业 时间: 2005-9-18 08:07
当时虽然邓艾的部队中心开花，但是毕竟一支偏师深入敌境，蜀汉主力军队还在剑阁基本完整，周围杂牌军如勤王也能凑起一些力量，成都亦非无限可守，完全不到山穷水尽事无可为的地步，刘禅轻而易举就投降，这实在让人不可思议，也无法为他翻这个案。袁松就此事评论道：“方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进，三军之士已饥，艾虽战胜克将，使刘禅数日不降，则二将之军难以反矣。故功业如此之难也”——如果刘禅能够坚持一段时间，局面就不是这样的了，奈何。
新证据！！！！
坚持蜀国不会亡的！！！
那么蜀亡可以怪姜维吗？
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-18 21:34
原帖由
肃杀于2005-09-16, 21:05:06发表
原帖由赵哪个云于2005-09-16, 20:06:44发表
既然能用剑阁挡住一次，为何就不能挡住下一次呢？？
这话说得太满了吧~~
汉中是巴蜀的屏障，失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错，但不是巴的屏障，也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道，还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀，走嘉陵江、宕渠江汇合于合州，经江州溯长江而上进入成都平原。（以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线）
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔，可见其重要性不亚于剑阁。
呵呵~~~
可是肃大人有没有想过如果钟会退兵，汉中还是否可以继续为魏国所有？？
钟会大军远悬无食，即使能留兵守汉中也留不了多少，否则这个饿肚子问题就不好解决了~~
而汉中的汉，乐，黄金等也尚未陷落，如果钟会退军，那就正中姜维所说的：敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之。
不知道这样的话，结果又会如何呢？？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-19 00:03
姜维说得没错，钟会这边缺粮且有后顾之忧。但姜维能不能夺回汉中不能光看蜀汉方面的资料，还要结合魏方的资料一起分析。
钟会大军退的同时司马昭带领的增援部队已经赶到长安，姜维要想收复汉中不但要对付钟会还要对付司马昭的生力军。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-19 00:14
单是钟会的十几万人马就已经不够吃了
再加上司马昭的生力军的话，难道粮食反而会够吃了？？
我可没看到有什么魏方的资料有提到解决这个问题的计划，甚至是动作哦~~
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-19 00:26
“敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”说的是汉中。司马昭的军队前来增援自然会从关中带来粮秣补给之物。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-19 01:41
呵呵~~
难道肃大人认为司马昭的军队前来增援后，他这一支部队的粮食还够两只部队吃了？？
难道钟会运粮困难而司马昭运粮就不困难了？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-19 02:22
“不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
姜维针对汉中防御讲的这段话最关键的部分是“使敌不得入平”但是钟会军从斜谷、骆谷进入汉中之后已经夺取了阳平关，关中至汉中这条运输线畅通无阻，由于魏军可以得到充分的后勤保障，敛兵聚谷这一政策就已经没有什么意义。
钟会的问题是“会不能克，粮运县远，将议还归。”大军兵临剑阁使的补给线拉得过长，而没有能及时得到补给。钟会军退回汉中补给线自然而然缩短，“粮运县远”的问题就不存在了。如果说钟会的兵力还不足以对付姜维和汉中各城反扑的话，有了司马昭带领的后援应毫无问题。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-19 12:05
肃大人~~
可是由关中到汉中的粮食运输也不象您想象得这么简单吧！
当年诸葛亮数次北伐，都因粮食运输问题而作罢。即使发明木牛流马也只能部分解决问题。而他的运输路线只是和魏方反过来从汉中到关中而已~~既然诸葛有这个困难，为何魏方就没有？？
另：因为姜维的话本就是防守汉中的战略，他说的‘千里县粮’，很明显指的就是关中到汉中路途遥远，运粮困难，并没有说魏方不能保证运输线路的畅通哦~~
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-19 16:16
如斜谷、骆谷、子午谷之类的都存在运输困难的问题，汉中到关中唯一一条平坦的路就是走阳平关，所以姜维在布置战略时才有“使敌不得入平”一说。但是由于阳平关这条通道已经被打通，魏军的粮食运输速度和频率都会大大加快。
诸葛亮数次北伐没有一次走的是阳平，缺粮的三次一次粮食准备不足一次因为大雨一次走斜谷。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-19 18:13
汉中到关中有一条平坦大道是阳平？？
请大人恕小人孤陋寡闻，实在是不知道这条平坦大道在哪里，还请赐教~~
据我所知，汉中与关中隔着秦岭，通路者不过几条山谷，否则的话就要绕道陇右。
另，如果真的是有这么一条已经被钟会打通的平坦大道，钟会为什么还会因为考虑到粮食问题而想退兵？？
PS：大人认为姜维所说的：‘使敌不得入平’指的是阳平关吗？这样理解的话，似乎有所不妥哦！但这是后话，容稍后再谈~~
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-19 20:46
是离阳平非常近的陈仓道。陈仓道比起另外三条谷道较为平坦易行，还有渭水和嘉陵江水运之便，运输条件相当比较便利。
钟会军已经行进到剑阁附近，从关中运输补给线拉得太长以至于粮草无法及时供应。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-20 13:02
晕倒~~~
陈仓道就是因为路途太远，不如褒斜道好才在汉武后把关中与汉中最主要通道的位置让出的，到了大人这里倒变成更好走的了
如真若如此，怎么不见曹操等人走这条比较好走的道？？？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-20 21:18
汉武帝之后的时期褒斜道和陈仓道两条运输路线同时使用，一条路短、一条便捷二者各有特点。在司马昭带领的后援到达的情况下从关中进入汉中的两条运输路线可以同时使用，因此即使钟会攻剑阁不克，也不会因为存在两军合兵后缺粮撤退的情况。
陈仓道这条路有水运的便利，路途相对平坦的优势。但由于这条道紧挨着阳平关，如果走陈仓道时阳平关在敌人的手里就很容易在大军进出汉中时被阳平关的敌人袭击或者断粮道。所以阳平关历来是兵家必争之地，在阳平关还未攻克的情况下陈仓道并不适合行军。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-20 23:04
虽然陈仓道由于不经秦岭主分水领而相对褒斜道平坦，但因为路途迂回遥远，不但所经过的分水领比褒斜道多，而且路程也比褒斜道远了4百里，如果说陈仓道真的比褒斜道更便捷，大汉天子还劳民伤财地开褒斜道并以此为关中通汉中的最主要通道干嘛？？
要说到可以利用嘉陵江，那不也一样可以利用褒水、斜水吗？更何况，嘉陵江上游，曲折险峻，险滩多，落差大，在那种靠人力加风力的非机动船时代，这水道也不是那么好用的！
虽然汉中诸城未落，但钟会大军已经围困诸城，等于已经掌控了汉中的运输通道，而大人所强调的阳平关也一样在钟会手里，还用等司马昭来了后才能同时利用陈仓道和褒斜道吗？但钟会还是一样的缺粮，凭什么说再来个司马昭的大军后反而又不缺了？？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-20 23:41
钟会缺粮在一时，等后面粮食运到了，随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-20 23:43
前面我强掉过吧，钟会缺粮的原因是他已经到了剑阁，此时汉、乐之类的举谷防守的城还未攻下，因此粮食不大可能靠汉中补给，要从关中调到剑阁，使得补给线过长，粮食一时间接济不上。司马昭的大军到来后进驻的是汉中，运输线比剑阁要短几百里，运量的时间要大大减少，自然不会缺粮。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-20 23:55
呵呵~~
钟会攻剑阁不下，乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远？到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何？？如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中，反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊？？？
-_-///
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-21 00:01
原帖由赵哪个云于2005-09-20, 23:55:23发表
呵呵~~
钟会攻剑阁不下，乃引退。估计是退到葭萌。此处离汉中多远？到汉中的道路与秦岭那几条谷道相比如何？？如果说钟会的粮食可以从关中运得到汉中，反而从汉中运不到汉寿一带那叫什么事啊？？？
-_-///
你怎么知道运粮从汉中运不到汉寿一带？演义？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-9-21 00:09
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。
作者:
林家业 时间: 2005-9-21 01:24
原帖由偷心猎人于2005-09-20, 23:41:26发表
钟会缺粮在一时，等后面粮食运到了，随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。
姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还
等粮运到就不会等退兵吧! 首先是地势问题.钟会战线拉太长了.
诸葛亮六出祁山也不成因为什么运输问题啊.蜀国精通地势都运输有问题.魏国刚进难道是天才吗？
作者:
林家业 时间: 2005-9-21 01:30
原帖由肃杀于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。
曾经说过一招非常好用.就是元朝.蒙古军攻打的时候.从来也不用带太多粮草.
他们就好似强盗一样去抢平民的粮食来帮助自己.
这招非常有用
一来攻不进退兵的时候.只是留下空城一个.
二来自己不用带太多的粮草.(轻装上阵)
三来攻进了也可以吓怕平民和官员.到时立刻投降.
估计钟会有可能出这招发难啊! 说笑而已.
作者:
赵哪个云 时间: 2005-9-21 12:12
原帖由肃杀于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。”“会不能克，粮运县远，将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的，不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中，从汉中到剑阁前都需要时间啊，粮食没到之前钟会只能吃自己带的。
晕~~~
俺综合出来的可是：钟会强攻剑阁不下，于是稍微引退，而此时粮食也开始有难以为继的迹象出现，所以钟会就有了退兵的想法。
而钟会在‘引退’后是‘将议还归’，一个是‘引退’，一个是‘还归’，这意思上就差远了！‘引退’不过是稍微后退一点，是已经执行的；而这个‘还归’应该是撤回关中，而且是‘将仪’而已，还没有真正实行，这么能混为一谈呢？？如果粮食真的能满足在汉中屯驻大军的要求的话，他还用‘还归’吗？？
作者:
zzf110 时间: 2005-9-28 21:31
其实蜀国灭亡不是个人因素，一般打仗都靠的是实力，实力包括人力资源和物力资源等，个人的谋略智谋虽然能反败为胜或者以少胜多，但也只是一时的，蜀国缺少人才且国穷民疲，加之后期更是缺乏优秀的军事和政治人才，灭国是必然的，只是时间迟早问题。
作者:
绝世天骄 时间: 2005-9-29 18:28
的确不仅是个人因素造成的蜀国灭亡，但决策者也是有不可推卸的责任的，比如姜维。
后主在后方其实是指挥不了战局的
作者:
不败东方 时间: 2005-9-30 10:18
国衰虽然懒了一个将军身上，姜维只属将军。蒋琬死后蜀相再无人，刘禅已经收回丞相权力，自己亲自出马。那么国衰可以怪谁？
姜维并不是常败将军，用几万兵占了魏国人口都算是占了便宜吧！
那么为什么国亡不懒到谯周身上呢？
刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也。《谯周传》
孙绰评曰：谯周说后主降魏，可乎？曰：自为天子而乞降请命，何耻之深乎！夫为社稷死则死之，为社稷亡则亡之。先君正魏之篡，不与同天矣。推过於其父，俛首而事雠，可谓苟存，岂大居正之道哉！孙盛曰：春秋之义，国君死社稷，卿大夫死位，况称天子而可辱於人乎！周谓万乘之君偷生苟免，亡礼希利，要冀微荣，惑矣。且以事势言之，理有未尽。何者？禅虽庸主，实无桀、纣之酷，战虽屡北，未有土崩之乱，纵不能君臣固守，背城借一，自可退次东鄙以思后图。是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。蜀土险狭，山水峻隔，绝巘激湍，非步卒所涉。若悉取舟楫，保据江州，徵兵南中，乞师东国，如此则姜、廖五将自然云从，吴之三师承命电赴，何投寄之无所而虑於必亡邪？魏师之来，褰国大举，欲追则舟楫靡资，欲留则师老多虞。且屈伸有会，情势代起，徐因思奋之民，以攻骄惰之卒，此越王所以败阖闾，田单所以摧骑劫也，何为匆匆遽自囚虏，下坚壁於敌人，致斫石之至恨哉？葛生有云：“事之不济则已耳，安能复为之下！”壮哉斯言，可以立懦夫之志矣。观古燕、齐、荆、越之败，或国覆主灭，或鱼县鸟窜，终能建功立事，康复社稷，岂曰天助，抑亦人谋也。向使怀苟存之计，纳谯周之言，何邦基之能构，令名之可获哉？禅既闇主，周实驽臣，方之申包、田单、范蠡、大夫种，不亦远乎！
评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。
回燕兄：总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。
一，姜维大将军的职责，多都是挂名。权不在姜维手中。只要看看历史就知道姜维当时非常孤立无援。加上后方的迟报军情，想必也应该好大影响。
二，10万的蜀军，我想没那么多吧！所谓的兵册还有好多杂兵，还有蜀国其他守在城池的兵也应计算在内吧！（真正有多少兵那我就不知道，灭蜀之战蜀国损失多少兵史书好似没有写过。）而姜维手里还有五万左右的兵力来看，灭蜀之战蜀国损失应该不多。那么何来迅速崩溃？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-4 11:58
东方兄：
1、说姜维的大将军只是挂名，无权是不准确的。
——汉中的防御战略是根据何人的决策改变的？是姜维吧？
——姜维还带领着蜀汉最精锐的野战兵团，而且可以按自己的意愿跑到沓中去所谓的避难。
——他要求后主把成都的剩余主力派往前线，后主也是及时派出的，反而是姜维自己不撤回集中防御。
由此可见，姜维在蜀汉的军事战略，主力部队调动等方面是很有权力的。
2、要说没有?请给出证据。蜀汉灭亡前，兵力表面上看损失是不大，一是阳平关守军覆没，二是姜维在强川口战败，三是诸葛瞻在最后战败。
但是，还有一些部队，比如汉中的守军已经被包围在孤城之中，姜维带领剩余大军集中于剑阁，以及南方、东方的少量部队，成都还能有兵力吗？
后主可不会唱空城计呀，只能投降。
作者:
铁骑绝尘 时间: 2005-10-6 13:44
诸葛瞻距险坚守，姜维迅速回援，霍戈、罗宪等火速勤王。蜀国也许可以挺过一劫。故他们都有军事责任，诸葛和姜责任最大。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-6 23:15
其实汉中丢失，益州就危险了。因为从汉中进入益州，除了金牛道外（这里有剑阁），还有米仓道可以进入东巴地区。
而诸葛瞻没有坚决抢占山口，阻止邓艾军入平原，也是失策的。毕竟诸葛瞻缺乏实战经验呀。
作者:
历山学士 时间: 2005-11-24 15:09
有点头晕
作者:
历山学士 时间: 2005-11-24 15:38
晓林先生,2004-12-11的帖子说，廖化兄：
“不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。”
我还是有些疑问的，就是关于这两段话的矛盾。
按照《资治通鉴》的记载：
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。
汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。大赦，改元炎兴。敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之。钟会率诸军平行至汉中。九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。
。。。。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。
邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑于强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后；绪闻之，却还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”
我认为，楼主引用的两段话如果都是真实的，就会产生矛盾。“比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。” “翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”关键是到阴平在到汉寿之前还是之后？作者的理解好像是翼、厥在阴平呆了一个月，听到阳安关被攻打，然后折回汉寿再北救关口。也就是说，从阴平到阳安关必须绕道汉寿，但这一点跟资治通鉴的记载是矛盾的：
资治通鉴的记载却是“维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等”请注意是“欲赴关城”与“退趣白水”显然不是同一条道路，白水方向就是汉寿方向，说明从阴平去阳安关口，并不需要经过汉寿，而是可以经过关城然后到阳安关，从地形图上也可以看出，有路可通；而且，如果这时候董厥 张翼已经到了汉寿，且要拐弯向阳安关的时候，怎么能遇到向白水方向退兵的姜维呢？
还请大家贡献智慧。
作者:
历山学士 时间: 2005-11-24 15:54
我认为：
一种可能董厥 张翼在接应到姜维以前都没有到达阴平，至多是到了白水而已。在阴平等了一个月的是按防御计划去甘松廖化军－－得到诸葛绪向建威的消息后，怕被诸葛绪断了归路，就没有继续向甘松，而是在阴平屯驻。而董厥 张翼军不明原因这时应该还没有到达汉寿。因为“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”很明显廖化军与翼、厥并不在一起。
另一种可能，两路军是同时进军的，而且在廖化到达阴平时，翼、厥军到了汉寿与阳安关之间的某个地方，这时，得到了诸葛绪向建威的消息，由于不明诸葛绪军的意图，驻军等了一个月，翼、厥并没有料到蒋舒开城出降，阳安关很快被攻破，翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维 廖化军
后一种可能性是不是更大呢？
作者:
zydpyhs 时间: 2005-11-25 17:10
有道理，人才没有培养
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 17:19
看来蜀汉兴于诸葛, 亡于诸葛啊.
作者:
实干司马 时间: 2005-11-25 17:52
评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。
谯周是蜀国的什么人，居然有权力出卖蜀国？只不过是个不参与政事的光禄大夫而已。
那些参政的握有大权的大官，到了国家存亡之际，他们在哪里？做了什么？
作者:
一马当先 时间: 2005-11-25 19:42
原帖由snleo于2004-12-10, 13:07:21发表
大家都把目光放在蜀国后期，而且把整个战略形势分析得很清楚，确实佩服！
不过我还有个疑问是关于诸葛亮的，我一直不懂他在那样并不利的情况下并不是防守，而是一次又一次的北伐，收到的效果却并不好，对自己的消耗也不小（觉得后来姜维还继承了他的军事思想，东征）。我想以诸葛亮那么谨慎的风格，不可能没想过假如北伐失败会是什么后果吧？ 我在一次打游戏的时候遇到过这样的情况，而后来给自己失败的总结是不该过于相信自己当时的实力而主动进攻并且对形势的发展预见不够（没考虑过多的后果），最好的方法是座山观虎斗，或是互相耗着等待机会也不吃亏
扯得太远了。。。希望大家帮我解惑
诸葛亮的战略没什么好质疑的，绝对有他的道理。 如果只守不攻，过几年魏国的实力就会非常强大，那样的话只会让蜀国加速灭亡！
作者:
一马当先 时间: 2005-11-25 20:02
蜀亡的主要责任就是后主和姜维，后主昏庸无能，姜维战略失误，如果要追溯其他方面的责任，那么诸葛瞻战术问题也有责任。同时，蜀国毕竟实力较弱，缺乏将才，也是灭亡的原因
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-25 20:26
原帖由一马当先于2005-11-25, 20:02:25发表
蜀亡的主要责任就是后主和姜维，后主昏庸无能，姜维战略失误，如果要追溯其他方面的责任，那么诸葛瞻战术问题也有责任。同时，蜀国毕竟实力较弱，缺乏将才，也是灭亡的原因
姜维之败是败于朝廷
作者:
白衣方振眉 时间: 2005-11-26 22:19
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是
作者:
不败东方 时间: 2005-11-26 23:41
原帖由白衣方振眉于2005-11-26, 22:19:44发表
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是
不太同意，当时环境只能不断攻，不攻不如投降。就是那么简单。
四川是死角，荆州已经不能出。唯一就是出秦川（惜日秦国地盘）。无论什么魏国已经占天下三分二，统一也只是时间上的问题。最主要北伐的地方已经被魏国占领，如襄阳、潼关二个重要关口。
经过几百年历史也告诉我们四川出秦川根本不太可能，除非司马家、曹家傻了自己走去旅游（当然必要条件是抽回所有兵力）。
那么是否会问明知不可能出关为何又要强行出关？如果这个想法正是四川偏安思想，住在四川持关必亡（历代四川割据势力也是这样）。看看那些蜀中官员不是反战就是投降就知道蜀中偏安思想严重，姜维屡次北伐还希望出现奇迹打破沉闷局面。让蜀国在胜利中恢复惜日刘备、诸葛亮期间创业精神。
四川是就是富裕之地，亦是汉唐等朝代的税收之最。但是这块地发展有局限性，就等于一个企业一直长期保持老顾客，但是不能发展新顾客。最终都是面临破产。而姜维却是一个成功的销售员，在少数民族里不断宣传自己国家，得到不少民族支持从而得到新的顾客支持来更新蜀国面临的危机。BS那群生产部的经理主任等（高层），自己不争气就好了，还每天说什么节流减工资（自己又收那么高工资）。导致老邓从山上滚下来，跌倒他半死。老马看见如此好机会立刻跳槽去高薪招揽人才的魏国（那那那就是减工资导致的士气差）。无无为为生产部就投降了（估计老谯收了不少钱，不是下了那么多嘴头。）。姜维想抽回资金回来蜀也不及投降。
作者:
不败东方 时间: 2005-11-26 23:44
原帖由实干司马于2005-11-25, 17:52:04发表
谯周是蜀国的什么人，居然有权力出卖蜀国？只不过是个不参与政事的光禄大夫而已。
那些参政的握有大权的大官，到了国家存亡之际，他们在哪里？做了什么？
唯一说投降的人。
作者:
一马当先 时间: 2005-11-27 13:16
原帖由白衣方振眉于2005-11-26, 22:19:44发表
诸葛亮也是有责任的，六出祈山根本就是穷兵黩武，劳民伤财，姜维亦是
诸葛亮不北伐怎么办？在当时魏强蜀弱的情况下，防守就是消极的，就是坐以待毙！
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-27 16:50
诸葛亮不北伐曹魏就会去打东吴。是诸葛亮把曹魏的战略重心从东线转移到西线的。
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-27 17:36
从诸葛亮第一次北伐后开始算，魏的战略重心大部分时间还是放在东线。
等魏把吴给打掉了，到头来汉一样是危险。
另，请教一下，建兴五年以后如果不北伐，诸葛亮要干些什么好？（内政干得很好了，南中基本没有章武后期那种大乱了，东线也暂时稳定了。）
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-27 19:02
南中没大乱了，李恢231年南下，和后来张嶷南下，都是去旅游的是么？滇池的风景看来果然诱人啊！
按楼上的逻辑，没事干就应该打仗是么？看来打仗纯粹是吃饱了撑的，找点事干了。
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-27 19:39
原帖由天宫公主于2005-11-27, 19:02:53发表
南中没大乱了，李恢231年南下，和后来张嶷南下，都是去旅游的是么？滇池的风景看来果然诱人啊！
按楼上的逻辑，没事干就应该打仗是么？看来打仗纯粹是吃饱了撑的，找点事干了。
没想到把天宫MM惹出来了。
建兴五年后那种南中叛乱规模能跟章武后期的叛乱规模比吗？
章武后期的南中叛乱要靠诸葛亮带大军去平定。而建兴五年以后那种叛乱……李恢、马忠等就可以平定了，还需要诸葛亮亲自去吗？
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。
当时诸葛亮已经做到了让蜀汉偏安一方，那么接下来考虑一下扩张土地、开拓边疆。有什么不对？
我可没说过“没事干就应该打仗”，讨论归讨论，请不要硬把自己的逻辑强加到别人头上。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-27 21:37
自曹丕时代以来魏吴两方几乎是谁进攻谁就会失利，在建兴五年说东吴灭亡太超前了点吧。诸葛一共北伐五次，曹魏从略无备预到重点防御陈仓城再到两路伐蜀，战略重心最终一点一点转移过来了。
建兴五年以后如果不北伐诸葛亮要干什么不行，不是只有打仗的人才是英雄。内政发展是永远做不完的。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救
又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-27 21:55
即使放在东线也不可能灭吴，曹操都不行，何况他的子孙呢？
其实看看魏吴两方的防线就知道，魏对吴的兵力比对蜀汉的兵力多。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-27 22:09
原帖由陆逊{伯言}于2005-11-27, 21:56:44发表
肃杀姐姐，你说的话是什么意思呢？解释一下好吗？
红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。
作者:
不败东方 时间: 2005-11-27 23:08
其实这种情势非常消极，就连费文伟也开始走去保守路线。
就等于生产部不断压抑自己，不断节流不断减工资（士气不断受挫）。就连蜀国内部都对自己没有信心还有谁有信心。看见一个人一个人离去，一年不如一年。自诸葛亮死后希望好似就消失了，围绕在诸葛亮的核心也开始解散。虽然出好多新人但是新人却不清楚当今形势发展，不进即退。
只有自强才能立国。
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-27 23:15
原帖由肃杀于2005-11-27, 21:37:02发表
自曹丕时代以来魏吴两方几乎是谁进攻谁就会失利，在建兴五年说东吴灭亡太超前了点吧。诸葛一共北伐五次，曹魏从略无备预到重点防御陈仓城再到两路伐蜀，战略重心最终一点一点转移过来了。
建兴五年以后如果不北伐诸葛亮要干什么不行，不是只有打仗的人才是英雄。内政发展是永远做不完的。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救
又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一
红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。
没人说过“在建兴五年说东吴灭亡”，自己想当然的请别强加到别人身上。
诸葛亮第一次北伐后，魏方开始注意到低估了汉方的军事力量，但是战略重心仍然在东线。
陈仓千人，能跟“战略重心”扯什么关系？那么请问合肥驻军是作什么用的？
诸葛亮第三次北伐，好象还看不到啥魏方中军来堵截呢。还好意思说是“战略重心”？
哦，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中。两路伐蜀？
对了，诸葛亮一共五次北伐，要说规模最大，应该是第五次了。不过呢，此年汉、吴攻魏，而魏的战略重心放在什么地方，应该不用提醒了吧？
“内政发展是永远做不完的”————魏的内政作完了吗？吴的内政作完了吗？那怎么又去打仗？魏吴能作到政绩跟诸葛亮那水平的也不多啊。
少拿什么“英雄”来谈，身为一国之相，为国家开拓疆域，难道不应该？
还说什么“神话”……最近电影看多了来着？ 这页面好象就是肃杀MM带头说“神话”这词的。
另，“神话”说谁啊？
我记得汉末某伟人搞得十几万民众跑到其他政权去的，算不算“神话”啊？
对了对了，魏吴汉哪个政权的民众特别喜欢打仗啊？肃杀MM能不能介绍介绍？
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-11-27 23:37
对了，诸葛亮一共五次北伐，要说规模最大，应该是第五次了。不过呢，此年汉、吴攻魏，而魏的战略重心放在什么地方，应该不用提醒了吧？
你认为放在什么地方？
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-27 23:51
原帖由圆桌博弈家于2005-11-27, 23:37:15发表
你认为放在什么地方？
简单说一下当时情况：
魏青龙二年/汉建兴十二年/吴嘉禾三年
诸葛亮从西线攻魏（4月）、孙权从东线攻魏（5月）。
魏的对应策略是：西线由大将军司马懿防守（无须出战）、东线由魏明帝亲征。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-28 01:00
曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防，另一个是依山据点。由于地形不同，因此防守方式也有所差异，单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备，他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻，不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的，因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。
诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪，所谓：“身为一国之相，为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的，因此不需要回答。
作者:
不败东方 时间: 2005-11-28 01:05
看来战于不战问题也好大，最大问题是战不能胜。打不起“光复中原”这个口头禅，所以“反清复明”也只能是民间的闲聊而已。
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-28 02:02
原帖由肃杀于2005-11-28, 1:00:22发表
曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防，另一个是依山据点。由于地形不同，因此防守方式也有所差异，单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备，他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻，不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的，因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。
诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪，所谓：“身为一国之相，为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的，因此不需要回答。
少在那里扯地形，现在是要你证明“因为诸葛亮的北伐，魏的战略重心移向西线。”
你还真当“魏方毫无准备”了？你当驻扎在的雍凉的郭淮之流是吃干饭的？关中驻军是吃干饭的？早在诸葛亮北伐前就已经有魏臣发现并上报朝廷了。
多那么个一千人就拿来当“战略重心”？你是否知道击退诸葛亮第一次北伐后关中相当一部分驻军跑哪里去了？魏明帝在知道诸葛亮攻陈仓后，要急忙派遣东线的张郃率重军支援，你为什么又不提？魏国中外军在你眼里就那么不值钱吗？
对于吴的大规模攻击，魏方需要动用皇帝亲征。而相对汉方的最大规模攻击，魏方连出战都不需要。赶跑孙权后，有魏臣要求魏明帝亲征诸葛亮，结果干脆被魏明帝拒绝。谁轻谁重你都看不出来么？
“魏主动进攻的战例”？诸葛亮北伐其间，魏主动攻蜀仅一次。仅仅那么一次你都好拿来炫耀？
秋九月，曹休率诸军至皖，与吴将陆议战于石亭
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
宠以为田向收熟，男女布野，其屯卫兵去城远者数百里，可掩击也。遣长吏督三军循江东下，摧破诸屯，焚烧谷物而还。
随便找了一下魏攻（或打算攻）吴方的记载，嘿嘿，不止一次吧？
我已经提醒你了，无论是魏汉吴，哪国人民都不会喜爱战争。所有有人厌战一点都不奇怪。
想比民众的承受能力是吧？魏吴民乱倒是不少；但诸葛亮多次北伐，后方民乱就明显少于前两者。
诸葛亮代表的是蜀汉政权地主阶级利益，为蜀汉政权地主阶级开拓疆域、获得土地是他的责任。少在那里拿什么“人民”当挡箭牌。诸葛亮可不是什么无产阶级先进代表。
是啊，招个四千人叛了三千多，某州鸡犬不留，十几万民众跑到异国，如此丰功伟绩当然“不需要回答”。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-28 03:10
想要证明还不简单。
曹魏西线防守从毫无准备到据点防守再到主动出击。这表明曹魏一步步加强西线防守。
考察战略重心转移不是单纯比次数，而是看事件发生的先后次序的规律。（像田豫、满宠这种小规模边境摩擦是不予考虑的。）曹魏在诸葛亮北伐时期主攻方向从明帝策划曹休、司马懿攻吴到明帝策划曹真、司马懿两路攻击汉中。这表示曹魏将战略重心从吴转移到蜀。这种战役一次就足够了，因为明帝攻吴也是一次而且是第一次。而攻蜀的一次却是最后一次。
第五次北伐的事我已经说得很清楚了：这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。说白了就是魏根据吴蜀两方出的牌而跟牌，两张牌都足以应对就不需要再浪费手中的资源。况且这种无效战例是不予考虑的。
地主阶级不是遮羞布。统治阶级也有给被统治阶级一个安定的环境，换取稳固的统治基础的义务。诸葛亮北伐时期人民厌战是不争的事实，诸葛亮统治时期民乱没有，逃亡的不少，甚至征调兵时诸郡干脆就无视命令。
这里讨论的诸葛亮，非要把其它人扯下水的跑题行为我当然不予回答。
作者:
人生得意须尽欢 时间: 2005-11-28 14:26
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 15:06:11发表
有大量的书籍、文章认为，蜀国最终灭亡，原因是后主愚暗，黄皓窃权、投机人士依附黄皓。这些确有道理。但是直接导致蜀国灭亡的军事责任，其实并不在此，而在于做为大将军、负责全面军事的姜维的不断地决策失误。
本文就此问题进行讨论，希望能使让蜀国灭亡的主要责任有一个比较客观、真实的答案。
一、 导致蜀国灭亡的几个重大军事错误
1、最大的错误是战略性的，这是大将军姜维一手造成的。
——《三国志姜维传》记载：初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。
在此之前，自魏延、诸葛亮、王平等人防御汉中，均采取依托秦岭谷口险要地形，使敌人不能攻入的防御战略。而姜维轻易放弃险要，致使敌军顺利进入，使得蜀地的大门——汉中很快失守。
汉中对于蜀地的重要性，在法正当年建议刘备全力夺取汉中时说的非常清楚：“举众往讨，则必可克。克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”杨洪也向诸葛亮说到：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”
因此，姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因。
2、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？
大量意见均采纳了这段记载——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。（姜维传）——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
但是，不要忽略了后面紧跟着的记载——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。（姜维传）——这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前，后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此，这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。
那么，既然后主已经及时派出了增援部队，为何后来仍增援不利呢？《姜维传》其实也有记载——比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。——是张翼、董厥等大将在到达阴平之后，擅自停留此地月余时间，而不及时增援关头。
这里的阴平，应是指阴平桥一带，因为姜维在阴平的沓中，增援军并没有与姜维会合。这里到阳平关不过170公里，合390汉里。就是一天走30汉里，半个月也可以走到了。
为什么几位大将带领援军停留在此呢？因为听说魏军向建威进攻的缘故。可能有人不太明白魏军进攻建威，为何援军就要停留在阴平桥头。原因是这样的，魏军进攻建威一线，就表示可能南下直接夺取阴平桥头。由于此时姜维主力依然滞留在沓中，一旦阴平桥头被敌人占领，姜维主力就将被切断而全军覆没。这些援军就是因为这个担心才滞留此地月余而没有及时增援阳平关的。
因此，很清楚，增援阳平关不利的责任应由张翼、董厥两人承担，间接地姜维也有责任，因为其长期滞留沓中，造成援军不敢离开阴平桥。
3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
我们知道，沓中位于偏远的阴平郡西北，乃蜀军进攻魏国西北的前进基地，也是姜维后来避祸之处。这个地方，对于蜀国的防御可以说是毫无用处。
我们知道，蜀国对于北方的防御，依赖于：
东北部的汉中，依托秦岭谷口的险要，可以达到以弱胜强的目的；
中部的剑阁、白水关，更是一夫当关，万夫莫过之势；
成都正北依托崎岖、险要、渺无人烟的岷山山脉阻隔。
而阴平被岷山隔断在北面，只有一条路线相连，一旦被敌人切断，将彻底完蛋。
因此，我们一直不明白，姜维既然已经知道魏军将大举进攻，为何还要带领主力滞留在沓中这个对蜀国防御毫无用处的地方呢？
我们要问：
姜维要求后主派援军增援阳平，为何不自己带领主力直接回撤关头组织防御？
姜维不仅自己不回撤防御，反而要求后主单独派出廖化军到阴平桥保护自己的后路，这不仅分散了增援兵力，也耽误了组织防御的宝贵时间。
为什么说姜维带领的是蜀军主力呢？因为姜维的兵团乃进攻兵团，姜维一直以此部队反复进攻魏国边防。
所以，我以为，合理的部署是：当姜维得到敌人将大举进犯的情报后，应主动放弃阴平（或仅留少量轻装快速部队），回撤阳平关一线防御。这样，成都的援军也不会在阴平桥滞留等待月余，而阳平的防御也将大大加强，也不会有后来在强川口被敌人追击打败的损失。
4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
可能有人以为，此时姜维已经说话不管用了，其实不然，从后主和其他将领对其轻易改变汉中防御战略毫无反对，就可看出，在军事方面，姜维还是说话管用的。像改变防御战略这样的大事都说了算数，如果部署三千人防御阴平小道，恐怕也不会有人反对吧？
但是，实际上对于这条小道，蜀军疏于防备，才导致后来被邓艾偷渡成功。
如果在江油城堡有三千蜀军严阵以待，那不敢说邓艾将全军覆没，至少依托城堡险要，邓艾根本不可能进入成都平原。
5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载：会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。……维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。
因此，我们知道，姜维在强川口战败之后，虽然损失了部分人马，但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后，兵力依然有4-5万人。
我们知道，蜀国在册的兵力不过102000人，大致减去汉中损失2万，强川口损失1万，东线和南边各留5000，再加上姜维这近5万人，诸葛瞻最多也就1万人，此时成都已经是空城了（大概有2千皇宫禁卫军）。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验，因此，姜维派出部队回援诸葛瞻，应是最后唯一的机会。
姜维能否回援？我们都知道剑阁天险，守剑阁这种天险完全不用5万人，2万足以。因此，姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
连邓艾在偷渡阴平前，也预测了姜维回援：艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”（邓艾传）
当然，可能有人以为时间不够，其实不然。阻击邓艾是位于涪县（今四川绵阳），此地距剑阁168公里（380汉里），距成都125公里（284汉里）。如果急行军，剑阁的援军也就晚一天到达涪县。
那么只要诸葛瞻在涪县坚持一天时间，就可以达到蜀军3万攻击邓艾军1万的局面。
那么，为何姜维手握重兵却不能出一兵一卒来回援呢？没有答案（我不想把姜维想的太坏）。但是这个责任只能由姜维来承担了。
二、 我的看法
如果不是做为蜀军最高军事负责人的姜维犯了如此多的战略、战术性错误，即使蜀国政治、经济形势一般，也不会如此轻易地就被魏国灭亡了。
在整个战役中，并没有任何蜀军补给不上的问题，也没有蜀军因政治或经济问题哗变的问题（除蒋舒因权力问题投降、马邈因无兵无备而投降外），因此，蜀国的经济、政治至少维持防御还是可以的。
为什么18万魏军很快就消灭了有天险地形依托的10万蜀军呢？我们不能不说，姜维的指挥错误是最大的原因。
有人批评后主的投降，但是，后主当时还有什么选择呢？
——而蜀本谓敌不便至，不作城守调度，及闻艾已入阴平，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制。后主使群臣会议，计无所出。或以为蜀之与吴，本为和国，宜可奔吴；或以为南中七郡，阻险斗绝，易以自守，宜可奔南。（谯周传）
1、 作战。由于没有预计到敌人能打进来，因此城防毫无准备，何况也没有可用之兵；
2、 投奔吴国，这个已经被谯周的理由所否定；
3、 南逃南中，这条路也无成功希望；
4、 杀身成仁。
5、 投降魏国。
其实，只有最后两个可以选择。不过以后主的才能和境界，选择第四的可能极小，否则他也不会是这样一个毫无主见，被下臣所驱使的皇帝了。
总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。
看了楼住的文章，发现大量的引用古籍， 楼主 是不是历史系的学生啊？
对于蜀过的灭亡不光是姜维的错，还有诸葛的错，还有刘备的错。我只能说这么多，理由楼主自己想吧。
PS：把历史的责任推到一个人的身上是对历史的不负责也是对自己的不负责
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-29 00:08
原帖由肃杀于2005-11-28, 3:10:33发表
想要证明还不简单。
曹魏西线防守从毫无准备到据点防守再到主动出击。这表明曹魏一步步加强西线防守。
考察战略重心转移不是单纯比次数，而是看事件发生的先后次序的规律。（像田豫、满宠这种小规模边境摩擦是不予考虑的。）曹魏在诸葛亮北伐时期主攻方向从明帝策划曹休、司马懿攻吴到明帝策划曹真、司马懿两路攻击汉中。这表示曹魏将战略重心从吴转移到蜀。这种战役一次就足够了，因为明帝攻吴也是一次而且是第一次。而攻蜀的一次却是最后一次。
第五次北伐的事我已经说得很清楚了：这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。说白了就是魏根据吴蜀两方出的牌而跟牌，两张牌都足以应对就不需要再浪费手中的资源。况且这种无效战例是不予考虑的。
地主阶级不是遮羞布。统治阶级也有给被统治阶级一个安定的环境，换取稳固的统治基础的义务。诸葛亮北伐时期人民厌战是不争的事实，诸葛亮统治时期民乱没有，逃亡的不少，甚至征调兵时诸郡干脆就无视命令。
这里讨论的诸葛亮，非要把其它人扯下水的跑题行为我当然不予回答。
我已经告诉你魏方西线根本不是“毫无准备”，你是故意视而不见还是咋的？又扯一句“毫无准备”？？
陈仓布置一千守军，只能说明西线局部防守力量加强。但是同时期关中诸军大量向东线调动，当西线被诸葛亮袭击时必须从东线调兵支援西线，那么战略重心在东线而非西线已经是明摆的事实。
我前面已经列了给你看了，还“两路攻击汉中”，数数都那么难吗？
在东西线同时遭到攻击时，魏明帝选择西线无须出战，东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时，魏明帝选择是无须亲征西线。
魏明帝的态度已经表明了魏方的战略重心在东线不在西线。
决定魏方的战略重心方向的魏明帝，不是什么千年后乱说一通、拿个“神话”扯皮的某坛子节度。
“无效战例”————你自己用的词语刚好用来抽你自己嘴巴：
八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。
诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。
由于大雨导致通道断绝，所以双方根本没有大打起来，这还不是“无效战例”？引用某人的话，“这种无效战例是不予考虑的”
相比之下，魏明帝亲征前，东线魏方边军起码跟吴军是打起来了。
你到底怎么看的书？
又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
逃亡是发生在诸葛亮死后的事情，你居然敢说是“诸葛亮统治时期”。
我前面问你，魏汉吴哪国人民喜欢战争？你怎么不回答啊？人民厌战本来就是很普遍的事情，诸葛亮又不是神，他怎么会有能力让人民突然喜欢上战争？这有什么好苛求的？
诸葛亮提供给蜀汉国民的环境已经很不错了，搞到黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。————蜀汉国民对诸葛亮的思念是最好的见证了。你还想怎么样？
本来就是讨论东西线的战略重心问题，不过竟然有人扯皮谈什么“神话”、“厌战”，跑题到这地步，还好意思要求别人？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-29 00:20
在东西线同时遭到攻击时，魏明帝选择西线无须出战，东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时，魏明帝选择是无须亲征西线。
----在东西两线打得火热，魏明帝选择的是坐镇帝都，加谴使节，与数万步骑西救，任由东线的战事继续发展，任着孙权围合肥围了两个月，明帝始动身东去，时司马宣王早已与诸葛亮在对持当中，自然无劳西去。
明帝东征是由合肥新城处士众少，在西线由关中诸军另加二万步骑与蜀对持，而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒，饶是如此情况，明帝仍然坚持在帝都等待西线战事结果方始东去，哪边变成了战略重点，很明显了。
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-29 00:36
原帖由青蓝于2005-11-29, 0:20:23发表
在东西线同时遭到攻击时，魏明帝选择西线无须出战，东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时，魏明帝选择是无须亲征西线。
----在东西两线打得火热，魏明帝选择的是坐镇帝都，加谴使节，与数万步骑西救，任由东线的战事继续发展，任着孙权围合肥围了两个月，明帝始动身东去，时司马宣王早已与诸葛亮在对持当中，自然无劳西去。
明帝东征是由合肥新城处士众少，在西线由关中诸军另加二万步骑与蜀对持，而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒，饶是如此情况，明帝仍然坚持在帝都等待西线战事结果方始东去，哪边变成了战略重点，很明显了。
五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。
魏明帝在七月前就已经计划亲征东线，不过是七月才付诸实施而已。
在东线危机解决以后，群臣要求魏明帝亲征西线，但是魏明帝就明确拒绝了。
诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-29 00:45
貌似我说了不止一遍：战略重心是一步步转移的。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目，但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵，但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。
有效战例无效战例不是双方打起来才算的（正如并非只有打仗的才是英雄）。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算，防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。
不是我看书不仔细吧，我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢：丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
这个，稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。
我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧，何苦自作多情呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-29 00:48
原帖由青蓝于2005-11-29, 0:20:23发表
而吴则是围困合肥新城，满宠率少（数十人射杀孙X）量部队赴拒
满宠带兵射杀的那个人叫孙泰
“宠驰往赴，募壮士数十人，折松为炬，灌以麻油，从上风放火，烧贼攻具，射杀权弟子孙泰。”
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-29 01:23
原帖由肃杀于2005-11-29, 0:45:19发表
貌似我说了不止一遍：战略重心是一步步转移的。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目，但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵，但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。
有效战例无效战例不是双方打起来才算的（正如并非只有打仗的才是英雄）。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算，防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。
不是我看书不仔细吧，我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢：丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。
这个，稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。
我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧，何苦自作多情呢。
你要我跟你说多少次？
陈仓配置了一千守军。但是同时期，关中诸军往东线抽调，而西线陈仓被诸葛亮袭击，必须依靠由东线抽调兵力支援。
你光看到陈仓一个地方那千把人，关中诸军的调动你为什么又视而不见了？
拜托，我是要你证明“因为诸葛亮的北伐，魏的战略重心移向西线”，而不是要你证明“因为诸葛亮的北伐，魏加强西线防御”————你列那么多有何用？只要你无法证明因为诸葛亮北伐，魏的战略重心最终偏向西线，那么你前面的观点就自然完蛋。
诸葛亮北伐其间，魏对西线的主动进攻也就太和四年那么一次，你也算夸张了，歪曲成“此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中”。照你那号逻辑，魏明帝亲征方向也是汉中？
“有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役”————谁定下的标准？具体出处在什么地方？你自己乱下的可就不算数了。
不过嘛，魏明帝的亲征不就是“曹魏中央筹划”的？
重申一次：决定魏方的战略重心方向的魏明帝，不是什么千年后乱说一通、拿个“神话”扯皮的某坛子节度。
你想不认帐是吧？那么我把三国志原文引出来看看。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。亮卒，累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会，户口众多，又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。乂到官，为之防禁，开喻劝导，数年之中，漏脱自出者万馀口。
这里的“无逃窜者”其实是指吕乂招募的士兵。而不是指“民”。
现在请你自己回头看看你前面是怎么说的。
你是不是连“民”、“兵”的定义都没搞清楚？
所谓“神话”、“厌战”，是你对你引的《吕乂传》原文的解释。
那么，你引的《吕乂传》原文是放在什么帖子里面啊？照你的意思，你引的《吕乂传》原文是想故意跑题了？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-29 11:46
不就说了两句实话么？
某位同志摆明了是来吵架的，再回答无意义。
作者:
klause 时间: 2005-11-29 12:01
我觉得孔明北伐没有错，，
但是战略太差，穷兵黩武。
想想看，他死时才54岁，假设修养生息10年，再一鼓作气北伐，自己的健康也不至于那么坏，且司马家那时和曹家已经格格不入，等魏国内乱时岂不是更有利？
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-29 14:40
跑题就是跑题，跟是否说实话无关。
跑了题还扯皮不认帐，这就更不厚道了。
我把某伟人的丰功伟绩（都是实例）列出来对比一下，某节度就狡辩是“垫背”、“拉下水”。
某节度摆明就是赖帐的。
另回klause，诸葛亮的北伐战略是没大问题的，但是战术运用上短处就不少，这也是诸葛亮北伐不成功的原因之一。
作者:
fchu 时间: 2005-11-30 20:35
韩信攻赵的时候 我也觉得不会成功 我还给他列出政治经济军事地形天气
一大堆原因
作者:
夏侯称 时间: 2005-12-1 01:46
原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 20:43:53发表
没错，谋事在人，成事在天啊
项羽的英雄造时势何等厉害，最后的失败也是他自己问题。
成事未必在天。
作者:
青蓝 时间: 2005-12-1 08:51
原帖由东祖长离于2005-11-29, 0:36:16发表
五月，太白昼见。孙权入居巢湖口，向合肥新城，又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月，征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守，致贼寿春，帝不听，曰：“昔汉光武遣兵县据略阳，终以破隗嚣，先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下者，地有所必争也。纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。”秋七月壬寅，帝亲御龙舟东征，权攻新城，将军张颖等拒守力战，帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮胆破，大将军以制之，吾无忧矣。”遂进军幸寿春，录诸将功，封赏各有差。八月己未，大曜兵，飨六军，遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳，行还许昌宫。
司马宣王与亮相持，连围积日，亮数挑战，宣王坚垒不应。会亮卒，其军退还。
魏明帝在七月前就已经计划亲征东线，不过是七月才付诸实施而已。
在东线危机解决以后，群臣要求魏明帝亲征西线，但是魏明帝就明确拒绝了。
诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。
对于有相当兵力相对持的西线，诸葛亮与司马懿，和东线一面倒的兵力对比，明帝能坐到7月，西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去，说明问题了没有？
----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。
纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。
明帝当然回绝援助西线了，那时候的西线都什么状态了？他要不放心就不会离开洛阳了。
重视？当然，您要求魏国在一方兵力相当，谨慎防御，另一方兵极少，只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视，我也没啥意见。
作者:
东祖长离 时间: 2005-12-2 21:58
原帖由青蓝于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线，诸葛亮与司马懿，和东线一面倒的兵力对比，明帝能坐到7月，西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去，说明问题了没有？
----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。
纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。
明帝当然回绝援助西线了，那时候的西线都什么状态了？他要不放心就不会离开洛阳了。
重视？当然，您要求魏国在一方兵力相当，谨慎防御，另一方兵极少，只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视，我也没啥意见。
先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了，其他的就容易理解很多。
建兴十二年/青龙二年 七月，西线的情况是：诸葛亮与司马懿在渭南相持；同时，诸葛亮在当地分兵屯田，以打下长久驻扎的基础。
也就是说，诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田，并在魏国长期驻扎，在魏国境内构成了长期威胁。
“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线，魏吴双方的兵力各自是多少？请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。
“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军，魏明帝就不需要亲征了，你以为亲征是游山玩水？
如果当时西线是很安全的状态，群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了，你以为当时群臣是在瞎操心吗？
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-2 22:03
原帖由
东祖长离于2005-12-02, 21:58:27发表
原帖由青蓝于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线，诸葛亮与司马懿，和东线一面倒的兵力对比，明帝能坐到7月，西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去，说明问题了没有？
----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。
纵权攻新城，必不能拔。敕诸将坚守，吾将自往征之，比至，恐权走也。
明帝当然回绝援助西线了，那时候的西线都什么状态了？他要不放心就不会离开洛阳了。
重视？当然，您要求魏国在一方兵力相当，谨慎防御，另一方兵极少，只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视，我也没啥意见。
先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了，其他的就容易理解很多。
建兴十二年/青龙二年 七月，西线的情况是：诸葛亮与司马懿在渭南相持；同时，诸葛亮在当地分兵屯田，以打下长久驻扎的基础。
也就是说，诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田，并在魏国长期驻扎，在魏国境内构成了长期威胁。
“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线，魏吴双方的兵力各自是多少？请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。
“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军，魏明帝就不需要亲征了，你以为亲征是游山玩水？
如果当时西线是很安全的状态，群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了，你以为当时群臣是在瞎操心吗？
明帝亲征还让老辛督军呢，令不与战，怎能说没危险？只是诸葛亮当初北伐的锐气及进取心已经消磨待尽了，哎~~~~~~~~~~
作者:
青蓝 时间: 2005-12-2 22:39
建兴十二年/青龙二年 七月，西线的情况是：诸葛亮与司马懿在渭南相持；同时，诸葛亮在当地分兵屯田，以打下长久驻扎的基础。
----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.
那么请问在东线，魏吴双方的兵力各自是多少？请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。
----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.
如果当时西线是很安全的状态，群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了，你以为当时群臣是在瞎操心吗？
----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.
作者:
东祖长离 时间: 2005-12-2 23:09
原帖由青蓝于2005-12-02, 22:39:03发表
----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.
----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.
----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.
诸葛亮已经大军驻扎在魏境内，并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤，西线的威胁就一天也没减弱。
不是满宠“只能在城外打打小仗”，而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。
你以为魏扬州方面主力军在合肥新城？
孙权攻击合肥新城时是号十万众，是不是真有十万就难说了。
那么请告诉我，在青龙二年孙权退军后，西线危险还是东线危险？
作者:
青蓝 时间: 2005-12-3 09:39
原帖由东祖长离于2005-12-02, 23:09:29发表
诸葛亮已经大军驻扎在魏境内，并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤，西线的威胁就一天也没减弱。
不是满宠“只能在城外打打小仗”，而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。
你以为魏扬州方面主力军在合肥新城？
孙权攻击合肥新城时是号十万众，是不是真有十万就难说了。
那么请告诉我，在青龙二年孙权退军后，西线危险还是东线危险？
诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.
对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~ 我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?
孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.
孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.
你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?
你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~
我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么?
作者:
东祖长离 时间: 2005-12-3 12:13
原帖由青蓝于2005-12-03, 9:39:43发表
诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.
对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~ 我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?
孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.
孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.
你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?
你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~
我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么?
我的天！“稳定的对持局面”？？西线双方都在找机会干掉对方，武功水一涨，司马懿就派万骑进攻诸葛亮别营，诸葛亮也火速派兵建桥支援。
就那么个剑拔弩张的时刻，你倒轻描淡写成“稳定的对持局面”？敢问在你心中，诸葛亮司马懿在西线游山玩水、吟诗作对来着？
西线要那么“稳定”，魏群臣就不需要在东线危机一解除就马上要求魏明帝西征了。西线情况是否危险。用你的话来说：“魏方比你更清楚”。
魏明帝的确有派援军去西线，不过……“秦朗”、“步骑两万”，西线援兵就这数量、素质，能跟东线的支援力量（魏明帝亲征）对比？
派辛毗是为了“制止”司马懿出战诸葛亮的，这明明就是司马懿“请战”闹出来的东西，这号东西也拿出来说？没必要吧？
魏方的分析我已经说过了，吴军之所以会进攻合肥新城，是打算把扬州的魏主力军引出来。所以魏方故意没有把扬州主力军救援合肥新城。不要想当然认为“东线兵力一边倒”啊。
“孙权威胁还比不上诸葛亮”？？你的意思是魏明帝搞错了亲征方向了？
诸葛亮死前，魏明帝生活也很奢侈啊。
另，诸葛亮死后，汉军北伐规模明显减小，这样魏方也不用象以前一样耗费大量资源应付汉方，所以有多余的资源干点其他事，没什么奇怪的。
魏方是否有多余资源，跟东西线哪边是战略重心，并不构成必然关系的。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-5 12:09
其实明帝亲征使孙权有一种己方才是曹魏主攻的对象，觉得吃了亏，正好陆逊也打不下去了，因此借机回东吴{当时的孙权已经没有当初的进取心了}而诸葛亮单方是打不过曹魏的，急火攻心，再加上又不怎么注意身体，一命呜呼了
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-7 10:58
原帖由xclxfhxsan于2005-12-07, 10:56:59发表
从长远看应该是孔明，近看应该是姜维
你说话，发帖让人看明白，不要灌水
作者:
张辽是人妖吗 时间: 2005-12-9 13:26
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:36:07发表
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些，分析政治我就不行了，希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似，关键是没有实战经验，突然进行如此关键的决战，即使兵力相当，也很困难。
如果姜维在派出援军的同时，用快马联系诸葛瞻，让其在涪城坚守1-2天，等援军来到后再与邓艾决战，局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军，诸葛瞻没有。
诸葛瞻的主要责任我认为他老爸也有一定责任，自古将门虎子，曹操在这方面做的就比武侯好，几个儿子有文有武，诸葛瞻战死绵竹的时候也老大不小了，没有实战经验是谁造成的阿？可能武侯太宠爱他了吧，不舍得让他上前线。所以诸葛瞻没实战经验主要责任在他老爸！！！
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-9 18:22
原帖由
张辽是人妖吗于2005-12-09, 13:26:50发表
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:36:07发表
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些，分析政治我就不行了，希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似，关键是没有实战经验，突然进行如此关键的决战，即使兵力相当，也很困难。
如果姜维在派出援军的同时，用快马联系诸葛瞻，让其在涪城坚守1-2天，等援军来到后再与邓艾决战，局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军，诸葛瞻没有。
诸葛瞻的主要责任我认为他老爸也有一定责任，自古将门虎子，曹操在这方面做的就比武侯好，几个儿子有文有武，诸葛瞻战死绵竹的时候也老大不小了，没有实战经验是谁造成的阿？可能武侯太宠爱他了吧，不舍得让他上前线。所以诸葛瞻没实战经验主要责任在他老爸！！！
不是不舍得，而是要培养他成为一代名相
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-12-10 13:40
原帖由东祖长离于2005-11-27, 23:51:58发表
简单说一下当时情况：
魏青龙二年/汉建兴十二年/吴嘉禾三年
诸葛亮从西线攻魏（4月）、孙权从东线攻魏（5月）。
魏的对应策略是：西线由大将军司马懿防守（无须出战）、东线由魏明帝亲征。
我理解重点是放在东线，看来观点一致。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-10 18:39
原帖由凝望云涛于2005-12-10, 16:44:27发表
回楼主的话：承担蜀国灭亡的军事责任的应该是邓艾^_^
弱国灭亡是不能赖别人的
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-3 01:57
原帖由人生得意须尽欢于2005-11-28, 6:26:40发表
看了楼住的文章，发现大量的引用古籍， 楼主 是不是历史系的学生啊？
对于蜀过的灭亡不光是姜维的错，还有诸葛的错，还有刘备的错。我只能说这么多，理由楼主自己想吧。
PS：把历史的责任推到一个人的身上是对历史的不负责也是对自己的不负责
晕！引文如此多，自己的却如此少！
我文中之意，就是姜维要负主要的军事责任，难道他不该负吗?其他责任，比如政治、经济责任，并没有让他负呀。
作者:
markhappy 时间: 2006-1-5 13:32
伯约有不可推卸的责任，孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃，是多方面的责任，有市场，有技术，有管理，有人才
纵观整个西蜀
1，人才培养不力。后期没有主要将领，而魏国人才不断涌现，首先在“人力资源”上落后，人是企业的最宝贵的财富，对于一个国家而言，人同样是最宝贵的，人才的匮乏，导致了后期的崩溃。这一点，诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2，管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导，大小事务全都由他说了算，这在现在看来，是不可取的。一个中心，要有多个点来围绕这个中心才可以，没人负责，怎么搞的好？
3，市场定位错误。知己知彼，百战不殆，正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号，这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场，在现在看来，这样的结果无异于跟对方死磨，绳子朝细的断，没有充分的人力资源，市场投入和资金保证，很难成功。
在下愚见，各位不要口水
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-7 15:19
哈，你把孔明扯上，真的要挨砖。不过很可能没有人拍你了。因为已经拍过Ｎ次啦。照说已经和诸葛关系不大了，都隔了３代领导人了。
作者:
markhappy 时间: 2006-1-7 18:37
呵呵，已经做好让人拍的准备了
我把孔明提出来是因为：
一个好的企业，需要有自己的企业文化，这个文化就是这个企业的核心
一个好的公司也要有优秀的人力资源制度，这个制度直接影响后期的发展保证
孔明做为第一代的领导者在企业文化，人力资源上没有做好，这个就是创始人的责任了。
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-7 19:35
原帖由markhappy于2006-01-05, 13:32:42发表
伯约有不可推卸的责任，孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃，是多方面的责任，有市场，有技术，有管理，有人才
纵观整个西蜀
1，人才培养不力。后期没有主要将领，而魏国人才不断涌现，首先在“人力资源”上落后，人是企业的最宝贵的财富，对于一个国家而言，人同样是最宝贵的，人才的匮乏，导致了后期的崩溃。这一点，诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2，管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导，大小事务全都由他说了算，这在现在看来，是不可取的。一个中心，要有多个点来围绕这个中心才可以，没人负责，怎么搞的好？
3，市场定位错误。知己知彼，百战不殆，正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号，这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场，在现在看来，这样的结果无异于跟对方死磨，绳子朝细的断，没有充分的人力资源，市场投入和资金保证，很难成功。
在下愚见，各位不要口水
1 魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼都是蜀后期著名将领
2 诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；刑政虽峻而无怨者
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也
亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖
亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也
行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨
专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈
3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2006-1-7 21:00
我怎么觉得这与刘备有着必然的联系？甚至责任还要高于姜维？
作者:
天宫公主 时间: 2006-1-7 22:55
原帖由markhappy于2006-01-07, 18:37:27发表
呵呵，已经做好让人拍的准备了
我把孔明提出来是因为：
一个好的企业，需要有自己的企业文化，这个文化就是这个企业的核心
一个好的公司也要有优秀的人力资源制度，这个制度直接影响后期的发展保证
孔明做为第一代的领导者在企业文化，人力资源上没有做好，这个就是创始人的责任了。
孔明死后将近三十年蜀汉才灭亡. 就说此人生前种下了祸根, 三十年的时间足够任何一个有能力的君主或者将相去将其更正之. 所以此事最关键还是在于姜维才疏心高, 黄皓玩弄权术所造成的结果.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-8 22:06
原帖由陆逊{伯言}于2006-01-07, 13:00:14发表
我怎么觉得这与刘备有着必然的联系？甚至责任还要高于姜维？
因为生下了后主，要是能生个李世民，怕真的能统一全国了！
作者:
markhappy 时间: 2006-1-9 10:50
原帖由
sukerwl于2006-01-07, 19:35:37发表
原帖由markhappy于2006-01-05, 13:32:42发表
伯约有不可推卸的责任，孔明也有责任
这个好比一个公司
公司最后的全盘崩溃，是多方面的责任，有市场，有技术，有管理，有人才
纵观整个西蜀
1，人才培养不力。后期没有主要将领，而魏国人才不断涌现，首先在“人力资源”上落后，人是企业的最宝贵的财富，对于一个国家而言，人同样是最宝贵的，人才的匮乏，导致了后期的崩溃。这一点，诸葛有很大的责任。或者说西蜀的主要领导都有责任。
2，管理不善。西蜀后期只有诸葛一人领导，大小事务全都由他说了算，这在现在看来，是不可取的。一个中心，要有多个点来围绕这个中心才可以，没人负责，怎么搞的好？
3，市场定位错误。知己知彼，百战不殆，正确认识自己很重要。当然在那个时代“匡复汉室”成了口号，这个是历史的遗留原因。北魏成了其目标市场，在现在看来，这样的结果无异于跟对方死磨，绳子朝细的断，没有充分的人力资源，市场投入和资金保证，很难成功。
在下愚见，各位不要口水
1 魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼都是蜀后期著名将领
2 诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；刑政虽峻而无怨者
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也
亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖
亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也
行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨
专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈
3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈
魏延、吴懿、王平、张嶷、张翼可比邓艾，钟会，郭淮，陈泰，文鸳乎？
专权的治理方法将蜀国统治的很好 某些人以为一定要怎么怎么才是好领导人这种死记硬背的逻辑是很可笑的 哈哈
看来这位兄弟不懂得怎么做企业！
冰冻三尺非一日之寒，阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事？
后期领导固然有很重大责任，前期领导同样责任很大
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗？
不懂做企业的道理就别在这里吹
也许你对古代了解的比我多的多
但在做企业的道理上，我比你懂
另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗？
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？
我不否认诸葛的确很牛比，但一己之力难以维持一个国家，这点是你必须要重视的
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？
楼上的没做过企业，无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家，就不用多说什么了
诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已，姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因，但都不是根本原因，最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义，这个就是蜀国的企业文化，出了事情找诸葛解决，怎么搞的好？他的个人英雄注意影响着关羽，败走麦城，影响黄忠，败于东吴，影响刘备，火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负，但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话，是不是能够将这些人的价值观转变过来？
诸葛在任，不管是刘备或者是后主，给人感觉就是他的地位是在其主之上，才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的，恐怕楼上的朋友不会不知道了吧？
3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈
楼上的朋友要么就是小孩子，要么就是非营销人员，不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚，人才济济
蜀国有一定的基础，但单拼实力，灭不掉魏国
蜀魏就好比现在的北电思科，中间还夹一个华为（东吴）
北电在各个方面都不如思科，凭什么跟思科斗？凭技术？搞不过，蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了，拼智力？诸葛＝贾诩＋司马？？？？
北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益，或者抓其2者的漏洞补之
从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-9 13:03
原帖由markhappy于2006-01-09, 10:50:44发表
看来这位兄弟不懂得怎么做企业！
冰冻三尺非一日之寒，阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事？
后期领导固然有很重大责任，前期领导同样责任很大
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗？
不懂做企业的道理就别在这里吹
也许你对古代了解的比我多的多
但在做企业的道理上，我比你懂
另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗？
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？
我不否认诸葛的确很牛比，但一己之力难以维持一个国家，这点是你必须要重视的
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？
楼上的没做过企业，无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家，就不用多说什么了
诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已，姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因，但都不是根本原因，最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义，这个就是蜀国的企业文化，出了事情找诸葛解决，怎么搞的好？他的个人英雄注意影响着关羽，败走麦城，影响黄忠，败于东吴，影响刘备，火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负，但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话，是不是能够将这些人的价值观转变过来？
诸葛在任，不管是刘备或者是后主，给人感觉就是他的地位是在其主之上，才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的，恐怕楼上的朋友不会不知道了吧？
3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈
楼上的朋友要么就是小孩子，要么就是非营销人员，不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚，人才济济
蜀国有一定的基础，但单拼实力，灭不掉魏国
蜀魏就好比现在的北电思科，中间还夹一个华为（东吴）
北电在各个方面都不如思科，凭什么跟思科斗？凭技术？搞不过，蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了，拼智力？诸葛＝贾诩＋司马？？？？
北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益，或者抓其2者的漏洞补之
从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任——诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”
原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？——
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡
造成了魏国二郡丢失关中经济大衰退的影响
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好
你所谓的“黄忠败于东吴”云云只是演义的说辞而已 黄忠根本没有参加过刘备伐吴之战
刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙，兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈
最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念
魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大
从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！——原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈 你这么了解企业 就去企业论坛吧 这里不适合你 哈哈
作者:
markhappy 时间: 2006-1-9 14:06
原帖由
sukerwl于2006-01-09, 13:03:40发表
原帖由markhappy于2006-01-09, 10:50:44发表
看来这位兄弟不懂得怎么做企业！
冰冻三尺非一日之寒，阁下以为蜀国灭亡是那么短短几年之内的事？
后期领导固然有很重大责任，前期领导同样责任很大
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任
楼上的这位朋友懂吗？
不懂做企业的道理就别在这里吹
也许你对古代了解的比我多的多
但在做企业的道理上，我比你懂
另外楼上的朋友懂得什么叫根深蒂固吗？
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？
我不否认诸葛的确很牛比，但一己之力难以维持一个国家，这点是你必须要重视的
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？
楼上的没做过企业，无法从统领一个企业的角度来看到统领一个国家，就不用多说什么了
诸葛瞻败于邓艾等都只是蜀国灭亡的导火索而已，姜维的个人的失败只能说是蜀国灭亡的直接原因，但都不是根本原因，最根本的原因就是自诸葛上任以来的个人英雄主义，这个就是蜀国的企业文化，出了事情找诸葛解决，怎么搞的好？他的个人英雄注意影响着关羽，败走麦城，影响黄忠，败于东吴，影响刘备，火烧连营。也许有人会说关羽本来就很自负，但是这些如果诸葛不是这样的个人英雄主义观念浓厚的话，是不是能够将这些人的价值观转变过来？
诸葛在任，不管是刘备或者是后主，给人感觉就是他的地位是在其主之上，才能在其主之上
这样对于一个企业是危险的。
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的，恐怕楼上的朋友不会不知道了吧？
3 原来要把市场定位到诸如南中、西域这种地方就叫正确了 哈哈
楼上的朋友要么就是小孩子，要么就是非营销人员，不懂市场就别和我谈市场
北魏当时的基础雄厚，人才济济
蜀国有一定的基础，但单拼实力，灭不掉魏国
蜀魏就好比现在的北电思科，中间还夹一个华为（东吴）
北电在各个方面都不如思科，凭什么跟思科斗？凭技术？搞不过，蜀国后期武力能够跟魏国比拼的没多少了，拼智力？诸葛＝贾诩＋司马？？？？
北电只能利用思科跟华为的战争来获取利益，或者抓其2者的漏洞补之
从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！
这么说吧，我选择的领导，提拔的干部再后期不能担当重任，就是我的责任——
诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”
原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈
诸葛北伐N次，造成了什么样的影响？——
孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡
造成了魏国二郡丢失关中经济大衰退的影响
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好
你所谓的“黄忠败于东吴”云云只是演义的说辞而已 黄忠根本没有参加过刘备伐吴之战
刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，
群臣多谏，一不从。章武二年，大军败绩，还住白帝
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得
宿卫空阙，兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈
最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念
魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大
从现代的竞争来看，蜀国以全国之力来主攻魏国，是自不量力！——原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈 你这么了解企业 就去企业论坛吧 这里不适合你 哈哈
原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈
哦也，商汤、周武？、、、、？
那是什么背景啊?前朝腐朽啊，北魏内部混乱么？腐朽么？至少在当时还是比较和谐的，至于后期司马所做的一切，就不讨论了
倘若诸葛等到司马窜权的时候起兵，胜算是不是大点？（如果诸葛能够撑到那个时候）商汤、周武正是利用前朝的出现的问题起兵，可惜诸葛不是在这样的背景之下起兵哦～
原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈
我看你是玩游戏玩多了，认为政治高很好用吧？诸葛临死说杨仪可大任， 笑死人。请问蒋琬费祎保国的时候起到什么样的作用?为什么没能救到蜀国？
还有诸葛最经典的就是对魏延的评价～～～～～
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙，兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈
楼上的朋友似乎认为我是在崇拜魏国，看不起诸葛，晕乎乎，连起码的文字理解能力都没有，还谈什么啊～～ 我说的是蜀国在某些制度上的不合理，你确认为我全盘否定蜀国，崇拜魏国
君不知现代社会崇拜曹操的人远远多于诸葛吗？可以这么说，现在企业管理需要的是曹操这样的人而不是诸葛。难不成一个足球教练对队员说：你站在XX位置，本教练料到球会到那里去 ～～～
刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈
呵呵，近朱者赤，刘备跟诸葛一起10多年，多多少少应该受其影响哦？按照这位朋友说的蜀国人把诸葛捧上天，诸葛就意识到伐吴的危险性，怎么不随同出战？虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！
再就是我在前面说了，蜀国灭亡，刘备有责任，我并没说刘备没责任
按照这位朋友说的，是刘备的事～～这也就承认了刘备的这次伐吴给蜀带来了很大影响，这样不是自己扇自己一记耳光乎？
我到不明白这位朋友跟我在讨论什么？是在跟我挑刺还是在讨论蜀国灭亡原因？？？
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好
历史证明？ 什么叫做历史证明啊？
如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情，那就大错特错。一个优秀的企业，缺少谁都没关系滴，这才是优秀的企业，如果因为缺少了一个人就不济于事，那就不叫优秀企业，那说明这个企业很失败，从这点上来看，蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样，这点道理我相信这位朋友应该懂的哦
如果说是后主无能，姜维的错，那么当初诸葛是怎么在培训他们呢？
在战场上士兵跑了，不是士兵的错，是训士兵的错，这样的道理这位朋友应该懂吧？
所以我说是人才培养方面出了问题，回到上面：原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈 那蒋琬费祎为什么没能救到蜀国呢？？？？？、
最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念
魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大
呵呵，我想你说的这句话要笑死很多人，不知道是我无知还是你无知
诸葛举全国之兵也没能打下长安～～～～～一直在阳平关，天水一带打来打去。既然差距不大，为什么没打下啊？？ 诸葛不是有通天的本领么？？是什么原因没成功哇？？
楼上的朋友又在自己扇自己的耳光了
最后还是回到主题上来，不知道这位朋友是在挑刺还是讨论蜀国灭亡的原因
我可是一直围绕蜀国灭亡原因在说，楼上的朋友是一个字没提，不知道这位朋友是不是想欺负我发贴少，是个新人哇
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-9 15:00
原帖由markhappy于2006-01-09, 14:06:21发表
原来商汤、周武等人都是自不量力啊 哈哈
哦也，商汤、周武？、、、、？
那是什么背景啊?前朝腐朽啊，北魏内部混乱么？腐朽么？至少在当时还是比较和谐的，至于后期司马所做的一切，就不讨论了
倘若诸葛等到司马窜权的时候起兵，胜算是不是大点？（如果诸葛能够撑到那个时候）商汤、周武正是利用前朝的出现的问题起兵，可惜诸葛不是在这样的背景之下起兵哦～
原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈
我看你是玩游戏玩多了，认为政治高很好用吧？诸葛临死说杨仪可大任， 笑死人。请问蒋琬费祎保国的时候起到什么样的作用?为什么没能救到蜀国？
还有诸葛最经典的就是对魏延的评价～～～～～
反观魏军，最高领导人有绝对的权威，这个对于企业的影响又是什么样的——原来魏国的那个要带兵诛杀司马昭的皇帝最后落得宿卫空阙，兵甲寡弱 只能找数百童仆去找死就是你崇拜的魏国啊 哈哈
楼上的朋友似乎认为我是在崇拜魏国，看不起诸葛，晕乎乎，连起码的文字理解能力都没有，还谈什么啊～～ 我说的是蜀国在某些制度上的不合理，你确认为我全盘否定蜀国，崇拜魏国
君不知现代社会崇拜曹操的人远远多于诸葛吗？可以这么说，现在企业管理需要的是曹操这样的人而不是诸葛。难不成一个足球教练对队员说：你站在XX位置，本教练料到球会到那里去 ～～～
刘备伐吴 是刘备自己的事 关诸葛亮啥事？哈哈
呵呵，近朱者赤，刘备跟诸葛一起10多年，多多少少应该受其影响哦？按照这位朋友说的蜀国人把诸葛捧上天，诸葛就意识到伐吴的危险性，怎么不随同出战？虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！
再就是我在前面说了，蜀国灭亡，刘备有责任，我并没说刘备没责任
按照这位朋友说的，是刘备的事～～这也就承认了刘备的这次伐吴给蜀带来了很大影响，这样不是自己扇自己一记耳光乎？
我到不明白这位朋友跟我在讨论什么？是在跟我挑刺还是在讨论蜀国灭亡原因？？？
北魏的强大，是在于其基础雄厚，人才辈出，凡大小事务都有人可商可量，反观蜀国呢？可以说话的就那么几个人，怎么搞啊？——历史证明 诸葛亮搞的很好
历史证明？ 什么叫做历史证明啊？
如果说蜀国灭亡不管诸葛的事情，那就大错特错。一个优秀的企业，缺少谁都没关系滴，这才是优秀的企业，如果因为缺少了一个人就不济于事，那就不叫优秀企业，那说明这个企业很失败，从这点上来看，蜀国少了诸葛就变成了另外一个模样，这点道理我相信这位朋友应该懂的哦
如果说是后主无能，姜维的错，那么当初诸葛是怎么在培训他们呢？
在战场上士兵跑了，不是士兵的错，是训士兵的错，这样的道理这位朋友应该懂吧？
所以我说是人才培养方面出了问题，回到上面：原来你不知道蒋琬费祎在后期担当了重任的啊 哈哈 那蒋琬费祎为什么没能救到蜀国呢？？？？？、
最后一段 还是暴露你的无知与现在大多数人幼稚的认为魏蜀差距无比巨大的错误概念
魏国疆域虽广 幽冀并州要防北狄 青荆徐州要防东吴 能与蜀国交战的只有雍凉二州与中军数万人 凉州地远偏僻 中军奔赴不及事机 蜀魏差距并不很大
呵呵，我想你说的这句话要笑死很多人，不知道是我无知还是你无知
诸葛举全国之兵也没能打下长安～～～～～一直在阳平关，天水一带打来打去。既然差距不大，为什么没打下啊？？ 诸葛不是有通天的本领么？？是什么原因没成功哇？？
楼上的朋友又在自己扇自己的耳光了
最后还是回到主题上来，不知道这位朋友是在挑刺还是讨论蜀国灭亡的原因
我可是一直围绕蜀国灭亡原因在说，楼上的朋友是一个字没提，不知道这位朋友是不是想欺负我发贴少，是个新人哇
曹丕驾崩、曹睿新政、时局不稳 孟达作乱、孙权大破曹休于石亭 凡此种种 正是北伐之良机 而诸葛北伐也造成三郡叛应的局面 当然背景极好
亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。十二年，随亮出屯谷口。亮卒于敌场。仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政
诸葛从未说过“杨仪可大任”之语 有也是演义的 哈哈
维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人
可以看出此二人的执政理念乃是以休养生息为主 并不急于北伐
诸葛对魏延什么评价？演义里那个吧 哈哈 笑死
汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成 关诸葛屁事？
当然跟刘备有责任 跟诸葛没责任
蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始 之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷 更有姜维的洮西之战大破魏军数万人
当然差距不大 没打下来是因为诸葛军事能力低下 打不打和打不打的下来是两个概念
蜀国灭亡的原因很简单 后期黄皓专权、内耗严重
作者:
markhappy 时间: 2006-1-9 15:45
原帖由sukerwl于2006-01-09, 15:00:58发表
曹丕驾崩、曹睿新政、时局不稳 孟达作乱、孙权大破曹休于石亭 凡此种种 正是北伐之良机 而诸葛北伐也造成三郡叛应的局面 当然背景极好
亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。十二年，随亮出屯谷口。亮卒于敌场。仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政
诸葛从未说过“杨仪可大任”之语 有也是演义的 哈哈
维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人
可以看出此二人的执政理念乃是以休养生息为主 并不急于北伐
诸葛对魏延什么评价？演义里那个吧 哈哈 笑死
汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成 关诸葛屁事？
当然跟刘备有责任 跟诸葛没责任
蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始 之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷 更有姜维的洮西之战大破魏军数万人
当然差距不大 没打下来是因为诸葛军事能力低下 打不打和打不打的下来是两个概念
蜀国灭亡的原因很简单 后期黄皓专权、内耗严重 [/quote]
让我说什么好呢
小孩子就是小孩子，85年的，今年才21岁
先回答主题上来，本贴是在讨论蜀国灭亡的军事责任
阁下所云～～～～～～
汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
不知阁下这句话的引用是何意？阁下懂政治乎？我想小犬在问中国人中国的领导是怎么样的，中国人也会说出类似以上的话语来。
另外，我希望阁下能够用自己的话来说，而不是引用再引用
引用再多也没有用啊，都不是自己的。
虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成 关诸葛屁事？
当然跟刘备有责任 跟诸葛没责任
这个跟诸葛没责任乎？明知到这一去会挂的很惨，不想尽一切方法留住刘备，不是失职是什么？要你这个丞相有何用。刘备登基的时候死活不肯当皇帝，诸葛不一样有办法让他当皇帝？
蜀国灭亡的原因很简单 后期黄皓专权、内耗严重
阁下终于回到问题上来了，我在最前面也说了：蜀国灭亡，当时的主要领导人都有责任
这个是对我当时的回答的肯定乎?毕竟黄皓在后期怎么也算一个领导。
当然差距不大 没打下来是因为诸葛军事能力低下 打不打和打不打的下来是两个概念
我前面说要知己知彼，既然阁下都说了诸葛军事能力底下，还要～～～～～～悲载！
做市场和打仗，没搞下来，就有责任，虽然责任是多方面的，但是统率的责任是不容忽视滴
这点上看看诸葛有责任否？
蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始 之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷 更有姜维的洮西之战大破魏军数万人
不否认他们的才能，的确他们做的很好。我也不是否定他们2人，而是人力资源这个词不知道阁下是否懂？人才资源，强调的是体系！！！伯约是诸葛的接班人，各位讨论的很多是伯约有多大责任，那么做为诸葛重点培养的对象伯约，诸葛有责任否？
阁下说某说的很多是演义，的确，我看的电视比看书多，在某些方面我知道的很少，不过我可以说：我是站在企业的角度分析问题，而不是要追究某个人的责任，要追究责任，很多人要为蜀国灭亡负责的。
在这点上，阁下还小，没有经验，相信很难体会～！
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-9 16:14
原帖由markhappy于2006-01-09, 15:45:51发表
让我说什么好呢
小孩子就是小孩子，85年的，今年才21岁
先回答主题上来，本贴是在讨论蜀国灭亡的军事责任
阁下所云～～～～～～
汉晋春秋曰：樊建为给事中，晋武帝问诸葛亮之治国，建对曰：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信，足感神明。”帝曰：“善哉！使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
不知阁下这句话的引用是何意？阁下懂政治乎？我想小犬在问中国人中国的领导是怎么样的，中国人也会说出类似以上的话语来。
另外，我希望阁下能够用自己的话来说，而不是引用再引用
引用再多也没有用啊，都不是自己的。
虽然是刘备把他留在成都保太子，但关乎国家危亡之时他不能担当起一个丞相的职责，失职！——此战刘备不听劝谏且策划、指挥都由刘备一手完成 关诸葛屁事？
当然跟刘备有责任 跟诸葛没责任
这个跟诸葛没责任乎？明知到这一去会挂的很惨，不想尽一切方法留住刘备，不是失职是什么？要你这个丞相有何用。刘备登基的时候死活不肯当皇帝，诸葛不一样有办法让他当皇帝？
蜀国灭亡的原因很简单 后期黄皓专权、内耗严重
阁下终于回到问题上来了，我在最前面也说了：蜀国灭亡，当时的主要领导人都有责任
这个是对我当时的回答的肯定乎?毕竟黄皓在后期怎么也算一个领导。
当然差距不大 没打下来是因为诸葛军事能力低下 打不打和打不打的下来是两个概念
我前面说要知己知彼，既然阁下都说了诸葛军事能力底下，还要～～～～～～悲载！
做市场和打仗，没搞下来，就有责任，虽然责任是多方面的，但是统率的责任是不容忽视滴
这点上看看诸葛有责任否？
蜀国变成另外一个模样是从黄皓专权开始 之前蒋费姜时期不仅有兴势大捷 更有姜维的洮西之战大破魏军数万人
不否认他们的才能，的确他们做的很好。我也不是否定他们2人，而是人力资源这个词不知道阁下是否懂？人才资源，强调的是体系！！！伯约是诸葛的接班人，各位讨论的很多是伯约有多大责任，那么做为诸葛重点培养的对象伯约，诸葛有责任否？
阁下说某说的很多是演义，的确，我看的电视比看书多，在某些方面我知道的很少，不过我可以说：我是站在企业的角度分析问题，而不是要追究某个人的责任，要追究责任，很多人要为蜀国灭亡负责的。
在这点上，阁下还小，没有经验，相信很难体会～！
研究历史就是要以史为据 不引用还象你那么自己瞎编论据么？
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从
初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许
所有记载都表明 刘备伐吴失败是自己造成的 群臣也谏了 孙权也求和了
黄皓姜维有责任 诸葛无责任
统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事
诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。
诸葛指定的接班人只有蒋费二人 哪来的诸葛重点培养对象？又是演义吧 哈哈
所以我让你去企业论坛 研究历史你还不够格 哈哈
作者:
markhappy 时间: 2006-1-9 16:47
原帖由sukerwl于2006-01-09, 16:14:06发表
研究历史就是要以史为据 不引用还象你那么自己瞎编论据么？
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从
初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣书请和，先主盛怒不许
所有记载都表明 刘备伐吴失败是自己造成的 群臣也谏了 孙权也求和了
黄皓姜维有责任 诸葛无责任
统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事
诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。
诸葛指定的接班人只有蒋费二人 哪来的诸葛重点培养对象？又是演义吧 哈哈
所以我让你去企业论坛 研究历史你还不够格 哈哈 [/quote]
看来阁下似乎真的是小孩子脾气
诸葛指定的接班人只有蒋费二人 哪来的诸葛重点培养对象？又是演义吧 哈哈
所以我让你去企业论坛 研究历史你还不够格 哈哈
楼主看来眼睛不好用啊？
我说的很明白了，我是看的演义，看的书很少
再者你说出这句话，似乎表明你懂很多？
我有说伯约是诸葛指定的接班人乎？阁下眼睛瞎了？我所说的伯约史诸葛的接班人，是指的军事上的，也就是人们在思想上默认的顶替人，没有说过伯约是诸葛指定的接班人
想想也怪我没说清楚，不过真没想到阁下的对文字的领悟能力如此的差，简直是
统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事
阁下应该没上过高中吧？直接原因跟根本原因有什么联系，阁下知否？高中时期政治课本就有说明，如果阁下不懂，回家翻翻书就好了
黄皓姜维有责任 诸葛无责任
看来阁下是诸葛的FAN。
阁下喜欢看现象，看不到本质，鉴于你资历尚浅，就不跟就这个问题多说～等再过个3，5年，等你长大了再来跟我讨论这个问题。只跟你说一点：透过现象看本质。
也许阁下对历史很有研究，不过阁下绝对不会是管理之才。
研究历史就是要以史为据 不引用还象你那么自己瞎编论据么？
说到这里，我还真生气了，以史为据，阁下以的什么史啊？都不是人写出来的？你就凭什么说你依据的是史实？以阁下的年龄，我想是没有经历过三国时期的，你也不知道发生了什么事情，凭借别人的书，所以做的以上结论，阁下怎么知道你所谓的史不是瞎编论据？
我哪一句话是瞎编论据啊？阁下指点一二
我只所以说这么多，完全来自我看的是演义，多多少少了解那么一点皮毛。同时我也一直承认我懂的很少。
阁下所表现出来的似乎阁下懂很多，并一再让我去企业论坛。想问阁下一句：阁下是什么资格，能让我走?版主？管理员？笑死人
不要以为一个前将军的官多了不起，不就多发了几个帖子么，不要以为你自己真的是一个前将军，呵呵，前面说了，阁下非管理之才，想当将军，阁下不够资格，hoho
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-9 17:12
原帖由markhappy于2006-01-09, 16:47:50发表
楼主看来眼睛不好用啊？
我说的很明白了，我是看的演义，看的书很少
再者你说出这句话，似乎表明你懂很多？
我有说伯约是诸葛指定的接班人乎？阁下眼睛瞎了？我所说的伯约史诸葛的接班人，是指的军事上的，也就是人们在思想上默认的顶替人，没有说过伯约是诸葛指定的接班人
想想也怪我没说清楚，不过真没想到阁下的对文字的领悟能力如此的差，简直是
统帅的责任跟蜀国灭亡的责任是两码事
阁下应该没上过高中吧？直接原因跟根本原因有什么联系，阁下知否？高中时期政治课本就有说明，如果阁下不懂，回家翻翻书就好了
黄皓姜维有责任 诸葛无责任
看来阁下是诸葛的FAN。
阁下喜欢看现象，看不到本质，鉴于你资历尚浅，就不跟就这个问题多说～等再过个3，5年，等你长大了再来跟我讨论这个问题。只跟你说一点：透过现象看本质。
也许阁下对历史很有研究，不过阁下绝对不会是管理之才。
研究历史就是要以史为据 不引用还象你那么自己瞎编论据么？
说到这里，我还真生气了，以史为据，阁下以的什么史啊？都不是人写出来的？你就凭什么说你依据的是史实？以阁下的年龄，我想是没有经历过三国时期的，你也不知道发生了什么事情，凭借别人的书，所以做的以上结论，阁下怎么知道你所谓的史不是瞎编论据？
我哪一句话是瞎编论据啊？阁下指点一二
我只所以说这么多，完全来自我看的是演义，多多少少了解那么一点皮毛。同时我也一直承认我懂的很少。
阁下所表现出来的似乎阁下懂很多，并一再让我去企业论坛。想问阁下一句：阁下是什么资格，能让我走?版主？管理员？笑死人
不要以为一个前将军的官多了不起，不就多发了几个帖子么，不要以为你自己真的是一个前将军，呵呵，前面说了，阁下非管理之才，想当将军，阁下不够资格，hoho
亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯.又命琬开府，明年就加为大司马
顷之，代蒋琬为尚书令。琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事
延熙元年，随大将军蒋琬住汉中。琬既迁大司马，以维为司马
姜维当军事上的统帅之前经历了蒋费两人 姜维当时只不过是个司马而已 哪来的军事上的接班人？
再说一次 蜀国灭亡的直接原因是姜维兵败 根本原因是黄皓专权 诸葛时期时机成熟应该北伐 但诸葛指挥不利 只负北伐失败的责任 而不是蜀国灭亡的责任
我哪一句话是瞎编论据啊？阁下指点一二——诸如“黄忠伐吴”啦 “诸葛对魏延的评价”啦 等等 哈哈
作者:
不败东方 时间: 2006-1-11 22:48
原帖由天宫公主于2006-01-07, 22:55:33发表
孔明死后将近三十年蜀汉才灭亡. 就说此人生前种下了祸根, 三十年的时间足够任何一个有能力的君主或者将相去将其更正之. 所以此事最关键还是在于姜维才疏心高, 黄皓玩弄权术所造成的结果.
不太同意,不太同意.
康熙爷的封海还不是一样,最后被人说错误决策.影响百年何止30年.试想有谁改变呢?
所以诸葛亮一定有责任.试想一下诸葛亮不北伐.蜀国还可能延续更久.起码第一个被灭的是吴国先.
作者:
青蓝 时间: 2006-1-12 17:18
嗯，魏国因为打赤壁而亡国，被司马懿取代，曹操的错责任！！
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-12 21:30
不可相提并论
作者:
青蓝 时间: 2006-1-12 23:38
有什么不可相提的,司马懿还是曹公曹大爷用刀子逼出来干活的,不怪曹公,怪谁~`
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-13 00:06
因为没有可比性
作者:
markhappy 时间: 2006-1-13 16:13
个人认为现在来讨论这个，应该站在高处分析，而不适站在个人角度去分析
否则会出现主观臆断，分析这个不是为了追究个人责任，而是通过这个学习到什么
相信这里很多人没有做过企业，如果做过企业的人，做过现代管理的人，都会同意我的说法
文化精神是命脉！人才是根本！制度可以改变一切！
楼上的那位跟我争论过很久的朋友还是一个小孩子，不过对于他来说，在20岁这个年龄懂这么多历史知识，我还是很佩服的，不过他更需要的是站在更高的位置来看问题，学会自己分析问题，而不是引用别人的评论来分析
否则自己永远也学不会分析问题的
现实生活中需要的不是曹植～
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-13 16:17
原帖由markhappy于2006-01-13, 16:13:07发表
现实生活中需要的不是曹植～
你不就是马谡么 哈哈 还做企业 你当历史就是做企业？笑死
作者:
fengxv 时间: 2006-1-13 16:35
站在什么角度看待历史是个人的自由。
本版仅讨论三国历史。
请不要让本帖跑题。
作者:
markhappy 时间: 2006-1-13 16:44
原帖由sukerwl于2006-01-13, 16:17:10发表
你不就是马谡么 哈哈 还做企业 你当历史就是做企业？笑死
跟你多说也没用
小孩子就是小孩子
就是那句什么来着～～
商女不知亡国恨，妓女不懂婚外情
大家讨论的是一个“国家”灭亡原因
你没管理经验，来凑合个啥丫？
马谡怎么了？尽管输了，起码马谡还打过仗
作者:
魏都督 时间: 2006-1-14 23:21
我个人认为江油守将马邈也有责任，
邓艾偷渡阴平时，他不战自降。
作者:
sukerwl 时间: 2006-1-14 23:30
原帖由markhappy于2006-01-13, 16:44:02发表
跟你多说也没用
小孩子就是小孩子
就是那句什么来着～～
商女不知亡国恨，妓女不懂婚外情
大家讨论的是一个“国家”灭亡原因
你没管理经验，来凑合个啥丫？
马谡怎么了？尽管输了，起码马谡还打过仗
是啊 打了一场垃圾仗 哈哈 讨论的就是国家的灭亡原因 没有讨论企业该怎么做 这里是历史论坛 DO YOU KNOW？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 10:57
不好意思,学士此前的问题我没有看到，现在回复下。
晓林先生,2004-12-11的帖子说，廖化兄：
“不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。”
我还是有些疑问的，就是关于这两段话的矛盾。
按照《资治通鉴》的记载：
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。
汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。大赦，改元炎兴。敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之。钟会率诸军平行至汉中。九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。
。。。。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。
邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑于强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后；绪闻之，却还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”
我认为，楼主引用的两段话如果都是真实的，就会产生矛盾。“比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。” “翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”关键是到阴平在到汉寿之前还是之后？作者的理解好像是翼、厥在阴平呆了一个月，听到阳安关被攻打，然后折回汉寿再北救关口。也就是说，从阴平到阳安关必须绕道汉寿，但这一点跟资治通鉴的记载是矛盾的：
资治通鉴的记载却是“维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等”请注意是“欲赴关城”与“退趣白水”显然不是同一条道路，白水方向就是汉寿方向，说明从阴平去阳安关口，并不需要经过汉寿，而是可以经过关城然后到阳安关，从地形图上也可以看出，有路可通；而且，如果这时候董厥 张翼已经到了汉寿，且要拐弯向阳安关的时候，怎么能遇到向白水方向退兵的姜维呢？
其实并不矛盾，问题的关键在于：三国时期，白水关在何处？
学士一直认为白水关在今天的青川县沙洲镇，根据是郦道元做的《水经》的注《水经注》。但是，问题是，《水经》才是三国时期的河流反映，而注则是北魏时期的情况。因此，要知道三国时期白水的位置，首先要看《水经》本文。
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（见《水经》卷20）
——羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。（见《水经》卷32）
由以上2条《水经》的记载，我们可以知道：
1、在三国时期，白水县（白水关在县城）位于漾水（即现今的嘉陵江）岸边，而且是位于漾水的东岸；
2、白水县大致位于武都沮县到葭萌县之间的某个漾水岸边；
3、羌水（即白水）下游曾经发生过改道：白水县曾经是羌水与漾水的交会地点，后来该交会点下移到了葭萌县；
因此根据《水经》的记载，其中白水县的位置与北魏时期是完全不同的。为何会发生这种情况呢？我分析：
1、三国时期，之所以嘉陵江边有白水县，是因为那里是白水与嘉陵江的交会点，是水陆交通要点，因此设县于此；
2、此后（时间难以确定），白水下游改道，与嘉陵江的交会点下移到了葭萌县，原来的城关再设置为白水县就名不副实了，因为根本与白水不搭界，因此在今青川沙洲新设置了白水县，但是很可能又经历过建立、撤消等过程，所以郦道元的注中称为白水故县。
但是，由于三国白水县位置的基本确定（根据《水经》），加之在朝天一带确实有秦汉时期的古栈道，是符合其为金牛道重要关隘的条件的。
下面看姜维的行动路线：
1、从记载看，后主（执行姜维指令）本来是命令廖化一军到阴平桥头接应姜维，保护后路；而命令董厥、张翼2军增援阳安关；
2、但是3人走到半路，听说魏军诸葛绪军向建威，担心廖化一军不能完成接应姜维保护后路任务，因此全部滞留在阴平来接应姜维，一个月时间；
3、从记载看，3军是同时出发的，并不存在什么廖化到了而另2军没到的问题；
4、为何3军接应，竟然还是让诸葛绪先占了桥头？我认为由于姜维为了通过阴平桥头，而只能采取欺骗的办法，而没有前后夹击诸葛绪，说明接应的3军已经在桥头以西，也就是一起被诸葛绪切断；
5、姜维退回桥头后，得知关城（指汉中的古阳平关）危急，因此率军去救援；
6、注意，由于后面还有诸葛绪、邓艾的大军追击，因此桥头必然留部队据守，留下的估计就是董厥、张翼，而廖化跟随姜维增援关城；
7、我们注意到记载的是“至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破”，由于有“未到”的记载，证明姜维军已经快要赶到关城了，此时才后退到白水的；
8、此后，姜维决定全军退守剑阁，因此2方面部队一起后撤：姜维军由白水后撤经汉寿到剑阁，董厥军由桥头经汉寿后撤到剑阁；
9、2军在汉寿会师，也可能是专门安排的会师后 一起撤到剑阁。
这说明：姜维从阴平桥头去阳安关，需要先沿白水东行到汉寿，再沿金牛道北上经过白水关去关城（古阳平关）。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-10-4 10:59 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-10-4 12:09
我认为：
一种可能董厥 张翼在接应到姜维以前都没有到达阴平，至多是到了白水而已。在阴平等了一个月的是按防御计划去甘松廖化军－－得到诸葛绪向建威的消息后，怕被诸葛绪断了归路，就没有继续向甘松，而是在阴平屯驻。而董厥 张翼军不明原因这时应该还没有到达汉寿。因为“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”很明显廖化军与翼、厥并不在一起。
另一种可能，两路军是同时进军的，而且在廖化到达阴平时，翼、厥军到了汉寿与阳安关之间的某个地方，这时，得到了诸葛绪向建威的消息，由于不明诸葛绪军的意图，驻军等了一个月，翼、厥并没有料到蒋舒开城出降，阳安关很快被攻破，翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维 廖化军
后一种可能性是不是更大呢？
分析学士的观点，我认为2个可能都不是。
第一种：
1、从记载看，该句的主语是3个人，而不是廖化一人。如果只廖化一人住持阴平，语句不应如此叙述。
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。
2、为何要提诸葛绪向建威？因为这才是3人都留在阴平的理由。3将军的部队，大致只有15000人，大体每人带5000人。而诸葛绪有多少人马？30000人。即使3将军都留守阴平，依然只有诸葛绪的一半兵力，而如果只留廖化一军，则仅5000人，完全不可能完成接应姜维的任务。
因此，学士的第一种可能是不成立的。
有一点，董张军与廖化后来确实有一段时间不在一起，但那已经是会合姜维后，分兵增援关城时了。
第二种：
1、如果按学士的分析，董、张2军在汉寿到关城之间，那么问题就来了：如果姜维后来增援关城时，先遇见董张军，则后退时应是一路撤退，不存在什么“適与翼、厥合”的情况；如果董张军在姜维前面，则姜维后撤路上不可能“適与翼、厥合”。因为有姜维增援关城“未到”这个关键记载，证明此时姜维已经快要到关城而不是刚刚出发。
2、——翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维 廖化军，姜维等是退到了白水，如果翼、厥从关城撤退先遇见姜维，则只能是在白水，而不是汉寿，如果姜维先后退汉寿，则其到汉寿时，董张还在后面路上，不可能相遇。
3、何况，如果姜维军与董张军都在增援关城的路上，自然统一归属姜维指挥，不可能依然是分成2部分。
4、因此，最可能的是姜维带廖化增援关城，留董张镇守桥头，阻击邓艾、诸葛绪追兵；随后姜维从白水南撤，董张从桥头东撤，在汉寿会合。
因此，学士的第二种可能性也是不合理的。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2006-12-25 19:18
关羽和孙权！
作者:
forrr1 时间: 2006-12-26 18:14
如果不是朝政腐败，姜维还用的着去避什么祸，可以说姜维去避祸后，这朝廷一切责任都和他没关系了．
作者:
dbw123123 时间: 2006-12-26 20:23
东西就没有看完，知道楼主一定很用心，在这里顶一下！但是在这里表示对姜维的同情。。。。。在此就援引我们伟大的领袖的东西表示一下自己的看法，为什么大家就是不能接受诸葛亮只是内政强，而无军事才能之实（演义不要跟我争），更不用说战略战术！
毛泽东评三国人物、事件得失(一) 误于隆中对- -
北宋苏洵《权书?项籍》一文，此文评述项羽用兵百战百胜，但其“虑之不长，量之不大”，不能把战略重点放在咸阳以制天下，虽胜犹败，最终导致垓下之亡；并由此谈到三国时期诸葛亮在战略上的重大失误，“诸葛孔明弃荆州而就西蜀，吾知其无能为也。且彼未尝见大险也，彼以为剑门者，可以不亡也。吾尝观蜀之险，其守不可出，其出不可继，兢兢而自安犹且不给，而何足以制中原哉？……今夫富人必居四通五达之都，使其财帛出于天下，然后可以收天下之利。有小丈夫者，得一金椟而藏诸家，拒户而守之，呜呼！是求不失也，非求富也。大盗至，劫而取之，又焉知其果不失也？”
认为诸葛亮把战略重点放在益州（今四川及云南、贵州部分地区）难以进取天下，是战略上的失策。毛泽东读此评点到，“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”
从评点中可以看出，毛泽东不仅赞同苏洵对诸葛亮战略失误的批评，而且认为造成蜀汉灭亡的原因就是诸葛亮的隆中对。隆中对是诸葛亮未出茅庐之时向刘备提出的谋取天下、复兴汉室的战略建议。诸葛亮指出，自董卓专断朝政以来，豪强蜂起，争雄天下。曹操战胜袁绍，拥兵百万，挟天子以令诸侯，暂不可与之争锋；孙权占据江东，历经三世，人心归附，贤能之人尽心效力，可以联合为援，不可以为敌。剩下可以图谋的地方只有荆州、益州两地，将军可在此建立根据地，安抚夷戎，修明政治。一旦天下有变，可命一上将率荆州之军向宛、洛进军，将军可亲率益州之众出于秦川，如此则霸业可成，汉室可兴。
从隆中对中可以看出诸葛亮为刘备策划的战略目标是恢复汉室，统一天下。具体步骤分两步走，第一步是占据荆州、益州，建立根据地；第二步是兵分两路，进取中原。隆中对为刘备集团最初寻找立足点、建立根据地起到了积极作用，因而也对三国时期的战略走势产生重大影响。但是，由于隆中对在战略策划上存有内在的缺陷也束缚了刘备集团的发展，造成蜀汉政权短命。
以中国兵法理论分析，隆中对的战略失误主要体现在三个方面：一是战略思想失略。“不战而屈人之兵”是中国兵法的思想境界。《孙子兵法》指出，“善用兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也，必以全争于天下，故兵不顿而利可全，此谋攻之法也。”摒弃战争、确保周全、双赢共惠是最高的战略准则，兴兵作战、攻城掠地、拼得你死我活是战略上的下策。《尉缭子》还指出，“战再胜，当一败。”在战场上取得了两次胜利其损失相当于打了一次败仗。因此强调百战百胜不算高明，不战而胜才算高明。隆中对的主导思想是“先战而后求胜”，把刘备集团引导到豪强争战的漩涡之中，不得不进行无休止的争战，在争战中寻求胜利，这是隆中对在战略思想上的失策。
二是战略选择不利。中国兵法认为自然地理条件是战略上的重要因素之一，只有占据有利的战略地域，充分利用地形地利条件才能保全战争的胜利。《孙子兵法》指出，“料敌制胜，计险隘远近，上将之道也。知此而用战者必胜，不知此而用战者必败。”强调战略指导者要根据敌我强弱形势，选择有利的战略地域，利用地形地利条件做出正确的决策，远途作战后续不接难以取胜，有的地域得而不利、得而难守就不要争取。隆中对指导刘备集团谋取的战略地域是荆州和益州。荆州是战略上的必争之地，也即是一个是非之地，刘备占据荆州之后导致刘备集团在战略上始终处于被动局面，最终得而又失，损兵折将；益州地处边远，地势易进难出，不足以制天下。诸葛亮从益州兴兵，六次出征六次皆失，自然地理条件是其失败的客观因素之一。
三是战略措施不力。战争是以综合实力相竞技的事情，综合实力强的必定战胜综合实力弱的。“战者，以形相胜者也”。因此，中国兵法强调集中兵力，以兵力集中之势，战胜兵力分散之敌。为使弱势变为相对的强势，要掌握战争中的主动权，调动敌人而不被敌人调动，使敌人的兵力相对分散，我方兵力相对集中，以集中兵力各个歼灭分散之敌。隆中对指出，天下有变则一路出秦川，一路走宛、洛，分路合击，并取天下。出秦川是走汉高祖刘邦打天下的老路，走宛城、洛阳是袭汉光武帝刘秀中兴汉室的成算。历史上刘备在占据荆州之后又西取益州，荆州由关羽驻守；占据成都之后，诸葛亮又进军汉中。这即是毛泽东评说的“关羽、刘备、诸葛亮三分兵力”。三分兵力使本已弱势的蜀汉政权兵力不得集中，国势分散，战而无功，最终灭亡。
刘备得孔明，促使其避实击虚占据天下一隅，形成三足鼎立的局面，这里有隆中对的积极因素，但更重要的因素是当时的历史大势使然。可以看出，隆中对缺少中国文化的底蕴和兵法思想的渊源，不是一个很好的战略策划，诸葛亮也不是一个高明的战略家。诚可谓隆中对有对无策，诸葛亮有孔无明。它较同时代郭嘉进言曹操的十胜论相差甚远。
对于诸葛亮战略上的失误，当时的人就已经有所认识。诸葛亮的对手司马懿曾说，“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”陈寿在《三国志》中评价说，诸葛亮“连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！”北宋的何去非也指出，“孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。”这些都是非常中肯的评价。
毛泽东把刘备集团失败的原因归结到隆中对身上，一语中的，道前人所未道，独步古今。
我们批评诸葛亮在战略上的失误，并不是否定他在历史上的贡献，而是以此探讨治乱兴亡中的道理。诸葛亮战略上的失误与他的人生境遇有直接关系。诸葛亮读书不求甚解，未出茅庐即受到刘备的礼遇和器重，少年得志，独上高楼，没有经历过大的人生磨难，没有对中国兵法不同层面的思想融会贯通，把握精髓。他告诉刘备走上刘邦、刘秀的老路就能复兴汉室、取得天下，真乃千古笑谈。
作者:
黄巾军 时间: 2006-12-26 21:12
有几个问题想请教下大家，虽然比较白一点
都说汉中汉中的，那么三国时的汉中到底是指某一块区域还是具体的一座名为汉中的城？我听说了魏延他曾是汉中太守，想必三国时一定有座汉中的城池吧。蜀亡时，先是阳平关被克，但是似乎史书上未提及到此时汉中城的太守是哪位，甚至也没说汉中也被克，都是理所当然的说阳平关攻下了汉中也就丢了，为啥？
姜维改变蜀军战略方针是何时之事？伐中原前？还是在某次伐完了后，或者是避祸的那段时间？如果搞清了这个的话，似乎就能知道姜维在蜀亡时到底有多大的指挥权了吧。
从蜀亡后看，在卫国战争士气投降的军方人士不过蒋舒和没兵的马某，蜀军在大军压境时并未发生大溃逃的情形，虽说后主昏暗但也没看到有蜀民趁机造反响应魏军的解放，再看蜀军将士得知后主投降时气愤的砍石头的情景，我们似乎可以认为：蜀国民心尚存，军心亦有，吴国亦未背盟，奈何亡国乎？
作者:
东祖长离 时间: 2006-12-26 21:25
汉中当时并没有完全失陷。
钟会大军能穿过汉中进攻季汉腹地是因为攻陷了关口。
（钟）会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。
作者:
knightjeffy 时间: 2006-12-27 07:10
非常佩服楼主的专业和论点.的确很有道理.
在下虽然也喜欢三国,不过跟楼主比起来犹如萤火比星光一般.
虽然如此,但是看了好多回复之后,我想这应该没什么好说的吧.毕竟楼主的论点是有前提的:
1.理想状态下
2.只从军事上讨论
就好象1+1=2,大家没人有意见吧?
但那也是有前提的:一头猪+一头猪的确=2头猪,但是一群羊+一群羊呢?难道是2群羊?
所以我觉得各位应该站在楼主的大前提下来提出意见.
偶只是路过,说的不对别砸我...
作者:
zhoulw21 时间: 2006-12-27 13:47
隆中对诸葛不过是学刘邦而已，刘邦得了天下，刘备没得到。再说当时天下形势，北边已经归了曹操、东边归了孙权，以区区刘备之势，除了荆州、益州可以争一争还有什么地方可去？难道去西双版纳训练大象？至于说什么三分兵力更是可笑，诸葛是在刘备死了以后才得到了指挥军队的大权，刘备在的时候什么时候见诸葛带兵打仗，何来三分兵力？至于刘备、关羽，荆州是不得不守的，而西蜀、汉中你不带兵去打你怎么得来？难道靠以德服人别人拱手相送？说什么不战而屈人之兵简直是腐儒之见，三国时期哪个豪强不是打出来的？曹操不是打出来的？孙权不是打出来的？怎么没见曹操越打越弱？反而是越战越强呢？要照我说，以刘备集团的力量、而能够三分天下、鼎足而力，这就已经是非常了不起的成就了，没有隆中对刘备连安身之地都没有，更不要谈什么夺取天下了，这样的战略又怎么能说是失败的呢？
作者:
zhoulw21 时间: 2006-12-27 13:52
再说说前面争论的诸葛瞻的问题，我认为诸葛瞻的责任是不容推脱的，蜀国内部已经十分空虚，而邓艾偏师来袭，这个时候说什么也不能出城迎战，要我说即使胜算在九成也要坚守不出，这种仗打赢了不过消灭了敌军一队偏师，输了就要亡国灭种，如何打得？
作者:
ryhme1 时间: 2007-1-1 12:39
早在蔣宛把軍事基地後移時
已留下國破的伏線
作者:
燕京晓林 时间: 2007-1-1 16:19
原帖由 zhoulw21 于 2006-12-27 13:52 发表
再说说前面争论的诸葛瞻的问题，我认为诸葛瞻的责任是不容推脱的，蜀国内部已经十分空虚，而邓艾偏师来袭，这个时候说什么也不能出城迎战，要我说即使胜算在九成也要坚守不出，这种仗打赢了不过消灭了敌军一队偏 ...
应该客观地说，诸葛瞻是没有很大责任的。在写本文前，我也分析了诸葛瞻的问题：
1、诸葛瞻的兵力不足：我们没有看到诸葛瞻兵力的记载，但是知道邓艾偷过阴平的兵力是万人。而双方的记载均没有谁多谁少的记载，因此可以说是双方兵力相近的；
2、诸葛瞻的部队大体没有实战经验：我们知道，经常参战的部队，大致是姜维的野战兵团，而诸葛瞻的属于内卫性质的部队，基本上多年没有参加过战争，而邓艾带领的部队，则是多年与姜维交战的老兵；
3、诸葛瞻本人没有实战经验：这个也很重要，让我们想起了马谡同志。但是不同的是：马谡是在头其他大将可用的情况下被诸葛亮错用为前军司令而导致大败，诸葛瞻是在实在没有人的情况下不得不带兵一拼。而对手是魏国名将邓艾。
4、双方交战地点在蜀汉内地，这里几十年没有战争，也根本没考虑到会有敌人打到这里，因此城防和备战是很差是可想而知的。有朋友认为诸葛瞻应死守，但是如果没有坚固的城防和坚守准备，被敌人包围在城里更加危险。
5、诸葛瞻军也是从成都匆忙赶到，这样一来，在以逸待劳问题上与邓艾是平等的，但是邓艾军是挑选出的精锐，自然占优势。
因此，诸葛瞻对邓艾一战，战败是合理的，打胜才是爆冷呢。请不要责怪诸葛瞻，他是没有很大责任的。当然如果他能先抢占谷口，情况会好一些。但是毕竟我们不能用久经沙场的邓艾的用兵标准去考核没有实战经验的诸葛瞻吧？
作者:
落寞之智者 时间: 2007-1-10 13:48 标题: 燕京先生这一大作可以推倒重铸了
１．且不论姜维这一战略正确与否，单从灭蜀之战来看，导致汉中很快失守的主要原因并不在于姜维的战略，而在于后主贻误战机至使阳安关被迅速攻破。且燕京先生误解了姜维这一战略的意图，姜维此举并不是要放弃汉中，如果阳安关（含汉、乐二城）不失，汉中地将依然在蜀国控制之下。
因此，说“姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因”是错误的。
２．燕京先生认为“后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队”，我们就来看一下后主是如何及时的。
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。 汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。”（引自资治通鉴）
也就是说后主的二路援军与魏军邓艾、钟会兵团差不多时间出发，而邓、钟兵团距离沓中和阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，这也是在阳安关失陷时张翼部队只进军到汉寿的根本原因。
燕京先生说张翼部队没有及时援救阳安关是因为在阴平桥一带驻守月余以防诸葛绪部劫断姜维归路，此说的依据亦见于通鉴（翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之）。事实上通鉴作者此语是由于误解了三国志姜维传中那段记载的原意。（及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。）
个人认为，到阴平的并不是张、董，而是廖化。再就是所谓“月余”并不是从廖化至阴平之日算起，而是自两路军自成都出发之日。之所以会这么说有如下依据。一，张、董的目的地是阳安关，而自成都去阳安关并不需要经过阴平，而廖化的目的地是沓中，去沓中则需路经阴平。姜维传中的“会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿”这一记叙也证明了这一点。通鉴语“（姜维）闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”这一说法很明显是错误的。三国志姜维传所记“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退”进一步证明了在阴平逗留的是廖化而不是张、董。
之所以说援军不可能在阴平驻守月余，是因为有一笔时间帐。援军８月自成都出发到阴平至少需一月时间，如果再在阴平停留月余姜维才败退，时间将会是十月，而众所周知十月邓艾已在阴平实施其奇袭战略，由此可知通鉴之语是不能成立的。
还有一点，如果真如燕京先生所说，张、董是担心姜维后路被断而驻守阴平桥且一呆就是月余，那试问诸葛绪又是如何抢占阴平桥差点使姜维无家可归的？
未完待续
作者:
落寞之智者 时间: 2007-1-11 12:53 标题: 续上
3．前面已交代过，阳安关之所以迅速失守，钟会军之所以能够长驱直入，主要是因为后主贻误战机增援不力。阳安关失陷时张翼、董厥部队只到达汉寿（由此进一步证明当时在阴平的不是张、董－－自成都到汉寿并不需要途经阴平），根本没有完成姜维战前部署的救援任务。
沓中固然不是防御的重点，但如果后主按照姜维的建议及时作出布署，则汉中可保无虞，姜维的后路也不至被断，此时在沓中的姜维则将处于进可攻退可守的有利境地，如果能挫败邓艾的进攻，可以乘势以向凉、雍，如果汉中吃紧姜维也可以及时通过有廖化坐镇的阴平桥头驰援汉中。因之姜维在获知魏将入侵的消息后继续留在沓中并没有什么不妥之处。
４．姜维得到钟会已入汉中的战报，此时自然也会获知后主并没有及时增援汉中，逼不得已只好放弃沓中回援汉中。只在阴平稍作整顿之后就赶赴汉中（后得知汉中已失转守剑阁），根本来不及对阴平小道布防。故而对江油应有所防范的是稳坐大本营的后主，不应是姜维。而且从邓艾传的记载可以看出，邓艾所经之途人迹罕至，“山高谷深，至为艰险”，需要“凿山通道，造作桥阁”，换言之如果不是邓艾孤注一掷走这条路到了江油，根本不存在什么“阴平小道”，姜维又怎么会在这里布防？更何况姜维负责的充其量只是外线战事，并不是像燕京先生所说“负责全面军事”，真正负责全局的是居中指挥的后主。
５．“没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。”燕京先生这一指责就有点“莫须有”了。
注：邓艾于十月自阴平发兵，途经七百余里极为恶劣的山路到达江油，至少需要一月左右的时间，也就是说邓艾到达江油之时已经是十一月了。而邓艾的这次行动极为隐秘，在其攻占江油之前连后主都不知道，更何谈远在剑阁的专注于应对钟会近二十万大军的姜维？！
邓艾十一月到江油，后主十一月投降，再扣除集结调度兵力的时间，诸葛瞻一共支持了几天可想而知，试问诸葛瞻之溃败如此迅速，即便姜维有余力分兵，又怎么来得及救援？
燕京先生说“不想把姜维想的太坏”，我倒想请教往坏处想又当如何？难不成燕京先生认为姜维还有什么野心或不可告人的目的？
作者:
燕京晓林 时间: 2007-2-2 19:46
1、——且不论姜维这一战略正确与否，单从灭蜀之战来看，导致汉中很快失守的主要原因并不在于姜维的战略，而在于后主贻误战机至使阳安关被迅速攻破。且燕京先生误解了姜维这一战略的意图，姜维此举并不是要放弃汉中，如果阳安关（含汉、乐二城）不失，汉中地将依然在蜀国控制之下。
因此，说“姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因”是错误的。
我没有说姜维要放弃汉中，而是认为姜维的汉中防御战略有错误。请你先看明白别人的意思，再论不迟。
内部2城已经为孤城，而阳平关要做到向西向东都防御也是很困难的。阳平的主要目的是防御来自西面汉中外的敌人，如果敌人从汉中内攻来，防御难度就增大了。
而从魏延、诸葛亮、到王平等均是采用依托险要阻敌于平川以外的战略，都取得了胜利。而你要想证明姜维战略正确，至少是没有正确的证据的。
2、——燕京先生认为“后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队”，我们就来看一下后主是如何及时的。
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。 汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。”（引自资治通鉴）
也就是说后主的二路援军与魏军邓艾、钟会兵团差不多时间出发，而邓、钟兵团距离沓中和阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，这也是在阳安关失陷时张翼部队只进军到汉寿的根本原因。
你大概并不知道洛阳到汉中和成都到汉中的里程吧？根据后汉书记载：洛阳到汉中1990里，到成都3100里，二者相减，成都到汉中是1110里，很明显，成都到汉中要近880里。我不知道你说钟兵团距离阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，根据何在？
因此，如果蜀军正常行军，完全可以在钟会以前到达汉中。
3——燕京先生说张翼部队没有及时援救阳安关是因为在阴平桥一带驻守月余以防诸葛绪部劫断姜维归路，此说的依据亦见于通鉴（翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之）。事实上通鉴作者此语是由于误解了三国志姜维传中那段记载的原意。（及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。）
个人认为，到阴平的并不是张、董，而是廖化。再就是所谓“月余”并不是从廖化至阴平之日算起，而是自两路军自成都出发之日。之所以会这么说有如下依据。一，张、董的目的地是阳安关，而自成都去阳安关并不需要经过阴平，而廖化的目的地是沓中，去沓中则需路经阴平。姜维传中的“会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿”这一记叙也证明了这一点。通鉴语“（姜维）闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”这一说法很明显是错误的。三国志姜维传所记“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退”进一步证明了在阴平逗留的是廖化而不是张、董。
我并未受《通鉴》影响，因为有《姜维传》原文。
至少有一点，后主是同时派出的三支军队，其中两支去汉中，一支去沓中。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（这也不是《通鉴》自己编造的，而是《钟会传》的记载）
那么为什么三人很可能都在阴平呢？这要从敌人兵力分析。之所以三人都要留守阴平，是因为得到情报：魏军诸葛绪军要南下切断阴平后路，而诸葛绪有3万人马。而三人军队有多少？我们看：蜀军一共10万，汉中2万，姜维4万，成都留1万，南中和永安共算1万，这样，三人带领的援军只有2万，都上阴平还没有诸葛绪多，如果只让廖化去阴平，自然更挡不住魏军了。这才是三人临时改变主意，都留守阴平的缘故。
去汉中当然不经过阴平，但是在成都到霞萌这一段还是路线相同的，当三人在半路得到新情报后，为了对付诸葛绪以接应回姜维，只能都前往阴平了。
当然，这也不是后主造成的，至少不能怪到后主头上。
4——之所以说援军不可能在阴平驻守月余，是因为有一笔时间帐。援军８月自成都出发到阴平至少需一月时间，如果再在阴平停留月余姜维才败退，时间将会是十月，而众所周知十月邓艾已在阴平实施其奇袭战略，由此可知通鉴之语是不能成立的。
还有一点，如果真如燕京先生所说，张、董是担心姜维后路被断而驻守阴平桥且一呆就是月余，那试问诸葛绪又是如何抢占阴平桥差点使姜维无家可归的？
你还是没有算清楚里程。成都到阴平的里程还没有到汉中多，大致950里，而钟会从洛阳走到剑阁的里程是1900+550=2540。如果你按照蜀军走950里，就要走一个月，那么钟会大军走到剑阁大致需要80天，也就是2个月零20天。
也就是说，钟会开始发动是8月初，而在剑阁和偷袭江油是在10月底。所以，廖化依然是有时间在阴平留驻月余的。
那么为何廖化依然被诸葛绪占领了桥头呢？这个我们还不清楚。但是从廖化留驻阴平的记载看，他可能认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路。
5——前面已交代过，阳安关之所以迅速失守，钟会军之所以能够长驱直入，主要是因为后主贻误战机增援不力。阳安关失陷时张翼、董厥部队只到达汉寿（由此进一步证明当时在阴平的不是张、董－－自成都到汉寿并不需要途经阴平），根本没有完成姜维战前部署的救援任务。
沓中固然不是防御的重点，但如果后主按照姜维的建议及时作出布署，则汉中可保无虞，姜维的后路也不至被断，此时在沓中的姜维则将处于进可攻退可守的有利境地，如果能挫败邓艾的进攻，可以乘势以向凉、雍，如果汉中吃紧姜维也可以及时通过有廖化坐镇的阴平桥头驰援汉中。因之姜维在获知魏将入侵的消息后继续留在沓中并没有什么不妥之处。
当然不是后主的问题。后主是同时派出的三人。而出发后，将在外君命有所不授。自然与后主无关的。不要什么都推到后主头上。
请注意，记载虽然说张翼、董的部队到大汉寿，但是并没有说是从成都来的。你如何知道他们刚从成都来到汉寿呢？
更合理的情况是，姜维和援军在阴平会合后，突破诸葛绪阻击，占领桥头险要，这样一来，诸葛绪军反而过不来了。因此，姜维带领廖化去救阳平，而留下张翼、董阻击诸葛绪和追击而来的邓艾共计6万人。
我们想一下，姜维带廖化去救阳平了，后面的诸葛绪、邓艾大军难道不管了吗？所以他二人留守桥头是合理的。
作者:
春秋战国三国 时间: 2007-2-2 22:10
认可楼住的意见。但是一个国家的灭亡都是很多因素综合作用的结果，而且很多因素相互作用，其中的任何一个因素都不能起到决定性作用。“时势造英雄乎？英雄造时势乎？”只是相互作用的结果。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-2-5 13:00
拜读LZ大作，感觉LZ对姜维的成见不是一般的深。
在下是蜀派的，因为很喜欢刘备，诸葛，姜维。每个人都喜欢英雄，三国是英雄辈出的朝代才吸引大家的眼球，就像NBA没有大牌明星的球队就算战绩很好喜欢的人也不多一样。当然，在讨论中偶不会靠感情说话，只是觉得LZ对蜀汉非常有偏见，所以往往发的帖都比较主观化。
先说说姜维的责任吧：
1，姜维的政治能力。很多人觉得姜维政治很差，我却不这么认为。首先姜维是一个魏国人，是敌对国战败投降过来的。虽然诸葛给了心怀汉室的评价，但在蜀国君臣眼里毕竟不是根正苗红；其次由于没有祖辈在蜀国里打基础，一切都要重新开始，同时本身又不属于荆州派和益州派的，所以关系网不足也情有可原。即便如此，伯约还是评价自身出色的表现在费炜挂了以后取得了军权，成为了蜀汉的军事第一人，这在中外历史上是极其少见的。而且姜维承接了诸葛亮清廉的美誉，郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。” 我是个感性的人，可以感受到伯约在自己弊薄的宅舍前，心怀丞相的知遇之恩，心忧同僚的厌战之情，一个身背蜀国命运的魏国少年，哦不，魏国中年，在月下仰天长叹：“鞠躬尽瘁，死而后已！孔明，谁知你心？！”
2，汉中战略布局。史料上面已经很多了我就不粘贴复制了，我想说的是LZ的逻辑问题。胃炎，诸葛，王平防守成功，姜维改变了战略防守不成功，所以姜维的战略＝错误的战略？这种逻辑和张飞打败张合，张合打败XX，所以张飞>XX及其相似。至少LZ不能从理论上证明姜维的汉中防守战略是失败的，只不过在实施中因为政治问题主力野战军跟随大将军避祸沓中，而且蒋舒献城，援军迟发（或者保护姜维退路也是原因之一），才导致汉中的丢失。
3，汉中丢失后的各项责任问题。我认为一个很重要的问题大家都没想到，丢失了汉中等于蜀汉受到极大威胁这是不容置疑的，那么姜维4～5W大军留守剑阁而不支援成都，我想其中也有姜维想弥补己过寻机收复汉中的打算。成都作为都城防个一段时间绝对没有问题。在这里燕大大采用了很主观的臆测：周瑜打数千人守的南郡尚打了一年，诸葛进攻数千人守的陈仓小城一月未下，刘备也围了成都一年，为什么到翻山越岭而来的邓艾疲军一来成都，成都就好像矮了半头似的？不说邓艾缺乏攻城器械，不说邓艾后无援军，只说成都有诸葛瞻的1w多人防守，为什么能得出“成都城大兵力不足以防守的结论”？按照燕大大的这种思维逻辑，那么如果后主率百官撤出，邓艾占领成都以后，姜维回师来攻时只怕又会变成成都城高难攻的结论了。 所以在这里我认为诸葛瞻的战败是影响很大的，失了汉中还可以苟延残喘几年，葬送了成都就直接导致了后主无奈投降。可以说诸葛瞻要负起码一半的责任，而燕大大“公正”地考虑到诸葛瞻无实战经验，就将其无罪释放了。钟会也是第一次领兵，怎么不见重大失误？黄崇给了那么好的建议，为什么不予采纳？把诸葛瞻的责任完全卸给了伯约，燕大大对诸葛还真是维护。 按燕大大的逻辑，既然姜维是蜀汉的军事负责人，所以所有的一切都要自己来背，蒋舒献城，油江撤军，诸葛（瞻）军败，后主早降....所有的一切，只要和军事挂钩，姜维就有不可推卸的责任。如果燕大大的逻辑是领导负全责，那么，姜维的背后，那高深莫测的后主，怎么就一点罪名也没有呢？投降似乎成了唯一选择，完全不需要考虑当年桃园三兄弟是如何打下这一片江山的。 我的观点是姜维是有很大责任的，但是燕大大把所有的责任推给他，就非常滑稽和无法理喻了。比如阴平小道的那一段，为什么朝中的人就完全没责任去发现漏洞，所有所有的一切都应该姜维来负责？既然如此，为什么还要商议夺取大将军的兵权呢？
最后码字忽然想起了一句话：爱之深责之切。我想燕大大并不是讨厌姜维所以把所有责任都推给他，相反，燕大大对伯约抱的希望太大了，为什么伯约你不能统一军政，内则把蜀国治理得井井有条外则把魏军打得落花流水最后恢复汉室呢？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-2-5 13:24
还有LS某位企业兄的论调，我感觉不用总是show你的企业管理经验，毕竟实际情况实际分析。
1，诸葛亮这种家长治国制度是否不适合兄台所说的企业管理模式我想还有待一谈。不错，一个企业确实形成了好的企业制度和企业文化以后是缺少了谁也不重要的，但是蜀地的思想是偏安一隅（这在后来群臣的表现中可以看到，真正积极拓展疆土的只有胃炎，诸葛和姜维），那么是否就任由这种公司文化发展呢？阁下举了不少企业管理的知识，可惜不能和蜀国一一挂钩。
2，一直以来大家似乎认可的诸葛一手包办才导致蜀国少人才，我觉得不然。蜀国的事务不是诸葛一个人就可以处理完的，只是诸葛事无巨细，把成都的事务处理地井井有条（仅限成都，比如汉中的什么芝麻大的小事难道诸葛也来处理？好笑），给了成都的臣子们一个非常好的榜样。但是不管怎么样，汉朝的文化中心还是在黄河，荆州一带，荆州后来分属吴魏，蜀也是无权染指的。所以土地广大，拥有文化中心的魏国人才层出不穷，而川中人才都甚为凋零，双方根本不在一个起跑线上。即便如此，诸葛亮依然注意发掘人才，比如马谡，我认为就是诸葛亮培养的对象，否则不会那么快让他担任大任。很多人说诸葛亮起用荆州人士排斥益州人士，但我想成为文化中心之一的荆州人士确实产生了不少人才，这也是诸葛看中的原因。益州人士中有哪些比较出名的？李严？瞧周？不错的法正和黄权都不在了，根本看不出益州人士的贡献。诸葛亮就好比周恩来，但有谁说周恩来阻止人才成长的？
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-2-5 13:26
对了，东吴没有我们事无巨细的诸葛丞相，但是后期又诞生了几个名将？
作者:
lilis 时间: 2007-2-5 13:44
诸葛亮如不是故意排斥益州的东州派，就不会故意忽悠孟达，眼睁睁看着孟达被司马灭掉。李严等也不用说了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-2-5 14:42
原帖由 lilis 于 2007-2-5 13:44 发表
诸葛亮如不是故意排斥益州的东州派，就不会故意忽悠孟达，眼睁睁看着孟达被司马灭掉。李严等也不用说了。
引用：魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通，帝未之信也。司马宣王遣参军梁几察之，又劝其入朝。达惊惧，遂反。
孟达造反是临时起意，而且12月份反，第二年1月份是败亡，你当诸葛亮是神仙啊，这么快就能接应？
李严等也不用说了，这话说得真好，也不用证据，一句也不用说了，就把罪名坐实，罗织经学得真是不错。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-5 14:44 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-5 15:03
神啊，且不说孟达这种一回投一家的反骨仔要不要审视清楚，居然没认真接应就成了排斥东州派了。
作者:
龙九州 时间: 2007-2-6 10:41
诸葛亮应负主要责任 连年征战 民不聊生 且蜀本来人才就少 不知道广纳贤才 独断独行 大小事务独揽一身 虽是为实现刘备大愿 却耗费了国力。关老爷责任也不小 刚愎自用 用人不当 丢掉性命不说 连关平 周仓 赵累 王甫跟着送命 刘封遭牵连 为替他报仇 刘备 张飞 黄忠先后遇难 连糜芳 孟达 傅士仁也反了 丢了一个荆州 连累死这么多贤臣良将 蜀国已经开始灭亡了 可惜了啊 悲愤
作者:
forrr1 时间: 2007-2-6 16:45
蜀国实力本就弱，挺几十年不容易，至于说到关羽的问题，荆州问题一直是蜀吴矛盾所在，这个问题其实不是关羽来解决，他一地方将领在这个外交问题上发挥能力有限．荆州问题是迟早要爆发的．至于诸葛，没看出在战争上他对蜀国的经济破坏多重，相反他的治理倒一直被蜀人和后世所称道．
作者:
落寞之智者 时间: 2007-2-7 13:59
----我没有说姜维要放弃汉中，而是认为姜维的汉中防御战略有错误。请你先看明白别人的意思，再论不迟。
内部2城已经为孤城，而阳平关要做到向西向东都防御也是很困难的。阳平的主要目的是防御来自西面汉中外的敌人，如果敌人从汉中内攻来，防御难度就增大了。
而从魏延、诸葛亮、到王平等均是采用依托险要阻敌于平川以外的战略，都取得了胜利。而你要想证明姜维战略正确，至少是没有正确的证据的。
呵呵，是在下曲解了先生的意思，海涵。
先生的原话是放弃险要，可姜维又何曾放弃险要？姜维御敌战略中有两句话很重要－－‘使敌不得入平，且重关镇守以捍之’（引自姜维传）。不得入平，魏军人数上的优势就得不到发挥；重关镇守，则魏军攻关不克就不能长驱直入。前已提及，钟会军主力之所以能舍汉、乐二城通过汉中是由于后主贻误战机增援不力导致阳安关城早早失陷，如果不是这样，钟会军进不得战，粮运坚难，野无所掠，很难会有什么作为。所以，导致汉中防线过早被突破的罪魁是后主，而不是姜维的战略。
----你大概并不知道洛阳到汉中和成都到汉中的里程吧？根据后汉书记载：洛阳到汉中1990里，到成都3100里，二者相减，成都到汉中是1110里，很明显，成都到汉中要近880里。我不知道你说钟兵团距离阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，根据何在？
因此，如果蜀军正常行军，完全可以在钟会以前到达汉中。
从洛阳到汉中？如果后主在钟会还在洛阳的时候即派出援军就不会说他是贻误战机了，二路军也不会到不了既定目的地。据姜维传：‘及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。’也就是说，后主派出董厥等人之时，钟会已过长安，邓艾已达雍凉－－此间距离与成都援军之间距又是孰近孰远？
至于说董厥等是自成都出发，一是由于成都乃益州之首府，一国之枢纽，必有重兵于此为之镇，不会仅有燕先生口中诸葛瞻所统领的万余人（此说亦存疑，暂不提），二则看一下董厥的履历：曾为尚书仆射，代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，后为侍中，守尚书令，平尚书事。其传又称：‘自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫’，由此可知董厥是在成都。而廖化、张翼等是与董厥同时出发，故可知张、廖此年亦是在成都。
----我并未受《通鉴》影响，因为有《姜维传》原文。
至少有一点，后主是同时派出的三支军队，其中两支去汉中，一支去沓中。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（这也不是《通鉴》自己编造的，而是《钟会传》的记载）
那么为什么三人很可能都在阴平呢？这要从敌人兵力分析。之所以三人都要留守阴平，是因为得到情报：魏军诸葛绪军要南下切断阴平后路，而诸葛绪有3万人马。而三人军队有多少？我们看：蜀军一共10万，汉中2万，姜维4万，成都留1万，南中和永安共算1万，这样，三人带领的援军只有2万，都上阴平还没有诸葛绪多，如果只让廖化去阴平，自然更挡不住魏军了。这才是三人临时改变主意，都留守阴平的缘故。
去汉中当然不经过阴平，但是在成都到霞萌这一段还是路线相同的，当三人在半路得到新情报后，为了对付诸葛绪以接应回姜维，只能都前往阴平了。
当然，这也不是后主造成的，至少不能怪到后主头上。
且不说燕先生对蜀汉兵力的这种分派算法本就有些问题，仅三人齐驻阴平的说法就已是不合理。假设三人行至葭萌真的获悉诸葛绪有截姜维后路之意，假设张、董真的因为廖化兵力不足为确保姜维后路的通畅不惜放弃驰援汉中的使命转往阴平。那么，他们到阴平是为了什么？依燕先生的意思是为了截击诸葛绪，那么倒要问一句，既然目的如此明确三人又如何会放任诸葛绪占据桥头不闻不问？总不会说三人在葭萌都能得到诸葛绪南下的消息，在阴平反而会对诸葛绪逼近桥头一无所知？董厥等如果真有此举，不但不能保证姜维的归路，而且连自己都被断了后路。即便是一个平庸的将领恐怕也做不出这样的事，何况董、张、廖都算得上是一时的才俊？
----你还是没有算清楚里程。成都到阴平的里程还没有到汉中多，大致950里，而钟会从洛阳走到剑阁的里程是1900+550=2540。如果你按照蜀军走950里，就要走一个月，那么钟会大军走到剑阁大致需要80天，也就是2个月零20天。
也就是说，钟会开始发动是8月初，而在剑阁和偷袭江油是在10月底。所以，廖化依然是有时间在阴平留驻月余的。
那么为何廖化依然被诸葛绪占领了桥头呢？这个我们还不清楚。但是从廖化留驻阴平的记载看，他可能认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路。
950里？那好，再问一句，依燕先生的算法，蜀军一日行三十里，950里又该走多长时间？董厥等八月出发，到阴平再待上月余，时间又会是几月？
‘认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路’的说法就更经不住推敲了。前已提及，燕先生认为三人在葭萌时即能得知诸葛绪的意图，又怎会在阴平等了月余对诸葛绪的动向一无所知？
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-2-7 14:04 编辑 ]
作者:
龙九州 时间: 2007-2-9 19:03
被扣钱了？？？？？？ why why
回复：这里是三国历史区，不是三国演义区。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-2-9 20:20 编辑 ]
作者:
打倒大耳朵 时间: 2007-2-14 12:29
黃浩
作者:
tanhuanglong 时间: 2007-2-16 21:45
别把责任都推给诸葛瞻
他没打过仗
能打过身经百战的邓艾吗?
显然不能
而且魏军是孤注一掷 战斗力明显强于蜀军
作者:
tclin 时间: 2007-2-18 14:17
居然把企业文化都带进来了
笑掉大牙
以为自己做企业当老板了，拿老板口气训年轻人？
只要企业倒闭，那就是因为企业的第一代领导人的责任？
现在企业和封建割据可以等同并谈？
建议这位老兄多看历史书，多学学汉末时的封建制度
作者:
deadnow 时间: 2007-3-22 16:45
关羽
关羽失荆州，打断了蜀的一只翅膀。难道你见过一个翅膀的鹤还能活吗？
作者:
donald123456 时间: 2007-3-24 22:56
多几个姜维这样的人也许就不会灭亡了
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-3-28 10:18
希望燕老对偶的帖子点评一下～
作者:
tchfk 时间: 2007-3-28 17:51
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!
作者:
humi100 时间: 2007-3-28 18:03
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!
=============================================
司马懿也是曹操拉出来的,是不是魏国的灭亡曹操要负很大责任,这根本无稽之谈.
作者:
冒牌 时间: 2007-3-29 14:53
原帖由 tchfk 于 2007-3-28 17:51 发表
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!
致使蜀国灭亡的可不是姜维。
蜀国灭亡最重要的原因是国力差距，这点谁也改变不了。
直接原因首先是黄皓与后主，不用姜维守阳安、阴平之议。然后是蒋舒投降，阳安失守。
诸葛瞻不听黄崇以致败亡，也是重要原因。最后就是后主不战而降。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-10 15:26
原帖由 tchfk 于 2007-3-28 17:51 发表
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!
诸葛亮提拔姜维不假，但从来没有成为他的接班人。你从哪看出来的，姜维致使蜀国灭亡？
另外，如果诸葛亮提拔姜维，姜维致使蜀国灭亡，诸葛亮就要负责任的话，曹丕篡汉，莫非曹参也要负责任？
作者:
凌云茶 时间: 2007-4-14 02:01
千年之前，蜀军日行30里都能考证的出来，伯约啊伯约，你想不背黑锅，宁可得乎。
作者:
48365 时间: 2007-4-14 21:52
如无邓艾，恐蜀尚且苟全。
作者:
wwwind 时间: 2007-8-9 13:06
蜀亡就亡了，偏安小国。姜伯约能独力支撑局面这么久已经不容易了。不出这些失误，蜀国就统一天下？民心已经不属于汉刘了。而曹魏也已经完蛋了，天下归晋，势也。英雄尽皆没去。乱世出英雄，乱世结束了，英雄们就该进坟墓了。
作者:
完颜天岚 时间: 2007-8-9 16:10
原帖由 慕容燕然 于 2005-11-27 22:09 发表
红字部分出自《吕乂传》，反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。
自古兵者为凶器
圣人不得已而用之
如果坐着就能称霸天下,谁还要去劳民伤财的打仗
当时蜀内已无战事,如果不出兵搅和看是否有机会可以扩张,以益州一州之力发展相比曹魏北方十几个州的发展
然后就是和平灭亡.
北伐一方面让曹魏不能安心发展,不能在东线孤注一掷的大战,还能看有没有什么机会抽冷子捞上一把,
捞到一些城池就能把前线向前推进并补充蜀中人口,然后下次决战就是在对方境内了
就算捞不到也不能曹魏安心就是了
再说要考虑下诸葛亮和姜维的理想,是匡复汉室,统一天下,
如果就窝在蜀中,没有任何可能实现
所说北伐成功的可能性非常之小,但是还有这么一丝可能,难道以诸葛亮和姜维的眼光不知道魏是最强大的?
他们只是在不可能中寻找可能,创造机会罢了
不能站在历史的角度光说战之不是,那当年抗战也不用打了
作者:
完颜天岚 时间: 2007-8-9 16:40
原帖由 klause 于 2005-11-29 12:01 发表
我觉得孔明北伐没有错，，
但是战略太差，穷兵黩武。
想想看，他死时才54岁，假设修养生息10年，再一鼓作气北伐，自己的健康也不至于那么坏，且司马家那时和曹家已经格格不入，等魏国内乱时岂不是更有利？
战略战术要搞清楚,不北伐就是在益州困死,北伐才有出路,不过是由于太自信(或是确实不够神)和实力不够强大,导致失利,当然具体实施也有不少败笔.
说修养十年不现实,又不是吴越之争,越投降之后以附属国的形式20年后才报仇
十年,如果不一直出兵骚扰魏,那等魏大规模出兵,蜀就是死路一条,就算挡住一次,2次也难说,官渡赤壁不是年年有
不停的北伐就是让魏无法大规模出兵征蜀,并"顺便?"使魏在东线无法全力出击
而说54岁归天,古时候本来寿命就短,54也不能算夭,你以为廖化那种老妖怪遍地是啊,况且以诸葛亮这种性格,就算是治政也不是休闲的命,不能说不出兵就死得晚
而且诸葛亮所说的机会当然有魏内讧因素在,不过主动出兵制造乱象,看有没有变化机会比死等好多了,当时不是有3成易帜归降,不过是效果没有后来司马那么大罢了
而且诸葛亮没借过东风,也没给过锦囊,当然也不会预测到司马后来会反,当时没有媒体播报,不是当今社会在自家厕所说句话也能人尽皆知,谁知道司马懿有反意啊
向来是以古论今,不能以今论古,不然给诸葛亮红军一个团,他也能平定天下了
或者说诸葛亮怎么才发明了手推车和连弩,怎么不能发明AK47出来呢
作者:
完颜天岚 时间: 2007-8-9 16:45
原帖由 tanhuanglong 于 2007-2-16 21:45 发表
别把责任都推给诸葛瞻
他没打过仗
能打过身经百战的邓艾吗?
显然不能
而且魏军是孤注一掷 战斗力明显强于蜀军
不能打过就不要打啊,可以守城啊,经验不足打输了可以理解,但是如此输法才是不能理解的
况且何为没有经验就不能负责任,没有经验只能说大家不能苛责太多,因为没有经验,所以蜀亡了,
但是责任还在他
就像领导做错决定,不能说经验不足就没责任了吧
作者:
枫月 时间: 2007-8-10 17:26
姜维驻军剑阁，有兵然将少，去驰援诸葛瞻 谁来带队？？如果姜维离开剑阁，那万一剑阁守将无能，挡不住伟军的进攻，那又该如何？
《姜维传》：维，化亦舍阴平而退，适与翼，厥合，皆退保剑阁以拒会。
当时在剑阁大概只有维化翼厥4人有名气，官职高。
然，廖化是个能力差的，张翼根姜维关系不好（语见《张翼传》），董厥是个书生（文官）没带过兵，这里面给哪个兵姜维都不放心。。。
作者:
枫月 时间: 2007-8-10 17:29
原帖由 tchfk 于 2007-3-27 21:51 发表
姜维是诸葛亮一手提拔上来的,姜维致使蜀国灭亡,诸葛亮恐怕也有责任吧!
姜维只是加快蜀汉灭亡，并非导致。
而诸葛亮有责任那根本是无稽之谈
作者:
疯猫 时间: 2007-8-10 22:01
在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后，到姜维就打住了）。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-10 22:05 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-8-21 13:43
原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 10:57 发表
其实并不矛盾，问题的关键在于：三国时期，白水关在何处？
学士一直认为白水关在今天的青川县沙洲镇，根据是郦道元做的《水经》的注《水经注》。但是，问题是，《水经》才是三国时期的河流反映，而注则是北魏时期的情况。因此，要知道三国时期白水的位置，首先要看《水经》本文。
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（见《水经》卷20）
——羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。（见《水经》卷32）
由以上2条《水经》的记载，我们可以知道：
1、在三国时期，白水县（白水关在县城）位于漾水（即现今的嘉陵江）岸边，而且是位于漾水的东岸；
2、白水县大致位于武都沮县到葭萌县之间的某个漾水岸边；
3、羌水（即白水）下游曾经发生过改道：白水县曾经是羌水与漾水的交会地点，后来该交会点下移到了葭萌县；
因此根据《水经》的记载，其中白水县的位置与北魏时期是完全不同的。为何会发生这种情况呢？我分析：
1、三国时期，之所以嘉陵江边有白水县，是因为那里是白水与嘉陵江的交会点，是水陆交通要点，因此设县于此；
2、此后（时间难以确定），白水下游改道，与嘉陵江的交会点下移到了葭萌县，原来的城关再设置为白水县就名不副实了，因为根本与白水不搭界，因此在今青川沙洲新设置了白水县，但是很可能又经历过建立、撤消等过程，所以郦道元的注中称为白水故县。
但是，由于三国白水县位置的基本确定（根据《水经》），加之在朝天一带确实有秦汉时期的古栈道，是符合其为金牛道重要关隘的条件的。
《水经》成书年代已经做过专门论证，《水经》实为后魏作品，与郦道元所处时代同时或稍早，绝非三国著作。（详见拙文《从〈禹贡〉“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》，（三） 南北朝时期相关水道。http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=85072）郦道元对其的订正无疑也是正确的。
你所引《水经》对于“白水县”位置所述之误，郦道元千数百年前就已经在《水经注》中做了订正，无奈你为了附会自己的结论，还把这一条没有考古证据的“孤证”奉为圭臬，真是可悲！
白水县 白水关的位置确定无疑是在四川青川沙洲镇。从文献考古都已经有证。见拙文《白水关及其历史演变 》，http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... p;extra=#pid1466464。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-8-21 15:20 编辑 ]
作者:
xierui1204 时间: 2007-8-28 09:52
蜀汉的灭亡姜维的确有军事责任，但就他个人来说，他与诸葛亮的时期国力更差，而且已没有好的将领！何况天下有几个诸葛亮那样的人？
作者:
历山学士 时间: 2007-8-28 13:02
第一，姜维东线的防御战略是“使敌不得入平”，并非“听敌入平”；
第二，姜维的防御歼敌战略是完全起效的，魏军在刘禅投降前没有靠进攻取得任何东线据点，军力分散围攻各个据点，钟会在剑门关甚至要退军。若退军，更符合姜维的战略。（无奈其他不能左右的因素）
第三，姜维的战略意图与其所不能左右的突发因素对亡蜀的影响孰轻孰重？
如果考虑到这些，此战军事责任自不在姜维。
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 16:01
事实上 从诸葛亮六出祈山而无寸功 开始蜀国的灭亡就注定了
姜维 在当时算是蜀国最杰出得人才了 当时蜀国 有能力的武将 人才 死的死 老的老 也就姜维能够领大军作战了
蜀国的命运 在于诸葛亮
如果诸葛 出祈山获胜 蜀存汉兴 可惜 诸葛亮太自负了 他毫不注意人才的培养 功臣之后大多默默无闻 以至于蜀后期无人
蜀国灭亡 军事责任 有姜维的失误 最主要的 是诸葛亮的失误
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 16:02
亮存 蜀兴 亮亡 蜀亡
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 16:06
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:01 发表
可惜 诸葛亮太自负了 他毫不注意人才的培养 功臣之后大多默默无闻 以至于蜀后期无人
蜀国灭亡 军事责任 有姜维的失误 最主要的 是诸葛亮的失误
三国时，哪一国的功臣之后很有出息了？
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 16:15
在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后，到姜维就打住了）。
再提几个战例，官渡之战，赤壁之战和彝陵之战。官渡之战一战就决定生死，因为这战动摇了袁绍的根本。赤壁之战可以说是三国时期大战役，即使是如此的大战役，也没动曹操根本。彝陵之战虽然蜀国大伤元气，但诸葛亮及时联吴，并且修生养息，蜀国还有继续生存的可能。这几战失败方都是犯过军事错误的，但情况不同，结果也不同。所以军事错误（责任）不是国家灭亡的决定因素，而是促进因素。
说白了很简单，就如同1个人，如果1个人经常积弱多病，那么一场感冒（邓艾的几千人偷袭灭蜀）就可能要了命，但1个人如果身体强健，几场小病算不了什么,甚至得场大病（曹操的赤壁）也能熬过去。
所以单纯的追究军事错误是找不到原因的。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 16:27 编辑 ]
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 16:19
事实上 很多历史上背写的很完美的人 都有自己的缺陷 例如唐太宗 房玄龄的后代被他做了 例如诸葛 他让蜀国的人养成了一种惰性 所以在领导人不行的时候 国家很危险～～～～～～～～～～～～～～～
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 16:29
原帖由 疯猫 于 2007-8-28 16:15 发表
在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后，到姜维就打住了）。
再提几个战例，官渡之战，赤壁之战和彝陵之战。官渡之战一战就决定生死，因为这战动摇了袁绍的根本。赤壁之战可以说是三国时期大战役，即使是如此的大战役，也没动曹操根本。彝陵之战虽然蜀国大伤元气，但诸葛亮及时联吴，并且修生养息，蜀国还有继续生存的可能。这几战失败方都是犯过军事错误的，但情况不同，结果也不同。所以军事错误（责任）不是国家灭亡的决定因素，而是促进因素。
说白了很简单，就如同1个人，如果1个人经常积弱多病，那么一场感冒就可能要了命，但1个人如果身体强健，几场小病算不了什么,甚至得场大病也能熬过去。
蜀汉国力弱于魏国，难道这点是姜维造成的？
姜维的责任还不如费祎更严重些。
费祎一改诸葛亮以攻代守的方针，采取消极防守，给了曹魏安心发展的机会。
这更能拉大蜀汉与魏国国力差距。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 16:30
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:19 发表
事实上 很多历史上背写的很完美的人 都有自己的缺陷 例如唐太宗 房玄龄的后代被他做了 例如诸葛 他让蜀国的人养成了一种惰性 所以在领导人不行的时候 国家很危险～～～～～～～～～～～～～～～
诸葛亮让蜀国的人养成什么惰性了？
诸葛亮死后三十年，蜀汉才亡国，难道还要诸葛亮买单？
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 16:57
以攻代守 是诸葛亮睿智的一面
姜维一生都在继承诸葛亮的遗志
至于惰性问题 自诸葛亮以后 蜀国会打仗的 只有姜维了 其他人 主将说什么就做什么 完全没有自主性 所以 诸葛 姜维打仗 都是亲征～～～～～～～～～～
诸葛亮死后的三十年中 魏国一直在争权夺利中 司马篡权 加上蜀地位置险要 魏国没有方法攻破剑阁 加上姜维以攻代守 所以能支撑30年
如果魏国早找到小路 找姜维伐魏的时候进攻成都 蜀国早亡了
蜀国后期 除了廖化等人 几乎没有能打仗的了 这难道不是在诸葛亮时期造成的么？？？？？？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 17:01
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:57 发表
至于惰性问题 自诸葛亮以后 蜀国会打仗的 只有姜维了 其他人 主将说什么就做什么 完全没有自主性 所以 诸葛 姜维打仗 都是亲征～～～～～～～～～～
诸葛亮死后的三十年中 魏国一直在争权夺利中 司马篡权 加上蜀地位置险要 魏国没有方法攻破剑阁 加上姜维以攻代守 所以能支撑30年
如果魏国早找到小路 找姜维伐魏的时候进攻成都 蜀国早亡了
蜀国后期 除了廖化等人 几乎没有能打仗的了 这难道不是在诸葛亮时期造成的么？？？？？？
像姜维之类，只要一个就难得了，曹魏又有几个能与之相当的人物了？
至于说魏国早找到小路，蜀国早亡了，那就更搞笑了。
若阴平桥头有备，知道有小路又如何？
不过是过去送死而已。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 17:02
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:57 发表
以攻代守 是诸葛亮睿智的一面
姜维一生都在继承诸葛亮的遗志
至于惰性问题 自诸葛亮以后 蜀国会打仗的 只有姜维了 其他人 主将说什么就做什么 完全没有自主性 所以 诸葛 姜维打仗 都是亲征～～～～～～～～ ...
小道，你也不看看邓艾偷袭进在什么地方，你当随便就能找到一条小道啊？ 其他人 主将说什么就做什么 完全没有自主性，笑死人，俺，只问一个问题，王平防曹爽，是谁让的？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 17:03
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:19 发表
事实上 很多历史上背写的很完美的人 都有自己的缺陷 例如唐太宗 房玄龄的后代被他做了 例如诸葛 他让蜀国的人养成了一种惰性 所以在领导人不行的时候 国家很危险～～～～～～～～～～～～～～～
第一，他让蜀国的人养成了一种惰性？拿出点证据来。
第二，领导人不得的时候，有几个国家不危险？
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 17:06
三国时期的功臣之后虽说没有几个有出息的 但是也没有想赵云的俩儿子那样看坟的呀 最起码 魏国功臣的后代 大多能上战场 一些世家的人才又不断涌现 而蜀国呢？？？？？打来打去 就那么几个人 死一个少一个 而魏国 不断涌现将领 虽然都不匝地 但是 他们都是能独自打仗的
宋朝的皇帝学的诸葛亮 将军打仗都规定好了怎么打 只不过诸葛亮比较厉害 没出过几次失误而已
大家看三国 都能看出来 到姜维时期 蜀国就省几个将领了 而魏国 不好意思 光将领名字就一大堆
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 17:13
原帖由 云上天 于 2007-8-28 17:06 发表
三国时期的功臣之后虽说没有几个有出息的 但是也没有想赵云的俩儿子那样看坟的呀 最起码 魏国功臣的后代 大多能上战场 一些世家的人才又不断涌现 而蜀国呢？？？？？打来打去 就那么几个人 死一个少一个 而魏国 不断涌现将领 虽然都不匝地 但是 他们都是能独自打仗的
宋朝的皇帝学的诸葛亮 将军打仗都规定好了怎么打 只不过诸葛亮比较厉害 没出过几次失误而已
大家看三国 都能看出来 到姜维时期 蜀国就省几个将领了 而魏国 不好意思 光将领名字就一大堆
赵云的儿子看坟？
云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。
诸葛亮连打仗都规定好怎么打？证据拿出来……ps，演义的不要。
到姜维时期，蜀汉只有几个将领？？？
俺倒想看看你知道哪几个，列出来看看，俺可以给你补充。
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 17:14
阴平桥有备 笑话 诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了 邓艾从那走的时候 没有防守已经十几二十几年了
王平 姜维 都是从魏国降来的 当然受诸葛亮影响较小
小道 最后不是让邓艾找到了么？
再说 邓艾是在强攻剑阁未果的时候才想到偷袭的
姜维一样得人才 邓艾 钟会 不都是么
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 17:15
原帖由 云上天 于 2007-8-28 17:06 发表
三国时期的功臣之后虽说没有几个有出息的 但是也没有想赵云的俩儿子那样看坟的呀 最起码 魏国功臣的后代 大多能上战场 一些世家的人才又不断涌现 而蜀国呢？？？？？打来打去 就那么几个人 死一个少一个 而魏国 不断涌现将领 虽然都不匝地 但是 他们都是能独自打仗的
宋朝的皇帝学的诸葛亮 将军打仗都规定好了怎么打 只不过诸葛亮比较厉害 没出过几次失误而已
大家看三国 都能看出来 到姜维时期 蜀国就省几个将领了 而魏国 不好意思 光将领名字就一大堆
赵云的儿子看坟?
《三国志》：云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。
阁下在什么地方看的史书，也让俺去见识一下。
还有宋朝的皇帝学的诸葛亮 将军打仗都规定好了怎么打？好奇怪噢，哪个皇帝这样学诸葛亮？还有诸葛亮什么时候规定了仗该如何打？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 17:17
原帖由 云上天 于 2007-8-28 17:14 发表
阴平桥有备 笑话 诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了 邓艾从那走的时候 没有防守已经十几二十几年了
王平 姜维 都是从魏国降来的 当然受诸葛亮影响较小
小道 最后不是让邓艾找到了么？
再说 邓艾是在强攻 ...
老大，你去看看三国志，别拿小说来说事。再者，演义中也说了，姜维提醒后主，防备阴平桥头。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 17:21
问下，邓艾偷袭后如果后主不投降多坚持几天可以吗？似乎邓艾带的人马不是很多，又远道而来，粮草也是个问题，如果后主多坚持几天，等待外援有可能吗？
（我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反，蜀汉也要灭亡，如果可行，责任在后主不争气。）
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 17:25 编辑 ]
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 17:24
诸葛亮 姜维打仗 都是亲征
难道还有人不听他们的么？
诸葛亮身体力行 20两银子的事情都亲自管 10板子的惩伐都亲自数
在诸葛亮时期 几乎没有诸葛亮管不到的事 这在实蜀国国力快速上升的同时 使诸葛亮不需要很多人才襄助 所以他不重视人才的培养 加上蜀国世家少 人口少 人才就少了
最后 蜀国的将领几乎全在姜维军中 南蛮驻守 成都城中只剩下 一大票投降派～～～～～～～～～～～～～～～～～·
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 17:24
原帖由 云上天 于 2007-8-28 17:14 发表
阴平桥有备 笑话 诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了 邓艾从那走的时候 没有防守已经十几二十几年了
王平 姜维 都是从魏国降来的 当然受诸葛亮影响较小
小道 最后不是让邓艾找到了么？
再说 邓艾是在强攻剑阁未果的时候才想到偷袭的
姜维一样得人才 邓艾 钟会 不都是么
诸葛亮死后没多久 那的兵就撤了？
知道什么叫“实兵诸围以御外敌”么？
在剑阁强攻的明明是钟会，关邓艾啥事情？
姜维一样得人才，邓艾、钟会，那不也才两个么？
曹魏国土、人口都不止蜀汉的两倍吧？
也不过两个而已，可见曹魏人才还不如蜀汉。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 17:29
原帖由 云上天 于 2007-8-28 17:24 发表
诸葛亮 姜维打仗 都是亲征
难道还有人不听他们的么？
诸葛亮身体力行 20两银子的事情都亲自管 10板子的惩伐都亲自数
在诸葛亮时期 几乎没有诸葛亮管不到的事 这在实蜀国国力快速上升的同时 使诸葛亮不需 ...
俺从没听说蜀汉是用银子的，至于什么十板子都亲自数更是闻所未闻。
诸葛亮不需要很多人才襄助 所以他不重视人才的培养？
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
知道后面一句话的意思么？
ps.忽然发现明月刀是广西人。
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 17:29
邓艾与钟会不和 俩人抢功 钟会强攻剑阁 邓艾看其久攻不下 偷袭
姜维不是从魏国出来的么？？？？？？？？？？？
姜维以外 王平 原魏将 李严 原益州将 魏延 原荆州将
还有几个能打仗的～～～～～～～～～～～
补充一下好么
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 17:30
原帖由 疯猫 于 2007-8-28 17:21 发表
问下，邓艾偷袭后如果后主不投降多坚持几天可以吗？似乎邓艾带的人马不是很多，又远道而来，粮草也是个问题，如果后主多坚持几天，等待外援有可能吗？
（我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反 ...
邓艾偷袭时早就“粮运将匮，频於危殆”，若非由江守将马邈投降，邓艾多半只能饿死或是被瓮中捉鳖。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 17:30
后主投降邓艾，蜀汉诸将都大骂后主不争气而大哭，可有此事？
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 17:32
原帖由 冒牌 于 2007-8-28 17:30 发表
邓艾偷袭时早就“粮运将匮，频於危殆”，若非由江守将马邈投降，邓艾多半只能饿死或是被瓮中捉鳖。
不知道当时成都城防如何，仅凭成都城大就不能多守几日？
我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反，蜀汉也要灭亡，如果可行，责任在后主不争气.
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 17:36 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-28 17:54
原帖由 疯猫 于 2007-8-28 17:32 发表
不知道当时成都城防如何，仅凭成都城大就不能多守几日？
我的想法是，如果这不可行，那么成都城里随便有个人造反，蜀汉也要灭亡，如果可行，责任在后主不争气.
若是马邈不降，邓艾缺乏补给，可能在绵竹甚至由江城下，就败给诸葛瞻了。
又何来的进攻成都的机会呢？
以当时的情况，蜀汉的机会当然也不是坐守成都，而是撤往南中，等姜维回军以后才有机会了。
但整体也无法挽回败亡的局面了。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 18:11
原帖由 冒牌 于 2007-8-28 17:54 发表
若是马邈不降，邓艾缺乏补给，可能在绵竹甚至由江城下，就败给诸葛瞻了。
又何来的进攻成都的机会呢？
以当时的情况，蜀汉的机会当然也不是坐守成都，而是撤往南中，等姜维回军以后才有机会了。
但整体也 ...
暂时撤退是个办法，但是我怀疑如果成都城内有人造反，后主也会投降。
作者:
历山学士 时间: 2007-8-28 19:30
原帖由 疯猫 于 2007-8-28 16:15 发表
在军事上，确实是姜维的错.但蜀由于连年征战而无果，直接导致国力衰弱，长此以往，出现致命军事错误是在所难免和必然的。说白了，诸葛亮不出错，姜维不出错，不能保证以后的军事主管也不出错(当然已经没有以后， ...
请具体分析此战姜维的军事错误在哪里，谢谢
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 19:55
原帖由 历山学士 于 2007-8-28 19:30 发表
请具体分析此战姜维的军事错误在哪里，谢谢
我觉得后主因为偷袭而投降，姜维作为军事主管，应该有责任。不过我也怀疑，后主如果死守成都待援有没有可能。
如果死守成都待援不可行，那么我敢说，成都只要有人造反，蜀汉就会灭亡，如果死守待援可行，就是后主的责任。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-28 19:58 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-28 21:04
原帖由 疯猫 于 2007-8-28 19:55 发表
我觉得后主因为偷袭而投降，姜维作为军事主管，应该有责任。不过我也怀疑，后主如果死守成都待援有没有可能。
如果死守成都待援不可行，那么我敢说，成都只要有人造反，蜀汉就会灭亡，如果死守待援可行，就是 ...
永安或者南中都有军队可以援助
作者:
疯猫 时间: 2007-8-28 21:17
原帖由 河内司马 于 2007-8-28 21:04 发表
永安或者南中都有军队可以援助
后主实在是不争气，蜀汉该亡。
作者:
ldm.nc 时间: 2007-8-29 05:52
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:02 发表
亮存 蜀兴 亮亡 蜀亡
鬼打架
亡国这么严肃的问题,岂是一个诸葛亮能说清的?
作者:
蝎子皇 时间: 2007-8-29 06:34
从关羽失荆州就注定蜀汉要灭了...
而且姜维要顾虑的事,比孔明多很多的...
他又不像孔明那样独揽大权...
作者:
历山学士 时间: 2007-8-29 10:19
首先，我们可以看一下，姜维的战略部署和意图有没有达到！
《姜维传》：维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。
“使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，”
―――――“诸围守悉被后主敕，然后降下。”《三国志 后主传》
“诸围守皆奉后主敕令乃下。” 《华阳国志 卷六 刘后主志》
“常勖，……除郫令。……魏征西将军邓艾伐蜀，破诸葛瞻于绵竹，威振西土，……后主檄
令，乃诣艾，故郫谷帛全完。”《华阳国志 卷十一 后贤志 常勖传》
“柳隐，……迁汉中黄金围都，景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，……会别将攻之，
不能克。后主既降，以手令敕隐，乃诣会。”《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》
“於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。”
―――――“锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，……会攻乐城，不能克，” 《姜维传》
“后主既降邓艾，斌诣会於涪，”《蒋斌传》
“野无散谷，千里县粮，自然疲乏。”
―――――“军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。” 《钟会传》
“皆退保剑阁以拒会。…会与维书…维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。” 《姜维传》
“引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。”
―――――这一条，如果不是蒋舒献城、后主投降，也非常可能实现！
总的来看，姜维的战略部署基本达到了目的，是非常成功地。
其次，我们看姜维对于加强围守外围防御力量的建议。
“六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。”(《姜维传》)
姜维建议时正值“闻锺会治兵关中”，钟会还没有发兵，如果后主在这时候按照姜维的建议“并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”蒋舒献出阳安口的可能就大大减小，邓艾军偷度阴平的可能也大大减小。要知道，这两件事正是此战的转折点！
直到，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助，” (《姜维传》)很明显，为时已晚－－张翼、董厥军起码没有到达阳安口（可能是集结军队的原因），阳安口被克，阴平遂不能守，邓艾得以偷渡……
如果后主及早采纳姜维建议，此战结果实不可知。
当然，蜀弱魏强，天下统一是大势所趋，但是如果此战完全按照姜维的战略部署以及建议，蜀汉起码不会这么快亡国。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-8-30 14:33 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-29 12:03
原帖由 历山学士 于 2007-8-29 10:19 发表
首先，我们可以看一下，姜维的战略部署和意图有没有达到！
《姜维传》：维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平， ...
护军蒋斌守汉城
硬挑毛病,就只有这一条而已!
作者:
历山学士 时间: 2007-8-29 16:35
原帖由
天涯明月刀 于 2007-8-29 12:03 发表
护军蒋斌守汉城
硬挑毛病,就只有这一条而已!
兄可能疏忽了，蒋斌也没有大过错阿，直到后主投降后才投钟会。你可能把他跟蒋舒混了吧？
“魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”斌答书曰：“知惟臭味意眷之隆，雅讬通流，未拒来谓也。亡考昔遭疾疢，亡於涪县，卜云其吉，遂安厝之。知君西迈，乃欲屈驾脩敬坟墓。视予犹父，颜子之仁也，闻命感怆，以增情思。”会得斌书报，嘉叹意义，及至涪，如其书云。
后主既降邓艾，斌诣会於涪，待以交友之礼。随会至成都，为乱兵所杀。斌弟显，为太子仆，会亦爱其才学，与斌同时死。”《蒋斌传》
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-29 16:37
原帖由 历山学士 于 2007-8-29 16:35 发表
兄可能疏忽了，蒋斌也没有大过错阿，直到后主投降后才投钟会。你可能把他跟蒋舒混了吧？
“魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬， ...
还真是将他与蒋舒混了。一直将斌看成舒。
不仔细看书啊！
回家仔细再读几遍书，再出来混，这样那成啊！
作者:
凌云茶 时间: 2007-8-30 09:27
姜维:今天买这个股票没错的.
后主说:好
姜维:股市有变,快卖掉,不然会亏.
后主说:黄公公说了,不卖.
股市大跌.....巨亏
后"有识者"说:股票亏了,姜维要负责,是他建议买的.
LZ此帖,大意如此罢了.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-30 15:03
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-30 15:19
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-30 15:03 发表
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝中陈祗、阎宇、董厥、樊建、诸葛瞻都在制衡姜维，这就说明蜀汉灭亡的问题不是简简单单一个黄皓该负责的问题，而是蜀汉内部结构性的问题。
蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲乘水东下之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。
蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
既称群臣不知，而是黄皓导致，那自然是黄皓有责任。
这件事上没必要把责任推给董厥、樊建、诸葛瞻等人。
现在主帖问的是谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任？
姜维的计划本来没错，破坏了这一计划的是黄皓，而老板刘禅自然不然免责。
主要责任当然是刘禅黄皓二人。
作者:
无势 时间: 2007-8-30 15:23
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-30 15:03 发表
黄公公不是问题的关键，中国历史的毛病就是亡国担责任的不是太监就是女人。那些身体健全的男人似乎全是受害者，这叫什么逻辑。
姜琬、费祎在时都是压制姜维的，使姜维不得掌重兵。蒋费之后蒋维虽掌重兵但蜀汉朝 ...
没人制衡的话也会出问题....政变,呵呵.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-30 16:01
原帖由 冒牌 于 2007-8-30 15:19 发表
蒋琬何曾压制姜维？倒是阻隔蒋琬欲乘水东下之议，姜维也参与其中。
陈祗跟黄公公相互勾结，本来就是同党。
蜀汉内部虽有不合之声，但并非导致蜀汉败亡的直接原因。
皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝 ...
自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。
作者:
sunnybill 时间: 2007-8-30 16:11
主要责任是刘备的吧，在当时的生产力水平下，以区区一个蜀地抗衡整个中原，不会有任何人可以成功，所以刘备一开始建立了蜀国也就注定了蜀国的灭亡，避免蜀国灭亡的唯一办法就是不要建立蜀国，所以主要责任应该是刘备的。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-30 16:37
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-30 16:01 发表
自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫
无视一切将责任推给黄皓吧，这样下半身健全的人心里能得到安慰也是个不错的结果。
你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？
姜维的军事安排，书里明载为黄皓所格，群臣不知。
何必把这个责任推给“不知”的人？
既然不知此时，如何匡矫法？
作者:
凌云茶 时间: 2007-8-31 02:59
整个政局是咸共将护，无能匡矫.
具体到魏灭蜀汉一战的军事部署问题，就不关诸葛＼董等事，因为他们不知．
要追到大一点范围，认为姜维出屯沓中不当的话，那逼到他避祸的人中，少不了咸共将护，无能匡矫的那几位．
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-31 08:59
原帖由 冒牌 于 2007-8-30 16:37 发表
你要说蜀汉后期走下坡路，这不完全是黄皓责任，俺不反对。
像引用陈祗是费祎的主张，诸葛瞻等又谋划废姜维以阎宇代替。
这些政治问题都不是黄皓造成的。但这算军事责任么？
姜维的军事安排，书里明载为 ...
恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是咸共将护
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。
另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即使从军事层面分析，在后主得知司马昭伐蜀后派出廖化、张翼、董厥进行防御。一个月足够从成都走到汉中了，张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。这样的军事责任也要黄皓负么？
作者:
无势 时间: 2007-8-31 09:10
他们不敢前进，因为后路没有保证。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-31 09:15
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-31 08:59 发表
恐怕这几位知了也无能匡矫。因为他们需要利用黄皓打击姜维，他们对黄皓的态度是咸共将护
军事责任从表面上看是军事责任，往深层次挖掘则是政治关系的延续。
另外忘了一个和姜维同样有矛盾的人，张翼。
即 ...
这种猜测没什么意义。
若以为这几位一定会因为需要利用黄皓打击姜维，而支持黄皓。
那黄皓根本没必要让“群臣不知”，直接摆出来让这几位反对姜维不是更好？
张翼、董厥支援阳安关的速度，恐怕和黄皓无关，而是他们的问题。
这个不假，但当时大敌当前，张翼、董厥还不至于故意拖延。
所以张翼、董厥应该是确实赶不上，也就是这个时间太仓促了。
若是在姜维上表时，就已经派出张翼、董厥等，那就可以增援阳安关口。
所以是黄皓的事，除非有确切证据能说明二人的速度成问题。
作者:
无势 时间: 2007-8-31 09:19
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么
作者:
冒牌 时间: 2007-8-31 09:30
原帖由 无势 于 2007-8-31 09:19 发表
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么
怎么证明那个时间足够他们赶到阳安关口呢？
大敌当前，两人没有故意延误的动机。
就算两人喜欢磨蹭，那姜维肯定是知道两人的特性，所以提前申请让二人增援前线的。
如果姜维上表以后就被采纳，难道两人还到不了阳安关口？
ps，俺觉得这种猜测没什么意义了。
姜维的意见，如果一开始就被采纳，后面的问题都可以避免。
所以主要军事责任首先在于不用姜维的意见。
作者:
蝎子皇 时间: 2007-8-31 09:35
非常同意楼上的见解，哈哈，姜维无罪……
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-31 09:39
比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-31 09:40 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-31 09:56
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-31 09:39 发表
比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
张翼他们在阴平驻扎了超过一个月30天啊。如果直接行军在时间上足够了。问题不在他们赶不上，而是他们一走姜维就被邓艾、诸葛绪合围了。保住姜维，丢了汉中。不加任何如果性的假设，从伐蜀实际发展分析问题就出来了，你姜维去沓中干什么。
他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军卻，寻还，从桥头过，绪趣截维，较一日不及。维遂东引，还守剑阁。
在这件事情上张翼等确实有责任，起码判断错误了。
作者:
枫月 时间: 2007-8-31 10:15
原帖由 <i>河内司马</i> 于 2007-8-28 01:04 发表<br />
<br />
永安或者南中都有军队可以援助
<br />
南中到成都多远知道吗？再说南蛮军是被武力逼伏的，并非心服，看见蜀汉势危，怎么肯来救援……
至于永安，李严留镇永安的时候大概也只有1-2万人，现今，姜维十余次讨伐中原，蜀汉全国兵力基本调往汉中，哪有闲着的兵力？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-31 12:21
原帖由 冒牌 于 2007-8-31 09:56 发表
他们没走，姜维一样被合围，但姜维一样跑出来。
维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。维入北道三十馀 ...
翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
闻雍州已塞道屯桥头
塞道屯桥头并不代表完全占领阴平桥头，很可能是诸葛绪与廖化隔白水江对峙，诸葛绪部正好挡在姜维退军的路线上。姜维退到阴平桥头的时候张翼、董厥已经去支援阳安，只剩廖化一部牵制诸葛绪。单廖化肯定无力击败诸葛绪，导致姜维被合围。
诸葛绪这支部队看似不起眼其实是很要命的。不防，一旦诸葛绪沿白水江进军占据梓桐不但整个汉中被隔断，姜维也无法顺利逃脱包围。防的后果就是贻误战机，丢失汉中。张翼等在阴平就地防守是错误，不防守也是错误。像张翼等那样防到一半又去支援汉中更加是错误。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-31 12:23 编辑 ]
作者:
蝎子皇 时间: 2007-8-31 12:59
大家都是猜测，没什么好辩的啦，各执已见而已
不过我觉得，明知不可为而为之，是很勇敢的事情，虽然不见得可以成功，可是却很令人敬佩和感动。。。
如果硬说姜维要负这个责，我觉得很不公平……
难道失掉荆州的人，就不该负责么？
刘禅听信馋言，没有责任吗？
我倒是觉得关羽和诸葛亮负的责任比较多呢
作者:
历山学士 时间: 2007-9-1 13:05
原帖由 无势 于 2007-8-31 09:19 发表
时间不是明摆的证据，证明他们速度有问题么
对于张翼、董厥军的行军速度及其原因问题，请参拙文《姜维退军路线再探（续）》（http://www.xycq.net/forum/thread-145230-1-1.html）
不当作为张翼、董厥与姜维有矛盾的证据。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-1 13:24 标题: 回复 #295 慕容燕然 的帖子
娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。
作者:
无势 时间: 2007-9-1 15:36
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-1 17:16
原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:01 发表
事实上 从诸葛亮六出祈山而无寸功 开始蜀国的灭亡就注定了
姜维 在当时算是蜀国最杰出得人才了 当时蜀国 有能力的武将 人才 死的死 老的老 也就姜维能够领大军作战了
蜀国的命运 在于诸葛亮
如果诸葛 出祈山获胜 蜀存汉兴 可惜 诸葛亮太自负了 他毫不注意人才的培养 功臣之后大多默默无闻 以至于蜀后期无人
蜀国灭亡 军事责任 有姜维的失误 最主要的 是诸葛亮的失误
》》》是啊，事实上从曹操南下赤壁被红烧时开始，魏国的灭亡就注定了。
》》》魏国的命运在于曹操，假如曹操能不上黄盖的当，必能统一全国。可惜老曹得意忘形，结果大败而归，千不该万不该，居然拿刀硬逼司马懿出仕，结果孙子让人家的儿子捅个对穿，开自有皇帝来阵斩天子之先河。九州之地，人才济济，全为司马家作了嫁衣裳。
》》》结论：魏国灭亡，最主要的是曹操的失误，如果曹操不让司马当官，或者直接把他全家砍了，那曹魏就能千秋万代了。
作者:
无势 时间: 2007-9-1 18:02
如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了.
作者:
诚心学习做MOD 时间: 2007-9-1 18:35
孟达一个二降之臣,即使有曹丕宠爱,也不见得能高兴到哪里,何况曹丕和夏侯玄都死了.他能高兴?如果孟达投蜀成功,诸葛亮战果也能增大,曹真也高兴不起来,曹爽估计也高兴不了吧
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-1 18:50
原帖由 无势 于 2007-9-1 15:36 发表
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。
呜呼，害人的没错，避祸的倒霉。
不带兵去，不如自杀。魏国倒还看的清楚，蜀所侍赖，惟维而已。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-1 19:56
原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 13:24 发表
娘娘说“你姜维去沓中干什么。”
这话说的真是太好了。
因为朝中也如娘娘所说“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。
能思考“姜维去沓中干什么”，证明你进步了。
“咸共将护，无能匡矫”
姜维去避祸而已。能不去么。
没错，我要的就是这个思考后的答案。
蜀汉内部多数重臣与姜维不和，多数重臣纵容并包庇黄皓对付姜维，姜维必须去避祸，姜维避祸导致蜀汉灭亡。
往回追溯就是我的观点，蜀汉灭亡是结构性问题，是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-1 21:23
是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江 青娘娘啊
作者:
无势 时间: 2007-9-1 21:23
原帖由 诚心学习做MOD 于 2007-9-1 18:35 发表
孟达一个二降之臣,即使有曹丕宠爱,也不见得能高兴到哪里,何况曹丕和夏侯玄都死了.他能高兴?如果孟达投蜀成功,诸葛亮战果也能增大,曹真也高兴不起来,曹爽估计也高兴不了吧
孟达不必被司马懿破,投蜀成功,不用死,诸葛亮又可以借此做一笔大文章.....当然是高兴啦
曹爽没人和他争权,成功夺取实权,当然高兴啦.
这二人一高兴.......最后最高兴的还不就是诸葛亮....孟达来了,新城得了,多了一条进攻路线.能军的司懿换成了废物曹爽.....蜀国就真的高兴了
蜀国这么一高兴...魏国就只好高兴不起来了.
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-1 21:25
啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。
作者:
无势 时间: 2007-9-1 21:25
原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 18:50 发表
呜呼，害人的没错，避祸的倒霉。
不带兵去，不如自杀。魏国倒还看的清楚，蜀所侍赖，惟维而已。
兵甲是国家的东西,以一已生死,而执国家重器自卫.怎么说也不是一种值得称道的行为.
放现在说,就是以权谋私啊.于情可原,于理不通.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-1 23:40
原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 21:23 发表
是长期掌权的荆州与东州两大派合流后的派系（张翼除外）与外将姜维的政治斗争导致，不是黄皓一个人承担就能了事的。
江 青娘娘啊
有什么观点就亮出来，解释一下蜀汉从蒋琬掌中枢开始姜维就只能率偏军，一直到蜀汉灭亡朝内重臣（全是荆州人）都在制衡他的理由。
只会冷嘲热讽，你还算男人么？
原帖由 凌云茶 于 2007-9-1 21:25 发表
啊，忘记拜拜娘娘了，娘娘的观点，似乎这次竟然与燕京公公不一样了。
既然要拜那你就跪下磕三个响头吧。笑话，我的观点凭什么每次都要和他一样？再者你称燕京为公公，这叫什么心态。你是来吵架的吧，一边去，没工夫和你耗时间。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-9-1 23:41 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-2 00:35
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-2 08:50
原帖由 凌云茶 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。
你自己去翻书，看籍贯不就知道这个划分是因为蜀汉政权的政治结构太牛了。
在这里继续冷嘲热讽，莫非就是你的男人本色？
作者:
历山学士 时间: 2007-9-3 14:41
原帖由 无势 于 2007-9-1 15:36 发表
带着国家的兵去避自己的祸？？还真出息啊。
避祸难道是为了姜维个人？
再说，姜维用兵的重点就在凉州，成都回去有麻烦，就在沓中屯扎有何不可？屯田为了军队给养，又哪里是私心？
欲加之罪 何患无辞！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-3 15:08
原帖由 无势 于 2007-9-1 18:02 发表
如果曹操砍了司马懿.....最开心的就是孟达和曹爽了......这孟达和曹爽一开心,魏国就要开心不起来了.
笑笑, 没司马懿还有新城那两叛徒, 孟达高兴什么? 诸葛亮也高兴不起来, 没司马懿魏国的国之重将张大将军倒能活得好好的. 诸葛亮也笑不起来.
作者:
ast1981 时间: 2007-9-3 16:54
300多楼了
作者:
519734949 时间: 2007-9-10 12:09
蜀国兵力本来就少，诸葛亮死后，蜀国基本上没有什么人才了。不能怪姜维， 夷陵蜀国兵力基本上损失一半了。兵力更少了。诸葛亮死后。肯定会灭亡的。
作者:
贫瘠阳光 时间: 2007-10-23 17:00
1. 姜维的部署，重兵除了在汉、乐二城，便是“阳安关”，而不是“阳平关”，“阳安关”，在阳平关南方。
2. 按姜维的坚壁清野战术，汉中盆地成了一个巨型的口袋，人民早已撤离，“野无散谷”，魏国军队再多，又能如何？军队愈多，需要的粮草愈多，则后方运粮人员就更多了，运粮人员也要吃饭，所以销耗的粮草就更多了。
而且透过险恶的山谷栈道运粮是件困难的事，如果以为魏国可以把粮草运到汉中囤积
，打持久战那就错了，如果可能，当初曹操在汉中争夺战中就不会败给刘备。
事实证明，魏国诸路大军于西元263年8月集结完成，开始伐蜀；到同年10~11月间
，钟会因补给线过长，粮秣逐渐短缺而开始有退兵之意。从8月~10、11月，不过3、4个月的时间便无法支撑下去，而且随着冬天的来临，情况只会更糟。可见姜维的战略是可行的。当初邓艾反对伐蜀，就是考虑到这问题。
3. 你说姜维明知魏国大军将来犯，还停留沓中，不做任何准备。
那是当然的，当年诸葛亮军政大权一把抓，要北伐把军队调到汉中作准备，还得呈出师表请刘禅裁示，刘禅批准才能出兵。更何况是姜维？
在专制时代，一个采中央集权的政府，在没得皇帝同意就擅自调动军马是不被允许的
，那会被解读成：“有谋反的意图”，朝中将谣言四起。姜维既已得罪黄皓，本身已疑惧不安，既然上书请刘禅派廖化、张翼，刘禅都不肯；他自己要调兵，刘禅又会肯？如果因为发现不对，就一边上书一边调动军队，那朝中的谯周一党，一定会振振有辞的大加挞伐，再加上黄皓在一旁蛊惑，姜维有可能会跟魏延一样，被诬以谋反而被诛杀。所以姜维不敢动，也不能动。
4. 〈邓艾自阴平小到攻成都〉
首先，邓艾欲自阴平(今甘肃省文县)到达江油，中间必须穿过“摩天岭”群山，以及其南方海拔达3000余公尺的‘进军山’(高度为抗战期间地理学者李旭旦先生量测)
那进军山，因邓艾成功行军翻越此山而得名。《资治通鉴》有记载：“行无人之地七百余里，凿山通路，造作桥阁十二处”又“以毡自裹推转而下，将士皆攀木缘崖鱼贯而进者，以至江油”，可见这条路是邓艾开通的；
《资治通鉴》又记载：“......粮食不继，大军随时都会覆没，情势十分危险。”
当时已是隆冬10月，在几乎未开发的山地间行军，又缺少物资粮食，有多么的艰难，用想像的也知道。邓艾这次袭蜀，冒着极大的危险，是一场豪赌。试问姜维又怎能事先防范？又怎能未卜先知派军队去增援江油？
又‘华阳国志’有载：“自景谷(再江油北面)有步道经江油，左担出涪，邓艾入蜀所经也。”
‘左担出涪’意味只能用左肩挑东西不能换右肩的山路直通涪县，可见过了江油，以至涪县仍有一段险恶的山路。
当邓艾仍在山中时，诸葛瞻已得到消息率军至涪县，这时黄权的儿子黄崇就建议他抢先封锁山路，扼守险要，而诸葛瞻竟不能接受，以至邓艾军顺利进入平地，拿下涪县。如果诸葛瞻采纳黄崇之言，邓艾的下场会十分凄惨，进无路，后退又没粮食，岂不完蛋大吉？
邓艾这场豪赌，赌的正是：1.阴平山路可以开通 2.蜀国在成都没有人才
结果幸运的，被他猜中了，所以蜀国灭亡。姜维又怎能料到这种结果？
之后诸葛瞻败死，刘禅信谯周之言，不战而降，这都不是姜维的错。还有蒋舒的叛变以至阳安关失陷，也不是姜维能掌控的因素。
作者:
a6513901 时间: 2007-10-24 13:48
有点忘记了,记的演义上是说邓艾偷渡过去的,而且还从山上滚下去..那么我想问下,当时邓艾长途跋涉,已经十分疲惫,而且军队好像也只有几千人而已.假如诸葛瞻不出兵转为死守.那么邓艾处于包围之中,蜀中又无粮草补给.时日一长,不用说也知道是什么后果.我觉的姜维应该也是这样认为的.所以没有出兵救援.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-24 21:30
原帖由 sunnybill 于 2007-8-30 16:11 发表
主要责任是刘备的吧，在当时的生产力水平下，以区区一个蜀地抗衡整个中原，不会有任何人可以成功，所以刘备一开始建立了蜀国也就注定了蜀国的灭亡，避免蜀国灭亡的唯一办法就是不要建立蜀国，所以主要责任应该是 ...
晕菜，小地弱民的统一全国的也不是没有。
不过天下大势定的情况下就很难。
比如刘邦之所以兴起就是因为天下的王还是比较多。项羽不可能全力来对付他。
项羽不是输在军事上，是对关键人的任用上。
以他的权利做小人把某些人的爵位剥夺了也不是不行。随便找个理由就可以了。
作者:
超级用户 时间: 2007-10-24 21:34
陈寿的眼光决定了当今人的眼光
又什么好争的，争出来再真理也仅仅是接近于陈寿的真理的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-24 21:40
原帖由 贫瘠阳光 于 2007-10-23 17:00 发表
1. 姜维的部署，重兵除了在汉、乐二城，便是“阳安关”，而不是“阳平关”，“阳安关”，在阳平关南方。
2. 按姜维的坚壁清野战术，汉中盆地成了一个巨型的口袋，人民早已撤离，“野无散谷”，魏国军队再多， ...
邓艾也算是善于制造工程的军事家了吧。
作者:
8088 时间: 2007-10-24 22:59
原帖由 凌云茶 于 2007-9-2 00:35 发表
什么叫在制衡的重臣都是荆州人，这个划分也太牛了。
头不用，男人很少向女人叩头的。
烧香好了。
事实上就是荆州人当重臣，只有不男不女的人妖才不敢承认
男人的确很少向女人叩头的，也只有人妖向正常人磕头
作者:
8088 时间: 2007-10-24 23:00
原帖由 历山学士 于 2007-9-3 14:41 发表
避祸难道是为了姜维个人？
再说，姜维用兵的重点就在凉州，成都回去有麻烦，就在沓中屯扎有何不可？屯田为了军队给养，又哪里是私心？
欲加之罪 何患无辞！
笑死，
没私心，就不会连个官位小一大截、毫无兵权又不受欢迎的黄皓都不敢杀掉
作者:
凌云茶 时间: 2007-10-25 00:13
楼上才叫人好笑.
杀皇帝近侍的权是谁的?
大臣权再大,还敢在皇帝反对之下带兵入宫把皇帝喜欢的人给杀了?
这和谋反有什么不同?
诸葛亮是头号大臣,法正是刘备谋主,掌兵大将更别提了.后期陈祗为尚书令弄权,他是荆州人??,诸葛瞻也统事,姜维是诸葛培养的爱将,王平张翼张嶷马忠为重将,吴意封车骑贵为国戚与吴班兄弟都有大功.这些可都是荆州人?
李严费祎两个早就入川,刘备入蜀后才投降,不是老班底,蒋琬差点就被刘备砍了,这又是那门子的偏袒重用.
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2007-10-25 00:35 编辑 ]
作者:
铁杵成针 时间: 2007-10-25 03:54
大家先冷静啊,发表下个人意见---个人认为在当时姜维的权没有蒋琬大.原因:大家想想三国里诸葛亮死前的留言和死后统兵的人,都是文官,一方面促进了魏延的反叛,还有一方面说明了姜维当时的地位不高.而且诸葛亮是以内政为长,蜀国一直以内政为先,姜维后来一直领兵在外,大权在费祎,蒋琬手中握着,兵出还是不出是他们说了算,为什么?就是因为诸葛亮的"文武双全"导致的,他死后蜀中人还是以内政最高官为最高阶级就是他的后遗症,姜维又一直在外,兵权的不统一导致了兵力调配和使用的不协调,对防御魏的进攻防碍很大.而且姜维是为了报答孔明的知遇之恩,并不对政治那么敏感.
[ 本帖最后由 铁杵成针 于 2007-10-25 04:12 编辑 ]
作者:
grady0812 时间: 2007-10-25 17:19
第一个是刘备
第二个是诸葛亮
第三个是姜维
作者:
8088 时间: 2007-10-27 01:04
原帖由 凌云茶 于 2007-10-25 00:13 发表
楼上才叫人好笑.
杀皇帝近侍的权是谁的?
大臣权再大,还敢在皇帝反对之下带兵入宫把皇帝喜欢的人给杀了?
这和谋反有什么不同?
你才叫可笑。
吴国群臣磕头要求极端残暴的孙皓杀掉岑昏，他们有一兵一卒吗？他们可谋反了？结果怎么样了？
这姜维手握重兵并且手下有蜀国最好的将领，刘禅都同意黄皓是奸臣，可姜维就是连个小小的宦官都对付不了，还居然要避祸
论残暴程度，刘禅给孙皓提鞋都不配，可姜维就是如此胆小如鼠，比起吴国那些磕头杀掉岑昏的群臣都不如
[ 本帖最后由 8088 于 2007-10-27 01:07 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-10-27 01:59
“刘禅都同意黄皓是奸臣”？WHO告诉你的
作者:
凌烟阁 时间: 2007-10-27 13:23 标题: 诸葛瞻应负一定责任
“诸葛瞻督诸军前来拒艾，至涪，停住不进。尚书郎黄崇屡劝瞻速行据险，无令敌军得至平地。瞻不能从。”
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邓艾奇兵越险深入蜀国腹地，本来已经十分疲惫，但因为马邈不战而降，由此得到非常关键的物质补充，体力和士气得到恢复。
邓艾的军队由于孤军深入，可谓“置之死地而后生”，其战斗力是非常之强的。
诸葛瞻率领的部队，由于自战其地，且非姜维久战之师，士气和战斗力肯定不如邓艾。
此时诸葛瞻应该做的，不是鲁莽决战，而是速行据险，坚壁不战，挡住邓艾的锐气，让邓艾得不到补给，陷敌于进不得战，退无所归的境地。
同时，蜀军还应该通过袭击、打小仗的方式，鼓舞士气，消耗敌方。等到条件成熟之时再进行决战。
诸葛瞻计不及此，又不听黄崇的建议，犹豫不决，鲁莽决战，结果一败涂地。在成都的后主和百官得知诸葛瞻大败的消息，胆都吓破了，只好投降了。
作者:
凌烟阁 时间: 2007-10-27 13:45
姜维改变汉中防御战略，理论上来讲似乎没错，只要姜维主力放在汉中前线，诱敌深入，可以取得防御战的大战果。但实行的时候却犯了一个大错，就是把主力长期滞留偏远的沓中。结果敌人深入之后，守军非但不能消耗和迟滞敌人（更不用说歼灭敌人），反而被魏军轻易突破，长驱直入。
在下认为，在曹魏政权稳定的情况下，蜀国的北伐是不可能成功的，而且蜀国的灭亡也是必然的。姜维等人的失误只是加速了蜀国的灭亡罢了。
在南北对峙的条件下，只要北方政权稳定强大，那么四川必定最先被北方吞并，然后才是东南。
纵观历代战争（如西魏魏迟迥入蜀，唐得四川后李靖东下灭萧铣、辅公祏，宋太祖灭蜀等），几乎都是如此。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2007-10-27 14:17 编辑 ]
作者:
kkmdex 时间: 2007-10-27 15:01
最大得责任还是刘备吧……起码他留了个白痴儿子当皇帝…………
作者:
轩辕傲天 时间: 2007-11-5 21:58
应该是诸葛亮和姜维吧 诸葛亮军事上不行 还不能培养将才 弄得蜀国无大将 诸葛亮六出祁山 姜维九伐中原 都无功而返 不亡国就太对不起劳苦大众了
作者:
圣温侯 时间: 2008-2-23 20:55
关羽，诸葛说荆、益同时出兵，但荆州没了蜀就被封闭了
作者:
关张马黄 时间: 2008-2-28 21:57
纵观姜维历次北伐，具体战绩是：大胜两次；小胜三次；相距不克四次；大败一次，小败一次。总的来说还是胜多败少,军队损耗也是魏重蜀轻。而且姜维北伐的基点已经从诸葛亮时秦岭西县和子午谷一线推进到西县以北金城和渭水南岸的芒水一线了。正是因为姜维多次挫败曹魏大将曹爽，王经，才使得魏军一直被卡制在秦岭一线。土狭民寡仅一州之地的蜀汉竟迫使拥有九州之地的强大的曹魏被迫采取战略防守长达三十年，这在中国军事史上是极为罕见的。至於北伐中的两次失败，都是败在魏将邓艾手裏，我一向认为邓艾是魏国最优秀的将领。而且姜维攻，邓艾守，从兵力和补给上也是魏国占优，姜维败在他的手裏可谓败得其所。说姜维北伐在一定程度上维系了不断衰退的蜀汉政权，一点也不过分。
LZ说姜维北伐造成了蜀汉“兵困民疲”，这的确是不克避免的，但同样道理魏国也有损耗啊，而且作为战败方的魏国损耗远比蜀汉来得大，因此我们不妨认为正是姜维的积极北伐才缩小了蜀魏两国之间国力的差距啊。
作者:
xiah小赫 时间: 2008-4-22 23:11
我认为是诸葛亮吧！蜀国本来就一个州，经济肯定不比其他国强，他还要出兵北伐，造成经济崩溃，最后才导致灭国的!
作者:
燕京晓林 时间: 2008-5-1 08:30
责任不在诸葛亮呀！
诸葛亮虽然自身5次北伐，但是临终前却指示：自己死后不要再继续北伐。（《魏略》记载：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”——见《三国志魏延传》裴注）
后人多忽略了这个历史记载，以为是《魏略》的不实之言。其实不然。《魏略》做为敌对方面的史料，完全没有必要编造这样的假话，因为他对于曹魏以及后来的晋没有任何美化意义。
而只要我们仔细研究，即可发现，诸葛亮生前指定的两个接班人：蒋琬和费祎，都是完全执行诸葛亮的这个临终嘱咐的，没有发动一次北伐！！！！
作者:
因苏阿 时间: 2008-5-1 08:35
原帖由 燕京晓林 于 2008-5-1 08:30 发表
都是完全执行诸葛亮的这个临终嘱咐的，没有发动一次北伐！！！！
真能扯
“琬以为昔诸葛亮数窥秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟，欲由汉，沔袭魏兴、上庸”
蒋琬传写的清清楚楚都看不见，眼神有问题？赶紧配副好眼镜吧
作者:
凌云茶 时间: 2008-5-1 12:07
原帖由 燕京晓林 于 2008-5-1 08:30 发表
责任不在诸葛亮呀！
诸葛亮虽然自身5次北伐，但是临终前却指示：自己死后不要再继续北伐。（《魏略》记载：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”——见《三国志魏延传》裴注）
后人多忽 ...
诸葛亮临终遗言，只对重要干部提起，错漏百出的魏略记录到这一点，可信度能有多高？
后来他的继承者如何？
延熙元年，诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟船，欲由汉，沔袭魏兴、上庸。会旧疾连动，未时得行。蒋琬又建议：宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”由是琬遂还住涪。疾转增剧。
他试图大举的就有这么说法。
汉晋春秋曰：费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志，悔之无及。”
他也没拿所谓的诸葛亮遗言说事。只说大家不如诸葛，没说诸葛叫大家不动。
至于某些人热捧的晋书也提了，亮死次年，马岱率部北出。如果是真，等于给某种观点一记耳光。是假，同样提高不了那遗言的可信性。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2008-5-1 12:09 编辑 ]
作者:
雲飛躍夣想 时间: 2008-5-3 11:54
诸葛亮.姜维多次北伐.劳师动众.蜀后主昏庸.把阴平的兵撤了.加上黄皓奸邪
作者:
ichenh 时间: 2008-5-3 12:08
诸葛亮的进攻其实也是为了防御。为了取得主动权。不然也真的很难搞过死蚂蚁。。。
不过话说历史上曹真的很多功劳演义里都给死蚂蚁了。真为曹真不值啊
蜀方面我认为。
关羽的责任最大。不懂政治。虽然他的能力很强但政治
刘备其次。为了争地盘不顾实力去进攻。导致蜀国精锐死尽。经济倒退。折大将
后主昏庸听信宦官
宦官太毒。
伯约的失败我觉的不能怪他。因为他同时要面对2个方面军的进攻。相信很难顶住吧。。。阴平小道也是因为老邓的胆子大。
所以我认为
关羽是引子。引出了丢地盘
刘备是后续。失去了根基
宦官是毒瘤。导致了失败
后主是根源。催化了灭亡
作者:
古阑修 时间: 2008-5-5 17:46
呵呵，孙子兵法首篇就明确说了：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也！经之以五事，一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法”。道者，就是我们通常所说的人和，包括君帅是否一心，将帅是否团结，士兵是否同心等等；天者天时，地者地利，将者，“智、信、仁、勇、严”，法者，治军、后勤保障之法也！从孙子所提这五事来看，列为五事之首的道首先就大为缺失，巴蜀作为防守方从来都不缺天时地利，作为统帅的姜维和魏方的邓钟比起来并不落下风，从治军和后勤上看蜀汉也未必不如曹魏，所以蜀汉之亡国还是亡在了道上，不过迟早的事。如果非要从战术上找原因，姜维肯定有不可推卸的责任，孙子兵法军形篇有云：“先为己之不可胜，待敌之可胜。故胜败可知，不可为。”先要保障自己处于不败之地，然后等待敌人出错的机会。而姜维的战术布置上显然谈不上“己之不可胜”。在这一点上司马懿就做得很好，坚决不与诸葛亮野战，可惜姜维在军事上不如诸葛司马多矣！
作者:
飞√雷￠神 时间: 2008-5-7 22:35
依我看当时蜀军的兵力也不算充足！及时补充了兵源也没用，被拿下是迟早的事，只是推迟时间吧！
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-13 11:44 标题: 回复 #1 燕京晓林 的帖子
你的看法过于短浅，综观历史，军事斗争的失败最直接的负责人是最高统帅。那我为什么会说你是不对的呢？
蜀的军事失败最大的原因是两个，也就是两个人。
第一，刘备。刘备发动的对东吴的战争，先不说成功与否，先说这场战争的可行性。东吴是比蜀根基更加深厚的国家，面对魏如此强大的国家尚且能够稳守疆土，那么对于建国不久缺乏长期准备的蜀是否有把握战胜呢。再从政治格局上来看，此战不管成功与否，此战都是一大失败，因为最大得利者就是当时最强大的魏，各种缘由大家自己分析。此次征战的失败，损失了蜀的大半实力，当时号称70万，对于本来就不强大的蜀几乎是倾全国之力了，这成为日后的蜀的整体衰弱的主要原因。
第二，诸葛亮。政治上造成蜀的衰弱，打压本地豪族，造成文武官员上的心理因素（离心力），没有团结好自国力量。蜀中为何无大将？豪族控制着人。
接着要说到姜维，此人有一定才能，是诸葛大力举荐的，但是本是魏人，在蜀没有政治根基，其他的楼主已经说明。
总的来看，蜀的失败人为因素不少，姜维不过是其中之一罢了，祸不在他一人。
作者:
古阑修 时间: 2008-5-13 13:54
LS的不要拿演义内容来说事好不好?蜀国什么时候有过70万军队?丢掉荆州以后人口一共才八九十万,这还是包括了所有的老弱妇孺在内,怎么整出70万军队来的?至于诸葛亮,哪本史书里记载了他打压别人了?而且诸葛亮指定的接班人根本不是姜维.
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-14 08:37 标题: 回复 #345 古阑修 的帖子
大哥，蜀的军事负责人不是姜维吗？难道不是诸葛的意思让他继承这个位子？那么你认为会让杨 费 蒋或魏等人来负责或实质负责？
对于版主说我抄袭演义内容我表示强烈不满，我只是借用了1个数据70万人，其余内容哪里有演义的成分？再者，70万之数是夸张就好象曹操打赤壁夸张说80万人一样，这个数据只是说明蜀国动用了非常多的兵力，是对蜀国力的极大损耗，不管成功与否对蜀都早会造成不可弥补的损失。
再看当时的局势，无论哪国发动的大规模侵略性质战争几乎没成功的（关羽丢掉荆也是因为他对魏展开战争引起。）就这么多我没有抄袭。
作者:
古阑修 时间: 2008-5-14 10:06 标题: 回复 #346 yusuqing 的帖子
LS的朋友首先要搞清楚，姜是什么时候成为蜀汉军事负责人的。诸葛亮生前就上奏给后主“臣若不幸，后事宜以付琬”。 诸葛亮死后由蒋琬任大将军，“诸葛亮卒，进尚书令，迁大将军，录尚书事”，诸葛死后四年，蒋琬率军进驻汉中，加为大司马，并任命姜维为司马，率偏师西进。这时的军事负责人是蒋琬。”亮卒，祎为后军师。顷之，代蒋琬为尚书令“，“琬自汉中还涪，祎迁大将军，录尚书事。”“琬固让州职，祎复领益州刺史。祎当国功名，略与琬比。”蒋琬刻意培养的是费祎，接任大将军的也是费祎，费祎才是蒋琬之后的军事负责人。费祎死于253年，而姜维是256年才被后主封为大将军的。
作者:
东祖长离 时间: 2008-5-14 10:27
原帖由 yusuqing 于 2008-5-14 08:37 发表
大哥，蜀的军事负责人不是姜维吗？难道不是诸葛的意思让他继承这个位子？那么你认为会让杨 费 蒋或魏等人来负责或实质负责？
对于版主说我抄袭演义内容我表示强烈不满，我只是借用了1个数据70万人，其余内容哪里有演义的成分？再者，70万之数是夸张就好象曹操打赤壁夸张说80万人一样，这个数据只是说明蜀国动用了非常多的兵力，是对蜀国力的极大损耗，不管成功与否对蜀都早会造成不可弥补的损失。
再看当时的局势，无论哪国发动的大规模侵略性质战争几乎没成功的（关羽丢掉荆也是因为他对魏展开战争引起。）就这么多我没有抄袭。 ...
诸葛亮早在逝世前就指定了蒋琬继承其事业而且付诸实施。此事在史籍中有明确的记载：
《三国志.后主传》：十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运。秋八月，亮卒于渭滨。征西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和，举兵相攻，延败走；斩延首，仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。
《三国志.蒋琬传》：五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”密表后主曰：“臣若不幸，后事宜以付琬。”亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大将军，录尚书事，封安阳亭侯。
《益部耆旧杂记》：诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰（蒋琬）其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。
而诸葛亮指定姜维担任负责人则是出自演义的说法。
70万人这一数据出自史籍还是演义？如果是史籍，请你拿出相关记载证明。历时会把TB给你补回。如果是演义，那么是你的责任，因为版规清楚说明对演义内容会加以处罚。
目前的史籍能证明的是刘备率领的兵力是数万，而非70万人。
作者:
yusuqing 时间: 2008-5-14 13:20 标题: 回复 #348 东祖长离 的帖子
以上你们都是引用的典故有书面材料。信服，他们蒋 费的确也是军事领导但他们参与了直接战争吗，反过来说蒋 费也是诸葛推荐的人才那么他们对于战争的失败是否也负有责任？
我是引用了演义里关于兵力70万的说法，但这只是我为了说明刘备发动这一战争造成的损失后后果，战争的胜利与失败都不会改变蜀过因这场战争而带来的损失。
事在人为，不是吗，失败了那必定有人的因素在里面，诸葛和刘备作为蜀的最高领导对此负有最大的责任，尽管蜀的灭亡是在他们死之后。姜维的错误是由于诸葛对他的信任，没有诸葛亮对他的招降重视就不会有日后的姜维问题。蜀灭亡也不单单是什么军事问题，成都打了仗吗。
我到现在都不清楚争论是因为我的言论偏离与军事失败的主题还是引用数据的问题看法纯属个人意见，我会尽量找些资料。
作者:
jy00171718 时间: 2008-5-14 14:51
蜀国后期缺乏独当一面的军事人才，不然邓艾偷渡也不会太大战果 ，毕竟蜀国除边境兵力外应不弱于邓艾人马
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-14 20:25
应该是姜维但一般的责任，因为蜀国的兵力不够充足所以才没有增援。但是如果兵力充足的话就可能会增援了吧。
作者:
东祖长离 时间: 2008-5-14 22:11
原帖由 yusuqing 于 2008-5-14 13:20 发表
以上你们都是引用的典故有书面材料。信服，他们蒋 费的确也是军事领导但他们参与了直接战争吗，反过来说蒋 费也是诸葛推荐的人才那么他们对于战争的失败是否也负有责任？
我是引用了演义里关于兵力70万的说法，但这只是我为了说明刘备发动这一战争造成的损失后后果，战争的胜利与失败都不会改变蜀过因这场战争而带来的损失。
事在人为，不是吗，失败了那必定有人的因素在里面，诸葛和刘备作为蜀的最高领导对此负有最大的责任，尽管蜀的灭亡是在他们死之后。姜维的错误是由于诸葛对他的信任，没有诸葛亮对他的招降重视就不会有日后的姜维问题。蜀灭亡也不单单是什么军事问题，成都打了仗吗。
我到现在都不清楚争论是因为我的言论偏离与军事失败的主题还是引用数据的问题看法纯属个人意见，我会尽量找些资料。 ...
蒋琬费袆二人在执政其间仍然有进行对魏的战争，不过规模比诸葛亮、姜维小很多而已。
其实蜀汉对曹魏也有部分战争是胜利的，比如诸葛亮的第三次北伐、王平对抗曹魏的兴势之役。如果说失败负有责任，那么胜利也应该计算进去。
如果是为了“说明刘备发动这一战争造成的损失后后果”，那么请使用史籍中所存在的资料，而不要用演义的资料，因为使用演义资料为论据，是违反版规的。
姜维在军事上的错误主要在两方面，一个是他在执政其间不顾国力而过度发动战争，一个是他对汉中防御方针的错误调整。而这两点可并非由诸葛亮所教。
诸葛亮的确说过重用姜维，但是从来没有说过让他担任蜀汉的军事负责人。把姜维自己的错误赖到诸葛亮头上是不对的（诸葛亮只需要对他自己进行的战争负责就可以）。
蜀汉的灭亡涉及到政治和军事两方面的问题，因为本帖的标题是“谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?”，所以目前我只讨论军事方面。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-5-15 22:36
原帖由
因苏阿 于 2008-5-1 08:35 发表
真能扯
“琬以为昔诸葛亮数窥秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟，欲由汉，沔袭魏兴、上庸”
蒋琬传写的清清楚楚都看不见，眼神有问题？赶紧配副好眼镜吧
还真不知道是谁的眼睛有问题？希望以后看书要前后联系，仔细阅读。我来告诉你是怎么回事吧!
——延熙元年，诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”……琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟船，欲由汉，沔袭魏兴、上庸。会旧疾连动，未时得行。而众论咸谓如不克捷，还路甚难，非长策也。蒋琬又建议：宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”由是琬遂还住涪。疾转增剧。（蒋琬传）
首先，这是后主下诏要求蒋琬你应当讨伐曹魏呀，而不是蒋琬自己主动组织什么大规模北伐；何况，后主也是有前提是必须东吴先动。
其次，即使是得到后主要求北伐之后，蒋琬依然是推三阻四，不肯走诸葛亮的老路伐魏，而要选择那根本不适合大军行军和补给的汉水东下，结果自然是众论不可行而自然流产。
第三，蒋琬又提出派姜维西征凉州各地，但是纵观蒋琬、费祎执政期间，姜维的西征也都是象征性的，所谓数率偏军西入，没有什么战果，根本没有真正意义的北伐和西征。
这些象征性行动，还是在后主的要求下进行的，你说蒋琬他们真的有北伐的行动吗？
至于某些人，带着有色眼镜，只认对诸葛亮有用的史书，而有点不利的就一概认定是不能相信，实在是令人发笑。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-5-15 22:44
还有人提出了晋书的一个记载：
——三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。（宣帝纪）
这个记载，有一点军事常识的人，都可以看出，这个蜀将马岱入寇，并不是什么大军北伐，而是不知什么原因，前来查探情况，甚至可能是想寻找什么去年匆忙撤退中的遗失物品？反正，魏国方面根本没当回事，派了个将军牛金，就把马岱给打跑了，可见马岱也就是数千人而已。
如果有人以为，这样的战术侦察行动，也可以算作蜀汉的北伐，本人无语了。
作者:
kiamilo 时间: 2009-1-11 19:57 标题: 诸葛瞻
从军事来看，诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。---!
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-1-11 23:02
如果不是邓艾兵行险着（谁会想到他会做这一步险棋，比魏延所言的子午谷道还要难走，而且风险更大），或许姜维还可以在剑阁耗下去，说不定有转胜之机（暂时打退魏军）。但是门户汉中落入了魏军之手，只怕终究免不了亡国。陈寿都说姜维穷兵黩武，还把老子那句名言也用上来批评姜维，看来姜维真是付有很大责任。
作者:
岷山导江 时间: 2009-12-16 18:04
原帖由 东祖长离 于 2008-5-14 10:27 发表
诸葛亮早在逝世前就指定了蒋琬继承其事业而且付诸实施。此事在史籍中有明确的记载：
《三国志.后主传》：十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运。秋八月，亮卒于渭滨。征西大将军魏延与丞相长史杨仪 ...
五丈原断后那个姜维次之的遗命还是有一定分量的，诸葛若多活几年，蜀汉军权继承者为姜维的可能性很大
作者:
暴民 时间: 2009-12-16 21:21 标题: 回复 #357 岷山导江 的帖子
诸葛亮多活几年，蜀汉军界的强人如魏延、吴懿、吴班、邓芝、马忠的地位应还不是姜维所能挑战。
作者:
赌侠 时间: 2009-12-19 15:42
刘禅自己昏庸，不自强，拥有重兵权的是姜维，一味顺从姜维又一味顺从黄皓，保着这样的一个智力平庸的皇帝，诸葛亮再世亦不可辅其长久，何况姜维乎？刘禅不是他老爹，雄才威名远播四方，没什么震慑力，他自己不行，把江山拱手送人了，姜维即使有很多战术错误，毕竟还没兵败如山倒，凭借天险依然能和魏抗衡，蜀军事部分决策是姜维，总体授权是刘禅，没有刘禅的授权，姜维算什么，一脑门子把军事责任全往姜维推，对他不公平……
作者:
暴民 时间: 2009-12-21 22:58
蜀汉的败亡正是违反了一贯的凭借天险与魏对抗，这失败的部署正是姜维为了自身的利益而做成的，姜维自己领去蜀军主力不还朝，面对成都不再发兵支持汉中前线也不补救自己的部署，结果拖拉了几个月才惊险地逃出阴平，由于没有援军的支持，关城才会轻易失陷。失关城则魏军有立足之地，汉中已经成为死地，失汉中蜀汉还可以支持多久。
姜维重兵退守剑阁时也一样没有为成都分忧，邓艾出江油口，也不见姜维又怎样派遣支持，反而诸葛瞻一败，自己就先逃，放任魏军经剑阁直接冲去成都。没有姜维放弃守险要，蜀汉怎样也好都不会轻易被灭，刘禅怎样平庸也好，蜀汉亡国时，整个政权还是运作良好，蜀汉也不是没有保国的军备。
作者:
ach 时间: 2009-12-22 13:24
原帖由 暴民 于 2009-12-21 22:58 发表
蜀汉的败亡正是违反了一贯的凭借天险与魏对抗，这失败的部署正是姜维为了自身的利益而做成的，姜维自己领去蜀军主力不还朝，面对成都不再发兵支持汉中前线也不补救自己的部署，结果拖拉了几个月才惊险地逃出阴平，由于没有援军的支持，关城才会轻易失陷。失关城则魏军有立足之地，汉中已经成为死地，失汉中蜀汉还可以支持多久。
姜维军主力没有及时撤回汉中，没有顾及到魏军抄小路突袭成都。这两个事情可以说姜维是战略部署失误，也可以说是战场敌情判断失误。
但是如果说姜维是为了自己利益，故意不配合成都之类的观点，就是燕某人伟大的观点了。
原帖由 暴民 于 2009-12-21 22:58 发表
姜维重兵退守剑阁时也一样没有为成都分忧，邓艾出江油口，也不见姜维又怎样派遣支持，反而诸葛瞻一败，自己就先逃，放任魏军经剑阁直接冲去成都。没有姜维放弃守险要，蜀汉怎样也好都不会轻易被灭，刘禅怎样平庸也好，蜀汉亡国时，整个政权还是运作良好，蜀汉也不是没有保国的军备。
这段话就纯属胡扯了，邓艾袭击成都，后主投降，并命令剑阁的姜维也投降，哪里来的诸葛瞻一败自己就先逃，放任魏军冲去成都？
成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？
作者:
暴民 时间: 2009-12-22 23:12
原帖由 ach 于 2009-12-22 13:24 发表
姜维军主力没有及时撤回汉中，没有顾及到魏军抄小路突袭成都。这两个事情可以说姜维是战略部署失误，也可以说是战场敌情判断失误。
但是如果说姜维是为了自己利益，故意不配合成都之类的观点，就是燕某人伟大的观点了。
姜维有很多时间可以调整战略部署而完全不见有任何修正部署，早在成都没有增援关城和阴平时已经需要调出沓中屯军，这距离魏军入侵应有数月时间，再迟当魏军开始发动进攻也应急援关城，不是等到自己在阴平失利后才想退回，至少可见廖化在桥头浪费了个多月时间去等姜维，这延误几乎令姜维自己和廖化都逃不出阴平，诸葛绪判断得好一点的话，邓艾和诸葛绪已经困死蜀军主力，蜀汉提早亡国。
姜维为了自己的利益汉中新战略部署来看，由于削减了汉中留驻军，姜维手上的流动兵力将会上升，可以用来北伐的部队增多，成都后来不增兵汉中也许不是表面上什么信鬼巫之说，是因为姜维领重兵又不还朝，又以前线告急，想连成都余下的兵力也想拿走，这自然会不批增兵的要求，从姜维请不到兵也不分兵增援关城或守阴平桥头，可见这请兵是想自拥强兵多于是前线告急。
姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。
原帖由 ach 于 2009-12-22 13:24 发表
这段话就纯属胡扯了，邓艾袭击成都，后主投降，并命令剑阁的姜维也投降，哪里来的诸葛瞻一败自己就先逃，放任魏军冲去成都？
成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？
姜维在剑阁投降这是《三国演义》胡扯，在史区用小说内容才是十足十的胡扯，在《三国志》中，陈寿都算厚道得很，讲了一大堆可能去为姜维遮丑，现实是姜维弃守剑阁，使本已强弩之末的锺会和邓艾可以一击灭蜀汉。可以想象邓艾破诸葛瞻已经很吃力，如果没有成都投降，是否敢孤军继续深入，屯疲兵在蜀汉的都城之下。
《姜维传》「维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，于是引军由广汉﹑郪道以审虚实．寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会于涪军前」。
《锺会传》「艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．维至广汉郪县，令兵悉放器仗，送节传于胡烈，便从东道诣会降．…臣輒遣司馬夏侯咸﹑護軍胡烈等，經從劍閣，出新都﹑大渡截其前…」
由于姜维弃剑阁，锺会和邓艾二支部队相接，大量魏军涌向成都，锺会部的司马夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，新都才在成都北面二十汉里。没有锺会部，光邓艾这支孤军，能否迫到刘禅投降是值得思考的。
[ 本帖最后由 暴民 于 2009-12-22 23:15 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2009-12-23 10:36
原帖由 暴民 于 2009-12-22 23:12 发表
姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。。。。。。
姜维没有及时回援汉中，只能说他对形势判断错误。
如果从人格上指责说姜维是什么故意不救，为了拥兵自重。那就跟说诸诸葛亮北伐是为了个人专权拥兵自重等等是一个道理。那还不如直接说诸葛亮把蜀汉拖虚，姜维故意放魏军进来让阿斗早点亡国好了。
从人格角度去分析历史事件，然后贬蜀杨魏，这是燕某人的一贯手法，严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。
原帖由 暴民 于 2009-12-22 23:12 发表
姜维在剑阁投降这是《三国演义》胡扯，在史区用小说内容才是十足十的胡扯，在《三国志》中，陈寿都算厚道得很，讲了一大堆可能去为姜维遮丑，现实是姜维弃守剑阁，使本已强弩之末的锺会和邓艾可以一击灭蜀汉。可以想象邓艾破诸葛瞻已经很吃力，如果没有成都投降，是否敢孤军继续深入，屯疲兵在蜀汉的都城之下。
由于姜维弃剑阁，锺会和邓艾二支部队相接，大量魏军涌向成都，锺会部的司马夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，新都才在成都北面二十汉里。没有锺会部，光邓艾这支孤军，能否迫到刘禅投降是值得思考的。
我有说姜维是在剑阁投降的？
胡扯也要有个限度，你自己仔细看看史料再说话不迟。
斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。艾至成都，禅率太子诸王及群臣六十余人面缚舆榇诣军门
而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲
记载的很清楚
绵竹和成都很近，诸葛瞻一败，邓艾还没打到成都，后主已经主动派人去“请降”了，可见后主决定投降是何等的迅速。
古代信息传递慢，等远在剑阁的姜维得到了诸葛瞻破败的消息时，恐怕后主派出的投降使者可能已经和邓艾谈的差不多了。
等姜维弃守剑阁，回师向成都进发的时候，邓艾早就“前据成都”，所以姜维走到一半就收到后主的投降命令。
事实摆在那里，后主投降在前，姜维弃守在后。你非要YY成，姜维先放弃剑阁，弄得魏军两路围攻成都，逼后主投降。这还是真时空错乱了。
至于说夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，是围堵姜维部，这会儿成都早就投降了，还逼什么。
会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。臣辄遣司马夏侯咸、护军胡烈等，经从剑阁，出新都、大渡截其前，参军爰青彡、将军句安等蹑其后，参军皇甫闿、将军王买等从涪南出冲其腹，臣据涪县为东西势援。
[ 本帖最后由 ach 于 2009-12-24 17:44 编辑 ]
作者:
gt187 时间: 2009-12-24 03:44
姜维的性格是刚胆，诸葛亮是冷静这么说很明白了吧？
作者:
ach 时间: 2009-12-25 10:01
原帖由 燕京晓林 于 2004-12-8 15:06 发表
、当魏军大举进犯时，没有迅速增援阳平关，是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢？
3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援，这个责任完全由姜维承担。
4、阴平小道的防御漏洞，这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
5、没有及时分兵增援诸葛瞻，导致诸葛瞻孤军奋战被消灭，成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
总之，经过一番探讨，我们可以很清晰地发现，后主在军事上没有什么发言权，军事大计多由大将军姜维所出，蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错，导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误，无一例外地都被敌方利用了。
成都部队没有及时增援汉中，这个责任完全由后主及廖化张翼等人来负。与姜维何干？
姜维主力没有及时增援汉中，这个责任完全姜维来负。
究其因，不是燕某人所说的什么为了拥兵自重，给后主颜色看。是因为姜维自己对形势判断错误，没料到魏军来的这么快。
谁说阴平小道没有蜀军驻守，三国志 记载邓艾“破蜀伏兵三校”，可见蜀汉在阴平道是有防备的，兵是放了，可是被邓艾击败了，怪谁？怪邓艾太牛？这个责任，恐怕姜维、后主、诸葛瞻都有。诸葛瞻是卫将军。
诸葛瞻覆灭，诸葛瞻负全部责任
诸葛瞻兵力灭邓艾不足，但凭险固守，阻击邓艾，等待援军，是完全可以的。部将黄崇屡次建议叩头流血，而诸葛瞻一意孤行，放弃据险而守之良机，让邓艾进入平原，结果两下被邓艾摆平。难道这还能怪姜维头上？
姜维远在剑阁，估计他得到消息，想增援都来不及了，诸葛瞻败的如此迅速，根本没有给姜维增援的时间。
[ 本帖最后由 ach 于 2009-12-25 19:39 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-12-25 20:14
原帖由 ach 于 2009-12-23 10:36 发表
姜维没有及时回援汉中，只能说他对形势判断错误。
如果从人格上指责说姜维是什么故意不救，为了拥兵自重。那就跟说诸诸葛亮北伐是为了个人专权拥兵自重等等是一个道理。那还不如直接说诸葛亮把蜀汉拖虚，姜维故意放魏军进来让阿斗早点亡国好了。
从人格角度去分析历史事件，然后贬蜀杨魏，这是燕某人的一贯手法，严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。
首先你的误判形势之说本身站不住脚，姜维请兵在魏国发动战争前，在朝庭不增兵关城和桥头时，姜维自己又干了什么。叫危的是他自己，请不到兵时，他坐拥强兵又怎样不分兵护关城和桥头。
讲姜维或诸葛亮不对何来是什么贬蜀杨魏，拥蜀者就不对针对姜维或诸葛亮吗，这两人对蜀汉的贡献，相对也种下恶果，蜀汉亡国，姜维更要付很大的责任，错误的部署已经可以致命，在执行上的错误更明显，结果是蜀汉没有损失怎样大的兵力但所有战略目标都被魏军所攻占而败亡。以蜀汉十万兵力看，蜀汉亡国时，姜维还有四五万兵力，汉中的汉城、乐城共有一万，阳平关這要冲至少当有五千至万人，其它地区有数千至万人的兵力，则总体损失了两三万兵就亡国，坐拥四五万以上兵力的姜维可以讲在抵挡魏军侵略时完全不合格。
讨论问题自己完全不对事，只在猜什么贬蜀杨魏，这本身是其身不正，还讲什么严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。真的讲出来也不怕人笑话。
原帖由 ach 于 2009-12-23 10:36 发表
我有说姜维是在剑阁投降的？
胡扯也要有个限度，你自己仔细看看史料再说话不迟。
「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」这可是你自己讲的没有错吧。
原帖由 ach 于 2009-12-23 10:36 发表
记载的很清楚
绵竹和成都很近，诸葛瞻一败，邓艾还没打到成都，后主已经主动派人去“请降”了，可见后主决定投降是何等的迅速。
古代信息传递慢，等远在剑阁的姜维得到了诸葛瞻破败的消息时，恐怕后主派出的投降使者可能已经和邓艾谈的差不多了。
等姜维弃守剑阁，回师向成都进发的时候，邓艾早就“前据成都”，所以姜维走到一半就收到后主的投降命令。
事实摆在那里，后主投降在前，姜维弃守在后。你非要YY成，姜维先放弃剑阁，弄得魏军两路围攻成都，逼后主投降。这还是真时空错乱了。
绵竹距离成都是近，但按记载，《邓艾传》讲不清邓艾是立刻向成都，《锺会传》是先写锺会至涪才有邓艾向成都，以邓艾军的战力已经是拼老命才破诸葛瞻，应没有以疲弱之师立刻进攻成都的打算，蜀汉朝庭也不是容易这样快就可以得出投降的决定，当时应还争论不短的日子。
就是按你现在讲的也是姜维弃守在先，姜维还不知道成都发生什么事，那他弃守剑阁进入巴郡就是不顾成都的死活，就是你可以证明成都发布投降命令是早于姜维弃守，这也显示了明明没有收到投降命令前姜维已经弃守，更何况根本没有记载也显示刘禅投降发生在姜维弃守前。现实是只要姜维不放锺会十余万大军过剑阁，单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉。
如果讲姜维弃守是想救成都也说不通，因为姜维是东向巴郡，这条路比从剑阁向涪城回成都的路程远，魏军经这条杀去成都比姜维会早到得多，姜维不能证实刘禅已经逃出成都时这样让开最便捷道路给魏军大军通过，刘禅如果在成都想不死也难。
原帖由 ach 于 2009-12-23 10:36 发表
至于说夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都，是围堵姜维部，这会儿成都早就投降了，还逼什么。
按记载，锺会派遣夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都时，邓艾也只有向成都而非已经据成都。
作者:
ach 时间: 2009-12-25 22:01
原帖由 暴民 于 2009-12-25 20:14 发表
首先你的误判形势之说本身站不住脚，姜维请兵在魏国发动战争前，在朝庭不增兵关城和桥头时，姜维自己又干了什么。叫危的是他自己，请不到兵时，他坐拥强兵又怎样不分兵护关城和桥头。
讲姜维或诸葛亮不对何来是什么贬蜀杨魏，拥蜀者就不对针对姜维或诸葛亮吗，这两人对蜀汉的贡献，相对也种下恶果，蜀汉亡国，姜维更要付很大的责任，错误的部署已经可以致命，在执行上的错误更明显，结果是蜀汉没有损失怎样大的兵力但所有战略目标都被魏军所攻占而败亡。以蜀汉十万兵力看，蜀汉亡国时，姜维还有四五万兵力，汉中的汉城、乐城共有一万，阳平关這要冲至少当有五千至万人，其它地区有数千至万人的兵力，则总体损失了两三万兵就亡国，坐拥四五万以上兵力的姜维可以讲在抵挡魏军侵略时完全不合格。
讨论问题自己完全不对事，只在猜什么贬蜀杨魏，这本身是其身不正，还讲什么严谨的历史学者甚至爱好者，从不会从人格角度去分析历史事件，也根本不屑采纳。真的讲出来也不怕人笑话。
你我的区别在于，我就事推理，你就私人的人品去推理。
宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
以防未然 四个字已经很明显的表现出姜维对局势的判断，也就是以防不测，说明姜维仅仅觉得有少许异常，没有深刻意识到魏军大举进攻迫在眉睫。
其实姜维即便和后主意见再大，也不会拿蜀汉的国运开玩笑，姜维在蜀国是一人之下万人之上，蜀汉亡了，他只能是战俘，这一点，从他在后来和魏军拼死的战斗，特别是投降了还想恢复蜀汉就可以看出来。他对蜀汉的忠诚没什么怀疑的，也没有理由故意不增援汉中。
大凡现在的正史，包括《中国军事史》《三国史》等等，在谈及诸葛亮北伐时，都是认为他是想扩充领土，攻灭曹魏，而说他是想借北伐专权，想当皇帝的，一般都是野史
而谈及蜀汉灭亡之战的，有说说姜维部署指挥错误，给魏军可趁之机的，但没听说姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱的，这些恐怕也只能上野史
因为，正史都是按正常的历史事件推理，只有野史才会去猜测谁谁的人品如何，有何私人企图等等。正史根本不屑采用，你和我谈的是正史，还是野史，说出来不怕人笑话？？
原帖由 暴民 于 2009-12-25 20:14 发表
「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」这可是你自己讲的没有错吧。。
剑阁的姜维，只是代指姜维的方向而已，如果你看不懂，我就改成剑阁方面的姜维，难道这就等于姜维本人一定在剑阁城里投降？我要你拿出我说 姜维在剑阁投降的原话
原帖由 暴民 于 2009-12-25 20:14 发表
绵竹距离成都是近，但按记载，《邓艾传》讲不清邓艾是立刻向成都，《锺会传》是先写锺会至涪才有邓艾向成都，以邓艾军的战力已经是拼老命才破诸葛瞻，应没有以疲弱之师立刻进攻成都的打算，蜀汉朝庭也不是容易这样快就可以得出投降的决定，当时应还争论不短的日子。
就是按你现在讲的也是姜维弃守在先，姜维还不知道成都发生什么事，那他弃守剑阁进入巴郡就是不顾成都的死活，就是你可以证明成都发布投降命令是早于姜维弃守，这也显示了明明没有收到投降命令前姜维已经弃守，更何况根本没有记载也显示刘禅投降发生在姜维弃守前。现实是只要姜维不放锺会十余万大军过剑阁，单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉。
如果讲姜维弃守是想救成都也说不通，因为姜维是东向巴郡，这条路比从剑阁向涪城回成都的路程远，魏军经这条杀去成都比姜维会早到得多，姜维不能证实刘禅已经逃出成都时这样让开最便捷道路给魏军大军通过，刘禅如果在成都想不死也难。
看来你还是拒绝史料，需要我重新发一遍？
邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。
斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。
呵呵，绵竹到成都，和剑阁到成都，哪个近些？到底邓艾和钟会哪个会先到成都？如果邓艾要等到钟会赶到才进成都，那进成都受降的恐怕会是钟会，不会是邓艾。
姜维是得知诸葛瞻覆灭后，才率军向成都增援的，不知道发生什么，猜也猜到是魏军偷袭成都了，只是不知道成都到底决定怎么做。还没走到一半，就碰上了成都派出的命令投降的使者，这恰恰说明，阿斗投降在先，姜维弃守在后。阿斗当然是要等邓艾先到成都，确定自身受到优待，确定自己不会被杀，然后才会派使者去叫姜维投降。
姜维率主力回援，说弃守不合适，按照常识，他肯定会留下部分部队继续坚守，最起码也要拖住钟会大军，掩护自己，只是他留下的部分部队抵挡不住钟会而已。那你的意思是姜维不该救援成都？？应该继续呆在剑阁？成都丢了，守剑阁何用？
你的老师燕某人已经指责姜维故意不救诸葛瞻了，你现在又指责他故意去救，按你们的理论，这姜维无论是去与不去救成都，都是错，得有个分身术。
姜维离开剑阁，到底是不是想去成都，这个钟会已经告诉你了，还要我复制一遍么？至于姜维的行军路线，你难道没看到钟会大军在前堵后追？？啊，现在的蜀黑真是挑剔的无所不能啊，连路线都要到细细的找毛病。
会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。。。。。臣敕咸、闿等令分兵据势，广张罗罔，南杜走吴之道，西塞成都之路，北绝越逸之径，四面云集，首尾并进，蹊路断绝，走伏无地。
单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉？？？是吗，可惜你的阿斗不争气，非要投降，所以才会有“将士咸怒，拔刀砍石”的记载，如果真是十几万魏军全涌进来了，那已经是必亡无疑了，蜀军将士还咸怒什么。
原帖由 暴民 于 2009-12-25 20:14 发表
按记载，锺会派遣夏侯咸﹑护军胡烈等从剑阁向新都时，邓艾也只有向成都而非已经据成都。
呵呵，问题是邓艾进入成都之前，你的阿斗早已派人去请降了，阿斗不是等邓艾到了成都才投降的，
而且，钟会专 同样没有明确，到底邓艾入成都，是在钟会向新都前还是后。
不过无论是先是后，阿斗都已经主动派人去请降了，事实证明阿斗投降的早。
[ 本帖最后由 ach 于 2009-12-25 22:28 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-12-29 00:46
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
你我的区别在于，我就事推理，你就私人的人品去推理。
以防未然 四个字已经很明显的表现出姜维对局势的判断，也就是以防不测，说明姜维仅仅觉得有少许异常，没有深刻意识到魏军大举进攻迫在眉睫。
其实姜维即便和后主意见再大，也不会拿蜀汉的国运开玩笑，姜维在蜀国是一人之下万人之上，蜀汉亡了，他只能是战俘，这一点，从他在后来和魏军拼死的战斗，特别是投降了还想恢复蜀汉就可以看出来。他对蜀汉的忠诚没什么怀疑的，也没有理由故意不增援汉中。
就事推理的人会左一句贬蜀扬魏，右一句燕某云云。这不就是个笑话。
为了以防不测，姜维为什么不自己分兵去守，最差的情况当魏军真的已经在入侵，姜维还不是没有动，情报到成都到廖化进军桥头这时间已经不短，廖化在桥头姜维至少又拖了个多月没有赶去支持，姜维不可能不知道魏军在入侵，也绝对有可能派兵去支持。
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
大凡现在的正史，包括《中国军事史》《三国史》等等，在谈及诸葛亮北伐时，都是认为他是想扩充领土，攻灭曹魏，而说他是想借北伐专权，想当皇帝的，一般都是野史
而谈及蜀汉灭亡之战的，有说说姜维部署指挥错误，给魏军可趁之机的，但没听说姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱的，这些恐怕也只能上野史
因为，正史都是按正常的历史事件推理，只有野史才会去猜测谁谁的人品如何，有何私人企图等等。正史根本不屑采用，你和我谈的是正史，还是野史，说出来不怕人笑话？？
诸葛亮有没有想当皇帝，没有发生也不能讲没有可能，事实上诸葛亮对李严书是有不臣的地方，李邈对诸葛亮的评论是狼顾虎视，担忧会危及国家。
「姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱」这是你自己猜的，拥兵自重也不代表有异心，姜维拥兵的目的是需要兵马为自己建立军功，稳固自己在蜀汉已经不稳的地位。现实是你自己用人格来猜测，见到拥强兵就想到是与成都要价钱，连内容也看不清就在乱猜他人的想法，真是就事推理的大笑话。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
剑阁的姜维，只是代指姜维的方向而已，如果你看不懂，我就改成剑阁方面的姜维，难道这就等于姜维本人一定在剑阁城里投降？我要你拿出我说 姜维在剑阁投降的原话
剑阁的和剑阁方向的就描述来说已经是两回事，剑阁的姜维如果不是表示姜维在剑阁的话，那你的中文表达能力已经脱离常人理解的范围，「后主投降，并命令剑阁的姜维也投降」任何懂中文的都不可能会把剑阁的解读成剑阁方向的。你这样的写法与小说《三国演义》是一致的，姜维是在剑阁投降的。
你的说法也与后面讲的「成都都投降了，姜维守剑阁还有什么用，哪里是什么姜维放弃险要？」，如果姜维不是在剑阁收到投降命令，何来姜维没有放弃险要，你的写法表达出来的意思只有是姜维在剑阁收到投降命令，因此在没有姜维放弃险要。姜维一日不知刘禅已经投降的消息或刘禅的去向，他的弃守绝对是危害国家的安全行为。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
看来你还是拒绝史料，需要我重新发一遍？
邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻于绵竹。后主请降于艾，艾前据成都。
斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。刘禅遣使奉皇帝玺绶，为笺诣艾请降。
呵呵，绵竹到成都，和剑阁到成都，哪个近些？到底邓艾和钟会哪个会先到成都？如果邓艾要等到钟会赶到才进成都，那进成都受降的恐怕会是钟会，不会是邓艾。
姜维是得知诸葛瞻覆灭后，才率军向成都增援的，不知道发生什么，猜也猜到是魏军偷袭成都了，只是不知道成都到底决定怎么做。还没走到一半，就碰上了成都派出的命令投降的使者，这恰恰说明，阿斗投降在先，姜维弃守在后。阿斗当然是要等邓艾先到成都，确定自身受到优待，确定自己不会被杀，然后才会派使者去叫姜维投降。
邓艾破诸葛瞻后到据成都中间还是有空间，单看一传不能得出结论，只是你自己在乱猜，邓艾在最近，自然取得好处，但只从邓艾本传不能得出是邓艾破诸葛瞻后就立刻进兵成都，如果邓艾知道锺会已经进军到涪城后才向成都进攻也一样可以比锺会早到成都争首功。参看《锺会传》，史料丰富了，更清楚发生了什么事，「进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守．艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．」《锺会传》把锺会进军至涪是放在邓艾进军成都前，那邓艾在破诸葛瞻后当在绵竹停留了一段时间，等知道锺会军已经到达涪城后才开始进军。这是你自己在拒绝史料。
而且前面也回帖也讲得清楚，未收到投降命令而自己弃守一样是弃守，你这样左躲右闪想抵赖也无用。更何况从《锺会传》来看，应是姜维弃守在先，刘禅投降在后。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
姜维率主力回援，说弃守不合适，按照常识，他肯定会留下部分部队继续坚守，最起码也要拖住钟会大军，掩护自己，只是他留下的部分部队抵挡不住钟会而已。那你的意思是姜维不该救援成都？？应该继续呆在剑阁？成都丢了，守剑阁何用？
你的老师燕某人已经指责姜维故意不救诸葛瞻了，你现在又指责他故意去救，按你们的理论，这姜维无论是去与不去救成都，都是错，得有个分身术。
要说常识也真的显示自己有常识，姜维从剑阁拉走了四五万人的部队，那可以留下多少人在剑阁，剑阁抵挡的是十余万的魏军主力，剑阁守不住，蜀汉就真的是要亡国，前不守关城是病危，失关城，汉中势不能持久，失汉中这咽喉之地则难保益州久安，不守住剑阁则可以直接发死亡证，蜀汉已经没有天险能抵挡魏军进占蜀汉的精华地区，再也没有办法形成防线抵挡魏军入侵。
另外燕某人何时是我的老师，或者某些人习惯依附在网上的所谓「高人」当娄罗，也不要以己度人，整天无凭无据的乱猜的人还称自己就事推理。你要回燕京晓林就去回他的帖，不要在这里乱回一通。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
姜维离开剑阁，到底是不是想去成都，这个钟会已经告诉你了，还要我复制一遍么？至于姜维的行军路线，你难道没看到钟会大军在前堵后追？？啊，现在的蜀黑真是挑剔的无所不能啊，连路线都要到细细的找毛病。
会上言曰：“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走，欲趣成都。。。。。臣敕咸、闿等令分兵据势，广张罗罔，南杜走吴之道，西塞成都之路，北绝越逸之径，四面云集，首尾并进，蹊路断绝，走伏无地。
单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉？？？是吗，可惜你的阿斗不争气，非要投降，所以才会有“将士咸怒，拔刀砍石”的记载，如果真是十几万魏军全涌进来了，那已经是必亡无疑了，蜀军将士还咸怒什么。
钟会大军为什么可以在前堵后追？不正是因为姜维向东逃，钟会才得以直接占领四通八达的涪城，应该赶去护驾的姜维反而跑到连自己的前面都有魏军，敌人都比你早到成都，姜维到底想干什么？应该赶去救驾的反而把敌军主力送去战略目标。
原帖由 ach 于 2009-12-25 22:01 发表
呵呵，问题是邓艾进入成都之前，你的阿斗早已派人去请降了，阿斗不是等邓艾到了成都才投降的，
而且，钟会专 同样没有明确，到底邓艾入成都，是在钟会向新都前还是后。
不过无论是先是后，阿斗都已经主动派人去请降了，事实证明阿斗投降的早。
《钟会传》还是可以看出夏后威等向新都是从剑阁就出发，「臣辄遣司马夏侯咸﹑护军胡烈等，经从剑阁，出新都﹑大渡截其前」，再按前面提及钟会至涪城才有记载邓艾向成都，至少显示在姜维弃守剑阁时，邓艾还没有前迫成都，从《谯周传》记载的投降经过来看，成都讨论后事当在诸葛瞻战败后，而且是经过一段长时间的讨论才最终决定投降，而且整个讨论也没有提及姜维能有什么作用。而且从使者在雒县遇见邓艾的部队，雒县是绵竹邻县，地点比成都至雒县近得多，这以显示邓艾在破诸葛瞻后并没有立即发兵进军成都。
另外田章破的三校是在出江由后的事，相信是诸葛瞻在涪城派遣的先锋部队，由于这支部队战败，诸葛瞻不敢屯涪城而后撤到绵竹。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-29 09:07
这不扯淡么。姜维要从剑阁西去成都，不直接邓艾在前，钟会在后了。
而死守剑阁，待邓艾引胜兵略其后，那姜维更是等着死去了。要救国，自然是绕去巴东，去到仍有充足守军的江州等地由那里支援成都，怎么可能是直接从剑阁西去成都。连剑阁都要放弃了，涪还能顶什么用？
讨论里没说姜维有什么用，也没说钟会有什么用啊。暴民同学咋就没说刘禅投降跟钟会没关系？
作者:
暴民 时间: 2009-12-29 22:31 标题: 回复 #369 暂时发言马甲 的帖子
前面都已经讲是锺会部，那会有邓艾，邓艾并不是锺会指挥的部队，讲的是锺会司马夏侯咸﹑护军胡烈等统领的部队，这支部队负责拦截姜维向成都进军，这支部队从剑阁经涪城到新都布防，在郪县解除蜀军武装的正是其中的胡烈部。
姜维统领的兵马足有四五万人，占全国兵力接近一半，汉中被围的兵力也有万多至两万人，关城和阴平作战合共又损失了万人以上的兵力，你认为还会有多少兵力是屯在江州，就是有江州屯兵也应该早被阎宇带回去屯成都。以剑阁五万左右的兵力，邓艾按《袁子》只用万人出江由，这支部队连诸葛瞻也几乎收拾不了，要去踫剑阁守军是找死。
只提最前面的邓艾并不等于不用理会后来源源不绝前来的魏军，敌人的部署或者蜀人可以不理，但连自己人的姜维和当时主力的部队在整个撤退的讨论中都没有提及不是有点奇怪，邓艾原先的兵力应是蜀汉所清楚的，如果没有其它魏军补充邓艾部，那据城死守等侯姜维回师护驾至少都应该出现在讨论上，不应只有入吴或入南中，大家都知攻城不容易，魏军的主力过不了剑阁，邓艾只是一支失去补给并深入蜀汉腹地的穷军，蜀汉要是军民协同助守，邓艾要攻城相信绝对不容易。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-29 22:58
原帖由 暴民 于 2009-12-29 22:31 发表
前面都已经讲是锺会部，那会有邓艾，邓艾并不是锺会指挥的部队，讲的是锺会司马夏侯咸﹑护军胡烈等统领的部队，这支部队负责拦截姜维向成都进军，这支部队从剑阁经涪城到新都布防，在郪县解除蜀军武装的正是其中 ...
已经说了姜维是要去保住蜀国未失之地，并且绕过邓艾避免放弃剑阁后被邓艾在前阻拦，钟会在后进逼的情况。这都什么跟什么。
正因为江州没有太多力量。而姜维若西走，必须摆平邓艾方可回防成都。如果他手上蜀军主力真的这样被夹击完蛋，更加对救援成都起不了任何作用，更何况，若姜维西向，以钟会的军力，完全足够一面追击姜维，一面尽收蜀汉东半部的地区。
邓艾需要正面进攻剑阁守军？邓艾当时已经大破诸葛瞻，在蜀地站住了脚，根本不急着去哪，所谓没有补给线，江油，绵竹等地区等都被其控制了，会变成没有补给的部队？而成都新败，防守尚需认真部署，更不用说继续派出军队去打邓艾了。这种情况下，邓艾选择海了去。
姜维的剑阁守军，也是靠着剑阁关后的据点补给，若分兵出去防邓艾，怕耗不过钟会，即使能顶两面，邓艾驱兵下江州把成都周围都给打下来，连巴东都岌岌可危了，姜维守剑阁还有意义么？届时，钟会分兵（此前已经派遣过田章去邓艾那边了）走阴平入蜀。姜维就回天乏力了。当然要在此之前，保住蜀国东半壁，才可以进一步援助成都。
不然光考虑成都，像刘璋那样其他地区尽数失陷，还有什么抗争的意义呢？
不考虑姜维是因为姜维不像吴和南中那样，没有被任何部队牵制得死死的。难不成姜维跟南中一样，能够自如的增援成都，一点难度没有？
一如宛城出事时，于禁不救曹操而是选择稳定军心，曹操有没有说过于禁什么话？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-29 23:03 编辑 ]
作者:
ach 时间: 2009-12-30 17:04
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。。
呵呵，如果你认为姜维是故意误国，不妨拿出证据证明蜀汉灭亡了对姜维有什么好处，不然就别在这里自相矛盾闹洋相。把个人利益凌驾在国家利益之上，拿国运开玩笑的叫忠臣？还忠臣误大事，你分得清忠奸不？忠奸都不分还有资格说就事论事？
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
诸葛亮有没有想当皇帝，没有发生也不能讲没有可能，事实上诸葛亮对李严书是有不臣的地方，李邈对诸葛亮的评论是狼顾虎视，担忧会危及国家。
「姜维是故意佣兵自重，故意和成都要价钱」这是你自己猜的，拥兵自重也不代表有异心，姜维拥兵的目的是需要兵马为自己建立军功，稳固自己在蜀汉已经不稳的地位。现实是你自己用人格来猜测，见到拥强兵就想到是与成都要价钱，连内容也看不清就在乱猜他人的想法，真是就事推理的大笑话。
又一个说诸葛亮想当皇帝的野史专家,呵呵。姜维拥兵自重和成都要价钱的话不是你说的是谁说的？？
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
成都后来不增兵汉中也许不是表面上什么信鬼巫之说，。。。。姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。。。
我瞎猜你的话了，那么请问你这话不是说姜维拥兵自重和成都要价钱是什么意思。
后主不是因为听信谗言不发兵，那么你比三国志更权威，这才是真正的拒绝史料、就事推理的大笑话。
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
邓艾破诸葛瞻后到据成都中间还是有空间，单看一传不能得出结论，只是你自己在乱猜，邓艾在最近，自然取得好处，但只从邓艾本传不能得出是邓艾破诸葛瞻后就立刻进兵成都，如果邓艾知道锺会已经进军到涪城后才向成都进攻也一样可以比锺会早到成都争首功。参看《锺会传》，史料丰富了，更清楚发生了什么事，「进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守．艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻．维等闻瞻巳破，率其众东入于巴．会乃进军至涪，遣胡烈﹑田续﹑庞会等追维．艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降于会．」《锺会传》把锺会进军至涪是放在邓艾进军成都前，那邓艾在破诸葛瞻后当在绵竹停留了一段时间，等知道锺会军已经到达涪城后才开始进军。这是你自己在拒绝史料。
而且前面也回帖也讲得清楚，未收到投降命令而自己弃守一样是弃守，你这样左躲右闪想抵赖也无用。更何况从《锺会传》来看，应是姜维弃守在先，刘禅投降在后。
要说常识也真的显示自己有常识，姜维从剑阁拉走了四五万人的部队，那可以留下多少人在剑阁，剑阁抵挡的是十余万的魏军主力，剑阁守不住，蜀汉就真的是要亡国，前不守关城是病危，失关城，汉中势不能持久，失汉中这咽喉之地则难保益州久安，不守住剑阁则可以直接发死亡证，蜀汉已经没有天险能抵挡魏军进占蜀汉的精华地区，再也没有办法形成防线抵挡魏军入侵钟会大军为什么可以在前堵后追？不正是因为姜维向东逃，钟会才得以直接占领四通八达的涪城，应该赶去护驾的姜维反而跑到连自己的前面都有魏军，敌人都比你早到成都，姜维到底想干什么？应该赶去救驾的反而把敌军主力送去战略目标。。。
钟会专描写钟会的行动上，夹杂一些邓艾的行为，两者可能是同时发生，也可能有先后。但并不能证明刘禅一定是钟会打到涪后才投降的？即便真是如此，也不能说明什么，因为邓艾入成都前刘禅早已派人请降了。你这样偷换空间的是要证明什么呢？
姜维是回军去救，弃守是你硬送他的大帽子。你认为成都重要还是剑阁重要呢？人家都打到你的心脏了，你还拼命死守嘴巴，仗打的这个份上，只有丢车保帅懂么？如果姜维还守在剑阁，那可真的要如你理解的在剑阁投降了，呵呵。
姜维往东先撤是因为有邓艾、钟会等几路人马围堵，又不清楚成都虚实。
你问的对，你认为姜维到底想要干什么？我认为他是想回去救，你认为他想要干什么？？你一而再再而三的在想象中指责姜维，你认为他到底要干什么？请赐教。
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
至少显示在姜维弃守剑阁时，邓艾还没有前迫成都，从《谯周传》记载的投降经过来看，成都讨论后事当在诸葛瞻战败后，而且是经过一段长时间的讨论才最终决定投降，而且整个讨论也没有提及姜维能有什么作用。而且从使者在雒县遇见邓艾的部队，雒县是绵竹邻县，地点比成都至雒县近得多，这以显示邓艾在破诸葛瞻后并没有立即发兵进军成都。另外田章破的三校是在出江由后的事，相信是诸葛瞻在涪城派遣的先锋部队，由于这支部队战败，诸葛瞻不敢屯涪城而后撤到绵竹。
邓艾当然没有迫成都，因为成都还没等来邓艾就主动去找他了。
您说邓艾让成都讨论了长时间？？呵呵，那么倒要请问这“长时间”到底有多“长”，邓艾偷渡以来，一直神速进攻，目的就在于袭击成都，大功就在眼前了，居然能停下来，让成都长时间考虑，或者给成都”长时间“做好防御准备，或者给自己长时间，让自己的粮食吃完了，再去进攻，或者给姜维”长时间“让他回来救。
你的想象能力很强，就是没有就事推理。纯属乱猜胡扯。
雒县在绵竹和成都中间，蜀汉的几个使者，走的当然要比邓艾两三万人马快的多，这能说明邓艾停下”长时间“ 等待了？呵呵，这恰恰证明了刘禅投降的神速。
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
另外燕某人何时是我的老师，或者某些人习惯依附在网上的所谓「高人」当娄罗，也不要以己度人，整天无凭无据的乱猜的人还称自己就事推理。你要回燕京晓林就去回他的帖，不要在这里乱回一通。。
只是觉得阁下的言论和燕某人如出一辙，只是想象水平比他稍逊风骚，不知是不是他的徒弟。整天无凭据乱猜的大帽子奉还给你，你更适合。呵呵，开个玩笑，别这么大火气。
[ 本帖最后由 ach 于 2009-12-30 18:16 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-12-30 22:10
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-29 22:58 发表
已经说了姜维是要去保住蜀国未失之地，并且绕过邓艾避免放弃剑阁后被邓艾在前阻拦，钟会在后进逼的情况。这都什么跟什么。
正因为江州没有太多力量。而姜维若西走，必须摆平邓艾方可回防成都。如果他手上蜀 ...
对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队，是在剑阁外的锺会十余万大军，这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法，在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队，最多是在蜀境内的流寇一支，以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法，就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录，部队长期在陌生的环境下作战，就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队，这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动，时间一久，部队吃饭的问题一样是很严重。
在记载上并没有提及蜀汉守军有缺粮的情况，攻方补给跟不上的记载反而有，如果姜维只是派遣一支万人左右的部队去牵制邓艾，这方面张翼和廖化任何一位都应该胜任有余。邓艾这支部队就是从绵竹杀去江州恐怕也不会有多大的作用，只有越打越弱。田章是锺会派去支援邓艾的，这是从阴平一同出发的部队，已经是包括在万人部队之内。
如果姜维没有弃守剑阁，邓艾的兵力根本没有办维持占领区，只是四周找粮食的游兵。
如果姜维还是在剑阁抵挡锺会，以他控制的兵力分部去协助成都并非不可能，剑阁守军只是与锺会对峙，蜀汉东向巴郡也走到出来，南向涪城更不会有什么麻烦，从剑阁调出来那有什么难度。
另于禁不是不救曹操，是没有立刻去面见曹操，这是因为需要稳定防区，于禁在判断轻重就远比姜维高明，姜维一弃守剑阁， 锺会十余万大军就可以发挥兵力优势，分散占领蜀汉的郡县，并反过来把姜维包围起来。姜维最重要的工作是守稳剑阁，邓艾的威胁比锺会差太远了，邓艾的威胁只是如青州兵的小报告。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-31 03:05
原帖由 暴民 于 2009-12-30 22:10 发表
对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队，是在剑阁外的锺会十余万大军，这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法，在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队，最多是在蜀境内的流寇一支，以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法，就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录，部队长期在陌生的环境下作战，就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队，这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动，时间一久，部队吃饭的问题一样是很严重。
在记载上并没有提及蜀汉守军有缺粮的情况，攻方补给跟不上的记载反而有，如果姜维只是派遣一支万人左右的部队去牵制邓艾，这方面张翼和廖化任何一位都应该胜任有余。邓艾这支部队就是从绵竹杀去江州恐怕也不会有多大的作用，只有越打越弱。田章是锺会派去支援邓艾的，这是从阴平一同出发的部队，已经是包括在万人部队之内。
如果姜维没有弃守剑阁，邓艾的兵力根本没有办维持占领区，只是四周找粮食的游兵。
如果姜维还是在剑阁抵挡锺会，以他控制的兵力分部去协助成都并非不可能，剑阁守军只是与锺会对峙，蜀汉东向巴郡也走到出来，南向涪城更不会有什么麻烦，从剑阁调出来那有什么难度。
另于禁不是不救曹操，是没有立刻去面见曹操，这是因为需要稳定防区，于禁在判断轻重就远比姜维高明，姜维一弃守剑阁， 锺会十余万大军就可以发挥兵力优势，分散占领蜀汉的郡县，并反过来把姜维包围起来。姜维最重要的工作是守稳剑阁，邓艾的威胁比锺会差太远了，邓艾的威胁只是如青州兵的小报告。
问题就在于，大破诸葛瞻这一部队之后，蜀汉有谁清楚邓艾究竟有多少军力来着？
诸葛瞻率领成都大部队出击，被一击而破，父子殉国，姜维会知道邓艾只有万人？蜀地收到此消息会认为邓艾会越打越弱？
记载上也没有邓艾破了诸葛瞻之后有缺粮的情况，自从下江油后，邓艾就可以调用江油的物质补充，到蜀地破了诸葛瞻之后，已经有一部分地区被邓艾威慑住投降了，邓艾时间久了就会面临粮食问题？
即便是姜维分出万人队去对抗邓艾，他自己仅余的3万步骑在内外交困的情况下还能保持高昂的士气去抵挡十余万钟会军？
是个人都知道，马谡一败，诸葛亮连祁山都不攻直接全线撤退，放弃所有战果退回汉中，因为锐气被挫，军队震荡。
姜维的情况更恶劣，不知道邓艾具体有多少人过来了。诸葛瞻保卫成都的部队全军覆没父子战死。更不用说其他远远没有诸葛瞻部队强大的小郡小县？
吕布被豪强打败过又怎么了呢？吕布能跟邓艾比么？其次，蜀地能跟中原动乱之地的民风相提么？似乎暴民同学更加忘了刘备，诸葛亮，张飞入川所战在克，入了蜀川平原后一路就没碰到过什么像样的抵抗，你觉得，当时的刘璋东部防线还完整无缺的情况下，尚且被蜀军从东面直接突破，何况，在投降前的实际情况比刘备两支部队一起入川的时候更惨？
江油关口已失，魏军走阴平入蜀已经成为可能。而邓艾已经在蜀地站稳脚跟，魏军的补给工作也可以就地展开。
还是那句话，暴老兄把姜维当成拿着三国志对局势了如指掌来下棋去了？
“维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。”
----显然，诸葛瞻之败，姜维军队已经乱成一团。军心一乱，部队战斗力就等于损失了大半。在不知邓艾军虚实，军队内部又在胡乱猜测成都方面的反应，这种情况下，姜维引军东向没太大问题。保存实力，保存剩余还未被波及的地区，再寻后事，也是不得已的一种选择。
暴民同学拿着本三国志时不要忽略了实际情况对蜀军阵营的影响。
作者:
岷山导江 时间: 2010-1-5 17:49 标题: 姜维
姜维在最后之战的很多决定都是于局势非常紧张之际作出，当时蜀汉政治导致民众向心力本来就不够，而姜几乎以一人之力维持着军方的活力和不屈服于强大敌国的精神，无论沓中千里回援时佯动调离诸葛绪还是弃守剑阁后被敕令而决定降钟会之后的将士咸怒拔刀斫石都体现出其为将才的威望和凝聚力。
剑阁弃守，被敕投降相信当时以姜所处作此决定必定有他的道理， 于时蜀汉国势之危几乎压在他一人肩上，就算三国志作者本人记述这段历史时也未必能感受当时蜀汉将领们面对大势已去的威胁和压力。
我辈区区军事外行似乎不应该拿着一本三国志以事后诸葛亮的高度文辞轻薄的贬谪一位竭尽忠义的古之良将。
[ 本帖最后由 岷山导江 于 2010-1-5 17:52 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-1-9 13:56
原帖由 ach 于 2009-12-30 17:04 发表
呵呵，如果你认为姜维是故意误国，不妨拿出证据证明蜀汉灭亡了对姜维有什么好处，不然就别在这里自相矛盾闹洋相。把个人利益凌驾在国家利益之上，拿国运开玩笑的叫忠臣？还忠臣误大事，你分得清忠奸不？忠奸都不分还有资格说就事论事？又一个说诸葛亮想当皇帝的野史专家,呵呵。姜维拥兵自重和成都要价钱的话不是你说的是谁说的？？我瞎猜你的话了，那么请问你这话不是说姜维拥兵自重和成都要价钱是什么意思。后主不是因为听信谗言不发兵，那么你比三国志更权威，这才是真正的拒绝史料、就事推理的大笑话。
你表现出来的就真的是闹洋相，连基本逻辑的推理也缺乏，已经讲是忠臣误国，有点逻辑分析能力都知道已经不包括故意误国，天下间故意误国还能称忠臣吗？姜维追求兵力不是用来打压成都的朝庭，是用来打击敌国来为什么自己争功勋，蜀国后期越打越弱，如果不抽调汉中守军来用，维持了了一支能打击魏军的部队，当他在为国争雄时反而使国家亡国。姜维是为了自己立功而把国家推到悬崖边，出发点是比较自私，但也不能讲他是想故意损害国家。
我只讲过「姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。」什么与成都要价钱一直只有你在讲。立战功以取得高位与拥重兵向成都要价钱完全是两回事。
解读史料，除了单文字记载，也需要从各方面去推敲，有些记事除了字本身的意思，也可以从其它方面去分析，不要只单看文字。写史的一样会有立场和喜好，也有一些说话是不能明讲。就好像有人认为费祎迷信而不住成都，为什么不可能是成都朝庭主事者或皇帝本人根本不想费祎回朝。
原帖由 ach 于 2009-12-30 17:04 发表
钟会专描写钟会的行动上，夹杂一些邓艾的行为，两者可能是同时发生，也可能有先后。但并不能证明刘禅一定是钟会打到涪后才投降的？即便真是如此，也不能说明什么，因为邓艾入成都前刘禅早已派人请降了。你这样偷换空间的是要证明什么呢？
姜维是回军去救，弃守是你硬送他的大帽子。你认为成都重要还是剑阁重要呢？人家都打到你的心脏了，你还拼命死守嘴巴，仗打的这个份上，只有丢车保帅懂么？如果姜维还守在剑阁，那可真的要如你理解的在剑阁投降了，呵呵。
姜维往东先撤是因为有邓艾、钟会等几路人马围堵，又不清楚成都虚实。
你问的对，你认为姜维到底想要干什么？我认为他是想回去救，你认为他想要干什么？？你一而再再而三的在想象中指责姜维，你认为他到底要干什么？请赐教。
单看《锺会传》或者是分不清是否同时发生，然而前面也讲了不只是依靠《锺会传》来判断，刘禅投降的决定不是短时间就决定，邓艾遇见蜀汉使者的位置也显示了并非是破诸葛瞻后就立刻向成都出发，要记住如果《锺会传》讲的没有错，那锺会部队进军到涪城，邓艾才开始移动，因此刘禅的投降在这之后。
姜维在诸葛瞻战败前完全没有怎样配合过诸葛瞻抵挡邓艾，邓艾从江由进军至绵竹也不见姜维有什么行动，在锺会的口中虽有讲姜维想去成都，但按已知的史料来讲也分不清姜维的意图是什么。可以肯定的一点是姜维弃守剑阁，令战情转变成不可收拾。
原帖由 ach 于 2009-12-30 17:04 发表
邓艾当然没有迫成都，因为成都还没等来邓艾就主动去找他了。
您说邓艾让成都讨论了长时间？？呵呵，那么倒要请问这“长时间”到底有多“长”，邓艾偷渡以来，一直神速进攻，目的就在于袭击成都，大功就在眼前了，居然能停下来，让成都长时间考虑，或者给成都”长时间“做好防御准备，或者给自己长时间，让自己的粮食吃完了，再去进攻，或者给姜维”长时间“让他回来救。
你的想象能力很强，就是没有就事推理。纯属乱猜胡扯。
雒县在绵竹和成都中间，蜀汉的几个使者，走的当然要比邓艾两三万人马快的多，这能说明邓艾停下”长时间“ 等待了？呵呵，这恰恰证明了刘禅投降的神速。
邓艾的目标是成都只是你倒果为因，邓艾的作战目标讲得很清楚是以涪城为目标，出江由迫使剑阁的守军撤退回涪城，姜维不退则攻占涪城。后来尾追并击破诸葛瞻于绵竹已经是意外的战果。邓艾先前在阴平是有三万部队，但用来突袭江由的部队是简选的精兵，按《袁子》所讲这支部队只有万人，这可是在前面已经提及，要是连邓艾的兵力你也不清楚，那你对整个作战的判断和理解自是错误连连，万人部队要是想直奔成都，那成都收到诸葛瞻战败的消息时，邓艾军已经会出现在成都附近。
艾上言：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心．剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣．军志有之曰：『攻其无备，出其不意．』今掩其空虚，破之必矣．」
作者:
loner2010 时间: 2010-1-9 15:45
军事责任又负责军事的责任人来负担。
蜀亡，实为历史必然，非单纯武力可以挽回。
作者:
shicanhui 时间: 2010-1-11 08:26
天下大势分久必合合久必分，没有永远的分裂，最终要统一。原因自然有，但大多是无法避免的。请问蜀国有灭亡魏国的实力么？没有的话就等着被统一吧。是个神也不可能一点错也不会犯。就像有人说英国发动鸦片战争实际议会投票仅微弱优势通过，但这次通不过下次再投，一定会通过的，那是大势。
作者:
ach 时间: 2010-1-11 09:06
原帖由 暴民 于 2010-1-9 13:56 发表
表现出来的就真的是闹洋相，连基本逻辑的推理也缺乏，已经讲是忠臣误国，有点逻辑分析能力都知道已经不包括故意误国，天下间故意误国还能称忠臣吗？姜维追求兵力不是用来打压成都的朝庭，是用来打击敌国来为什么自己争功勋，蜀国后期越打越弱，如果不抽调汉中守军来用，维持了了一支能打击魏军的部队，当他在为国争雄时反而使国家亡国。姜维是为了自己立功而把国家推到悬崖边，出发点是比较自私，但也不能讲他是想故意损害国家。
我只讲过「姜维整个部署的最大目的是自己可以拥重兵去迎战魏军，为自己取得战功保住自己的权势。」什么与成都要价钱一直只有你在讲。立战功以取得高位与拥重兵向成都要价钱完全是两回事。
原帖由 暴民 于 2010-1-9 13:56 发表
姜维请兵在魏国发动战争前，在朝庭不增兵关城和桥头时，姜维自己又干了什么。叫危的是他自己，请不到兵时，他坐拥强兵又怎样不分兵护关城和桥头。
他弃守剑阁进入巴郡就是不顾成都的死活，就是你可以证明成都发布投降命令是早于姜维弃守，这也显示了明明没有收到投降命令前姜维已经弃守，更何况根本没有记载也显示刘禅投降发生在姜维弃守前。现实是只要姜维不放锺会十余万大军过剑阁，单凭邓艾一支穷兵再怎样打也不容易一战灭蜀汉。
如果讲姜维弃守是想救成都也说不通，因为姜维是东向巴郡，这条路比从剑阁向涪城回成都的路程远，魏军经这条杀去成都比姜维会早到得多，姜维不能证实刘禅已经逃出成都时这样让开最便捷道路给魏军大军通过，刘禅如果在成都想不死也难。
洋相是一出出的，对照一下你的前后言论，为了私人的利益把国家推向悬崖，这样的行为不算故意误国？？？哈哈，也只有你说的出口了。还一口一个逻辑。
原帖由 暴民 于 2010-1-9 13:56 发表
解读史料，除了单文字记载，也需要从各方面去推敲，有些记事除了字本身的意思，也可以从其它方面去分析，不要只单看文字。写史的一样会有立场和喜好，也有一些说话是不能明讲。就好像有人认为费祎迷信而不住成都，为什么不可能是成都朝庭主事者或皇帝本人根本不想费祎回朝。
这话说的在理，你就一直在“推敲”，而且是按自己的喜好在推敲。但是你始终没有证据证明你的推敲。你只是拼命的否定别人的观点，但你没有自己的观点，那也别怪别人不认可。
原帖由 暴民 于 2010-1-9 13:56 发表
单看《锺会传》或者是分不清是否同时发生，然而前面也讲了不只是依靠《锺会传》来判断，刘禅投降的决定不是短时间就决定，邓艾遇见蜀汉使者的位置也显示了并非是破诸葛瞻后就立刻向成都出发，要记住如果《锺会传》讲的没有错，那锺会部队进军到涪城，邓艾才开始移动，因此刘禅的投降在这之后。
是么？证据呢？你自己也承认当看钟会专无法判断先后，那就是了。说明你也承认自己的证据不可靠。
绵竹离成都近在咫尺，剑阁去成都则远的多。而且邓艾的奇袭之军根本不可能在绵竹长时间滞留给蜀汉准备的时间，必定迅速进攻，刚出发就碰到蜀汉投降使者，这还不够清楚么。
姜维在诸葛瞻战败前完全没有怎样配合过诸葛瞻抵挡邓艾，邓艾从江由进军至绵竹也不见姜维有什么行动，在锺会的口中虽有讲姜维想去成都，但按已知的史料来讲也分不清姜维的意图是什么。可以肯定的一点是姜维弃守剑阁，令战情转变成不可收拾。
姜维得到消息的时候，诸葛瞻已经覆灭了。麻烦你好好看看史书，再好好想想古代信息传递的闭塞和缓慢。
邓艾袭击成都，姜维率大军回成都，你说姜维回去是想干什么？你一面否认别人的观点，一面连自己也讲不出自己的观点。我倒要请教你，你说他急着回去是想干什么？？，你没有观点，你完全是为了否定某个人而废话。
令战情变的不可收拾的是诸葛瞻的覆灭，不是姜维弃守，如果成都平原让邓艾占了，姜维即使守在剑阁，也没有后方补给，就算他拒绝后主的投降命令，覆灭也只在眼前。
原帖由 暴民 于 2010-1-9 13:56 发表
邓艾的目标是成都只是你倒果为因，邓艾的作战目标讲得很清楚是以涪城为目标，出江由迫使剑阁的守军撤退回涪城，姜维不退则攻占涪城。后来尾追并击破诸葛瞻于绵竹已经是意外的战果。邓艾先前在阴平是有三万部队，但用来突袭江由的部队是简选的精兵，按《袁子》所讲这支部队只有万人，这可是在前面已经提及，要是连邓艾的兵力你也不清楚，那你对整个作战的判断和理解自是错误连连，万人部队要是想直奔成都，那成都收到诸葛瞻战败的消息时，邓艾军已经会出现在成都附近。。
真是笑话了
邓艾说涪城兵少，无非是指成都附近的防御薄弱而已。涪城是成都的最后一道大门，某人居然认为邓艾偷渡阴平是为了涪城。
小偷说你家的门不牢固，请问他是对你家的门感兴趣还是对你家里面的东西感兴趣。原来你连邓艾偷渡的企图也分不清楚，难怪一而再再而三的在YY。
诸葛瞻是后主派去迎击邓艾军的，他不据守险要却在平原上列阵迎击邓艾，结果覆灭。不是什么尾追意外战果，你短短几句话就是破绽百出，真是让人啼笑皆非。
邓艾的兵力，史料说邓艾破诸葛瞻时投入兵力不满两万，可见是接近两万的，考虑到阴平道过于险恶，肯定会有相当兵力落伍和损失，那么邓艾参加偷渡兵力至少两万以上。
另外邓艾的选择精锐是作为开路搭桥先锋部队前进的，不等于只有这些兵力，按军事常识，这样的轻锐部队后面，必定要有后续部队携带粮秣陆续跟进。
事实上你不仅连邓艾的兵力搞不清楚，你连成都的兵力也搞不清楚。成都此时的兵力也只剩一两万人，邓艾以两万兵力突袭，只要指挥出色，击破敌军并非不可能。
诸葛瞻一败，自有快骑飞报成都，快骑是驿站接着不曾停留的每小时几十公里。你大约不懂古代传递重要情报的方式。那邓艾的两万人就是走的再快，能快的过这速度？呵呵
后主的投降是迅速的，因为诸葛瞻覆灭后，成都已经没有多少兵力可以抵抗了，以后主的胆量和才能当然没有勇气搞全民大动员誓死抵抗。所以投降是唯一的选择。
[ 本帖最后由 ach 于 2010-1-11 11:32 编辑 ]
作者:
xby0421 时间: 2010-1-11 18:12
一个国家的灭亡,,,,最大的责任当然是最高领导来负了,,,哪有下面的人来负主要责任的,,,说不过去,,,一切错误和责任归根结底都是领导的错,,,,
说功劳时,,领导不是当然的拿了最大的一份嘛,,,,,
作者:
历山学士 时间: 2010-1-12 08:14
原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
[quote]原帖由 暴民 于 2009-12-29 00:46 发表
姜维为了自己的利益汉中新战略部署来看，由于削减了汉中留驻军，姜维手上的流动兵力将会上升，可以用来北伐的部队增多，成都后来不增兵汉中也许不是表面上什么信鬼巫之说，是因为姜维领重兵又不还朝，又以前线告急，想连成都余下的兵力也想拿走，这自然会不批增兵的要求，从姜维请不到兵也不分兵增援关城或守阴平桥头，可见这请兵是想自拥强兵多于是前线告急。
为了以防不测，姜维为什么不自己分兵去守，最差的情况当魏军真的已经在入侵，姜维还不是没有动，情报到成都到廖化进军桥头这时间已经不短，廖化在桥头姜维至少又拖了个多月没有赶去支持，姜维不可能不知道魏军在入侵，也绝对有可能派兵去支持。
实际的情况是姜维抽空了蜀汉的兵力，然而在面对魏军的侵略，除了保存了自己控制的兵马外，完全不理其它人的死活，如果不是姜维拉走了主力到沓中，为了支持主力，蜀汉不得不派遣廖化先去桥头接应姜维，蜀汉根本不会出现防卫中空的情况。姜维为了稳固自己在蜀汉的地位现实是拿了蜀汉的国运开玩笑，姜维就是对蜀汉是忠诚的，难道忠臣就不能坏大事吗？不是忠臣所以他干的都是对的，一个以事论事之人怎会连这样简单的道理也分不清。...
讲姜维或诸葛亮不对何来是什么贬蜀杨魏，拥蜀者就不对针对姜维或诸葛亮吗，这两人对蜀汉的贡献，相对也种下恶果，蜀汉亡国，姜维更要付很大的责任，错误的部署已经可以致命，在执行上的错误更明显，结果是蜀汉没有损失怎样大的兵力但所有战略目标都被魏军所攻占而败亡。以蜀汉十万兵力看，蜀汉亡国时，姜维还有四五万兵力，汉中的汉城、乐城共有一万，阳平关這要冲至少当有五千至万人，其它地区有数千至万人的兵力，则总体损失了两三万兵就亡国，坐拥四五万以上兵力的姜维可以讲在抵挡魏军侵略时完全不合格。
对蜀汉最大威胁的不是邓艾这支部队，是在剑阁外的锺会十余万大军，这支部队面对有数万大军屯守的剑阁完全没有办法，在有剑阁蜀军威胁下也不会随意转攻其它蜀境。单凭邓艾的万人部队，最多是在蜀境内的流寇一支，以万人部队面对坚固一点的城池也应该没有办法，就是吕布当年也曾有败于地方豪强的记录，部队长期在陌生的环境下作战，就是蜀汉没有办法立刻组织好反击部队，这支部队也只能在提心吊胆下在蜀境游动，时间一久，部队吃饭的问题一样是很严重。
请看清楚历史经过，姜维之表守桥头、关城，绝不是钟会入汉中之后，而是远在钟会伐蜀之前，后主没有及时采纳而已！
对于姜维的部署，后主投降之前，除了蒋舒所开的关城，钟会一路以十二万大军入汉中，攻汉、乐二城，蜀王含、蒋斌各以五千人守城，钟会尚不能攻下，甚至连黄金戍都没有攻克！到后来钟会 姜维相持剑阁，“会不能克，粮运县远，将议还归”——钟会甚至因粮运悬远要退兵！这完全符合姜维“敌攻关不克，野无散谷，千里县（悬）粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，”所要达到的战术目标！可见姜维的部署完全没有任何问题，只是后主没有按照其部署及时执行而已！
如果后主及早采纳姜维部署，钟会也许根本不能过关城，而邓艾也不能越桥头而偷渡阴平！即使在关城降敌的情况下，若不是邓艾偷袭，钟会必然退兵，而姜维追歼敌军的战略意图就会实现！
姜维得知钟会入汉中，立刻想方设法回阴平、援关城，只是因为蒋舒开城而为时已晚。姜维之回援在最大程度上减缓了蜀汉的灭亡，若刘禅不降，蜀亡之日不在当时。
姜维之部署完全能够凑效，而其所领主力力图恢复，以割断陇右首务，后主后伐魏者姜维一人而已！何言佣兵自重？你指责姜维完全是污蔑！
蜀亡就战术层面讲最根本的还是后主没有及早采纳姜维的建议，其次是关城投降与邓艾偷渡，这些都与姜维无干。
玩弄蜀汉命运的是后主不是姜维！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-12 18:38 编辑 ]
作者:
岷山导江 时间: 2010-1-12 11:21
原帖由 历山学士 于 2010-1-12 08:14 发表
............玩弄蜀汉命运的是后主不是姜维
支持历山学士的分析， 姜维后期出兵过于频繁可以批评，但恶意的怀疑其忠诚与品行就毫无根据了。
至少姜维是有心卫国，而刘禅对于治理和维护汉国的热心程度应该是有目共睹吧！
作者:
温柔的一刀 时间: 2010-1-13 05:30 标题: 回复 #10 真定赵云 的帖子
这个明显是诸葛的责任，不听良言的后果
作者:
温柔的一刀 时间: 2010-1-13 05:54 标题: 回复 #36 廖化将军 的帖子
姜维拥兵自保也不能说他人格不高大吧~~~他和岳飞的地位不同，换了我，我也很不放心把兵权交给别人，蜀汉毕竟也没什么出色的人才了，靠那些人掌握军队，不放心啊~
作者:
暴民 时间: 2010-1-16 19:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-31 03:05 发表
问题就在于，大破诸葛瞻这一部队之后，蜀汉有谁清楚邓艾究竟有多少军力来着？
诸葛瞻率领成都大部队出击，被一击而破，父子殉国，姜维会知道邓艾只有万人？蜀地收到此消息会认为邓艾会越打越弱？
记载上也 ...
邓艾这支部队出江由后已经在蜀汉走了数百里路，如果讲成都或剑阁都不清楚邓艾虚实，这有可能吗？而且连消息都不流通，那姜维又从何得知诸葛瞻战败的消息。蜀汉是地主，情报战上总会有点优势，不是一方面矮化蜀汉的情报力，另一方面又以为魏军拥有开图的情报力。
邓艾这支万人部队基本上完全需要依赖在蜀汉境内抢粮来维生，江由这偏远小地方自不可能供应万人部队的补给，自江由开始，都是诸葛瞻主动撤退到绵竹，路上的蜀人奔走逃难，魏军依靠抢粮或依靠万人游军的威胁力还是有限，要维持长久作战是肯定不可能。连在剑阁外的魏军也补给有问题，想从魏境经阴平道补给更是不可能。
姜维不维持在剑阁挡住魏军主力，那部队的士气更难维持，在剑阁有地利，而且也应有足够的储备，以邓艾的兵力也不可能与锺会连手夹击剑阁，邓艾兵力有限，也很难怎样去占领蜀地，邓艾这支外来部队对成都的虚实也很难弄清楚，就是从俘虏得知成都可能空虚，但要考虑到就是俘虏讲的可信，也要提防蜀汉军民据城拒守或有新到达的勤王部队，以万人兵力豪无外援要逐城战不容易，这可不同刘备攻刘璋，刘备本身是带领三万部队益州主力和荆州军从汉寿打过来，加上李严等的投降，外加张飞率领数万人赶来支持，不但占有了益州的精华地带，主要驻军和存粮都在刘备手上。另讲士气用诸葛亮撤退来比也是不通，诸葛亮是入侵敌国，现在可是本土防卫，两者对士气的影响根本是不可以比的，出战失利，士兵失去士气正常。
邓艾奇兵成功不等于魏军可以依靠这条路线继续入侵，这条路可以走，但肯定不可能用这条路来增兵，这荒凉山路要建立补给作业也至少需要数月的时间才成事，更何况根本连干这样愚事的余力也没有。
作者:
暴民 时间: 2010-1-16 20:18
原帖由 历山学士 于 2010-1-12 08:14 发表
请看清楚历史经过，姜维之表守桥头、关城，绝不是钟会入汉中之后，而是远在钟会伐蜀之前，后主没有及时采纳而已！
对于姜维的部署，后主投降之前，除了蒋舒所开的关城，钟会一路以十二万大军入汉中，攻 ...
学士在何处见到我讲姜维请兵是在魏军入侵后，这是指姜维在魏军入侵时也没有修改因成都不增兵出现部署上的漏洞，姜维并非如学士所想是听闻魏军入侵就想立刻设法回阴平，成都得知魏军侵略到廖化赶到桥头支持至少已经过了一段时间，廖化到桥头又过了一个多月才有姜维撤退回阴平。姜维是否在沓中被邓艾拖住走不了，从姜维撤退回白水的经过来看，邓艾一直都没有怎样能追及姜维，不然姜维早已经被邓艾和诸葛绪消灭于桥头前。邓艾手上的兵力从记载多是太守率领来看，应是是郡兵为主的二线部队，
刘禅后来没有按姜维的部署来执行本身不应怪罪刘禅，要怪也先怪姜维先行不还兵令君臣之间失去信任的基础，也因为主力不回，成都的可用兵力自然紧张，也不容易再放兵到姜维手上，而且就部署而言，我也没有认为姜维原先的部署是想故意误国，原方案也没有姜维自己带领主力留在阴平的设定，由于姜维过度拥兵又没有修正防卫上漏洞，这只是令主力部队迟迟都没有进入防卫点的原因。从成都一开始是先派遣廖化接应姜维来看，就是想姜维快点率领主力增援汉中。如果姜维在知道魏军入侵就撤军回白水或关城，根本成都连派遣廖化和张翼这两支部队也不用已经足够的抵挡得住魏军的入侵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-1-17 02:39
原帖由 暴民 于 2010-1-16 19:32 发表
邓艾这支部队出江由后已经在蜀汉走了数百里路，如果讲成都或剑阁都不清楚邓艾虚实，这有可能吗？而且连消息都不流通，那姜维又从何得知诸葛瞻战败的消息。蜀汉是地主，情报战上总会有点优势，不是一方面矮化蜀汉的情报力，另一方面又以为魏军拥有开图的情报力。
邓艾这支万人部队基本上完全需要依赖在蜀汉境内抢粮来维生，江由这偏远小地方自不可能供应万人部队的补给，自江由开始，都是诸葛瞻主动撤退到绵竹，路上的蜀人奔走逃难，魏军依靠抢粮或依靠万人游军的威胁力还是有限，要维持长久作战是肯定不可能。连在剑阁外的魏军也补给有问题，想从魏境经阴平道补给更是不可能。
姜维不维持在剑阁挡住魏军主力，那部队的士气更难维持，在剑阁有地利，而且也应有足够的储备，以邓艾的兵力也不可能与锺会连手夹击剑阁，邓艾兵力有限，也很难怎样去占领蜀地，邓艾这支外来部队对成都的虚实也很难弄清楚，就是从俘虏得知成都可能空虚，但要考虑到就是俘虏讲的可信，也要提防蜀汉军民据城拒守或有新到达的勤王部队，以万人兵力豪无外援要逐城战不容易，这可不同刘备攻刘璋，刘备本身是带领三万部队益州主力和荆州军从汉寿打过来，加上李严等的投降，外加张飞率领数万人赶来支持，不但占有了益州的精华地带，主要驻军和存粮都在刘备手上。另讲士气用诸葛亮撤退来比也是不通，诸葛亮是入侵敌国，现在可是本土防卫，两者对士气的影响根本是不可以比的，出战失利，士兵失去士气正常。
邓艾奇兵成功不等于魏军可以依靠这条路线继续入侵，这条路可以走，但肯定不可能用这条路来增兵，这荒凉山路要建立补给作业也至少需要数月的时间才成事，更何况根本连干这样愚事的余力也没有。
请问，如何证明蜀汉得知邓艾的兵力？刘禅向邓艾请降而不向你口中“真正的主力”钟会请降代表什么？代表他知道邓艾只有万把兵力？
得知诸葛瞻战败等于得知邓艾具体兵力在哪个数量级，这是哪回事？这是什么逻辑？
蜀国首都成都的存粮在投降的时候存粮压根就不多，也就证明了维持蜀军的粮食其实不在城里。诸葛瞻部一战而溃，他的物质哪去了？人间蒸发？能维持诸葛瞻万多部队的粮食倒突然不足够维持邓艾？
原来防守方的部队被歼灭防守的部队士气影响不大，那么借问句，马谡打败张合的话，是不是对长安魏军的士气也没啥影响？出战在外，尚有退路的蜀军士气尚且受如此大的影响，而自己首都的主力被一战歼灭，心脏完全暴露于敌前，作为边关守军反而“士气可维持”？oh my god。别以为防守就了不起。
至于说邓艾跟刘备不同，那么借问句，难不成蜀国成都方面还有精锐可以应敌？蜀国的主力没有被死死钉在剑阁？江油这个重要关口没有投敌？此时的蜀国腹地比至于面对诸葛亮，张飞入川部队那些防守方只会更吃力，成都方面的讨论都是要么往南中方面撤退要么东去吴国寻机复国，你认为蜀国心腹地带还有能抵抗邓艾的军队而成都本方自己都不知道？
玩笑开大了。
从成都方面的讨论，完全可以知道，邓艾的部队在击败了诸葛瞻率领的部队后，蜀地能战的部队只有姜维，罗宪和永安三部，其他地方压根就没敢抵抗也没能力抵抗邓艾。否则，若成都知道邓艾部队的实力或者可以肯定邓艾无所作为，那成都的讨论根本不会是那个样子，注意，成都商议是降是跑的时候压根一个字没提过钟会那码事，跟姜维弃剑阁，钟会蜀地没啥关系。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-1-17 09:33
只要挡住邓艾和钟会的军队，蜀国就不会灭亡，姜维已经负责应付钟会，阻挡了魏国大部的进程，关键还是诸葛瞻、后主的才略不足，居然能让邓艾长驱直进。
作者:
cocohwang 时间: 2010-1-18 12:52
天下大势如果非要把失势放到某个人的头上的话，那就有点太狭隘了。当然作为讨论的话题那是无妨啊，呵呵。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-18 13:41
原帖由 暴民 于 2010-1-16 20:18 发表
学士在何处见到我讲姜维请兵是在魏军入侵后，这是指姜维在魏军入侵时也没有修改因成都不增兵出现部署上的漏洞，姜维并非如学士所想是听闻魏军入侵就想立刻设法回阴平，成都得知魏军侵略到廖化赶到桥头支持至 ...
魏国伐蜀的西路军分为两路，分别由邓艾、诸葛绪统领，邓艾军的主要任务是打击甘松沓中的姜维军主力，诸葛绪军的主要任务是在邓艾军不能完全消灭姜维军时，阻断姜维军残部通过桥头的归路。邓艾军主要分为三部，亲自率领的天水太守王颀军直接攻击姜维沓中营地，金城太守杨欣军攻击甘松，陇西太守牵弘军在姜维军退路上进行阻击。据《晋书 文帝纪》钟会东路大军发于洛阳在其年八月。此时廖化 张翼两路被遣。廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，可见此时是距钟会出兵为时不远。此时姜维仍未被袭击，仍不知钟会一路动向。至九月才“九月，又使天水太守王颀攻维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨颀趣甘松”。此时姜维还仍没有得到钟会军从东路入蜀的消息，以为只有邓艾这三路而已！正是因其不知，或许与西路邓艾等三军有所纠缠。直到“维闻锺会诸军已入汉中”，意识到蜀中危急，马上“引退还”。加上回阴平途中被围追堵截，退回阴平时间也被耽误。廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息甚晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。这是其一。其二姜维回阴平途中，遭遇多次围追堵截，故而迟迟才回阴平，这是其二。姜维哪有时间进行您所谓的修补漏洞？如何修补？难道是算卦知道蒋舒是叛贼？后主之前既然不听，此时再补又有何用？
原帖由 暴民 于 2010-1-16 20:18 发表
学姜维是否在沓中被邓艾拖住走不了，从姜维撤退回白水的经过来看，邓艾一直都没有怎样能追及姜维，不然姜维早已经被邓艾和诸葛绪消灭于桥头前。邓艾手上的兵力从记载多是太守率领来看，应是是郡兵为主的二线部队，
...
所谓“维为邓艾所摧，还住阴平”，以及邓艾“追维到阴平”，说邓艾没有追姜维，那真是强奸历史。
邓艾之西路本有诸葛绪一军于桥头堵截，故料姜维不能通过。在姜维机动通过后，邓艾追军与诸葛绪应该在姜维通过后，因白水有守备，故而先取阴平，以免在东去白水时被切断后路。姜维在阴平合集众士，邓艾也不会轻易得到阴平，其得阴平也当是姜维放弃以后。
因白水本有守军，故姜维可从桥头至白水而“欲赴关城”，不管后头的追军。不料“未到，闻其已破”，才能又“退趣白水”，有这些行动并非因为邓艾没追，而是白水有备。后来合集猪据放弃白水守剑阁，钟会 邓艾 诸葛绪才能会于白水！
原帖由 暴民 于 2010-1-16 20:18 发表
刘禅后来没有按姜维的部署来执行本身不应怪罪刘禅，要怪也先怪姜维先行不还兵令君臣之间失去信任的基础，也因为主力不回，成都的可用兵力自然紧张，也不容易再放兵到姜维手上，而且就部署而言，我也没有认为姜维原先的部署是想故意误国，原方案也没有姜维自己带领主力留在阴平的设定，由于姜维过度拥兵又没有修正防卫上漏洞，这只是令主力部队迟迟都没有进入防卫点的原因。从成都一开始是先派遣廖化接应姜维来看，就是想姜维快点率领主力增援汉中。如果姜维在知道魏军入侵就撤军回白水或关城，根本成都连派遣廖化和张翼这两支部队也不用已经足够的抵挡得住魏军的入侵。 ...
姜维既然是“托言屯田”，则后主已信，不然直接征召回成都，不会则诬以反叛之名可也。
谈什么离间君臣，又是强奸历史。如果真是姜维有此意，谈什么“欲使社稷危而复安，日月幽而复明”？真有此心，那也是黄皓之辈，于姜维何干？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-29 08:47 编辑 ]
作者:
云长翼孟德 时间: 2010-1-18 17:50
哈哈，我觉得是邓艾，他攻下成都，后主投降，蜀国灭亡的责任都在他身上了。
如果要说追根朔源，那就要从最初隆中对来说了，因为猪哥认为孙权会跟他的想法一样，但是东吴是不可能跟他同心同力的；再者，关公失荆州，蜀国国力下降；刘备发动夷陵之战，导致蜀国丧失精锐；然后猪哥和姜维不断攻伐而不休息，疲惫国内，这些都是速败的原因，但是最后蜀国灭亡的主要“军事责任”，必是邓艾！
作者:
暴民 时间: 2010-1-18 23:35
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-1-17 02:39 发表
请问，如何证明蜀汉得知邓艾的兵力？刘禅向邓艾请降而不向你口中“真正的主力”钟会请降代表什么？代表他知道邓艾只有万把兵力？
得知诸葛瞻战败等于得知邓艾具体兵力在哪个数量级，这是哪回事？这是什么逻辑 ...
刘禅是向接近魏军投降，这与是否主力无关，邓艾军在蜀境内走了数百里，如果姜维还对邓艾军完全无知就不可能，而且从远到数百里外的诸葛瞻军战败也知，可见是有情报方面是有的。
蜀汉亡国上缴的粮不多，这是否等于是缺粮，恐怕也不是。邓艾解决了诸葛瞻部是可以取得一点补给，但这可以维持多久？
防守方有时候为了保护家小是可以很拼命的，尤其对手也只是一支孤军。只有军民还没有失去信心，士气维持一年半载是不是疑问，一支无补给的外来孤军要屯兵城下，那个会士气先跨。
记载成都讨论时的时间又没有说明是什么时间，要是已经是锺会大军从剑阁南下时，那成都只有两条路走也是绝对没有错，剑阁一倒，魏军可以多方攻进蜀境，这好像张飞攻破巴郡，可以多向威胁益州一样，要是张飞被挡在永安之外，白水军只是被消灭而不是被刘备收编，刘备万人部队就是可以杀到成都城下也没有作为。
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-1-17 09:33 发表
只要挡住邓艾和钟会的军队，蜀国就不会灭亡，姜维已经负责应付钟会，阻挡了魏国大部的进程，关键还是诸葛瞻、后主的才略不足，居然能让邓艾长驱直进。
如果不是为了救回姜维的主力，成都不会缺兵缺将到这样严重，光派遣少廖化或张翼任何一支，北上迎击邓艾的部队就已经足够顶得住，不但兵力和将领到有，不用交给没有作战经验的新一辈去打，从战事所见，只见成都一直派遣援军外出，面对邓艾的奇兵，姜维就没有怎样配合或支持过成都去解决邓艾这支奇兵。剑阁是有足够的兵力，邓艾出江由，距离剑阁只有百里，三百里外的成都可以派遣兵马到涪城，涪城距离剑阁应只有百来里，记载上就没有提及剑阁方有怎样协助过涪城防守。
作者:
暴民 时间: 2010-1-19 00:24
原帖由 历山学士 于 2010-1-18 13:41 发表
要知道，蜀汉遣兵分护两地，在钟会发兵之时。而姜维之得到消息，在钟会已入汉中之后，这是其一。其二姜维回阴平途中，遭遇多次围追堵截，故而迟迟才回阴平，这是其二。姜维哪有时间进行您所谓的修补漏洞？如何修补？难道是算卦知道蒋舒是叛贼？后主之前既然不听，此时再补又有何用？
姜维如果一早撤退来会遇见魏军，廖化赶到桥头才发现诸葛绪出武都，于是等在桥头一段时间，从成都知道魏军入侵，到廖化赶去桥头这段时间，如姜维是知道魏军入侵就撤退，那从沓中回来会合廖化肯定比诸葛绪到桥头的时间早，邓艾和诸葛绪两支部队也踫也可能踫不上蜀军，更不幸会是诸葛绪在桥头踫上蜀汉主力而被打飞。
邓艾从陇西南下，也不可能能封锁姜维自沓中回阴平的退路，也不存在什么围追堵截，从姜维骗过诸葛绪过桥头来看，邓艾并没有怎样威胁过姜维。前面讲这是魏军入侵时应做而没有做的。而且早在成都不增兵关城和桥头时，姜维这战略部署者也是军事负责人早应该要自己修补漏洞，自沓中撤退回阴平或桥头，再因应形势分兵增援关城或汉中诸围守。只要关城和阳平关在蜀汉手上，魏军绝对不敢轻易深入阴平，发梦也不敢去偷渡江由。
原帖由 历山学士 于 2010-1-18 13:41 发表
姜维既然是“托言屯田”，则后主已信，不然直接征召回成都，不会则诬以反叛之名可也。
谈什么离间君臣，又是强奸历史。如果真是姜维有此意，谈什么“欲使社稷危而复安，日月幽而复明”？真有此心，那也是黄皓之辈，于姜维何干？
姜维将强兵在外，成都可以怎样做？姜维自己不回，你以为成都可以有办法吗？你觉得刘禅没有换姜维的想法，黄皓就敢自己作主，黄皓最多是迎合刘禅的意思，可不是当年强盛的常侍。姜维的行为也很容易理解，控制住军权，再以军功封住政敌的挑战，在当时他要保住权势，要牵头率领蜀人反魏还是需要利用天子这招牌。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-19 12:31
原帖由 暴民 于 2010-1-19 00:24 发表
姜维如果一早撤退来会遇见魏军，廖化赶到桥头才发现诸葛绪出武都，于是等在桥头一段时间，从成都知道魏军入侵，到廖化赶去桥头这段时间，如姜维是知道魏军入侵就撤退，那从沓中回来会合廖化肯定比诸葛绪到桥 ...
回帖已说明姜维得到消息已经晚了，且遭到堵截，确实是最快的速度回来的。您预设姜维早就得到消息，这本身就不对，假设也就是无源之水。。。
廖化一军后主是让他接应姜维，而不是如姜维早先设计的驻守桥头，廖化是到了阴平再等待诸葛绪的动向，已经过了桥头，而不是在桥头等！其与姜维合军也是在阴平！如果廖化一军在桥头，诸葛绪能毫无战争就得到桥头？拜托仔细看看整个过程。拙文《姜维退军路线再探》（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）及续（http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF），可能对你认识整个过程有所帮助。
原帖由 暴民 于 2010-1-19 00:24 发表
姜维将强兵在外，成都可以怎样做？姜维自己不回，你以为成都可以有办法吗？你觉得刘禅没有换姜维的想法，黄皓就敢自己作主，黄皓最多是迎合刘禅的意思，可不是当年强盛的常侍。姜维的行为也很容易理解，控制住军权，再以军功封住政敌的挑战，在当时他要保住权势，要牵头率领蜀人反魏还是需要利用天子这招牌。 ...
有强兵而与天子作对的，就没有办法除掉？真是笑话。
姜维远在西陲沓中，后主只要断绝白水关、桥头、关城等要塞，姜维根本无法入蜀。钟会二十万众若非关城投降 桥头无备也无计奈何何况姜维的区区四万人？姜维能把搞死自己的方案给“敌人”？若后主有除掉姜维的意思，姜维难以活到蜀亡！恣意污蔑古人不可取。不要觉得新解歧出 打倒榜样 或者为恶棍翻案的才是高手，历史证明，往往相反。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-19 12:41 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-1-19 18:07
刘禅是向接近魏军投降，这与是否主力无关，邓艾军在蜀境内走了数百里，如果姜维还对邓艾军完全无知就不可能，而且从远到数百里外的诸葛瞻军战败也知，可见是有情报方面是有的。
蜀汉亡国上缴的粮不多，这是否等于是缺粮，恐怕也不是。邓艾解决了诸葛瞻部是可以取得一点补给，但这可以维持多久？
防守方有时候为了保护家小是可以很拼命的，尤其对手也只是一支孤军。只有军民还没有失去信心，士气维持一年半载是不是疑问，一支无补给的外来孤军要屯兵城下，那个会士气先跨。
记载成都讨论时的时间又没有说明是什么时间，要是已经是锺会大军从剑阁南下时，那成都只有两条路走也是绝对没有错，剑阁一倒，魏军可以多方攻进蜀境，这好像张飞攻破巴郡，可以多向威胁益州一样，要是张飞被挡在永安之外，白水军只是被消灭而不是被刘备收编，刘备万人部队就是可以杀到成都城下也没有作为。
邓艾在蜀地作战，结果要姜维反而得不到战报才证明姜维不知道邓艾军队的数量？
对啊对啊，军民没失去信心，结果成都方面在邓艾还没兵向自己之前就已经列出了两套方案，而没有一套是坚守成都，要么逃去南中要么东去孙吴。还是说，你除了让姜维拥有那四万多的军队外，连蜀汉情报网也独给了姜维，姜维知道邓艾只有万余，而刘禅和成都一众文武却是怕到要跑路？如果姜维能知道邓艾的真实实力，成都根本不可能不知道，成都如果明知道邓艾只有万把人也要逃，要么就说明成都防御力量薄弱到就是防不了邓艾，要么就是军民士气早已消失殆尽。而成都做出这样的议论，传到边关显然会让守军在诸葛瞻被破后再一次遭受严重打击，军无士气则不可久战。
能不能少把历史人物当白痴？
刘禅向就近的魏军投降跟投降讨论里就没说到半个字真正威胁蜀汉的那支“魏军主力”是一回事？劝刘禅投降，阐述蜀汉面临的问题和威胁结果却半个字没蹦出钟会来的情况是说明成都方面是因为姜维的弃关而导致的无法不投降？
至于粮食，既然你知道成都府库里的粮食不多，而诸葛瞻部的粮食被夺。那就必定更清楚蜀汉的粮食在外而成都方面没有力量护粮，结果你下了个死判决说邓艾撑不久，是怎么回事？是怎么否决邓艾能得到蜀汉为军用的粮食的？
尤其对手是一支孤军，那得是成都方面有士气有决心认为邓艾是一支孤军而自己有力一战再说吧。标新立异的在那说邓艾撑不久，不过是拿这个通天眼来讨论，蜀汉要有那通天眼，邓艾连进也进不来，诸葛瞻老早也不用败。还说什么投降呢。
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-1-19 18:18 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-1-19 22:49
原帖由
历山学士 于 2010-1-19 12:31 发表
回帖已说明姜维得到消息已经晚了，且遭到堵截，确实是最快的速度回来的。您预设姜维早就得到消息，这本身就不对，假设也就是无源之水。。。
廖化一军后主是让他接应姜维，而不是如姜维早先设计的驻守桥头，廖化是到了阴平再等待诸葛绪的动向，已经过了桥头，而不是在桥头等！其与姜维合军也是在阴平！如果廖化一军在桥头，诸葛绪能毫无战争就得到桥头？拜托仔细看看整个过程。拙文《姜维退军路线再探》（
http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF）及续（
http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF），可能对你认识整个过程有所帮助。
姜维得消息已经晚了不是学士想有就成事实，同理姜维以最快速度回来也是要看证据，不是你自己预设就当成是事实。姜维是蜀汉的大将军，汉中守军不会不知大将军是在沓中而不去报告，而且大将军手上控制的正是蜀汉的主力军，要找援军也先找大将军，姜维得到魏军进入汉中不会怎样迟于成都收到消息，但事实明明是姜维很迟才回军。
的确是写得是廖化过了桥头到阴平，但这差别并不影响判断姜维迟回，廖化都已经后知后觉的来到阴平，还留在阴平超过一个月，姜维可是连影都不见，姜维在沓中屯田，至少在这地带邓艾不可能堵截到姜维，邓艾所领到部队没有一支是堵截姜维退路的，这任务是诸葛绪负责的。
另廖化所到的阴平也可能就是阴平之桥头而非后来所到的阴平，当时的环境紧急，成都要把姜维拉回来才对，怎会反而把部队送出去，成都派兵迟了，但应是按姜维先前的要求出兵，廖化可能是到先前桥头，桥头也正是属阴平。后被诸葛绪的大军所迫或姜维前线吃紧也上前接应才离开桥头。
原帖由 历山学士 于 2010-1-19 12:31 发表
有强兵而与天子作对的，就没有办法除掉？真是笑话。
姜维远在西陲沓中，后主只要断绝白水关、桥头、关城等要塞，姜维根本无法入蜀。钟会二十万众若非关城投降 桥头无备也无计奈何何况姜维的区区四万人？姜维能把搞死自己的方案给“敌人”？若后主有除掉姜维的意思，姜维难以活到蜀亡！恣意污蔑古人不可取。不要觉得新解歧出 打倒榜样 或者为恶棍翻案的才是高手，历史证明，往往相反。
对蜀汉来讲四万人可不是什么区区四万人，这是占全国十万二千兵的四成，还是最有战斗力的主力作战兵团，要是成都与姜维不和，姜维打出清君侧名义攻向成都，成都能指挥得动的兵力还有多少，白水关、桥头有多少兵力可以抵挡姜维，剑阁、涪城至成都又可以分到多少兵力去守，这些守将又是否与成都齐心。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-20 13:11
原帖由 暴民 于 2010-1-19 22:49 发表
姜维得消息已经晚了不是学士想有就成事实，同理姜维以最快速度回来也是要看证据，不是你自己预设就当成是事实。姜维是蜀汉的大将军，汉中守军不会不知大将军是在沓中而不去报告，而且大将军手上控制的正是蜀汉的主力军，要找援军也先找大将军，姜维得到魏军进入汉中不会怎样迟于成都收到消息，但事实明明是姜维很迟才回军。
的确是写得是廖化过了桥头到阴平，但这差别并不影响判断姜维迟回，廖化都已经后知后觉的来到阴平，还留在阴平超过一个月，姜维可是连影都不见，姜维在沓中屯田，至少在这地带邓艾不可能堵截到姜维，邓艾所领到部队没有一支是堵截姜维退路的，这任务是诸葛绪负责的。
另廖化所到的阴平也可能就是阴平之桥头而非后来所到的阴平，当时的环境紧急，成都要把姜维拉回来才对，怎会反而把部队送出去，成都派兵迟了，但应是按姜维先前的要求出兵，廖化可能是到先前桥头，桥头也正是属阴平。后被诸葛绪的大军所迫或姜维前线吃紧也上前接应才离开桥头。
...
我当然是有证据——“维闻锺会诸军已入汉中，引退还。”——您从哪里能看出姜维是得到消息故意拖延不走？
廖化被遣，钟会还没入骆谷；廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，钟会可能还没有入汉中，此时姜维还没有得到消息，直到“维闻锺会诸军已入汉中”，马上“引退还，”廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息较晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。
基本事实还没有搞清楚前就以先有之观念改造历史，轻易出结论，罔也！
原帖由 暴民 于 2010-1-19 22:49 发表
对蜀汉来讲四万人可不是什么区区四万人，这是占全国十万二千兵的四成，还是最有战斗力的主力作战兵团，要是成都与姜维不和，姜维打出清君侧名义攻向成都，成都能指挥得动的兵力还有多少，白水关、桥头有多少兵力可以抵挡姜维，剑阁、涪城至成都又可以分到多少兵力去守，这些守将又是否与成都齐心。 ...
蒋斌 王含之守汉、乐两城，都是五千兵力而已，柳隐的黄金戍就更少的可怜，钟会十余万大军如之奈何？汉中平地尚且如此，不要说姜维之四万人之于因险据要的关城 桥头！
且姜维又不是投降曹魏，最终还是要回成都，拖延时间，让曹魏把要地全被攻下，对他回去有什么好处？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-20 13:28 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2010-1-20 22:45
原帖由 历山学士 于 2010-1-20 13:11 发表
我当然是有证据——“维闻锺会诸军已入汉中，引退还。”——您从哪里能看出姜维是得到消息故意拖延不走？
廖化被遣，钟会还没入骆谷；廖化之到阴平，诸葛绪还没到建威，钟会可能还没有入汉中，此时姜维还没有得到消息，直到“维闻锺会诸军已入汉中”，马上“引退还，”廖化在阴平等的这个“月余”，是因为廖化所到阴平甚早，而姜维得到消息较晚。所以姜维并没有拖延时间的意思。
学士好心这样失礼的证据就不要拿出来，姜维知道锺会已经进到汉中才退只是显示了姜维退兵的时间，你怎样证明姜维在退兵前不知道魏军入侵。从没有史料提及刘禅有封锁消息不供应姜维，有的话，史料一定会提及，如刘琮没有向刘备透露投降的消息。姜维身为蜀汉军事最高负责人，消息一直是有通报姜维，从先前姜维上表请增兵关城和桥头事可知。
从廖化事来看，姜维肯定是很早就知道魏军在入侵，就是没有收到消息，光看陇右分兵三路来攻也应猜到魏军开始行动，相信姜维想争个头功才浪费时间在沓中，等到魏军进入汉中，已经不能在拖才撤退。这根本是与原先的部署不同，没有等到魏军师老疲惫就急急在消耗自己的战力，结果连面对二线部队也取不了好处，还错失增援前线的时间。
原帖由 历山学士 于 2010-1-20 13:11 发表
蒋斌 王含之守汉、乐两城，都是五千兵力而已，柳隐的黄金戍就更少的可怜，钟会十余万大军如之奈何？汉中平地尚且如此，不要说姜维之四万人之于因险据要的关城 桥头！
首先姜维回师不用经关城，桥头的部队当时是谁在控制也属于不明朗，你讲的锺会大军也没有浪费时间去攻汉城、乐城，更绕过阳平关直接攻关城。要废拥有强兵姜维还是要看军中是否有足够人支持，不然要打也没有必然胜算，刘备自汉寿南下可是连四万兵也没有就打到成都城下。加上这样相斗，你觉得魏国会是吃素的吗？
作者:
暴民 时间: 2010-1-20 23:16
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-1-19 18:07 发表
邓艾在蜀地作战，结果要姜维反而得不到战报才证明姜维不知道邓艾军队的数量？
知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗？邓艾从南剑阁以西南下到绵竹，剑阁在邓艾进军的路线后，如果战报如你讲的流通，那邓艾的兵力如何怎会姜维不知，邓艾可从来没有想暗袭涪城，是明目张胆攻向涪城，迫使剑阁的姜维回师涪城。
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-1-19 18:07 发表
对啊对啊，军民没失去信心，结果成都方面在邓艾还没兵向自己之前就已经列出了两套方案，而没有一套是坚守成都，要么逃去南中要么东去孙吴。还是说，你除了让姜维拥有那四万多的军队外，连蜀汉情报网也独给了姜维，姜维知道邓艾只有万余，而刘禅和成都一众文武却是怕到要跑路？如果姜维能知道邓艾的真实实力，成都根本不可能不知道，成都如果明知道邓艾只有万把人也要逃，要么就说明成都防御力量薄弱到就是防不了邓艾，要么就是军民士气早已消失殆尽。而成都做出这样的议论，传到边关显然会让守军在诸葛瞻被破后再一次遭受严重打击，军无士气则不可久战。
这明显显示成都朝庭在讨论时是知道剑阁已经被弃守，魏军已经不是只有邓艾一支游军。
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-1-19 18:07 发表
刘禅向就近的魏军投降跟投降讨论里就没说到半个字真正威胁蜀汉的那支“魏军主力”是一回事？劝刘禅投降，阐述蜀汉面临的问题和威胁结果却半个字没蹦出钟会来的情况是说明成都方面是因为姜维的弃关而导致的无法不投降？
至于粮食，既然你知道成都府库里的粮食不多，而诸葛瞻部的粮食被夺。那就必定更清楚蜀汉的粮食在外而成都方面没有力量护粮，结果你下了个死判决说邓艾撑不久，是怎么回事？是怎么否决邓艾能得到蜀汉为军用的粮食的？
尤其对手是一支孤军，那得是成都方面有士气有决心认为邓艾是一支孤军而自己有力一战再说吧。标新立异的在那说邓艾撑不久，不过是拿这个通天眼来讨论，蜀汉要有那通天眼，邓艾连进也进不来，诸葛瞻老早也不用败。还说什么投降呢。
投降的讨论为什么需要分邓艾或锺会？谯周也只是用了北军来称魏军， 邓艾和锺会都是魏军的一部分。讨论没有提及当时为什么会失去北方的领土，这根本对要是逃是降完全无关，当时那有时间总结失败原因。
诸葛瞻当时敢战难道与邓艾的兵力不多会无关吗？諸葛瞻先前先鋒失利即退，到了綿竹，不但不繼續還，還敢與鄧艾對戰，更取得初步的胜利，后来邓艾军死战才化險为夷。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-20 23:51
原帖由 暴民 于 2010-1-20 22:45 发表
学士好心这样失礼的证据就不要拿出来，姜维知道锺会已经进到汉中才退只是显示了姜维退兵的时间，你怎样证明姜维在退兵前不知道魏军入侵。从没有史料提及刘禅有封锁消息不供应姜维，有的话，史料一定会提及，如刘琮没有向刘备透露投降的消息。姜维身为蜀汉军事最高负责人，消息一直是有通报姜维，从先前姜维上表请增兵关城和桥头事可知。
从廖化事来看，姜维肯定是很早就知道魏军在入侵，就是没有收到消息，光看陇右分兵三路来攻也应猜到魏军开始行动，相信姜维想争个头功才浪费时间在沓中，等到魏军进入汉中，已经不能在拖才撤退。这根本是与原先的部署不同，没有等到魏军师老疲惫就急急在消耗自己的战力，结果连面对二线部队也取不了好处，还错失增援前线的时间。
...
笑话，要封锁消息也是曹魏封锁，刘禅封锁啥？刘禅既然让廖化接应姜维，还全指望姜维赶快回来呢呢！如果君臣有隙，还接应他？让他回来作乱吗？
汉魏蜀道之难行，前线得到钟会伐蜀的消息，一定先报告成都，然后成都的人再告知姜维而已！
廖化到了阴平而诸葛绪还没到建威，可见钟会、邓艾、诸葛绪三路并非同时进军。你如何知道陇右邓艾之三路袭击姜维时候，姜维就能想到还有东路的钟会进攻汉中？在姜维看来，恰是以为只有邓艾这三路而已！正是因其不知，故而或许与西路邓艾军有所纠缠。当他得到东路有钟会一军入汉中时，就马上就回军。而不是如你理解的强加给姜维一个故意不退的帽子。不要说刘琮、刘备，有啥可比性？还是老话，姜维如果故意拖延不退兵，又不投降曹魏，还要退回成都，那他一定是脑袋让门掩了！
原帖由 暴民 于 2010-1-20 22:45 发表
首先姜维回师不用经关城，桥头的部队当时是谁在控制也属于不明朗，你讲的锺会大军也没有浪费时间去攻汉城、乐城，更绕过阳平关直接攻关城。要废拥有强兵姜维还是要看军中是否有足够人支持，不然要打也没有必然胜算，刘备自汉寿南下可是连四万兵也没有就打到成都城下。加上这样相斗，你觉得魏国会是吃素的吗？ ...
我说关城，只是讲入蜀各路之紧要，意思是说入蜀之路都属曹魏，姜维还想回师？那估计是白痴才能这样去做吧？
钟会是没有浪费时间？哈哈，笑话——《华阳国志校补图注卷七 刘后主志》：“會以〔漢〕樂〔二〕城不下，徑長驅而前。”——他是攻不下！
汉 乐两城能“径过”，因为在盆地，若是在如关城、剑阁山险之处，他还能不能“径过”？难不成飞过？
您又跟刘备从汉寿南下比，于时入蜀险阻都在汉寿以北，而剑阁尚未有关，何能相比？至于汉寿以南的剑阁，于时尚无。《寰宇记》记载：“诸葛亮相蜀，凿石驾空为飞梁阁道，以通行旅，于此立剑门关。”《舆地广记》也记载：“蜀汉丞相亮……以阁道三十里至险，复设尉守之。”在此之前，剑阁一带无城关可守。不明地理之甚也！
原帖由 暴民 于 2010-1-20 22:45 发表
知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗？邓艾从南剑阁以西南下到绵竹，剑阁在邓艾进军的路线后，如果战报如你讲的流通，那邓艾的兵力如何怎会姜维不知，邓艾可从来没有想暗袭涪城，是明目张胆攻向涪城，迫使剑阁的姜维回师涪城。 ...
拜托搞清楚点地理好吧？邓艾是在白水回合钟会，诸葛绪以“西行非本诏，遂进军前向白水”，此时的诸葛绪在白水之西、阴平之东，所以邓艾的计划是所谓“从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。”所以诸葛绪才说“西”行非本诏！“出剑阁西百里”说的很明白，什么叫“剑阁在邓艾进军的路线后”？
邓艾走的是七百里无人之地，竟然还有人去给原来其东崇山峻岭百里外剑阁的姜维i去说邓艾有多少兵？还说姜维不知道就是姜维的错误，难道姜维放了卫星不成？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-21 00:22 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2010-1-21 01:36
关键点在滚下山的时候。防御布署谁动的，找谁去！
如果说三国，只要看作者的意思就知道了。小说，虚构，条件和环境，人物的特质都是作者说了算。
晕菜,大家在讲历史的啊????啊…………
[ 本帖最后由 小贩 于 2010-1-21 12:43 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-1-21 12:21
原帖由 暴民 于 2010-1-20 23:16 发表
知道剑阁、涪城、绵竹、成都的位置在那里吗？邓艾从南剑阁以西南下到绵竹，剑阁在邓艾进军的路线后，如果战报如你讲的流通，那邓艾的兵力如何怎会姜维不知，邓艾可从来没有想暗袭涪城，是明目张胆攻向涪城， ...
这明显显示成都朝庭在讨论时是知道剑阁已经被弃守，魏军已经不是只有邓艾一支游军。
那么讨论方案使怎么只说邓艾，半个字没钟会？没魏军主力？您老人家倒解释解释啊~ 明显？我看是你明显在YY吧。
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-26 14:20 标题: 单说军事责任，这问题没法讨论。
姜维一向行军大胆，他会在蜀亡之中承担一定的责任。但是后主不战而降，成都有兵而未对艾偏师做抵抗，这也是一定的责任。
蜀亡，军事上的失败远不如政治上的失败。姜维都避祸到沓中了，各位可以看看地图那在什么位置了。如果蜀政治清明，能够维持四英时的局面，后主也不会轻易就听了投降派，蜀汉的力量和防务也不会一触即溃散地崩溃。
作者:
历山学士 时间: 2010-1-26 18:35
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-26 14:20 发表
姜维一向行军大胆，他会在蜀亡之中承担一定的责任。但是后主不战而降，成都有兵而未对艾偏师做抵抗，这也是一定的责任。
蜀亡，军事上的失败远不如政治上的失败。姜维都避祸到沓中了，各位可以看看地图那在什 ...
泛泛之论，言之无物。
何谓行军大胆，姜维又该负什么责任？
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-27 09:14 标题: 楼上：
姜维和王平争执汉中防务时就可看出：王平赞成据险坚守，姜维则执意放敌入汉中然后全歼。姜维的方法是冒险但可搏大胜。其人常欲兴军大举，亦如此。
他承担的军事责任，很明白，回师时过于决绝，使用主力撤退并寻求歼灭邓，而没有固守门户当钟。
这些都是很明白的，什么叫“泛泛之论，言之无物”？
原来以为你还有些学问和历史认真劲，一看原来自视为高的庸人。
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-27 09:15 标题: 耻与历山学士言
作者:
历山学士 时间: 2010-1-27 11:21
原帖由 汉之征南de 于 2010-1-27 09:15 发表
更耻与毫无创建、人云亦云、妄自尊大者言！
这里崇尚的是摆事实讲道理，而不是什么都说不出来还自命清高！
[ 本帖最后由 历山学士 于 2010-1-27 11:32 编辑 ]
作者:
汉之征南de 时间: 2010-1-27 11:42 标题: 你的创建就是自己都对别人都蠢？
羞啊，这怂
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