标题: 写给诸葛亮的反对派----万壑松风老兄！ [打印本页]
作者:
enterbud 时间: 2004-11-28 18:12
万壑松风老兄，我是一个论坛新人，一个对三国历史称不上十分精通的新人。在轩辕潜水的这段时间，我注意到了老兄的帖子---凡赞扬诸葛亮的帖子，你批之；凡批平诸葛亮的帖子，你捧之。老兄的研究历史的精神是可嘉的，从历史中吸取教训的作法也是值得提倡的。但是老兄一再的没完没了地对诸葛亮穷追猛打，我是不是可以理解成你已经带着有色眼镜在看待问题了，你这样的攥在自己的一个小角落里，抓住你所认为的（或许是真实的）诸葛亮的毛病不放，对你自己的历史研究也是不利的。 人的眼界还是要开阔些。
世上无完人，诸葛亮也是一样的，既然大家实在研究历史，我们就要从多方面看问题，不要只看到他优秀的一面，当然也不能像老兄你这样，抓着人家的小辫子不放了。
不可否认的，我对诸葛亮是崇拜的，当然还没有达到老兄说的“顶礼膜拜”的地步，我相信，这里很多的朋友也都没有达到那种“境界”。万壑松风老兄是不是有点“逆反心理”了？
小弟纯属随性而谈，如有不敬之处，万望见谅。
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-29 02:12
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。
所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派
作者:
淑娟 时间: 2004-11-29 07:59
我是对诸葛亮顶礼膜拜的……
古代智者中最喜欢诸葛孔明，
至今仍然能背诵《出师表》，
尽管这个看起来不算什么。
作者:
enterbud 时间: 2004-11-29 11:33
原帖由桓大司马于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。
所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派
这话说得精彩，不过我还是要提出几点。
1，我并没有说万兄把诸葛亮批得一无是处，只是不习惯他对诸葛亮没完没了地穷追猛打。
2，个人的历史研究其实很难判断是非对错，万兄的一些理论也有很多比较主观的想法在里面，我只是劝他不要带着有色的眼镜来分析历史。
看问题还是不能以点带面，拥亮派不要把他的优点无限扩大，相反的反亮派也不应该把他的缺点无限扩大化。这都是没有意义的。
最后还是要阐述自己的观点：虽然对历史研究的不精，但是从小就知道，诸葛亮是被众人（绝大多数人，这里也有很多的史学家）认可的，三国历史上一等一的人才；一个和我们一样有缺点的常人；一个和我们又不一样，比我们优秀很多的聪明人。这不是哪个个人凭着自己看了几本史书和主观的判断就能抹煞了的！ 、
作者:
倒行逆施 时间: 2004-11-29 12:14
读书就应该先把心术放正,对历史人物的争议也没必要划分什么"拥亮派"和"反亮派".大家各有各人的见解,见解不同可以坐下来互相交流,但不是对骂.学术的探讨不能转为小人相争,这于人于己都不利.
至于那些评诸葛亮有不臣之心或权倾朝野把持朝正等等的朋友,通常看到你们可以引出一大断的文章,再加以揣测说的似乎有理有据的，奉劝一句：评价人不应该先给人定上罪名然而再去找论据，否则也难自圆其说！
对于诸葛亮的争异，大祗跟《三国演义》有关，这部三分虚构的历史小说，赠与了诸葛亮无数的完环，然而历史上的诸葛亮虽不是罗老先生笔下那个神机妙算的神人，但确实是鞠躬尽瘁，死而后己的后世楷模！历史上的奸臣应该不少吧，而千百年后，那些为虎作惆的乱臣贼子没有受到后世的批判，反而那些史上少有的正直之臣遭受口诛笔伐，各位仁兄不可不察啊！
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-29 12:33
原帖由桓大司马于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。
所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派
多谢桓兄为我澄清。
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-29 14:45
现在诸葛亮已经下来了，赵云同志又上去了。。。。。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-29 15:19
曹操、诸葛亮、关羽、赵云都是演义惹的祸
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-29 15:39
曹操之残暴不仁更甚于董卓，批他一点都不亏。
我觉得大多“反亮派”无非是否认诸葛亮的军事才能，无人对他政治才能有过怀疑。而且历史上诸葛亮也真的谈不上是什么军事家。
关羽我倒真没觉得他因为演义占了多少便宜。本来一个精彩无缺的斩颜良居然给说成是偷袭。。。大汗。。。而且关二在历史上绝对是武力第一(其他几个几乎没有武力方面的出奇表现)，老罗居然又弄了个吕布来压着。还好给他补回来了一个文丑，不然真的是血本无回了。
作者:
miezai 时间: 2004-11-29 15:53
话说回来，《三国志》的可信度有多高呢？如果说比《三国演义》更为可信的话，这本史书实际上也是一个后人（相对三国时期来说）所写的书，难免与事实不符或者带有个人主观因素夹杂在里面。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-29 17:04
miezai：我们凡论事情必须要有“公理”。不然任何人说什么，我都问“为什么？”，这么永远问下去的话，那么讨论就没有意思了。
论三国历史，基本上说可以把<三国志>当做公理，毕竟我们还没有任何其他线索可以否定三国志里的什么东西。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-29 20:57
呵呵~
反曹操的人大多喜欢算计绯闻，有好多被杀的人都是残酷的政治斗争所致。把眼光放大点，至少曹操让中原大地上人吃人的事在一时间绝迹了。
诸葛亮嘛，在三国军事能力进前五是不成问题的，至于放到中国历史中去排队大概连李靖的背影都看不见。
演义里关哥哥还斩六将呢，说到武力项羽才是第一吧。
作者:
飞而复来号 时间: 2004-11-30 01:21
我是新来的，本不该随便发帖， 但有个问题我实在没找到答案，只好冒昧地请教诸位高手了，就是哪本书记载了司马懿被贬回乡的事，有知道的大侠麻烦您不吝赐教！！！谢谢！
占了这个帖子一块地儿很不好意思，希望大家见谅！
作者:
enterbud 时间: 2004-11-30 13:45
原帖由
万壑松风于2004-11-30, 8:11:08发表
原帖由enterbud发表
2，个人的历史研究其实很难判断是非对错，万兄的一些理论也有很多比较主观的想法在里面，我只是劝他不要带着有色的眼镜来分析历史。
看问题还是不能以点带面，拥亮派不要把他的优点无限扩大，相反的反亮派也不应该把他的缺点无限扩大化。这都是没有意义的。
不要陷入不可知论哦！如果你认为我有“很多比较主观的想法在里面”，我们不妨就具体问题进行探讨。
优、缺点都要联系到具体事例才有判断的标准，是否“无限扩大”，有了标准自然明了。
小弟敬佩万兄讨论问题不意气用事，据理力争，在这里赞一下万兄！
ok,咱们就就你的主观想法的这个问题聊聊：
我记得论坛里有这样的一篇文章“鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮 ”，作者是金刀驸马，作者引经据典的叙述自己观点的耐心我是很佩服的，这其中作者引用了历史文献--陈寿的原文来证明，诸葛亮的不求闻达。以陈寿的口气，他是这么认为的。同时作者也分析了当时诸葛的情况。
在眼睁睁的证据之前，万兄不作任何驳斥，只一句“诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。”，就抹煞了这千年前鞠躬尽瘁的诸葛丞相的“出山动机”。看过之后，我心里确实不平！
看过作者和万兄的结合当时情况的推论，并且刨除对诸葛亮私人的感情因素，我觉得金刀驸马的推论更加让人信服。
这种事情就看你怎么站位，只要口才好怎么样站位都能说出道理的。
着千年前的事情，有很多行为上的事情都很难追究是否属实了，就更不要提史书上并没有记载的人物心理了。万兄却已“有野心”为由，按照自己的想法去推论诸葛亮的“士官动机”，你说这是不是太主观了？
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 14:30
原帖由飞而复来号于2004-11-30, 1:21:08发表
我是新来的，本不该随便发帖， 但有个问题我实在没找到答案，只好冒昧地请教诸位高手了，就是哪本书记载了司马懿被贬回乡的事，有知道的大侠麻烦您不吝赐教！！！谢谢！
占了这个帖子一块地儿很不好意思，希望大家见谅！
仅三国演义耳。
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-30 14:46
回enterbud：
那个帖子我又回顾了一下，也看了你的回帖，觉得我的看法并不存在什么不妥，也没有“诸葛亮有野心”这样的词句，现将那个帖子引到此处，以便于讨论：
原帖由万壑松风发表
这一点有不同意见，诸葛亮的“不求闻达”出自己口，结合当时的情况看，此话应为虚说，不符实情。
诸葛亮是个有抱负的人，常自比管、乐，对于当时汉末豪强割据，民不聊生的情况，令他非常希望能够投靠明主，用自己的才能改变当时的状况。他“躬耕于野”而不出仕孙权、刘表或是其他的诸侯，只能说明他还没有碰到他所认同，能够充分发挥自己才华的主公，并非是想永远“躬耕于野”，终老世间。
刘备三顾草庐时，诸葛亮立即抛出一篇《隆中对》，对当时的情况作了比较正确的分析，为刘备的发展指明了方向，试想，如果诸葛真如其所说“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”，那么他何以对时局有如此的研究和思考呢？《隆中对》的出炉是需要时间的，并非突发奇想，一个仅以“苟全性命于乱世，不求闻达于诸候”为念的人有什么必要对各大势力有较为深刻的分析，并制定出改变局势的对策呢？
诸葛亮并非不想“闻达于诸侯”，只是他择主有自己的标准，不轻易出仕，但一旦出山，就要有一番大作为，诸葛亮弃刘表、孙权而选择刘备，与贾诩劝张绣投曹不投袁在某种程度上有异曲同工之处。
“不求闻达”，此语确为诸葛亮自述，出自写于建兴五年的《前出师表》。陈寿生于建兴十一年，写《三国志》时，诸葛亮已经作古多年了，那四个字是陈寿用诸葛亮自己的话去评价诸葛亮，并不是陈的首创。诸葛亮自称“不求闻达”，事实是否如此，自然要分析一下，不可人云亦云。
事实上，诸葛亮不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高的多，他所追求的，不仅仅是“名著当世”，而且要“史册留香”，这并不是你所说的“野心”，而是“抱负”。
在当时的情况下，诸葛亮无论投到曹操、孙权、刘表还是别的什么人帐下，都难尽其材，直到碰到刘备，君臣际会，诸葛亮才找到了充分发挥自己才能的平台，刘备常说得孔明是“如鱼得水”，对于诸葛而言，又何尝不是如此呢？
“求闻达”并不是什么见不得人的事，没有必要刻意否认，至于为什么他不是“不求闻达”，我觉得我原帖中已经说的很清楚了。
作者:
飞而复来号 时间: 2004-11-30 14:47
-----仅三国演义耳。-------
多谢天公将军！由此我更不得不佩服老罗同志有通天的本事，除了心没摆正外，看来也的确下了不少工夫。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 14:58
飞来兄：倒是不必全赖到罗灌水头上，他写三国演义的时候，主要还是把当年对于三国时期的民间传说给做了一个归纳。具体什么时候民间开始流传司马被贬，这个我也说不清楚了。
作者:
enterbud 时间: 2004-11-30 17:13
原帖由万壑松风于2004-11-30, 14:46:24发表
“求闻达”并不是什么见不得人的事，没有必要刻意否认，至于为什么他不是“不求闻达”，我觉得我原帖中已经说的很清楚了。
万兄误解了。清理了一下自己的思路，觉得应该这么跟你说：
三国距今千年，古人行为上的事有很多都难以考证了，更何况心理上的想法？
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的，是想证明什么？诸葛说话虚伪？一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动（有时候又可能是没有动机和想法的），1000多年的事情了万兄又怎能分清？正如现在万兄你现在想证明的东西，你自己想过自己的动机吗？
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-30 17:42
原帖由enterbud于2004-11-30, 17:13:52发表
万兄误解了。清理了一下自己的思路，觉得应该这么跟你说：
三国距今千年，古人行为上的事有很多都难以考证了，更何况心理上的想法？
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的，是想证明什么？诸葛说话虚伪？一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动（有时候又可能是没有动机和想法的），1000多年的事情了万兄又怎能分清？正如现在万兄你现在想证明的东西，你自己想过自己的动机吗？
中国古代终南隐士很多，不止孔明一个。
万兄这么说，也不算冤枉了孔明吧。每个人都会有不同程度的言行不一的
作者:
enterbud 时间: 2004-11-30 18:28
原帖由
桓大司马于2004-11-30, 17:42:07发表
原帖由enterbud于2004-11-30, 17:13:52发表
万兄误解了。清理了一下自己的思路，觉得应该这么跟你说：
三国距今千年，古人行为上的事有很多都难以考证了，更何况心理上的想法？
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的，是想证明什么？诸葛说话虚伪？一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动（有时候又可能是没有动机和想法的），1000多年的事情了万兄又怎能分清？正如现在万兄你现在想证明的东西，你自己想过自己的动机吗？
中国古代终南隐士很多，不止孔明一个。
万兄这么说，也不算冤枉了孔明吧。每个人都会有不同程度的言行不一的
如果一再的强调诸葛亮是否言行不一，就有点太抓小放大，避重就轻了。我一直在跟万兄讨论的重点并不在此，而是希望万兄能知道：人脑袋里的想法与动机这样的东西其实是很难窥探的，更别说跟我们不在一个时代的人了。
我姑且大胆的胡乱推论一下“诸葛亮还可能是吃了刘备一顿酒，酒后狂言难以挽回，才走上了这条道路。” 谁知道呢？但是诸葛的成绩可是谁都知道的，为什么抓住这无法证明的东西不放呢？
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-30 19:33
原帖由enterbud于2004-11-30, 18:28:49发表
人脑袋里的想法与动机这样的东西其实是很难窥探的，更别说跟我们不在一个时代的人了。
我姑且大胆的胡乱推论一下“诸葛亮还可能是吃了刘备一顿酒，酒后狂言难以挽回，才走上了这条道路。” 谁知道呢？但是诸葛的成绩可是谁都知道的，为什么抓住这无法证明的东西不放呢？
人脑子在想什么并不难窥探，毕竟还有事理一说。所谓行胜于言，行为总是比言辞更有说服力，就拿诸葛亮出山一事为例，若他真无闻达之心，则不会将精力投入到分析天下大事，并制定相应的对策上去，《隆中对》绝非一个满足于“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的人所能作出的。
分析评价一个人，固然要听其言，但更重要的是观其行，“行”正是“言”的最好证明。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-12-1 00:30
原帖由桓大司马于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见，治军能力也是当时一流。
所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派
桓兄，话可别乱说啊。
那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通，结果被当版的管宁给教训了一回，这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。
如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”，那么我建议桓兄确实应该读多点书去。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 03:39
原帖由万壑松风于2004-11-30, 19:33:23发表
人脑子在想什么并不难窥探，毕竟还有事理一说。所谓行胜于言，行为总是比言辞更有说服力，就拿诸葛亮出山一事为例，若他真无闻达之心，则不会将精力投入到分析天下大事，并制定相应的对策上去，《隆中对》绝非一个满足于“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”的人所能作出的。
分析评价一个人，固然要听其言，但更重要的是观其行，“行”正是“言”的最好证明。
万兄这话要是拿到今人身上是说得过去的，比如你我身上，毕竟大家尚在同一时代，做的事情都不是很久远的过去式，可以用有力的证据考证。但就万兄提到的最有力的“证据”证明诸葛亮“求闻达”就是他的隆中对。万兄认为能出此对之人必是关心国事之人，关心国事之人就是“求闻达”之人？我不认同，当今关心国事之人，关心与自己不相干的事的人比比皆是，难道能说他们都想在相关领域成就功名？万兄好像总不明白，人的思想有时候不一定要表达于行为之上，甚至有时候的行为也不一定要有一个确定的想法去支配，一个人做事情不一定每件事情都有严谨的“思维规划”的。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-1 08:13
原帖由enterbud于2004-12-01, 3:39:12发表
万兄这话要是拿到今人身上是说得过去的，比如你我身上，毕竟大家尚在同一时代，做的事情都不是很久远的过去式，可以用有力的证据考证。但就万兄提到的最有力的“证据”证明诸葛亮“求闻达”就是他的隆中对。万兄认为能出此对之人必是关心国事之人，关心国事之人就是“求闻达”之人？我不认同，当今关心国事之人，关心与自己不相干的事的人比比皆是，难道能说他们都想在相关领域成就功名？万兄好像总不明白，人的思想有时候不一定要表达于行为之上，甚至有时候的行为也不一定要有一个确定的想法去支配，一个人做事情不一定每件事情都有严谨的“思维规划”的。
关心国事并不等于能够制定出解决重大战略问题的对策。诸葛亮不是旁观者，仅仅拿国家大事当作茶余饭后的谈资；他是参与者，真正将精力投入在分析时事并制定相应的对策上。
非但如此，他所制定的对策也达到了一定的战略高度，甚至左右了历史的发展方向，这显然和普普通通的只是“关心”国家大事的人是不一样的，一个无心出仕而有心避世之人，是不会将自己比为管仲、乐毅的。
行为反映思想，这个无须商榷，我以前说过，研究历史很像破案，虽然没有在现场目睹事情的全过程，但根据得到的一些片断、蛛丝马迹，辅之以逻辑推理，一样可以推得相关人物的动机、甚至事情的某些细节。
对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-1 08:49
老万不要拿隆中对去证明些什么了. 诸葛亮又不是第一次见刘备就已经付上隆中对, 不见得隆中对就是诸葛亮在刘备来前就规划好了, 就等着这个所谓"符合"他标准的主子. 因为刘备跟诸葛亮交谈数次, 可见诸葛亮先是将自己所知的情报和战略思想跟刘备交流, 然后再根据自己掌握的情报为刘备订造一套战略计划, 最后上言于刘备.
诸葛亮不求闻达于诸侯是真, 后来受刘备所吸引决心出山也是真. 隆中对好象没哪里说过是诸葛亮会见刘备以前就准备好的东西吧?
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-1 09:06
原帖由蓝纱枫于2004-12-01, 0:30:14发表
那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通，结果被当版的管宁给教训了一回，这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。
如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”，那么我建议桓兄确实应该读多点书去。
蓝兄啊，那些事偶是不知道滴
不过我看见万兄自己这么说过哦
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-1 09:09
诸葛亮明显是读了很多经济大业的书在那里等待时机嘛。不然他怎么提得出隆中对？
并且我也不相信“不求闻达于诸侯”的人会自比管、乐。管、乐何许人也？之前有过出名的隐居生活否？
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 09:17
原帖由万壑松风于2004-12-01, 8:13:27发表
行为反映思想，这个无须商榷，我以前说过，研究历史很像破案，虽然没有在现场目睹事情的全过程，但根据得到的一些片断、蛛丝马迹，辅之以逻辑推理，一样可以推得相关人物的动机、甚至事情的某些细节。
对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。
万兄如果一再强调“行为反映思想，这个无须商榷”的观点，那么“无心插柳柳成荫”情况就跟万兄的理论格格不入了，难道说世上“无心插柳柳成荫”的实例还少吗？
“行为反应思想”是相对的，而不是绝对的。从现在来看，我就看不出万兄试图证明诸葛亮“士官目的”的动机是什么，按照万兄讲的
[对于一般人，确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”，但如果你如此看待诸葛亮，就未免有些瞧不起他了。]
看来万兄还是认为诸葛亮绝顶聪明的的，你却能窥出这近2000年前的人的心中所想，你也为免太瞧得起自己了！（呀！这句有点不敬，先道个歉啦！）
在你看来需要精心策划的“隆中对”，对于你我而言可能是真的要投入全部精力去研究的，但是对于聪明绝顶的诸葛亮，应该不用投入太多的精力吧，我想他应该是纯属关心。万兄是一个懂得思考分析的人，所述语句也是条理清楚，但是还是不能证明诸葛亮在蓄势等待出世的机会。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 09:51
原帖由
桓大司马于2004-12-01, 9:06:07发表
原帖由蓝纱枫于2004-12-01, 0:30:14发表
那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通，结果被当版的管宁给教训了一回，这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。
如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”，那么我建议桓兄确实应该读多点书去。
蓝兄啊，那些事偶是不知道滴
不过我看见万兄自己这么说过哦
看来大司马实在论坛里呆得太久了，眼光不够锐利了。
我是个论坛新人，来到论坛的第一天我就注意到万兄寻遍有关诸葛亮的帖子进行“批斗”的行为。作为一个新人，我不认识这里的任何人，也不急着去搞那虚拟的网络人际关系（这种情况在很多论坛普遍存在）。所以或许作为新人的我看问题会比大司马清晰一些。
我看万兄，他是先站位作猜想，然后站在这个猜想是成立的前提下，抓小放大避重就轻的进行分析，最后用优秀的文笔将结论带出来。这样的做法很有可能得到真实的史实，但是也很有可能得到的是与史实截然相反的带有个人情绪的“观点”。我一直觉得，口才好并不代表有道理。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-1 12:24
原帖由桓大司马于2004-12-01, 9:09:28发表
诸葛亮明显是读了很多经济大业的书在那里等待时机嘛。不然他怎么提得出隆中对？
并且我也不相信“不求闻达于诸侯”的人会自比管、乐。管、乐何许人也？之前有过出名的隐居生活否？
等等, 我们论坛里一堆一堆的谈论政治说这说那的, 但是又有几个是真正想"闻达于诸侯"的? 关心天下大事, 收集情报, 研究, 跟朋友讨论, 不见得就是违背了"不求闻达于诸侯"的理念. 诸葛亮又不是贫民阶级, 研究天下之势, 对其来说, 是一种消遣, 或者是一种兴趣, 又或者是一种想法.
另外, 不求闻达于诸侯不代表就得当隐士, 不问天下之事吧? 正如有人习武以强身, 有人习武以为仕途一样, 为什么诸葛亮修文就不可以健智长识非要是"有机心"呢? 记住, 诸葛亮仅仅是不求闻达于诸侯而已. 仅仅是不求, 而不是不愿闻达于诸侯. 不求, 所说明的, 仅仅是诸葛亮并不想投靠任何一方势力, 但不代表他决对不会投靠诸侯, 绝对不会出世. 仅此而已.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-1 13:47
从自比管仲乐毅想要证明诸葛想出仕，还差很远呢
隐士经常有观天下事如观棋局的态度。总不能说只有完全不知世情的才是真隐士吧？否则就都是想出仕的假隐士？荒谬。
研判管乐的表现，象黄易那么假想一下如果自己回到过去，可能比管乐做的更好。这就能表示诸葛一定想要出仕？荒谬。
万先生所论可能是以己之心度他人之腹，陷入自己的偏见中不能自拔。建议换个视角以平常心看待这个细节，一切很容易自解。由隆中对和自比管乐，只能说有一点可能性如万先生所猜度，这个可能性其实不大一点。
对于这个个不大一点的可能性，万先生就认定是确凿，并拿来教引他人，一方面显示万先生的脑子有点一根筋，认为天下人都如万先生自己一样利欲熏心，关注天下必然就是野心、自比管乐就必然是想做官；另一方面也表现出万先生发言立论缺乏责任感，对制造谣言、误人子弟可能有的负面后果没有多少责任心。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 13:55
原帖由万壑松风于2004-12-01, 12:41:29发表
我是否证明了什么并不由你决定，取决于你的只是承认与否而已。
这最后一句说得好，你是否证明了你想要证明的东西确实不取决于我，但也决不许决于你。你把问题提升了一级，我姑且大胆的问一句，你自认有资格证明诸葛亮什么吗？ 说这个不是在质问也绝非恶意的攻击万兄。即使你有这个资格去证实一些什么，又如何去辨别你是否就真的证实了呢？标准是什么呢？你所要证实的是一个将近2000年前的比拟我要聪明很多的人的心理活动，你认为这个论题会有答案吗？不仅仅是你万兄，任何人都没有这个能力。
这种对他人心理活动的揣测，主要还是要看分析者的站位，你支持他自然会向着好的一方面想，如果不支持，自然会向歪的方面想。万兄在对他人的行为甚至心理作分析的时候，自问站位公正吗？
廖华将军的一句话用得很好“以己之心度他人之腹”，万兄真的应该冷静得好好问问自己，是否真的摆正了心态？
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-1 17:06
万兄上面对于论坛和网上辩驳的话说地非常好。辩论要就事论事，搞人身攻击就没意思了
诸葛亮自比管、乐，管、乐是隐士么？窃以为诸葛亮是在等待时机。前期“不求”，是没遇到心目中明主，这是他的明智的表现，而不是他的淡泊的表现。
见到刘备，他不立即出山了么？
出师表里那句“不求闻达于诸侯”，我倒没有看成虚伪。这里可能是谦虚、客气的口气吧。而且，当时“求闻达”并不可耻
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-1 17:10
诸葛前期，可谓胸怀大志，待价而沽
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 17:21
任何人都有评价历史的资格，只不过是评价对错，是否合理的问题。至于标准，就是道理，也是客观存在的。大家各抒己见，道理越辩越明，“千淘万漉虽辛苦，吹尽黄沙始到金”。这里是交锋不同观点的论坛，不是供奉“神明”的祭坛。
没错，任何人都有资格去评价历史，请注意，这里是“评价”而不是“证实”。这两个中，一个是过程一个是结论。这里大胆的不客气地说一句，万兄或许还不够格去“证实”诸葛亮什么，尤其是一个人的心理想法！
在这个论坛，我基本上是没有发表过对于诸葛亮的评价言论，所以我的观点或许万兄还无从知晓，也不要用对付“拥亮派”的那套言辞来对付我，我并不是来这里“祭拜”诸葛亮的。在与你的争论过程中，我并没有褒或贬诸葛亮的言辞，我试图证明的是你所推断的诸葛亮士官目的不绝对性！或许诸葛亮士官目的比你我说的都更加的卑微，但是这是他人的心理深处的东西，你我是无从知晓的。你也不要利用任何的外界的因素去推断了。
至于心态问题，如果在探讨涉及诸葛亮的历史时，只有承认诸葛亮的丰功伟绩而对一些似乎不利于其“光辉形象”的问题讳莫如深才算是“摆正了心态”的话，那么我不得不说对“摆正”这样的“心态”不感兴趣。
我一直在试图向你说明一个道理，人的想法是无限丰富的，丰富到常人根本无法窥探清楚的。你所一直争论的诸葛亮的士官动机是无从考证的，人是感情动物，任何的心理活动和任何的行为搭配起来都是可以说出理由的。你把自己了解的历史情况结合到人物的思想中去，猜想在当时的情况下该人理当的想法，这是行不通的，要知道在相同的历史环境和政治格局下，不同的人，在不同的情感波动下，做出的行为是他人所无法理解与推断的。
又及：我们最好直接探讨历史问题本身，而不是探讨我或者我的心态，如果我说的不对，那么驳起来并不难，希望阁下包括其他与我持不同观点的网友：
通过反驳我的观点来反驳我，而不是通过质疑我来质疑我的观点，谢谢。
我一直都在反驳的确实是你的观点而不是你的人，请注意，那些我针对你个人的帖子是回给大司马的，也是我初到这里你给我的印象，我并不觉得和这贴主题有什么冲突，我也几次的说明无意在此对你个人进行攻击。
至于你的心态，只有你自己清楚，但是就我一个新人的旁观角度来看，我看了好多你的帖子，你似乎对诸葛亮的批判尤为的感兴趣，这里有不少是我认为比较主观的（所以我理解成为了站位问题），比如这“诸葛出山”问题。如果我对万兄的态度做出了错误的批评，我愿意道歉。
又及 （模仿一个），我发这篇帖子的主意其实就是对万兄屡次针对诸葛的心态的好奇。而万兄曾让我提出论点，故而提出“诸葛出山”的问题，此话题一直延伸至此。而其他人反过来质问万兄（这里且不论是否正确）其实是回到了本贴的主题，并非跑题。当然这些人中，还包括我，言辞中难免过激，这样确是不好。还望见谅
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-1 17:31
引用entetbud兄的话：我一直在试图向你说明一个道理，人的想法是无比丰富的，丰富到常人是无法窥探清楚的。你所一直争论的诸葛亮的士官动机是无从考证的，人是感情动物，任何的心理活动和任何的行为搭配起来都是可以说出理由的。你把自己了解的历史情况结合到人物的思想中去，猜想在当时的情况下该人理当的想法，这是行不通的，要知道在相同的历史环境和政治格局下，不同的人，在不同的情感波动下，做出的行为是他人所无法理解与推断的。
可以使用社会心理学等一些学科的知识
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 18:06
原帖由桓大司马于2004-12-01, 5:31:03发表
可以使用社会心理学等一些学科的知识
不错，这是个办法，也是唯一的办法。但是要知道，利用社会心理学来分析人们的心理，在当今社会对真实个体的研究上都存在困难，更何况对距今近2000年的古人？
作者:
飞而复来号 时间: 2004-12-1 19:19
原帖由天公将军于2004-11-30, 14:58:53发表
飞来兄：倒是不必全赖到罗灌水头上，他写三国演义的时候，主要还是把当年对于三国时期的民间传说给做了一个归纳。具体什么时候民间开始流传司马被贬，这个我也说不清楚了。
TO 天公将军： 我没有责怪罗老先生，我其实是非常感激他的，他虽然是抱着为诸葛添彩的意思,但毕竟说了点真话... ...
作者:
秋孤寒 时间: 2004-12-1 20:28
赞一声！
说句实话，这个话题并不太适合本版范围，不过这样心平气和的交流，对增加相互间的了解很有裨益，相信也会有助于将来的讨论。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-1 20:57
我并没有去“证实”历史，我所证明的是我所持的观点。有论点，自然要有论据、论证，有观点却也要有论证的过程，让大家了解我为什么这么认为的思路。诸葛亮并非“不求闻达”是我的观点，请不要混淆。我不是诸葛亮的“证人”，根本谈不上“证实”他这个人什么，这和资格没有任何关系，重复我以前说过的话：任何人都有资格评论历史事件和人物，发表自己的看法和观点，只要是有理有据，就有“资格”。
万兄切莫误会我所指的“资格”的含义，我用这个词并非是要贬低万兄的能力，而是认为在这样的问题上无人具备这样的能力。
可你既没有引史书记载作为证据，也没有就诸葛亮“不求闻达”确属无意仕官进行证明，而是一直在谈我的问题，这样无助于支持你的观点。再者，我不同意你认为“求闻达”是“卑微”之举的说法，正是你对“求闻达”的这种成见，导致了你难以接受否定诸葛亮“不求闻达”的观点。至于你一直强调的所谓“心理深处”，我们“无从知晓”的东西，实际上既不在诸葛亮心理深处，也不难知晓，不要忘了，我们正是从诸葛亮的自陈抱负，他的朋友的评价等等史料记载中了解到他的凌云之志的。
这里要证实一点，在这当中的描述上可能我有口误，我并非指“诸葛求闻达”是“卑微”的，我只是举个例子，意在说明人的思想活动的多变性。
我一再说过，站位决定了一个人的观点和看待事物的角度，我的站位决定了我不会对人物思想进行任何形势的分析，因为我认为那是没有意义没有结果的，所以我一直没有引经据典的说明诸葛亮是否“求闻达”。实际上我想证明的只是这种推论的不绝对性，而并非一定要证明诸葛亮的“不求闻达”。不知我这么说万兄可了解？
我的观点已经重复了很多遍，也一直期待着和你就诸葛亮的是否“求闻达”结合历史进行具体地探讨，但直到现在，你似乎对我的心态比对历史问题本身更感兴趣。只有在我认为网友的帖子中有些看法和观点与历史上的记载不符，或者说理不通，用牺牲历史或抹黑其他历史人物为代价去美化诸葛亮，我才会就一些值得商榷的问题提出自己的看法。
万兄终于说到了点儿上，万兄的发言是有一定水准的，有水准我才会关注，所以我会对你批诸葛亮得动机格外的感兴趣。万兄的解释也让我完全的明了，算是理解了万兄对诸葛的态度。但是就诸葛亮的是否“求闻达”的问题上，很遗憾的，我们无法达成共识。这个问题上，我个人坚持认为，无论怎样引经据典，分析局势，也是推敲不出他人真实的思想活动的，所以我并不关心诸葛亮是否是一个淡泊名利的人。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-1 23:36
原帖由万壑松风于2004-12-01, 14:55:52发表
我们在论坛中所谈论的政治，从深度、层次上能与诸葛亮对当时时局的观察审视相比吗？如果现在国务院到论坛上找“治天下匠”，又有谁能立刻拿出行之有效的指引国家发展方向的对策呢？
物以类聚、人以群分，与诸葛亮论天下事的都是些什么人呢？他们后来的走向如何呢？这些人是不是仅仅拿“天下大事”当作一种“消遣”、“兴趣”抑或是“想法”呢？
象诸葛亮这样出身仕宦的人，如果真想闲云野鹤，无心出仕，仅仅是为了“健智长识”，那么应该偏重修身齐家，而不是将精力专注于治国平天下。
1 说了, 作为知识份子, 有见识, 懂分析时不代表他就一定想出仕, 第二, 隆中对当然不是信手摘来, 但是, 凭诸葛亮跟他的好友们谈论的深度, 以及他朋友的质素, 徐庶与诸葛亮讨论了这么久, 但是投靠刘备却未曾提过隆中对的一个字, 可见这也并非诸葛亮在会见刘备前就已经想好的东西, 隆中对其实是诸葛亮在会见刘备后动了出仕的心, 而未刘备安排的战略. 凭之前所学所见所想的深度, 要构造出隆中对, 虽然不会信手摘来, 可是至少也不会需要花很多时间, 自己查查诸葛亮跟刘备会晤交流了多久才出仕助刘备的?
2 物以类聚, 群与人分, 的确不错, 可惜这并非绝对, 古往今来理念不同却可成为朋友大有人在, 而且他们有共同的爱好, 喜评天下之势就足够保持他们之间的交往了. 朋友不会任何想法都一样. 亲兄弟都各有喜好. 你看看刘关张三人吧. 所以你要拿他交的朋友给他全面定位, 抱歉, 这又是一个"纯猜测"
3 老万, 不求闻达与你所理解成的"无心出仕"是两种不同的概念, 诸葛亮仅仅是不求闻达, 就是他并不会主动结交投靠诸侯, 但愿能安安稳稳的过一辈子, 跟那些大隐者是不同的. 大隐者不仅仅不求闻达于诸侯, 更是不愿闻达于诸侯. 显然, 你所认为的虚伪, 只是你对诸葛亮的话理解上的偏差造成. 诸葛亮话中根本就没有否认自己出仕的可能性. 只是强调他当时并不打算出仕. 说得好听点, 你将一切都机心话恐怕就"绝对过头"了. 比如说, 你不大想你将来到底要不要结婚, 但是一旦缘分到来, 你并不拒绝一样. 你明白不明白这种心态?
是不是你说"你不大想以后结婚的事情, 但愿安安稳稳的过日子就好了", 可以后你却结婚了, 就证明了你的虚伪呢? 明显不是. 这只是简化了一个逻辑, 为的是说明你观点里的执念.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-2 13:44
原帖由万壑松风于2004-12-02, 12:58:01发表
《隆中对》不是早就写好摆在诸葛亮家里的，徐庶怎么会对刘备提呢？用厚积薄发来形容诸葛亮《隆中对》的形成比较恰当，如果没有知识的积累、融会贯通以及对世事的深刻洞察，短期内诸葛亮根本拿不出那样比较成熟的对策；同样，没有刘备提供的机会，诸葛亮即便积累再深厚，终不能学以致用，也是白搭。
《隆中对》是诸葛亮为刘备量身定做的对策，他与刘备的交流，重在了解刘备的具体情况，也就是量身，但是“做”的能力可不是临阵磨枪所能具备的。
那么我们不妨看看史书上是怎么说的：
《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至，亮但笑而不言。后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“中国饶士大夫，遨游何必故乡邪！”
从中应该不难看出，诸葛亮不是一个仅仅崇尚空谈、无意“闻达”的隐者，他不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高，内涵要比一般人广。
不要把“求闻达”庸俗化为“当官、出名”，诸葛亮不但抱经世济民之志，也有选择道路之“智”，不愿所托非人。对此不妨看看裴松之是如何评价的：
老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！
这里说的很明白：“高吟俟时，情见乎言”明言诸葛亮在等待时机，且毫不掩盖自己的远大抱负；“志气所存，既已定于其始矣是说很早就心有大志，想干出一番大事业。
请注意：在“闻达”这个问题上，我从没有说过诸葛亮“虚伪”。
至于结婚这个例子举得不太好，如果非要以此为喻，那么诸葛亮的情况是：不但从来就没打算独身，而且很渴望婚姻生活，只是由于标准高而一直没有找到心仪之人，但一旦遇到并结合后，他所经营的婚姻品质要比许多为了结婚而结婚的人高得多。
1 前面不是说了吗? 隆中对是在遇见刘备后根据他所学所识为刘备量身定造. 可见他此前仅仅是关心天下之事, 却没认真为哪路诸侯去考虑过什么东西, 也就是说, 他在遇见刘备以前, 想发确实是"不求闻达". 没说过他是临阵磨枪啊. 也从来没说过他要当隐士. 哪句话体现他要当隐士的? 他仅仅是没为具体投靠哪一路诸侯去考虑, 他暂时满意于自己在隆中的状态而已.
2 说得没错啊, 我从来就没认为诸葛亮要去当一个隐士. 而是希望老万你明白, 当时的诸葛亮确实无意"闻达", "不求"是他不去强求, 不主动追求, 不代表他不做准备吧?
3 呵呵, 这一点上就是你的理解差距所在. 你所认为是诸葛亮"渴望", 而我所理解的是当时诸葛亮有大志. 却不渴望闻达. 他在做最好的准备工夫, 一旦机会来了他不会放过, 相反, 没机会的话他就会一直等下去. 做他那不求闻达的村夫.
以我那结婚的例子说来, 就是他在等待姻缘的到来, 但是他却不去强求姻缘, 不渴望得到姻缘, 即使没有姻缘, 他一样能照常过他的日子. 不是渴望不渴望的问题, 是他不去考虑这方面的事情. 正如一个十七岁的人没有考虑过婚姻大事, 他说他"不求姻缘", 你会理解成他就已经打算下一辈子的抗拒婚姻了? 明显就不是, 只是当时他没有去考虑而已.
这就是诸葛亮所说"不求闻达"的真正意思. 诸葛亮仅仅是没有具体考虑过"闻达"方面的事情, 这就是他的"不求". 这是根据他的做法来说的, 他一直在关心天下大事的发展, 并且怀有远大的抱负, 但是他却一直不争取"闻达"(从没透露考虑过"闻达"方面), 只是静静的等待, 这样的等待甚至会使他一辈子就成了那一个"平淡过一辈子的村夫", 但是他依然这样等待下去. 这就是诸葛亮"不求闻达"的真意.
诸葛亮在出师表里这样描述自己不是口不对心, 也不是别的图虚名. 是说他当时的心境.
作者:
贾图 时间: 2004-12-3 02:12
原帖由superzz_0于2004-11-29, 14:45:44发表
现在诸葛亮已经下来了，赵云同志又上去了。。。。。。。。
上去的是张辽和曹操~
诸葛赵云是不可能下来的，我觉得地位有所下降的是关公。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-3 09:57
原帖由贾图于2004-12-02, 14:12:58发表
上去的是张辽和曹操~
诸葛赵云是不可能下来的，我觉得地位有所下降的是关公。
关公没什么好说的！就是个政治教育的产物！
作者:
songye999 时间: 2004-12-3 14:28
大家不能一棒打死，关羽确实还算个将才
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-4 15:37
这样心平气和得讨论真的不错。
我就不明白：为什么诸葛亮说的、写的就必须句句真实？诸葛亮也是人，而且是政治家。如果句句实话可能早就光荣了。请体谅诸葛亮的实际处境吧！
作者:
青蓝 时间: 2004-12-4 15:49
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？
老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-5 09:57
原帖由青蓝于2004-12-04, 15:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？
老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。
首先，诸葛亮那么说并不是你理解的“虚伪”、“假惺惺”，就像王侯自称“孤”、“寡”一样，只不过是客套话罢了。
诸葛亮在出山前不但考虑了应该为谁效力的问题，而且考虑的很清楚。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-6 00:11
哪方面证明他考虑具体要投靠哪方诸侯了呢? 就是自称"管乐"??(隆中对在这点上可没半点说服力.)
作者:
马超将军 时间: 2004-12-6 09:52
诸葛亮“不求闻达”，个人理解应该是自谦之语，与什么虚伪扯不上边的。
enterbud和万壑松风二位也没有必要为这个争来争去，这个“不求闻达”一句话能说明什么呢？
诸葛帮流浪的刘备飞跃成三足鼎立有其一，备托以后事而无危，别忘了刘备兵败夷陵后留下的是什么烂摊子。
这个事实足以说明诸葛的能力了，其他细支末节皆不足道，何以一言而断？可以自问一下，把自己放在诸葛的位置有谁能作的比他好呢？
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-6 13:00
原帖由马超将军于2004-12-06, 9:52:25发表
enterbud和万壑松风二位也没有必要为这个争来争去，这个“不求闻达”一句话能说明什么呢？
这个事实足以说明诸葛的能力了，其他细支末节皆不足道，何以一言而断？可以自问一下，把自己放在诸葛的位置有谁能作的比他好呢？
我倒不这么认为，有的时候恰恰是一些“细枝末节”更能够帮助我们了解历史的真相，史料上的每个字都是值得研究和推敲的，没有对细节的正确理解，却能对历史事件和人物作出正确评价的可能性似乎没多大。
作者:
feiyuyan 时间: 2004-12-6 13:06
曹操在历史上的功绩不输个诸葛亮
作者:
生如过客 时间: 2004-12-7 01:25
大家讨论这么热烈，我也插几句。
诸葛亮的隆中对（其实我认为应该是草庐对，这篇东西不见的是在隆中）是个万金油，曹操、孙权都可以用。因为它的核心就是荆州是当时战略核心，西川是战略发展。这对谁都一样。周瑜等人也都看出来这点，但他们不如诸葛亮的地方在于没有诸葛亮看的远，安排的深。（这可以通过赤壁大战后周瑜和刘备如何抢夺荆州看出，周瑜占了荆州东部，刘备占了荆州西部，周瑜攻打西川的路基本被刘备封堵了）所以说，我不认为隆中对是刘备夺身定做的战略方案。
再说诸葛亮的能力。诸葛亮对内政的确超乎常人。记得世说新语里说：晋某将帐下有一个在诸葛亮手下当亲兵的老卒，就问诸葛亮有何长处？老卒说，诸葛亮也没什么长处，但我一辈子没见过办事比他稳妥的人。（记忆中大意如此）可以说，诸葛亮在处理内政问题绝对是一把好手。
但是，诸葛亮几次北伐，从军事方面看，攻击明显乏术，每次战果基本都是利用撤退反追击。我想，这应该是诸葛亮稳妥地选择，而且也可以说，诸葛亮是知道北伐没用的。
总的来说，我对诸葛亮的看法就是：诸葛亮是人，不是神。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-7 07:23
咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-7 07:58
原帖由enterbud于2004-12-07, 7:23:14发表
咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-7 09:24
原帖由万壑松风于2004-12-06, 19:58:48发表
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。
仁者见仁智者见智了。
万兄如果坚持自己有窥透他人内心的本领，就去窥好了。我是没这个本事，我更愿意投入精力到研究历史人物的实际行为上，而不是去深究那虚无缥缈的人物心理。
万兄发言有水平，口才棒。但是口才好不代表有道理（这个道理同样可以用在任何人的身上）。但是万兄看别人的发言时有点断章取义，一股脑的挑自己不爱听的反驳，而并没有发掘他人所叙述的主题，就更别提细想与理解了。
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-7 09:38
原帖由enterbud于2004-12-07, 7:23:14发表
咳！老万还是没能明白，这做出来的事儿分析分析就得了，人家心中所想，瞎分析个什么劲儿？能分析出什么？硬要分析，先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。
那么难道我们因为揣测古人心理很难，就放弃这门研究么
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-7 09:40
原帖由生如过客于2004-12-07, 1:25:25发表
再说诸葛亮的能力。诸葛亮对内政的确超乎常人。记得世说新语里说：晋某将帐下有一个在诸葛亮手下当亲兵的老卒，就问诸葛亮有何长处？老卒说，诸葛亮也没什么长处，但我一辈子没见过办事比他稳妥的人。（记忆中大意如此）可以说，诸葛亮在处理内政问题绝对是一把好手。
这个晋将应该便是某家~
作者:
青蓝 时间: 2004-12-7 12:34
原帖由桓大司马于2004-12-07, 9:38:49发表
那么难道我们因为揣测古人心理很难，就放弃这门研究么
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。
研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。
而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？
作者:
袖里乾坤 时间: 2004-12-7 12:49
孔明是出色的政治家，外交家。
这两个“家”，我认为是十分合理的。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-7 13:20
原帖由青蓝于2004-12-07, 12:34:20发表
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。
研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。
而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？
我前面引了很多例子说明诸葛亮对时局的关心和深刻洞察绝对不是玩票或者说是业余爱好，他很早就立下了远大的志向。只是一直在等待适合自己发展的机会而已。
诸葛亮并非“不求闻达”不是我编出来强加在他头上的，而是他自己的行为展示给我们的，你有权承认或否认，但无法改变史料中的清晰记载和事物之间的逻辑关系。
另外，在我看来，承认诸葛亮早有远志，且有选择道路之“智”远比非要将行文中的一段谦辞说成事实对评价诸葛亮这个人物更有意义。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-7 13:47
原帖由
万壑松风于2004-12-07, 13:20:20发表
原帖由青蓝于2004-12-07, 12:34:20发表
楼主说的是老万的偏执，没说要放弃研究，很多生活方面的例子，现在一些喜于研究电脑的人，从小孩开始就对电脑有巨大的兴趣，他们研究电脑的深度甚至比许多大公司的软件开发工程师都还要深，个别特强的人才，举一个，微软公司里有一个特别员工，他是由盖兹亲自去请还许诺让给他组织一个团队，这团队他完全操纵，干他喜欢干的事，绝对不会命令他做任何事才请回去，按老万的逻辑，这人对电脑研究得如此之深动机又是什么呢？无他，研究电脑能使他感到快乐和满足。
研究天下之事就一定是“闻达诸侯”为唯一可行的目标么？亦非也，诸葛亮此研究亦只是能给他带来满足和快乐。我看来读书是很苦涩的事情，但是在某些其他人眼里看书其实是最开心的事情。这就是差异。
而老万非要以动机论之，你说是不是有点太执僵了？
我前面引了很多例子说明诸葛亮对时局的关心和深刻洞察绝对不是玩票或者说是业余爱好，他很早就立下了远大的志向。只是一直在等待适合自己发展的机会而已。
诸葛亮并非“不求闻达”不是我编出来强加在他头上的，而是他自己的行为展示给我们的，你有权承认或否认，但无法改变史料中的清晰记载和事物之间的逻辑关系。
另外，在我看来，承认诸葛亮早有远志，且有选择道路之“智”远比非要将行文中的一段谦辞说成事实对评价诸葛亮这个人物更有意义。
我所提的事例里大有是业余爱好玩成专业水平的人甚至超过其他专业水平的人存在. 老万你又提起"并非业余水平"云云.
再说一个编程界的小事, 一个中专生, 毕业后屡次找不到工作, 心灰意冷之下, 接触了PB这门软件编程, 不小心就爱上了这玩意, 逐一发不可收拾的学了两年. 他常上软件员上的网站, 两年后, 他经过学习和热心的解答, 已经被誉为该网的头号程序员, 可他完全没有考虑过去工作, 他已经喜欢上跟其他人交流编程经验, 交流编程思想. 最后, 是由珠海软件园的首席执行懂事主动与其进行交谈并提及工作, 他才应聘到了软件园去工作.
-----------谁说业余爱好者就不能深刻洞察世界的? 这摆明就是一个唯心论.
他的行为是什么? 对局势的深刻洞察? 分析? WHO告诉你"求闻达"是能深刻洞察时事的必要条件?不可或缺的?
我不是去探讨什么有意义的事情, 我只是对老万你本身的眼光进行进行讨论. 我没否认你所说的"可能性". 我只强调事情有可能如你所说, 亦有可能非如你所说. 并不是诸葛亮的行为表明了他的"抱负", 而是您观点里认为诸葛亮的行为表达了他的抱负.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:59
原帖由青蓝于2004-12-04, 7:49:44发表
不是不体谅他是什么样的人，而是在如果以他一个政治家的身份老燕觉得这一番话他又有必要说成假惺惺吗？
老燕别先给他定了是什么类型再说体谅他。这根本就没讨论到嘛。我觉得事情就很明显了，当时诸葛亮出山前就是整一个没考虑过具体为谁效力这问题嘛。
青蓝兄：
我赞同松风兄的观点，人家说点客套话，我们非要拿来大加吹嘘，就没大意思啦。
正如松风兄所言，诸葛亮并不是真的隐士，而是一直在关心外面的世界，等待机会来展示自己的才能。
真正的隐士是不会关心外面的局面的。
——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
虽然这一段有损诸葛亮的光辉形象，因此后人多以为不确。其实，这才是诸葛亮等待多时最终选择刘备的最大理由。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-7 17:43
原帖由燕京晓林于2004-12-07, 16:59:40发表
青蓝兄：
我赞同松风兄的观点，人家说点客套话，我们非要拿来大加吹嘘，就没大意思啦。
正如松风兄所言，诸葛亮并不是真的隐士，而是一直在关心外面的世界，等待机会来展示自己的才能。
真正的隐士是不会关心外面的局面的。
——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
虽然这一段有损诸葛亮的光辉形象，因此后人多以为不确。其实，这才是诸葛亮等待多时最终选择刘备的最大理由。
第一, 求闻达并非"恶事", 那不求闻达又何须"吹嘘"? 可见兄和老万一样, 内心里的分界都不准确, 一边说求闻达无罪, 一边又说不求闻达"高"于"求闻达".
第二, 我一直说的是诸葛亮并不是真正的隐士, 什么时候诸葛亮成高风亮节不投尘世的隐士了? 我真的很奇怪, 我引了那么多个例子, 试图对你和老万说清楚我的观点, 诸葛亮并不是清高, 不愿出仕, 也不是机关算尽的"求闻达". 而是中庸之道的"一切随缘". 也就是诸葛亮并不主动想去获得些什么. 如果可以, 他也愿意一辈子留在隆中. 遇上合适的, 他也愿意出仕, 这些事情他并不多想. 这就是他不求闻达的意思. 难道不求闻达还非得隐姓埋名去当行纵无定的隐士?
正如我举过的几个人物, 他们只是纯粹对电脑技术有兴趣, 却不曾想过在电脑研究这一个科学世界里出名, 可偏偏他们就是出名了. 怎么? 按老万和兄的观点, 他们还是专门为了出名而学电脑的??
第三, 以君举的例子来说, 张昭想推荐诸葛亮是什么时候的事情了? 已经是诸葛亮遇上刘备出仕之后的事情了, 诸葛亮自然有他的盘算. 一个17岁的孩子不考虑终身大事还可以, 已经结婚了的人遇上婚外情还吊二郎当的就不正常了吧? 这个时候的诸葛亮自然会考虑清楚这些方面的事情.
这一刻我可以不为钱而学习, 但是并不妨碍我下一刻会为了钱而学习. 除非你说一个人的心态由驶至终永远不变. 否则. 我实在看不出诸葛亮遇上刘备之前是怎么个机心算尽为求闻达的.
作者:
enterbud 时间: 2004-12-7 22:50
原帖由万壑松风于2004-12-07, 9:17:45发表
我早就说过了，我是个“修正”主义。
那我只能提醒万兄，万事不要走极端。即便你是“修正主义”作为一个走“修正主义”路线的人，起码你看懂人家在说什么，再驳人家呀？说你是“修正主义”不如说你是“唯心主义”，总是用你的意愿去想象他人的看法！比如：
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说，看完后哈哈一笑就得了，似乎没什么必要到这个论坛来。
我可不可以理解成，万兄的这个做法是一个论坛老人对我这个新人下逐客令？那么我想问一下，论坛当真鼓励这么做？
在和万兄的争论中，已经延伸出太多的其他话题了，我已经没有耐心和精力再继续延伸下去，这并不是我发这个主题帖的本意。其实在早前我已经排除了关于万兄针对诸葛亮的误解，那个时候这个话题应该可以结束了。但是后来看到万兄和其他网友的争论，又忍不住出来说话，我实在觉得万兄太能抬杠了。我也坚定了：口才好只能代表口才好，并不能说口才好就一定有道理。
我还是觉得一个人的站位决定了他的观点。所以大家才争论到现在，谁也没有说服谁。我觉得吧，自诩行家的万兄的站位决定了不喜欢诸葛这个人（对此你不要再解，如果你认为你不是这么想的，那么为何会给这么多人造成这样的感觉，大家又为何浪费这么多的时间跟你争论？），之后的对自己观点的陈述和对他人观点的驳斥，都是一些偷换概念的表现。
算了算了，这个话题，已经没有兴趣再继续下去了。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-7 22:57
我并非不愿意承认诸葛亮的“出山动机”，只是我在强调人物思维的多样性，你说的是一种心理，有道理，但是青蓝等人说的是另一种心理，也是可以理解的，至于诸葛到底怎么想的，只有诸葛知道。我并非不愿承认你说的就是对的而是你无法说服我去承认。而你又不愿意承认人物思维的多维化，我是不是也可以说这也是个“愿不愿意的问题”呢？
有时候应该换换位子想想问题，而不要一味的认准了自己有道理，而觉得别人在“胡搅蛮缠”。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-8 08:09
回enterbud：
我是“修正”主义，可不是“修正主义”，这个先讲清楚。别人不说，对于你想说什么，我确实一直都没搞懂，这里主要聊得是三国历史，可回顾你发的帖子，并不涉及历史的讨论；你一直说人的心理难以窥探，无法深究，却矢志不渝地一直在探讨我的心态，我是否“走极端”，然后说我没有看懂你的话。
如果阁下不是用“你的意愿想象他人的看法”的话，那么最好的方法就是对史料的相关记载进行分析，提出你的看法，可你又不乐于此道。
至于“逐客令”一说，我只不过是这里的一个一般会员，并不是斑竹，没有权力决定你是否应继续留在这个论坛，我也很愿意与任何网友（不要说什么新、老）在互相尊重的前提下交流对三国历史具体问题的看法，有不同观点可以探讨，但对一些题外话，我的兴趣不大，如果不是这个帖子直接点我的名，我可能最多只是浏览一下，因为就像跋兄说的：这个话题并不太适合本版范围。
我从来不认为我“口才好”，也从不认为“口才好就一定有道理”，至于是否是“抬杠”，只要讨论的是历史问题，有史料记载，就有参考的标准。
我从来没有“自诩”过“行家”。我重申一遍：我谈诸葛亮时所关注的是历史，而对人物的地位高低，形象光辉与否不感兴趣。这个一定要进行深入地探讨，论坛就是这样的场所。
如果只有我承认“心态不对”，“站位有问题”，“爱走极端”等阁下对我的指责才能令阁下满意的话，那我只能说一声“对不起”了。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-8 10:34
看万兄的文笔如此的条理清晰，但是为什么却总愿意搞这些偷换概念的辩驳？这样一个条理清晰的人为何连贴子都读不懂？如果没有万兄对诸葛亮一再的“攻击”（不知道这个词用得恰不恰当，和你讨论怕了你的“话中挑刺儿”的本领，你总是能听出另一种意思），我可能会一直得潜潜水，看看贴而已。是你的行为让我忍不住冒出来说一句：“干嘛呀，诸葛着你惹你了！还没完了！：）”仅此而已。冒犯了！！！！
看到其他网友说，万兄在其他论坛把诸葛亮的政治能力都扁的一无是处，可有此事？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-8 13:34
一句话, 说到现在, 老万只会是认为白马才是马,黑马黄马之类的都不是马. (同样一个结果也可以由很多不同的意识激发产生, 没你说得那么夸张, 当成兴趣去研究天下之事一样也可以研究得很深. 即使是物质的普遍性也不是唯一的真理, 老万何以把非普遍性的行为意识当成唯一?)
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 15:42
原帖由
青蓝于2004-12-07, 9:43:56发表
原帖由燕京晓林于2004-12-07, 16:59:40发表
青蓝兄：
我赞同松风兄的观点，人家说点客套话，我们非要拿来大加吹嘘，就没大意思啦。
正如松风兄所言，诸葛亮并不是真的隐士，而是一直在关心外面的世界，等待机会来展示自己的才能。
真正的隐士是不会关心外面的局面的。
——袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”
虽然这一段有损诸葛亮的光辉形象，因此后人多以为不确。其实，这才是诸葛亮等待多时最终选择刘备的最大理由。
第一, 求闻达并非"恶事", 那不求闻达又何须"吹嘘"? 可见兄和老万一样, 内心里的分界都不准确, 一边说求闻达无罪, 一边又说不求闻达"高"于"求闻达".
第二, 我一直说的是诸葛亮并不是真正的隐士, 什么时候诸葛亮成高风亮节不投尘世的隐士了? 我真的很奇怪, 我引了那么多个例子, 试图对你和老万说清楚我的观点, 诸葛亮并不是清高, 不愿出仕, 也不是机关算尽的"求闻达". 而是中庸之道的"一切随缘". 也就是诸葛亮并不主动想去获得些什么. 如果可以, 他也愿意一辈子留在隆中. 遇上合适的, 他也愿意出仕, 这些事情他并不多想. 这就是他不求闻达的意思. 难道不求闻达还非得隐姓埋名去当行纵无定的隐士?
正如我举过的几个人物, 他们只是纯粹对电脑技术有兴趣, 却不曾想过在电脑研究这一个科学世界里出名, 可偏偏他们就是出名了. 怎么? 按老万和兄的观点, 他们还是专门为了出名而学电脑的??
第三, 以君举的例子来说, 张昭想推荐诸葛亮是什么时候的事情了? 已经是诸葛亮遇上刘备出仕之后的事情了, 诸葛亮自然有他的盘算. 一个17岁的孩子不考虑终身大事还可以, 已经结婚了的人遇上婚外情还吊二郎当的就不正常了吧? 这个时候的诸葛亮自然会考虑清楚这些方面的事情.
这一刻我可以不为钱而学习, 但是并不妨碍我下一刻会为了钱而学习. 除非你说一个人的心态由驶至终永远不变. 否则. 我实在看不出诸葛亮遇上刘备之前是怎么个机心算尽为求闻达的.
青蓝兄：
第一，“求闻达”虽然不是“恶事”，但是只是凡夫俗子之事。而吹嘘“不求闻达”则显得高雅，就是这个道理呀！
第二，这一点咱们比较接近。诸葛亮确实不是隐士，只是在等待出山的时机而以。当然时机不对，也可能一辈子不出山。
那是爱好，是否有爱好做官？不可比呀。
第三，张昭举荐诸葛亮投奔孙权是何时？赤壁之战前，此时诸葛亮有何官制？什么也没有。只是与刘备情好日密而以。这不能算出仕吧？
诸葛亮从207年投奔刘备，到208年底什么官职也没有。算什么呢？
打个比方（或许不恰当），刘备与诸葛亮正在谈恋爱，并没有真正确定双方之间的名分，诸葛亮是否可以再找新的对象呢？或者说，诸葛亮此时不过是以客卿或好朋友的身份在帮助刘备而以。
而最终诸葛亮决定留在刘备这里，关键是孙权已经有好多老婆，而刘备只有他一个。
至于诸葛亮此前是什么心态，实在没有根据，还是不说为好吧。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-8 17:22
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 15:42:33发表
青蓝兄：
第一，“求闻达”虽然不是“恶事”，但是只是凡夫俗子之事。而吹嘘“不求闻达”则显得高雅，就是这个道理呀！
第二，这一点咱们比较接近。诸葛亮确实不是隐士，只是在等待出山的时机而以。当然时机不对，也可能一辈子不出山。
那是爱好，是否有爱好做官？不可比呀。
第三，张昭举荐诸葛亮投奔孙权是何时？赤壁之战前，此时诸葛亮有何官制？什么也没有。只是与刘备情好日密而以。这不能算出仕吧？
诸葛亮从207年投奔刘备，到208年底什么官职也没有。算什么呢？
打个比方（或许不恰当），刘备与诸葛亮正在谈恋爱，并没有真正确定双方之间的名分，诸葛亮是否可以再找新的对象呢？或者说，诸葛亮此时不过是以客卿或好朋友的身份在帮助刘备而以。
而最终诸葛亮决定留在刘备这里，关键是孙权已经有好多老婆，而刘备只有他一个。
至于诸葛亮此前是什么心态，实在没有根据，还是不说为好吧。
第一, 不求闻达非清高, 实是他自己当时的想法--------没打算. 你非要把不求闻达看成是高风亮节那些"清雅之士"我也没办法. 就想我现在不打算吃饭, 你会否说我在绝食?
第二, FT, 听清楚我说的先, 诸葛亮的爱好只是跟碰辈谈论天下国家之事. 喜于交友. 怎么? 谈论天下之事就是爱好当官了? 这两者中间有等号吗? 我所说明的是即使不是专门为了事业或目的而研究某些事物未必就是不能洞察得比别人要深. 借此说明老万整天吹的那套诸葛亮不求闻达是不会对天下之事有那么深刻的见解之类的语言做做打击.
您怎么理解出"爱好当官"来的?
第三, FT, 诸葛亮不算出仕那刘备还在请其出山时对心腹关张大喊"如鱼得水"干什么? 诸葛亮在得到官职前不算跟刘备那刘备"得"个什么东东? 再者, 诸葛亮去江东是代表谁去的? 非其阵营能代表刘备的意思? 只是好友诸葛亮有必要跟着刘备从新野跑到夏口一直混在其中?
诸葛亮自出山那一刻起早已确定跟着刘备混了, 这点他自己在出师表里都有说明了. 现在您倒又一口飞出了诸葛亮回张昭那段话是"诸葛亮真实性格"? 其次, 当时诸葛亮在求人, 张昭想留诸葛亮, 诸葛亮不可能说些"忠臣不仕二主"这类破坏相互间关心的话吧? 当时刘备势弱, 即使是孙家无礼于前, 公开挖角. 诸葛亮也得小心处理好这些问题. 怎么该说客套话的地方你倒是理解成了心理话了?
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 17:47
青蓝兄：
1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？
2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？
3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。
最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-8 18:02
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 17:47:45发表
青蓝兄：
1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？
2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？
3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。
最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。
晕。
1 您又在绝对化了，不求闻达只是一种消极的处事态度，哪个词典上说了不求闻达就一定是“清高”了？诸葛亮自陈当年只懂与交友谈天，论尽天下，却整天消极度日。不求进取而已。绝对不是自称清高的话。一个人说他以前不爱看书，你非要说他学那么多东西出来，一定是很爱看书，那你就彻底的主观了。我可没说诸葛亮有没有兴趣在官场那方面，我的意思只是当时诸葛亮自己没为这些事情打算。不求闻达说的是他当时处事的心态，不是他终身的标准。注意，那是当时。
2 某人不喜出名，但是喜欢交友谈论，而见解又独具一格。结果交满天下，也名满天下。你能说他是因为喜欢出名才去与人交流？这正好就是我举过的例子嘛，一些程序员并不想出名，他只是爱好编程，结果他们由于技术一流而被一传十十传百的一下子出名了。
我还真想问问老燕，不想出名的人就一定出不了名？这又是什么逻辑了呢？
3 如果是莫逆就不是用“遣”字谴诸葛亮去了吧？诸葛亮此去根本就没有通过他那在东吴的老哥开展工作。又怎么会只能“派”诸葛亮去呢？至于职位，此次出使孙吴就是他正式工作了吧？（你能想象孙吴会去接近一个身无一职的刘备之友吗？）
诸葛亮若非刘营之人，孙权怎么样接见诸葛亮？好歹是跟一方之主大交道，派个还不是自己的部下的人去连自己的部下都不见影，外交上的礼数有这样的？
“万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。”诸葛亮已经委婉表达了自己在刘备之下过得很快活了，能尽其才了，孙权还要不知好歹的挑明来说诸葛亮自然就可摊开说话了。你认为呢？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-8 18:06
老燕懂不懂委婉托词呢？
诸葛亮说孙权“能贤亮而不能尽亮”，而此次他来是以刘备使者的身份求助于孙权，自然就已经说委婉表达了刘备既能贤亮更能尽亮。他此次得以出使孙家就是证明了他倍受重用和倚赖。
这种婉转的话外之意就不用一点一点的点明说清吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 00:12
原帖由
青蓝于2004-12-08, 10:02:59发表
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 17:47:45发表
青蓝兄：
1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？
2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？
3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。
最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。
晕。
1 您又在绝对化了，不求闻达只是一种消极的处事态度，哪个词典上说了不求闻达就一定是“清高”了？诸葛亮自陈当年只懂与交友谈天，论尽天下，却整天消极度日。不求进取而已。绝对不是自称清高的话。一个人说他以前不爱看书，你非要说他学那么多东西出来，一定是很爱看书，那你就彻底的主观了。我可没说诸葛亮有没有兴趣在官场那方面，我的意思只是当时诸葛亮自己没为这些事情打算。不求闻达说的是他当时处事的心态，不是他终身的标准。注意，那是当时。
2 某人不喜出名，但是喜欢交友谈论，而见解又独具一格。结果交满天下，也名满天下。你能说他是因为喜欢出名才去与人交流？这正好就是我举过的例子嘛，一些程序员并不想出名，他只是爱好编程，结果他们由于技术一流而被一传十十传百的一下子出名了。
我还真想问问老燕，不想出名的人就一定出不了名？这又是什么逻辑了呢？
3 如果是莫逆就不是用“遣”字谴诸葛亮去了吧？诸葛亮此去根本就没有通过他那在东吴的老哥开展工作。又怎么会只能“派”诸葛亮去呢？至于职位，此次出使孙吴就是他正式工作了吧？（你能想象孙吴会去接近一个身无一职的刘备之友吗？）
诸葛亮若非刘营之人，孙权怎么样接见诸葛亮？好歹是跟一方之主大交道，派个还不是自己的部下的人去连自己的部下都不见影，外交上的礼数有这样的？
“万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。”诸葛亮已经委婉表达了自己在刘备之下过得很快活了，能尽其才了，孙权还要不知好歹的挑明来说诸葛亮自然就可摊开说话了。你认为呢？
青蓝兄：
1、不是我在绝对化。
查《高级汉语词典》，闻达——显达、有名望。——哪里有什么消极处世态度之意？
——诸葛亮出师表：不求闻达于诸侯——也是这个意思吧？但是，
——亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。
2、诸葛亮的不求闻达，只是不求闻达于诸侯，是有定语的，他只是不求在诸侯面前出名，但是在其他人面前出名还是求得吧？至少没有否认。我们看文章，总不能断章取义呀。
诸葛亮比较清高，不会刻意追求出仕，这才是其不求闻达于诸侯的目的。而不是不想出名。
其实如果一个人真的不想出名，就一定可以做到。而之所以后来出了名，是因为人的思想都是会变的。比如兄举的例子，某爱好电子的人不想出名，但是搞出名堂了。要出名了。此时如果他真的不想出名，完全可以用别人的名字发表这个成果。但是他不肯，因为他的思想已经变了，不想自己的成果让别人出名。
3、如果不用遣字，还能用什么呢？用请吗？好歹刘备是号称皇室宗亲。
请教除了派诸葛亮外，还有哪个能完成这个任务？诸葛亮是刘备的人，但是没有职务也是不争的事实。
至于此时期诸葛亮在刘备手下是否得到尽用，我以为不一定。兄以为呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 00:17
我实在没有看到诸葛亮受重用的迹象。有过什么言听计从的事迹吗？
——结盟孙权，乃鲁肃建议，孙权方面主动提出；
——过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”——也不见采纳。
除了经常与刘备一起高谈阔论外，请教还有其他吗?
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 00:33
请楼上的解释一下如鱼得水这个成语的由来先？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 07:44
不会有人推导出，鱼领导水，或者水领导鱼吧？
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-9 09:54
原帖由青蓝于2004-12-08, 13:34:27发表
一句话, 说到现在, 老万只会是认为白马才是马,黑马黄马之类的都不是马. (同样一个结果也可以由很多不同的意识激发产生, 没你说得那么夸张, 当成兴趣去研究天下之事一样也可以研究得很深. 即使是物质的普遍性也不是唯一的真理, 老万何以把非普遍性的行为意识当成唯一?)
不要颠倒哦！现在讨论的不是白马是马，黑、黄马是不是马的问题，而是有一匹马，它到底是什么颜色的问题，如果是白色的，自然就不可能同时又是黑色或者黄色的。（“求”与“不求”是互相排斥的，所以这匹“马”不可能是花马或者斑马。）
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-9 10:13
偶很奇怪为什么诸葛亮说出“能贤亮不能尽亮”这种话，就只是委托词，不是真心话；而别人说出同等类型的话语，就可以立即当作证据引用啦
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 10:21
这个可以理解，对诸葛亮的喜爱。
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 12:14
别人是哪个？说出来听听先
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 13:05
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 0:12:45发表
青蓝兄：
1、不是我在绝对化。
查《高级汉语词典》，闻达——显达、有名望。——哪里有什么消极处世态度之意？
——诸葛亮出师表：不求闻达于诸侯——也是这个意思吧？但是，
——亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。
2、诸葛亮的不求闻达，只是不求闻达于诸侯，是有定语的，他只是不求在诸侯面前出名，但是在其他人面前出名还是求得吧？至少没有否认。我们看文章，总不能断章取义呀。
诸葛亮比较清高，不会刻意追求出仕，这才是其不求闻达于诸侯的目的。而不是不想出名。
其实如果一个人真的不想出名，就一定可以做到。而之所以后来出了名，是因为人的思想都是会变的。比如兄举的例子，某爱好电子的人不想出名，但是搞出名堂了。要出名了。此时如果他真的不想出名，完全可以用别人的名字发表这个成果。但是他不肯，因为他的思想已经变了，不想自己的成果让别人出名。
3、如果不用遣字，还能用什么呢？用请吗？好歹刘备是号称皇室宗亲。
请教除了派诸葛亮外，还有哪个能完成这个任务？诸葛亮是刘备的人，但是没有职务也是不争的事实。
至于此时期诸葛亮在刘备手下是否得到尽用，我以为不一定。兄以为呢？
我真的很佩服燕兄的死硬.
1 诸葛亮自说:不求"显达、有名望", 就是清高啦? 某人读书时不求能做CEO和清高不清高和想不想当总经理是两回事. 明白吗? 那人都说了当初不求做CEO你却说别人打一开始就是为了做CEO而学习准备本事的. 我FT. 这算是什么判断?
燕兄和老万的这种判断, 说穿了就一个逻辑, 诸葛亮当初在隆中学冠古今论遍天下就是为了以后要当CEO. 也只有以后要当CEO他才能研究得那么深入. 别再扯了. 我现在讨论的是你们的基本逻辑, 你不要一下子就撇开基本去谈别的OK?
当您能解释得了这种"唯一性"以后, 也就自然不需要讨论.
"既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。"
自称管乐跟其目标有关联? 自比的是本事而不是地位, 以其所学, 不自比管乐, 那你说他该比谁? 诸葛亮肯定自我能力就是"有目的"的表现?
再告诉您一个逻辑, 读书时我常常幻想我是某集团总裁, 可我从来就没打算过真要成为什么"总裁", 如此, 到以后我成为总裁了, 说"当初我没打算做总裁"是不是装清高或者自谦? 我这是在实话实说啊!(又幻想一下先 )
2 你这里所说的话正是我要表达的意思. 你该不会现在才明白吧? 不过这里你又误解了一个逻辑. 你在绝对化的理解一个"不想". 您把"不想"解成完全不让自己向那方面发展. 属于理解上的问题了. 以我的例子来说, 他们是把自己所有精力都投进研究技术里面去了. 他根本就没打算没想过要出名, 这里的不想, 只是相对于"想"而言的不想, 不是一个绝对意义上的"不让自己出名". 他们认真得除了研究技术外就只有吃饭睡觉的时候, 你认为他们是"想出名"了?
你明白这里的"不想"之意思没有呢? 诸葛亮的不求闻达要表达的, 恐怕也是这层意思.
3 FT, 外交官就不是官啊? 好歹诸葛亮此次出使也是刘备谴的. 就是皇叔也好, 谴人出使还谴一个没投靠自己的? 连自己的官员都不派一个去, 这在外交场合也算"绝无仅有"了. 诸葛亮如果当时不是刘备集团的, 他凭什么能代表刘备跟孙权谈合作? 硬将臣子说成"白身", 燕老还真是强. 再看看出师表诸葛亮自称是什么时候投奔刘备的?
当时有没有发挥出诸葛亮所有才干与此无关, 最重要的是诸葛亮表明立场又能完场而已.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 13:10
原帖由万壑松风于2004-12-09, 9:54:54发表
不要颠倒哦！现在讨论的不是白马是马，黑、黄马是不是马的问题，而是有一匹马，它到底是什么颜色的问题，如果是白色的，自然就不可能同时又是黑色或者黄色的。（“求”与“不求”是互相排斥的，所以这匹“马”不可能是花马或者斑马。）
万老原来到现在还不知道我要说的是啥啊?
我所指的白马是马的问题, 是指您老在这里面的一个逻辑性的"唯一性"问题, 跟诸葛亮到底怎么样根本不是同一个话题. 怪不得你还能说得那么莫明其妙.
您老总是说因为诸葛亮能提出那么深入分析的时势情报和分析策略, 所以诸葛亮一定是早就想着怎么出仕才这样子.
真的只有一早想着计划着打算着出名"闻达"这么一个唯一的理由??你直接回答这一个逻辑就可以了.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 13:12
原帖由桓大司马于2004-12-09, 10:13:53发表
偶很奇怪为什么诸葛亮说出“能贤亮不能尽亮”这种话，就只是委托词，不是真心话；而别人说出同等类型的话语，就可以立即当作证据引用啦
举个例子来看看哪个别人来听听??具体例子具体分析. 如果按你这么说.
那么诸葛亮前一句"能贤亮不能尽亮"是真话那么为什么后面的"不求闻达"却又不灵光了不是真话了? 都你说了算啊?
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-9 14:41
原帖由青蓝于2004-12-09, 13:10:01发表
万老原来到现在还不知道我要说的是啥啊?
我所指的白马是马的问题, 是指您老在这里面的一个逻辑性的"唯一性"问题, 跟诸葛亮到底怎么样根本不是同一个话题. 怪不得你还能说得那么莫明其妙.
您老总是说因为诸葛亮能提出那么深入分析的时势情报和分析策略, 所以诸葛亮一定是早就想着怎么出仕才这样子.
真的只有一早想着计划着打算着出名"闻达"这么一个唯一的理由??你直接回答这一个逻辑就可以了.
本来一个基本的历史问题，哪里就联系到什么“逻辑的唯一性”呢？诸葛亮出山前的种种行事明白无误地说明了他并非“不求闻达”，这个不管从《三国志》的原书的记载、注引、还是裴松之的评注中都说的明明白白，我在前面也一一列举，阁下无视这些，顾左右而言他，非要把诸葛亮为了实现远大志向而对知识的积累，时局的观察、分析说成是业余的兴趣爱好，这分明与历史的记载不相符嘛！
我早就说过，不应把“闻达”庸俗化、简单化为“出名、当官”，可阁下又非要如此来解释“闻达”二字，如此，我还能说什么呢？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 15:13
万老你到现在也还是没看明白我要说的是什么. 我重点解释的又不是闻达. 全在"不求"这两字上面.
也通过例证去证明想法和做法和语言的关系. 你一点都没对着这方面说反而只顾自说自话.
"非要把诸葛亮为了实现远大志向而对知识的积累，时局的观察、分析说成是业余的兴趣爱好，这分明与历史的记载不相符嘛！"
对知识的累击时局的观察分析是记载有的, 然而说诸葛亮学这一切是为了实现远大志向这只是你自己给添加的, 与你说的不符是正常, 与记载说的不符你倒是引出记载来就可以了. 别把你自己的理解和看法当成是"古籍记载"一般的神圣不可侵犯.
诸葛亮的分析早已不是业余级别的, 可惜, 有些时候研究不一定就是要以"远大志向"为出发但才可以实现. 你把树立远大志向作为诸葛亮所学的"知识的积累，时局的观察、分析"的前提明显就只是你自己说的好听而已.
作者:
Tony1983 时间: 2004-12-9 16:19
呵呵
其实大家说的都是在看了一定的史话以及听到一部分的民间流传所在这里进行一些争论
不可否认大家对历史的认识已经到了很高的水平
不过我认为不论历史人物如何,我们应该客观的看待他们,以及他们对社会发展潮流和人民大众的贡献来决定,不能去说这个好,这个坏
因为我们不可能知道当时具体发生了什么事情,只能通过自我的想象去感受当时的情景,不是说曹操坏,他就坏,也许有很多事情是不愿意却又不得不做的,同样的,诸葛亮也一样,虽然我是很崇拜他,但是我也很喜欢曹操,看待一些事情,不能太主观哈.
小子在这里多多冒犯各位了,请大侠们谅解哈.
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-9 16:28
没办法，只好再搬出原文来：
《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至，亮但笑而不言。后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“中国饶士大夫，遨游何必故乡邪！”
1、诸葛亮与石广元、孟公威、徐庶一起游学，谈到那三人的“仕进”，且具体到了级别。一个“不求闻达”之人何必主动谈及此话题？
2、三人反问，若诸葛亮早就无意出仕，游学仅在于兴趣爱好，“不求闻达”，此前石、徐、孟三人岂会不知，又何必在诸葛亮谈到他们的“仕进”前途时而反问其所至？
3、诸葛亮为什么“笑而不言”？ 若干年以后，已经一人之下，万人之上的诸葛亮在公开的上表中无可无不可处尚可强调“不求闻达”，为什么在未出仕前的好友私下询问中却“笑而不言”，不明确态度？即便此前朋友不知，如今问到时告诉他们“孔明不求闻达”又有何不可，非要以沉默以对呢？
诸葛亮“笑而不言”的原因只有一个：即他认为自己之仕进绝不止于“刺史郡守”，定能做出一番更大的事业，但朋友之间，显然不能把这话直接说出来，故以“笑而不言”以对。
裴松之评曰：老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！此相如所谓“□鹏已翔于辽廓，而罗者犹视于薮泽”者矣。公威名建，在魏亦贵达。
我认为裴松之的分析是正确的，而诸葛亮对石、徐、孟三个人仕进与己之不同判断正体现了“知人者智，自知者明”之言，也反映了诸葛亮在出山前已经仔细考虑过并确定自己的发展方向。裴之分析中，可有诸葛亮仅将出山前之积累作为业余爱好的反映？
《襄阳记》载：刘备访世事于司马德操。德操曰：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”备问为谁，曰：“诸葛孔明、庞士元也。”
如司马徽者，才真正是“不求闻达”之人。
不管是把重点放在“不求”，还是“闻达”上，结论都应该是诸葛亮并非“不求闻达”，当然，如果非要把“求”理解为“跑官，到处推销自己”，把“闻达”理解为“出名、当官”，那么你的解释才说的通，不过我认为这样的解释过于狭隘了。
还要请教一下，如果“不求闻达于诸侯”不是诸葛亮的自谦之辞，而说的确实是实际情况的话，那么前面的那句“苟全性命于乱世”又当如何解说呢？诸葛亮出山前真的“苟全于世”吗？
将史料的记载抛在一边，无视当时的情况而随意解说，也能说是客观吗？青蓝不妨也通过分析史料，告诉大家你是如何看出诸葛亮在遇到刘备前仅仅将深刻的洞察、分析时事作为兴趣爱好的。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 21:29
总算回正题了。
1 你称为真正不求闻达的司马德操还向刘备推荐他的弟子呢，孔明评价一句朋友还犯了大忌吗？
2 作为孔明的朋友，如果此前孔明已经提过仕途方面的问题，他们自然不会再问了，可见此次对答是他们几位朋友第一次谈到这个问题上，司马德操不也同样在刘备面前为孔明庞统定了位了？孔明笑而不语有什么好奇怪的，如果他早已打算清楚在朋友面前但说无妨（又不是高度军事机密），可孔明偏偏笑而不语。自然就是他只顾着给别人定位，至于他自己，还没做打算。
所谓“诸葛亮“笑而不言”的原因只有一个：即他认为自己之仕进绝不止于“刺史郡守”，定能做出一番更大的事业，但朋友之间，显然不能把这话直接说出来，故以“笑而不言”以对。”
那就奇怪了，早在隆中里诸葛亮就已经常自比管仲了，怎么还不能把自己的想法直说呢？难道管仲之流还是“刺史郡守之辈”？诸葛亮都好意思自称管仲了，真有那样的想法却反而不好意思对朋友说？不可直接说？只有笑而不语？？
3 “我认为裴松之的分析是正确的，而诸葛亮对石、徐、孟三个人仕进与己之不同判断正体现了“知人者智，自知者明”之言，也反映了诸葛亮在出山前已经仔细考虑过并确定自己的发展方向。裴之分析中，可有诸葛亮仅将出山前之积累作为业余爱好的反映？”
诸葛亮在荆州呆了多久？读书又读了多久？其中天下之势发生了几番巨大变化？诸葛亮真有细心打算，早在刘备来前他就已经可以寻到投身之所，何需要等到曹操已一统北方的时候再去瞧刘备？其间已经错过了多少次发围的机会了？记得诸葛亮出山之时已经是快三十的人了吧？刘备来荆州也不少日子了，可诸葛亮在刘备遇上司马德操之前，孔明连面见刘备甚至结交当地权贵都没去干，这是怎么回事呢？
至于所谓的苟活于世，这还需要问吗？诸葛亮在出仕之前只不过是在瞎研究，研究得再精通不走出第一步的话就是“碌碌无为”的“苟活”着。难道诸葛亮还活得很积极？这“苟全”自然是形容他“不求闻达”这一行为的。诸葛亮不过是表明在隆中的时候只会瞎琢磨，遇上刘备方才觉悟要把所学用于实际。而此前的瞎琢磨自然就是“苟全”于世了。老万请想想诸葛亮学了如此之久，却从没有表达过自己半点治世之方，没有透露过他自己半点学术主张，整天只会说却不为天下之事踏出个一步，这不是苟全，那还有什么是苟全于世？真要活得很苦那才叫苟全于世？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 23:34
原帖由青蓝于2004-12-09, 5:05:17发表
我真的很佩服燕兄的死硬.
1 诸葛亮自说:不求"显达、有名望", 就是清高啦? 某人读书时不求能做CEO和清高不清高和想不想当总经理是两回事. 明白吗? 那人都说了当初不求做CEO你却说别人打一开始就是为了做CEO而学习准备本事的. 我FT. 这算是什么判断?
燕兄和老万的这种判断, 说穿了就一个逻辑, 诸葛亮当初在隆中学冠古今论遍天下就是为了以后要当CEO. 也只有以后要当CEO他才能研究得那么深入. 别再扯了. 我现在讨论的是你们的基本逻辑, 你不要一下子就撇开基本去谈别的OK?
当您能解释得了这种"唯一性"以后, 也就自然不需要讨论.
"既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。"
自称管乐跟其目标有关联? 自比的是本事而不是地位, 以其所学, 不自比管乐, 那你说他该比谁? 诸葛亮肯定自我能力就是"有目的"的表现?
再告诉您一个逻辑, 读书时我常常幻想我是某集团总裁, 可我从来就没打算过真要成为什么"总裁", 如此, 到以后我成为总裁了, 说"当初我没打算做总裁"是不是装清高或者自谦? 我这是在实话实说啊!(又幻想一下先 )
2 你这里所说的话正是我要表达的意思. 你该不会现在才明白吧? 不过这里你又误解了一个逻辑. 你在绝对化的理解一个"不想". 您把"不想"解成完全不让自己向那方面发展. 属于理解上的问题了. 以我的例子来说, 他们是把自己所有精力都投进研究技术里面去了. 他根本就没打算没想过要出名, 这里的不想, 只是相对于"想"而言的不想, 不是一个绝对意义上的"不让自己出名". 他们认真得除了研究技术外就只有吃饭睡觉的时候, 你认为他们是"想出名"了?
你明白这里的"不想"之意思没有呢? 诸葛亮的不求闻达要表达的, 恐怕也是这层意思.
3 FT, 外交官就不是官啊? 好歹诸葛亮此次出使也是刘备谴的. 就是皇叔也好, 谴人出使还谴一个没投靠自己的? 连自己的官员都不派一个去, 这在外交场合也算"绝无仅有"了. 诸葛亮如果当时不是刘备集团的, 他凭什么能代表刘备跟孙权谈合作? 硬将臣子说成"白身", 燕老还真是强. 再看看出师表诸葛亮自称是什么时候投奔刘备的?
当时有没有发挥出诸葛亮所有才干与此无关, 最重要的是诸葛亮表明立场又能完场而已.
青蓝兄：
不是死硬，而是执著！！！弟兄们之间论战，连个好词儿都舍不得用吗？
1、某人读书，自然会有自己的人生目标，不论大小。总不能说，某人读15年书，就是为了隐居深山？
读书人多有个奇怪的想法，不愿别人说自己读书是想出名、当官，其实这就是一种所谓的清高。
管仲、乐毅都是挽救国家于危难的能臣，诸葛亮自比这些人，再结合汉末的国家局势，诸葛亮的意思还不够明确吗？非要亲口说出我要当挽救国家危难的治世能臣吗？
兄这个逻辑其实根本不合逻辑！一般人幻想什么，就是他期望得到或成为什么，而不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？
如果一个人内心总幻想成为CEO，而对外人却宣称自己根本不想做CEO，那他就是在假装清高，在欺骗人们。
2、这个人，如果如兄所言，除了研究，就是吃饭睡觉，那他确实不想出名。可惜的是，如果这个人在研究的同时，一边表白自己不想出名，一边又到处向别人表白自己的技术水平已经与爱因斯坦并驾齐驱了，请告诉我这个人是真的不想出名吗？
3、不要歪曲我的意思，我只是说，诸葛亮没有刘备任命的职务。这个不错吧？既然没有正式的任命，说诸葛亮就是刘备的部下也没有根据呀。
而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 23:48
青蓝兄：
怎么知道诸葛亮不结交当地权贵？因为没有记载吗？
——诸葛亮的岳母和刘表的后妇是同胞姐妹；也就是说刘表乃诸葛亮妻子的亲姨夫；
——诸葛亮和其妻子与刘表的两个儿子乃表兄弟关系；
——诸葛亮与当地望族，襄阳大名士庞德公乃表叔侄关系；与庞统乃表亲关系；
——诸葛亮与当时襄阳大族蒯家关系不一般：诸葛亮与蒯祺乃郎舅关系；
——诸葛亮与当地大族习家也有间接的亲戚关系。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-10 03:33
近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。
要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：
诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 09:46
哈哈，很久没有见到陆逊兄了。有什么新的大作可要让我们先睹为快呀！
其实，行为心理学在古代虽然没有成为一门学科，但是应用的很多。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 12:14
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 23:48:44发表
青蓝兄：
怎么知道诸葛亮不结交当地权贵？因为没有记载吗？
——诸葛亮的岳母和刘表的后妇是同胞姐妹；也就是说刘表乃诸葛亮妻子的亲姨夫；
——诸葛亮和其妻子与刘表的两个儿子乃表兄弟关系；
——诸葛亮与当地望族，襄阳大名士庞德公乃表叔侄关系；与庞统乃表亲关系；
——诸葛亮与当时襄阳大族蒯家关系不一般：诸葛亮与蒯祺乃郎舅关系；
——诸葛亮与当地大族习家也有间接的亲戚关系。
燕京兄, 结交跟他跟其他人有关系是同一种概念吗??你列出这么多的孔明人事表请问可以拿得出一张交际单么?
——诸葛亮的岳母和刘表的后妇是同胞姐妹；也就是说刘表乃诸葛亮妻子的亲姨夫；
亲姨夫表示些什么? 表示诸葛亮结交权贵了? 为什么来荆N年的刘备直到司马德操提及方才知道有"卧龙"诸葛亮之名?
——诸葛亮和其妻子与刘表的两个儿子乃表兄弟关系；
有亲戚关系又能表示了些什么?
——诸葛亮与当地望族，襄阳大名士庞德公乃表叔侄关系；与庞统乃表亲关系；
同上, 这些"表亲"关系到底跟诸葛亮结交权贵有什么关系? 难道诸葛亮还能选择他自己的亲人不成?
——诸葛亮与当时襄阳大族蒯家关系不一般：诸葛亮与蒯祺乃郎舅关系；
——诸葛亮与当地大族习家也有间接的亲戚关系。
以上种种到底哪一样是诸葛亮去结交回来的呢? 或者说, 诸葛亮有明显的"虑事"意图的呢? 在荆N年他也不过就是看着世界变.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 12:17
原帖由陆逊少年时于2004-12-10, 3:33:16发表
近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。
要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：
诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。
诸葛亮是单凭辛毗节仗而至才判断司马懿无战心么? 演戏演得真好啊.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 12:57
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 23:34:10发表
青蓝兄：
不是死硬，而是执著！！！弟兄们之间论战，连个好词儿都舍不得用吗？
1、某人读书，自然会有自己的人生目标，不论大小。总不能说，某人读15年书，就是为了隐居深山？
读书人多有个奇怪的想法，不愿别人说自己读书是想出名、当官，其实这就是一种所谓的清高。
管仲、乐毅都是挽救国家于危难的能臣，诸葛亮自比这些人，再结合汉末的国家局势，诸葛亮的意思还不够明确吗？非要亲口说出我要当挽救国家危难的治世能臣吗？
兄这个逻辑其实根本不合逻辑！一般人幻想什么，就是他期望得到或成为什么，而不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？
如果一个人内心总幻想成为CEO，而对外人却宣称自己根本不想做CEO，那他就是在假装清高，在欺骗人们。
2、这个人，如果如兄所言，除了研究，就是吃饭睡觉，那他确实不想出名。可惜的是，如果这个人在研究的同时，一边表白自己不想出名，一边又到处向别人表白自己的技术水平已经与爱因斯坦并驾齐驱了，请告诉我这个人是真的不想出名吗？
3、不要歪曲我的意思，我只是说，诸葛亮没有刘备任命的职务。这个不错吧？既然没有正式的任命，说诸葛亮就是刘备的部下也没有根据呀。
而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？
死硬是表达比执着更胜一畴的. (我自己也常有死硬的时候 )
1 我举过例子, 做一件事情目标是肯定有的, 只是一件事情的目标不是达成此事的关键. 也不是一件事情只有唯一的一个目标方向能促成. 我早已说过, 关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过. 目的就在于长见识, 就好象一个领悟力很厉害的人, 进入了某技术核心里面, 他对学了以后干什么根本没考虑, 但是却丝毫不会阻碍他研究和学习的劲力和兴趣. 这根本就是正常的心里, 比如, 你,老陆等常常花心思研究历史苦心研读史书的目的又是什么? 出仕么?
而自比之人, 您可否告诉我, 诸葛亮所自比的是什么? 而徐庶等人信的又是什么? 就是诸葛亮有此能力. 可见诸葛亮仅是自我肯定其能力. 若是其志向至此, 徐等人在他评价他们的定位时又何解会反问他们, 做为朋友, 面对一个常自比管乐的诸葛亮难道还会不知道其心意?可见诸葛亮自比的是本事, 无他方之意.
你又....
"不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？"
燕京兄, 不是幻想不想干的东西, 你这里又理解错误了一点. 第一, 幻想的, 就是想做的. 但是怎么能达到这个目的. 我没有去计划, 那权是个脑子里千亿个幻想之一尔. 你不要把没打算解释成"不想干不愿干"OK? 不想和不想做的差距太大了. 前一词有一层意思就是没有去考虑过, 但是并不是不想干, 也不是想干. 是两者都没有打算考虑过也能叫不想. 而不想干则是绝对化后的不愿意去做那事情了. 诸葛亮说的明显不是不愿意"闻达". 是他自己的行为方向不以求闻达为目的而已.
你总不会说我不以某女人为目的就一定不会被某女人喜欢上吧? (又幻想了)
FT, 你怎么又把我的话硬生给扭了个态度, CEO说自己刚读完书时, 不曾打算过要去做CEO, 不是"不想做"! 他很想做, 但是他当时没考虑过怎么做而已. 当时他只想如何做好眼前的事情. 就算按眼前的状态过一辈子他也觉得可以了. 不曾有过做CEO的雄心装志.
你随便问一个企业里的员工, 问他想不想做CEO, 回答的大部分都会说"有谁不想", 但是当你换令一种说法, 你有没有为自己打算过怎么成为CEO, 你觉得回答会怎么样? 这两种意思的分别您可要分清楚啊. 很多事情不是非此则彼的.
2 你说得非常好, 可惜这人在研究时并没有表达过自己是否想出名, 只是埋头研究, 常自比爱恩斯坦. 你能说他就是想出名了??到最后他非常出名了, 他才说, 当时我并没有去想出名. 只是苦研究. 你能说他这说的不是事实了?
再次表明观点, 所谓的不求. 并非是不想要怎么样, 只是他不以此为目标, 但是不会拒绝成为那种人. 这一种逻辑跟"无心插柳"表达的一样. 您能说没有这种逻辑? 老万反对这逻辑的注角点就是无心插柳能插出"隆中对"来? 问题则是谁说无心插柳就插不出个"隆中对"的? 不以闻达为目的就无法去分析时事了? 简直瞎辩嘛! 正如我举的例子, 某人并不以能够在计算机领域里给自己证明些什么为目的. 但不代表他就完全不能在计算机里面证明些什么.
3 交友能用"如鱼得水"来证明? 刘备此时在逃命能向朝亭保举其为什么官? 又再请告诉我, 徐庶入仕刘备又是担任什么的? 徐庶难道不是刘备的部下么? 若非其部下, 刘备又何必准其请辞呢? 如仅是"友", 徐庶请辞怎么也轮不到用"准"这词吧?
"而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？"
张昭主降派不支持战争, 还荐其于孙权, 意思明确得不得了,孙权不助刘备, 刘备安在, 刘备不在, 诸葛亮自然就得重新选择前途. 挖角还需要顾及些什么? 联盟间为什么就不能直接挖了? 现在谁在求人? 这种态度不过是说明孙吴此时并不重视彼此的联盟关系罢了(或者当时根本就还没有建立联盟. 孙权首肯了?)
作者:
轻松好心情 时间: 2004-12-10 15:40
反关羽刘备都可以，反诸葛亮就反对
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-10 15:49
原帖由青蓝于2004-12-10, 4:57:33发表
死硬是表达比执着更胜一畴的. (我自己也常有死硬的时候 )
1 我举过例子, 做一件事情目标是肯定有的, 只是一件事情的目标不是达成此事的关键. 也不是一件事情只有唯一的一个目标方向能促成. 我早已说过, 关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过. 目的就在于长见识, 就好象一个领悟力很厉害的人, 进入了某技术核心里面, 他对学了以后干什么根本没考虑, 但是却丝毫不会阻碍他研究和学习的劲力和兴趣. 这根本就是正常的心里, 比如, 你,老陆等常常花心思研究历史苦心研读史书的目的又是什么? 出仕么?
而自比之人, 您可否告诉我, 诸葛亮所自比的是什么? 而徐庶等人信的又是什么? 就是诸葛亮有此能力. 可见诸葛亮仅是自我肯定其能力. 若是其志向至此, 徐等人在他评价他们的定位时又何解会反问他们, 做为朋友, 面对一个常自比管乐的诸葛亮难道还会不知道其心意?可见诸葛亮自比的是本事, 无他方之意.
你又....
"不会有人总在幻想自己不想干或不愿成为的事或人。可能兄的幻想观与常人不同？"
燕京兄, 不是幻想不想干的东西, 你这里又理解错误了一点. 第一, 幻想的, 就是想做的. 但是怎么能达到这个目的. 我没有去计划, 那权是个脑子里千亿个幻想之一尔. 你不要把没打算解释成"不想干不愿干"OK? 不想和不想做的差距太大了. 前一词有一层意思就是没有去考虑过, 但是并不是不想干, 也不是想干. 是两者都没有打算考虑过也能叫不想. 而不想干则是绝对化后的不愿意去做那事情了. 诸葛亮说的明显不是不愿意"闻达". 是他自己的行为方向不以求闻达为目的而已.
你总不会说我不以某女人为目的就一定不会被某女人喜欢上吧? (又幻想了)
FT, 你怎么又把我的话硬生给扭了个态度, CEO说自己刚读完书时, 不曾打算过要去做CEO, 不是"不想做"! 他很想做, 但是他当时没考虑过怎么做而已. 当时他只想如何做好眼前的事情. 就算按眼前的状态过一辈子他也觉得可以了. 不曾有过做CEO的雄心装志.
你随便问一个企业里的员工, 问他想不想做CEO, 回答的大部分都会说"有谁不想", 但是当你换令一种说法, 你有没有为自己打算过怎么成为CEO, 你觉得回答会怎么样? 这两种意思的分别您可要分清楚啊. 很多事情不是非此则彼的.
2 你说得非常好, 可惜这人在研究时并没有表达过自己是否想出名, 只是埋头研究, 常自比爱恩斯坦. 你能说他就是想出名了??到最后他非常出名了, 他才说, 当时我并没有去想出名. 只是苦研究. 你能说他这说的不是事实了?
再次表明观点, 所谓的不求. 并非是不想要怎么样, 只是他不以此为目标, 但是不会拒绝成为那种人. 这一种逻辑跟"无心插柳"表达的一样. 您能说没有这种逻辑? 老万反对这逻辑的注角点就是无心插柳能插出"隆中对"来? 问题则是谁说无心插柳就插不出个"隆中对"的? 不以闻达为目的就无法去分析时事了? 简直瞎辩嘛! 正如我举的例子, 某人并不以能够在计算机领域里给自己证明些什么为目的. 但不代表他就完全不能在计算机里面证明些什么.
3 交友能用"如鱼得水"来证明? 刘备此时在逃命能向朝亭保举其为什么官? 又再请告诉我, 徐庶入仕刘备又是担任什么的? 徐庶难道不是刘备的部下么? 若非其部下, 刘备又何必准其请辞呢? 如仅是"友", 徐庶请辞怎么也轮不到用"准"这词吧?
"而孙权方面此时竟然直接来挖角，也说明诸葛亮在刘备那里的身份在孙权看来并不固定，或许有挖角的希望。否则联盟之间怎好直接就挖角？"
张昭主降派不支持战争, 还荐其于孙权, 意思明确得不得了,孙权不助刘备, 刘备安在, 刘备不在, 诸葛亮自然就得重新选择前途. 挖角还需要顾及些什么? 联盟间为什么就不能直接挖了? 现在谁在求人? 这种态度不过是说明孙吴此时并不重视彼此的联盟关系罢了(或者当时根本就还没有建立联盟. 孙权首肯了?)
青蓝兄：
原来你是这样理解死硬这个词的？那我就接受吧。
1、兄举我和老陆的例子还是不恰当。诸葛亮乃专心读书，我可是业余学习三国，我的本职是机械工程师。我做好本职工作的目的就是希望生活美满。至于这个业余爱好，我幻想有一天把文章整理自费出书，不过由于水平太差，也许一生也不能实现。总之，人的任何行动总是有目的的。
另外，说“关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过”.不知依据何在？不会是依据诸葛亮自己说的“不求闻达于诸侯”吧？
诸葛亮怎么知道自己有大将乐毅的本事？所谓实践是检验真理的唯一标准。诸葛亮从没有打过仗，难道是赵括？
这个真的是诸葛亮的目的？自比管乐，这管乐的才能不在诸侯那里怎么展现？不求闻达，可后来还是闻达到刘备。
如果魏略那段记载是真的，诸葛亮可就绝对不是不求闻达了。所以大家都来批判这个魏略。
既然兄举女人的例子，我就也举这个吧！——有人自称不以谋女人为目的，但是却四处显示其英俊的仪表、富有的财产和一切女人最关心的东西，结果就被女人喜欢上了。这个算什么呢？
这个CEO的问题，我觉得兄比喻的还是不恰当。
首先不是人人都能当CEO这一点你认同吧？因此如果你要调查，就不能去问那些企业里的普通员工。如果你去问那些MBA，这些人会滔滔不绝地告诉你他打算如何成为CEO，诸葛亮已经自认有管乐之才了，怎么也超过一般的MBA吧？这是一个基点问题。兄基点选择错误，所以得出错误结论！
2、其实一个很简单的道理，如果一个人名利思想非常淡薄，就不会总在别人面前自吹可比爱因斯坦。此人如果总在人前自比爱因斯坦，就不会是个不想出名的人。因为他总担心别人不知道自己有可比爱因斯坦的才华。
一个人是否想出名，不在于他怎么说不想出名，而在于他的实际行动。
一个人不仅在行动上刻苦学习，练成管乐之才，又四处宣称已经具备管乐之才，不知这个过程算不算求？
以诸葛亮与刘表以及荆州名门贵族的亲密关系，求个职务无任何问题，但是诸葛亮看不上他们，仅此而已。
3、都说军民鱼水情，不知这个怎么解释？谁领导谁呀？
——先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”——是这段吧？
好朋友分别也要此行吧，何况是本打算跟随共图霸业的霸主呢？这段话里可有刘备批准辞职的记载？没有！这徐庶说别就别了。
再说，刘备得到诸葛亮也不是在兵败这时，而是一年多以前。何况刘备这边当官，后来不都是什么相互推举之类的，哪管朝廷认可不认可？再说曹操会认可什么呢？
孙权是否首肯？没有记载。但是我以为这种直接挖角工作，应得到孙权默许或暗示，或者直接就是指示。张昭也不认识诸葛亮，自然也不会因为诸葛亮对孙权说了一番话就赏识的不行，而且这番话还是反对张昭意见的。因此，张昭的挖角受孙权授意的可能很大。
兄以为如何？
作者:
大便君 时间: 2004-12-10 17:56
诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
辛毗演戏只是姜维收集到的情报向诸葛亮汇报而已，而诸葛亮的回答是为了告诉姜维司马懿的用心，至于千里请战这样的情报如果诸葛亮都不能收集到的话，他凭什么在五丈原和司马相持？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 18:16
原帖由燕京晓林于2004-12-10, 15:49:43发表
青蓝兄：
原来你是这样理解死硬这个词的？那我就接受吧。
1、兄举我和老陆的例子还是不恰当。诸葛亮乃专心读书，我可是业余学习三国，我的本职是机械工程师。我做好本职工作的目的就是希望生活美满。至于这个业余爱好，我幻想有一天把文章整理自费出书，不过由于水平太差，也许一生也不能实现。总之，人的任何行动总是有目的的。
另外，说“关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过”.不知依据何在？不会是依据诸葛亮自己说的“不求闻达于诸侯”吧？
诸葛亮怎么知道自己有大将乐毅的本事？所谓实践是检验真理的唯一标准。诸葛亮从没有打过仗，难道是赵括？
这个真的是诸葛亮的目的？自比管乐，这管乐的才能不在诸侯那里怎么展现？不求闻达，可后来还是闻达到刘备。
如果魏略那段记载是真的，诸葛亮可就绝对不是不求闻达了。所以大家都来批判这个魏略。
既然兄举女人的例子，我就也举这个吧！——有人自称不以谋女人为目的，但是却四处显示其英俊的仪表、富有的财产和一切女人最关心的东西，结果就被女人喜欢上了。这个算什么呢？
这个CEO的问题，我觉得兄比喻的还是不恰当。
首先不是人人都能当CEO这一点你认同吧？因此如果你要调查，就不能去问那些企业里的普通员工。如果你去问那些MBA，这些人会滔滔不绝地告诉你他打算如何成为CEO，诸葛亮已经自认有管乐之才了，怎么也超过一般的MBA吧？这是一个基点问题。兄基点选择错误，所以得出错误结论！
2、其实一个很简单的道理，如果一个人名利思想非常淡薄，就不会总在别人面前自吹可比爱因斯坦。此人如果总在人前自比爱因斯坦，就不会是个不想出名的人。因为他总担心别人不知道自己有可比爱因斯坦的才华。
一个人是否想出名，不在于他怎么说不想出名，而在于他的实际行动。
一个人不仅在行动上刻苦学习，练成管乐之才，又四处宣称已经具备管乐之才，不知这个过程算不算求？
以诸葛亮与刘表以及荆州名门贵族的亲密关系，求个职务无任何问题，但是诸葛亮看不上他们，仅此而已。
3、都说军民鱼水情，不知这个怎么解释？谁领导谁呀？
——先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”——是这段吧？
好朋友分别也要此行吧，何况是本打算跟随共图霸业的霸主呢？这段话里可有刘备批准辞职的记载？没有！这徐庶说别就别了。
再说，刘备得到诸葛亮也不是在兵败这时，而是一年多以前。何况刘备这边当官，后来不都是什么相互推举之类的，哪管朝廷认可不认可？再说曹操会认可什么呢？
孙权是否首肯？没有记载。但是我以为这种直接挖角工作，应得到孙权默许或暗示，或者直接就是指示。张昭也不认识诸葛亮，自然也不会因为诸葛亮对孙权说了一番话就赏识的不行，而且这番话还是反对张昭意见的。因此，张昭的挖角受孙权授意的可能很大。
兄以为如何？
1 你个老陆两个难道研究的时候不"专心"? 惜你等不懂考古研究, 若你工作之余的时间里能搞这种研究, 你会不搞? 所以说---因为研究得专, 所以目的就是"求闻达"这种观点是大错特错. 正如你和老陆, 相信如果你两的在生活允许的情况下, 会不会抽大部分时间去干自己想干的活?(正如研读历史之类的.)
诸葛亮正是不愁生活的情况下, 研究天下大事的. 为什么兄和老陆能在空余的时间里研究历史, 已经颇具深度的研究(当然, 相对专业的研究来说未必是深, 只是这对你们的自由时间里的安排上已经是深), 老陆还常自诩古人所做之书皆有误, 他可判断. 这点子上恐怕历史学家都不敢轻易出言吧, 问题是, 老陆研究历史是为了出名? 还是为了探求他感兴趣的历史原貌呢?
不需要理会管乐此二人从何处表现出的能力. 诸葛亮只是自比其能力. 跟他们的才能如何展现有什么关系? 我自比有XX的身高, 跟XX身高是靠拉长的还是靠吃药长的有关系么? 就只是我现在有那么高而已. 又或者某人疯狂得自比毛的本事, 难道这也表示他想干一番天下之大事? 论坛里一堆堆的"若毛, 若邓, 若江"该如何如何的人不知道是不是已经计划好了自己将来要去政坛上干出一番大事呢? 研究就是研究, 跟他们自己的人生计划并非一定要息息相关. 硬要把比本事变成比一切. 那就比较........牵强了
魏略记载可信度如何先不理会, 再怎么也样结合三国志去论, 以本传为基础, 诸葛亮是先被刘备探访的. 那么就是刘备先会见诸葛亮而后有诸葛亮主动访问刘备, 这其间已经发生了刘备访诸葛亮于前. 也就是诸葛亮出师表上的所说的自己心里打算转变的开始.
四处展现? 何以刘备至荆多年仍需司马德操提及方才得知有此贤才? 若诸葛亮是四处炫耀之人, 刘表蔡瑁等人何以一盖不知. 而后更有人以村夫称诸葛亮? 可见诸葛亮常自比管仲乐毅并非是四处宣传, 也不是刻意去在人前自比. 有此才情的诸葛亮却于世间默默无闻的活着, 自比管乐常为人所笑. 这算是"出名"吗?
那男的真厉害, 厉害到那女的直到遇上了一个老者点明那男的很适合她, 她才方然醒悟, 这算是兄强加给那男的四处宣传吧? 刘备得闻诸葛亮之名, 似乎与其才略无关, 是高人指点才知的哦.
关于CEO, 诚然, CEO多出于高等学历, 可是同样也有未读过大学甚至字不识几个一样能成为CEO的人. 兄怎么能剥夺了其他人的权利呢? 问MBA学士自然有很多人能说他想怎么样做CEO, 问题是, 诸葛亮当时是自学的还是专门为成名而学习的呢? 兄台直接就把有诸葛亮的本事的一定有MBA学士学历的人, 恐怕这才是最大的漏洞. 白手兴家者不一定考虑过自己以后的每一步. 李嘉城也不是从一开始就打算好要怎么做首富的. 你不会因为李最后成为香港首富你就说李自始至终就已经打算好怎么做了吧?
2 你又搞糊涂了, 诸葛亮想不想"闻达"跟求不求"闻达"是两个概念, 前者仅是思想里有此想法, 却不曾以其为目的付之行动, 后者是以其为目的付之行动. 诸葛亮又为闻达而付之行动吗? 这个常自比管乐的人, 连在自己的亲戚刘表都不知道, 可见诸葛亮仅在一个小范围之中常自比之. 如果是一个一早打算好的人, 怎么会只在那么小范围内宣传? 这根本就达不到让世界认识他的目的. 兄所作的推断就是依据他"常自比管乐", 事实上他的自比跟一般的自负没什么两样. 真正展现过令人信服的本事的, 就仅仅是在他的几位朋友中间. 真正认识他的, 只有他的朋友和他的老师, 别的人是看他如看自大狂一样而已. 所以我很想问, 他这样的自比到底在他的"闻达"中起了什么作用吗? 如果以"闻达"为目的的话, 这种"自比"又有任何用处吗? 答案很明显了. 这根本就不象是一种深思熟虑的做法.
燕兄又把一个词给无限扩大化了. 诸葛亮仅仅是常自比, 并非四处宣扬. 并不是诸葛亮走到别人面前说他有谁谁的本事. 而是别人知道他自比管乐而已. 这从得知他这种自负态度的范围不大可得知他根本就没有四处宣传. 否则, 刘备得知其名的途径应该是听到传言而并非要司马德操去告诉刘备.
如果真以求闻达为目的, 首先就不该等到曹操已经一统北方再归刘备, 这是无论如何也说不过去的. 而正式由于他居然肯投刘备, 肯冒这个险, 跟着一个连家都保不住的人开创事业, 可见诸葛亮并不是以求闻达为目的的. 难道君等会认为投靠这股小势力, 帮助他发展成日后的三国之一的难度会比在别的势力里跟有能者争的难度要小么? 第二, 他就知道刘备一定让他当一把手? 刘备之下早有关张. 情同手足, 日后成就一方之霸的时候, 一把手的位置当仁不让是关羽为先的. 而且, 他能保证不会有其他能人投靠刘备阻碍他达到目的? 以上种种情况跟他投靠曹操孙权有什么不同?
跟随一个小势力发展成大势力已经是一个极大的冒险, 再要在这势力里顺利干上一人之下的地位. 诸葛亮何时侯起那么敢冒险的? 不要告诉我刘备成功在当时的诸葛亮眼里是如已经发生的事一样那么肯定的..
3 如鱼得水跟"鱼水情"不是一个概念吧? 难道军民间可称为"如鱼得水"??
"亮与徐庶并从"还能解释为朋友??第二, "本欲与将军共图王霸之业者"若非投靠, 非其仗下, 还有别的共图霸业的解释? 即使以朋友的身份共图霸业有地位之分吧? 难道诸葛亮和徐庶还是与刘备同一地位共图霸业而后分之??我还真不敢想. 说是已经是刘备的属下并不为过.
那就是没得到孙权首肯了, 若得到就不是"荐"而是"留"了. 所以张昭是自做主张, 自然就是按他自己的想法, 不帮助刘备, 随便挖角而已. 这样就已经更加明显了.
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-10 18:46
青蓝抛开历史，自说自话，将孔明出仕前的游学与对世事的洞察、研究以及制定对策说成是“瞎研究”、“瞎琢磨”，如此贬低诸葛，按你们经常给我扣的帽子的说法，似乎更像是什么“反亮派”喽！至于诸葛亮在出山前到底是“明”是“瞎”，好在历史记载的比较清楚，用不着浪费笔墨特意去澄清。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-10 18:53
原帖由陆逊少年时于2004-12-10, 3:33:16发表
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。
伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？
凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-10 21:18
原帖由万壑松风于2004-12-10, 6:53:17发表
伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？
凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。
呵呵，好一个善搞“偷换概念”的“不倒翁”！！！
青蓝老弟，以及各位想试图向万兄说明点什么的人们，大家可以不要在争论什么了，这个话题是没有结果的。大家不辞辛苦的长篇幅的说明，都已经被“偷换”成了“化妆品”。
万兄所言，历史已经证明了他所说的，他不想多言。那么容我说句：那是他所研究的，所理解的历史而已，以这种态度对人，不要希望也不要强求我们会接受！强调：这不是愿不愿意的问题！不要以此说事儿！
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-10 21:22
原帖由
enterbud于2004-12-10, 21:18:04发表
原帖由万壑松风于2004-12-10, 6:53:17发表
伯言，我可是不倒翁，那就那么容易倒呢？
凡事有度，过犹不及，化妆品用的太多，对皮肤也没有好处的。
呵呵，好一个善搞“偷换概念”的“不倒翁”！！！
青蓝老弟，以及各位想试图向万兄说明点什么的人们，大家可以不要在争论什么了，这个话题是没有结果的。大家不辞辛苦的长篇幅的说明，都已经被“偷换”成了“化妆品”。
万兄所言，历史已经证明了他所说的，他不想多言。那么容我说句：那是他所研究的，所理解的历史而已，以这种态度对人，不要希望也不要强求我们会接受！强调：这不是愿不愿意的问题！不要以此说事儿！
楼主兄，你这么说的话，就已经不是在讨论历史了
作者:
enterbud 时间: 2004-12-10 21:45
原帖由桓大司马于2004-12-10, 9:22:49发表
楼主兄，你这么说的话，就已经不是在讨论历史了
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 21:57
原帖由万壑松风于2004-12-10, 18:46:08发表
青蓝抛开历史，自说自话，将孔明出仕前的游学与对世事的洞察、研究以及制定对策说成是“瞎研究”、“瞎琢磨”，如此贬低诸葛，按你们经常给我扣的帽子的说法，似乎更像是什么“反亮派”喽！至于诸葛亮在出山前到底是“明”是“瞎”，好在历史记载的比较清楚，用不着浪费笔墨特意去澄清。
你总是绕开最致命的一个问题. 历史上任何记载可没有写诸葛亮是以"求闻达"为目标从而学成一身本事的. 倒是阁下先以一个不以"求闻达"为目的诸葛亮是不可能达到这种高度的这理论说成是历史所表达的, 说成是唯一的理由.
对我来说, 任何细心研究的东东如果到最后不用在该用的地方, 就是瞎研究瞎琢磨, 无论他研究得有多深, 最后只有他自己一个人知道也是瞎研究瞎琢磨
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-10 22:20
原帖由enterbud于2004-12-10, 21:45:02发表
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。
不知道该说什么的是我才对啊！本来是讨论历史，却突然被扣上“诸葛亮反对者”的帽子而遭质疑，这种在历史论坛对我本人的质疑居然并不太涉及对历史具体问题。
说我“针对诸葛亮”，那么阁下得出这个结论的依据何在呢？我讨论诸葛亮的功过得失从来不是泛泛而谈，而是坚持就史书的记载对具体问题进行具体分析，如果我的看法有不妥之处，那么大家尽可以互相讨论，交换看法，每个人都可以有自己的观点、看法，只要言之成理，皆无不可，何必强调什么“针对”不“针对”呢？如果我说的不幸有点滴言中，那也就更谈不上“针对”问题了。
如果阁下认为我“针对”诸葛亮，那么为什么有些网友不将重点放在事情的来龙去脉上，而关注于讨论的内容是否于诸葛亮有利无利呢，以此为分界呢？我也想知道，这些网友为什么如此“针对”三国的历史呢？难道为了不“针对”诸葛亮，就要以牺牲历史为代价吗？
我本无意此话题，阁下首开此帖，指名点姓，要我回应，到后来需要我闭嘴，我就要立刻闭嘴，不然就是“非要别人低头认错不可”，这是什么道理呀？
我前面说过，有些问题是见仁见智的问题，有些则未必是，所谓“地球方圆”，就是为了说明这一点，“天圆地方”与“地球是圆”的，虽然因站位不同得出不同的结论，但两者只能有一个是正确的。“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。
你如果真的对讨论三国历史感兴趣，那么更应该多花些时间去分析原始史料，而不是在对所讨论的问题尚没有深入研究时就站出来评判某一个涉及历史的观点、看法是否站位正确。
还是那句话，网友之间，看法不一致在所难免，大家都还年轻，必然“气盛”，讨论问题是为了增进了解，交流看法，谈不上“道歉”二字。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-10 22:26
针对老万最后一句话"“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。"
可见老万首先把"求"与"不求"放去了绝对不同而不是相对状态里去研究,自然会得到诸葛亮非不求, 乃是求. 想吃饭和不想吃饭之外, 还有第三种状态, 我在肚子没饿以前根本没想过这个吃饭的问题.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-11 00:12
青蓝兄：真是长篇大论，佩服！
1、我们的所谓研究三国，业余而已。诸葛亮可不是业余自比管乐，因为那是诸葛亮的专业。兄不会告诉我诸葛亮的专业乃农业——种地吧？
兄把诸葛亮的自比与论坛上那些自比相提并论？我以为完全不妥，诸葛亮那是确实认为自己由此才能，而论坛上的狂人之言，大家都清楚什么意思。
正史诸葛亮乃徐庶推荐，襄阳记则是司马德操推荐，同时推荐的还有庞统。按照兄的观点，庞统也是不求闻达之人。因为刘备一个也没有听说过。
现代与古代有差别。尤其是战乱年代，一个凡人或许很快就成大人物了。在和平时期基本没有这样的机会。所谓乱世出英雄。如果你调查，我建议还是选择有基础的人，不能总找农民去问你打算如何当总理呀？对吧？
这个男的不在其他地方显示，专门在媒人那里显示，那女人不就很快知道了？这个媒人就是司马德操，或者徐庶。这些人可没有说不见诸侯。
2、首先，诸葛亮的实际想法，已经不可能有人知道，唯一知道的是他留下的话和行动。那么我们是相信话还是行动呢？
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）
这表明，他经常这样自比，时人莫之许，只有那几个好朋友认同，这里时人范围不小吧？至于是否深思熟虑可不知道。
诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。
这个问题，我也不清楚。以诸葛亮的清高是不会主动去投奔某诸侯的，而只有刘备肯三顾，这个理由应很重要；其次，我以为在孙权、曹操处人才过多，诸葛亮也担心不能成为一流，看他后来感叹徐庶：
——及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”——诸葛亮的担心确实很有道理。我以为，加入诸葛亮加入孙、曹方面都不会象在刘备这边到达如此位置。
关张很明显不是管理人才，三顾中诸葛亮看一次就能明白。而曹孙两家管理人才太多了，何时才能排上诸葛亮？
3、到底什么意思？人民大众是水，解放军是鱼，刘备是鱼，诸葛亮是水。
解放军离不开人民的支持，刘备也离不开诸葛亮的帮助。
下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。
不见的吧？孙权自然要留点脸面，如果直接留被拒绝，下不来台呀，这样转个弯，一旦被拒绝，双方都好下台的。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-11 01:19
原帖由
青蓝于2004-12-10, 12:17:04发表
原帖由陆逊少年时于2004-12-10, 3:33:16发表
近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。
要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：
诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。
诸葛亮是单凭辛毗节仗而至才判断司马懿无战心么? 演戏演得真好啊.
呵呵，也请看看，人家万壑松风也不仅仅就拿着个事实就断定什么心理嘛！
诸葛亮根据事实，联系道理和常理和分析。万壑松风也一样。
坚决反对只准诸葛亮点灯的理论和思维模式！
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-11 01:32
原帖由大便君于2004-12-10, 17:56:37发表
诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
辛毗演戏只是姜维收集到的情报向诸葛亮汇报而已，而诸葛亮的回答是为了告诉姜维司马懿的用心，至于千里请战这样的情报如果诸葛亮都不能收集到的话，他凭什么在五丈原和司马相持？
请教这位大便君：
你是怎么能知道人家一定是先知道了千里请战，然后才看到辛毗持节呢？如果没有史料根据，就请尊重“敌方高层动向诸葛亮不可能知道”这样的常识。
你又怎么能断定，人家千里请战就一定是怕了你，而不能是因为皇帝早已三令五申不许出战呢？你是否能断定，“将在外君命有所不受”的意思是将在外，完全可以不理会君命？这句话的本来意思到底是怎么样的？当君命已经多次强调的时候，还能构想诸葛亮那样理解吗？诸葛亮不知道君命早已被强调可以那样理解，但是我们后世的人已经可以从三国志辛毗传知道这一点，还能这样理解吗？
注意，不要用“演戏”这个旁观者判断就断定司马会公开地而不是秘密地千里请战。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-11 01:39
楼主和青蓝都不要回避诸葛亮判断司马懿演戏这一段史料。请你们两位都对这个问题做出明确表态和足够详细的论述（至少1000字），然后再去批评万壑的“诛心”。否则，一顶“州官放火”的帽子你们是绝对逃不了的。
本来就不想说话，不过看到楼主发了火，又看到青蓝长篇大论地批判什么“唯一可能性”，提倡“多样可能性”，这一砖就不拍不行了！
----------------“将在外君命有所不受”这一句话到底是选择性的，还是唯一性的判断？
----------------如果是选择性的，那么请楼主和青蓝先向诸葛亮的“根据行为判心理”的错误思维分析进行批评。 ，另外青蓝也请为自己长期拥护司马演戏论、掉转头却有大谈如何不能搞唯一性这样的行为做出必要的表示！
作者:
大便君 时间: 2004-12-11 01:42
千里请战即便当时是秘密进行，但曹睿派辛毗持节来制止可不会是秘密，这么长的时间诸葛亮要还不知道的话早被司马懿抓去洛阳献俘了
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-11 01:51
原帖由大便君于2004-12-11, 1:42:54发表
千里请战即便当时是秘密进行，但曹睿派辛毗持节来制止可不会是秘密，这么长的时间诸葛亮要还不知道的话早被司马懿抓去洛阳献俘了
我说的就是这个意思。
在没有额外的史料证据的条件下，应该尊重史料字面意思，理解成看到敌军营门的辛毗持节，然后才推断必然有着千里请战这回事存在。
不过敌人千里请战到底是否一定就是怕了自己，就不一定。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-11 10:27
原帖由
万壑松风于2004-12-10, 10:20:34发表
原帖由enterbud于2004-12-10, 21:45:02发表
我实在不知道该怎么说了，起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题，但是万兄不卑不亢，好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题，由于各人的站位的不同，决定了谁是智者谁是任者（各自有各自的道理），但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级，这就让我想不通了，这不是"偷换概念"是什么?
可能是由于年龄的问题，很多时候我的言辞比较犀利，很多时候会伤人，这里我真心的道歉。
不知道该说什么的是我才对啊！本来是讨论历史，却突然被扣上“诸葛亮反对者”的帽子而遭质疑，这种在历史论坛对我本人的质疑居然并不太涉及对历史具体问题。
说我“针对诸葛亮”，那么阁下得出这个结论的依据何在呢？我讨论诸葛亮的功过得失从来不是泛泛而谈，而是坚持就史书的记载对具体问题进行具体分析，如果我的看法有不妥之处，那么大家尽可以互相讨论，交换看法，每个人都可以有自己的观点、看法，只要言之成理，皆无不可，何必强调什么“针对”不“针对”呢？如果我说的不幸有点滴言中，那也就更谈不上“针对”问题了。
如果阁下认为我“针对”诸葛亮，那么为什么有些网友不将重点放在事情的来龙去脉上，而关注于讨论的内容是否于诸葛亮有利无利呢，以此为分界呢？我也想知道，这些网友为什么如此“针对”三国的历史呢？难道为了不“针对”诸葛亮，就要以牺牲历史为代价吗？
我本无意此话题，阁下首开此帖，指名点姓，要我回应，到后来需要我闭嘴，我就要立刻闭嘴，不然就是“非要别人低头认错不可”，这是什么道理呀？
我前面说过，有些问题是见仁见智的问题，有些则未必是，所谓“地球方圆”，就是为了说明这一点，“天圆地方”与“地球是圆”的，虽然因站位不同得出不同的结论，但两者只能有一个是正确的。“求”与“不求”两者互相排斥，不可能都是对的。
你如果真的对讨论三国历史感兴趣，那么更应该多花些时间去分析原始史料，而不是在对所讨论的问题尚没有深入研究时就站出来评判某一个涉及历史的观点、看法是否站位正确。
还是那句话，网友之间，看法不一致在所难免，大家都还年轻，必然“气盛”，讨论问题是为了增进了解，交流看法，谈不上“道歉”二字。
。。。。。。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 11:30
原帖由陆逊少年时于2004-12-11, 1:39:01发表
楼主和青蓝都不要回避诸葛亮判断司马懿演戏这一段史料。请你们两位都对这个问题做出明确表态和足够详细的论述（至少1000字），然后再去批评万壑的“诛心”。否则，一顶“州官放火”的帽子你们是绝对逃不了的。
本来就不想说话，不过看到楼主发了火，又看到青蓝长篇大论地批判什么“唯一可能性”，提倡“多样可能性”，这一砖就不拍不行了！
----------------“将在外君命有所不受”这一句话到底是选择性的，还是唯一性的判断？
----------------如果是选择性的，那么请楼主和青蓝先向诸葛亮的“根据行为判心理”的错误思维分析进行批评。 ，另外青蓝也请为自己长期拥护司马演戏论、掉转头却有大谈如何不能搞唯一性这样的行为做出必要的表示！
至少, 我从来没有如老万这般铁定的肯定诸葛亮说的是唯一的结果. 我跟你说了很多遍都是我认为. 老万则不然, 一句话就"还好历史早有记载"云云. 我可没那么牛过啊~``
而且, 我也是通过事实去反驳老万的所谓"历史"而已. 不仅仅是问题的唯一性上的对驳.
还基于以下几点.
1 老万抓着诸葛亮自比管乐不放, 那么诸葛亮为什么只在他的朋友里展现他的大才, 根本没有向世人哪怕是一点世人去展现其才能呢? 如果求闻达, 恐怕这样的做法与其不符合.(证据就是刘备在荆多年仍未闻有一位刘表的亲戚常自比管乐, 闻所未闻过有卧龙诸葛亮, 还要大隐士司马德操前来相告, 这样的"名", 这样的"自比"象是个求闻达的吗? )
2 老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题.
谈起司马懿, 他的千里请战跟"将在外"没多大联系. 一个稍正常的统帅在"出战必胜"的判断下根本不会请战. 因为如胜算大, 根本就无须请战. 除非司马懿已经厉害到任何时候出战他都能胜过对手, 又或者是他是个彻头彻尾的胆小鬼, 连有胜算有把握的仗都不敢打要去请战来确保责任不会栽在他一人之上. 后一种人不可能当上这一军之帅更不会有后来的百日平辽东之举. 前一种人明帝就不会阻止其战. 而前一次北伐也不会是折损大将为代价换取成功的防守. 所以司马懿的千里请战不过就是不想打, 反正坚守住不自乱阵脚的长期对持对魏军始终是有利的, 又何必急于一时呢?
反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 12:11
原帖由燕京晓林于2004-12-11, 0:12:19发表
青蓝兄：真是长篇大论，佩服！
1、我们的所谓研究三国，业余而已。诸葛亮可不是业余自比管乐，因为那是诸葛亮的专业。兄不会告诉我诸葛亮的专业乃农业——种地吧？
兄把诸葛亮的自比与论坛上那些自比相提并论？我以为完全不妥，诸葛亮那是确实认为自己由此才能，而论坛上的狂人之言，大家都清楚什么意思。
正史诸葛亮乃徐庶推荐，襄阳记则是司马德操推荐，同时推荐的还有庞统。按照兄的观点，庞统也是不求闻达之人。因为刘备一个也没有听说过。
现代与古代有差别。尤其是战乱年代，一个凡人或许很快就成大人物了。在和平时期基本没有这样的机会。所谓乱世出英雄。如果你调查，我建议还是选择有基础的人，不能总找农民去问你打算如何当总理呀？对吧？
这个男的不在其他地方显示，专门在媒人那里显示，那女人不就很快知道了？这个媒人就是司马德操，或者徐庶。这些人可没有说不见诸侯。
2、首先，诸葛亮的实际想法，已经不可能有人知道，唯一知道的是他留下的话和行动。那么我们是相信话还是行动呢？
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）
这表明，他经常这样自比，时人莫之许，只有那几个好朋友认同，这里时人范围不小吧？至于是否深思熟虑可不知道。
诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。
这个问题，我也不清楚。以诸葛亮的清高是不会主动去投奔某诸侯的，而只有刘备肯三顾，这个理由应很重要；其次，我以为在孙权、曹操处人才过多，诸葛亮也担心不能成为一流，看他后来感叹徐庶：
——及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”——诸葛亮的担心确实很有道理。我以为，加入诸葛亮加入孙、曹方面都不会象在刘备这边到达如此位置。
关张很明显不是管理人才，三顾中诸葛亮看一次就能明白。而曹孙两家管理人才太多了，何时才能排上诸葛亮？
3、到底什么意思？人民大众是水，解放军是鱼，刘备是鱼，诸葛亮是水。
解放军离不开人民的支持，刘备也离不开诸葛亮的帮助。
下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。
不见的吧？孙权自然要留点脸面，如果直接留被拒绝，下不来台呀，这样转个弯，一旦被拒绝，双方都好下台的。
燕兄还要继续就继续吧~` 脑子很就没有活动过了,就不知收手而已.
1 把所有业余时间都放在某一领域的研究里不是没有, 我在IT界做的, 自然接触过原职位不是软件工程师的但是他一样对电脑编程语言有兴趣, 结果工作之余的所有时间都投入到编程学习中去, 你说这个人是.....专业还是业余? 是为了以后工作出名还是纯粹爱好? 如果有一天他兴高采烈的对我说他研究到什么方面的领域, 快要赶上哪一个计算机名人的时候(打个比方是比尔盖慈,吹大了些), 你会不会说他此时是想要出去闯事业? 还是他仅仅因为自己的能力达到某阶段而高兴着呢?
至于庞统是个什么样的人, 我只能说, 他跟诸葛亮一样, 也不是隐士. 其他的想法, 你能说他求闻达么? 我想不能吧? 况且庞统也从来没说过这方面的想法, 我们何必去揣测呢?
现在是诸葛亮说出这番话, 兄等不信, 说他自谦, 其实只是没有理会另一种可能性. 他说的这番话完全可以是实话. (我不会说他绝对的不求闻达, 只不过是诸葛亮从行为上说成不求闻达也说得过去)
至于男人, 我晕, 那男的难道还可以在朋友面前把脸遮着? 把性格埋着, 把特点隐藏着不成??任何一个人都可以是媒介. 但是一个人在朋友面前展现自己可不是罪过. 朋友替他想给他介绍谁谁那是他朋友的问题. 总之, 我想问老燕一句. 你会不会在朋友面前把自己完全隐藏起来? 司马德操是专职媒体吗? 徐庶又是专职媒体吗? 不是? 那就够了.
2 "时人"是多少人? 怎么个多法? 就算知道他自比的人有一百人,一百人不相信, 这就不能称为时人? 时人不过是指听闻诸葛亮这样自比的人都不相信. 这里第一没有说过诸葛亮向别人宣传, 而是常自比管乐. 不是他时常在别人面前自比管乐. 这句话里可不包含这意思. 而且这里的时人更有可能是他的同窗及其所结交的一些同好之辈. 也就是诸葛亮在与人交往的时候常自比管乐. 你该不会认为诸葛亮一天结交一个陌生人吧? 是书可没记载诸葛亮有此特殊爱好.
"时人"表示不了有多大范围. 这是其一.
"诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。"
按你说的, 以诸葛亮之明, 这种对求闻达完全没效果又没意义的事情他做来干什么? 如果他做这件事使以求闻达为目的的话, 那么诸葛亮不就是一个大笨蛋了? 君子有所为, 此等盲目之事, 根本不是以求闻达为目的的有能之人去做的. 而更多象是一个傻子去做的事情.
诸葛亮如果连去魏吴都没信心排上号, 他怎么有信心去摆平魏吴的人才助刘备建立三分天下有其一的国家? 难道跟吴魏的人才竞争岗位比帮助刘备取得鼎足更难? 如果连跟魏吴的人才竞争的自信都没有, 诸葛亮又怎么有自信能在刘营里长居首位? 难道刘营不需要进人才就能跟魏吴相横? 这明摆说不过去嘛.
3 军民不以"如鱼得水"为比喻, 而是以"鱼水"之情为比喻, 也就是说军民的关系如鱼水般亲密, 而刘备和诸葛亮之间则是得到的关系, 是刘备以前没有水, 现在得到诸葛亮以后就好象鱼入大海, 自由来去的感觉. 两种比喻虽然同以鱼水为象, 可是喻意相差很大. 不如你试试对别人说说看军民间关系是如鱼得水看看? 不是形容词相同就是意思一样. 起码军民鱼水情间没有"得到"的意思, 而如鱼得水则明确有一层原来不曾有, 现在拥有着的意思.
如果还不明白, 建议将"共图王霸之业"和"如鱼得水"一同理解就明白怎么回事了. 如果刘备在王霸(王八)之业里得到徐庶诸葛亮等人如鱼得水的话, 你觉得帮助刘备实现王霸之业有可能是只以执友的身份参与么? 一个集团没有明确的主子之以朋友相称还哪有可能称王成霸?
"下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。"在当时的情况CEO在逃命中对下属的请辞还能怎么样?一枪毙了徐元直? 麽竹麽芳投刘备也不过是带着原有的职位投奔, 如果按你这么一算, 他们的官职也不是由刘备任命的那么他们也不是刘备的下属? 关张初跟刘备的时候也不是刘备的下属? 好象仅仅是根据关张帮刘备干些什么事去推断他们干的是什么活的吧? 难道关张起初就已经有了具体职务之记载不成? 那么赵云呢? 在刘备投袁时就已经在为刘备招募XXX军了, 赵云又是什么职位?
可以是孙权命张昭"留用"诸葛亮, 为什么非要孙权直接告诉诸葛亮? 通过张昭留也是留, 怎么样也用不上"荐"啊.
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 14:09
原帖由
万壑松风于2004-12-11, 13:09:29发表
每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
这个“时人”指的是谁，都是诸葛亮的朋友吗？这段记载是如你所说，还是应该理解为：诸葛亮自比管、乐，当时不少人都知道，但大多不认同，只有他的朋友比较了解他，认为他确实有“管、乐之才”呢？
时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰：“诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？”先主曰：“君与俱来。”庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”
此处记载说明，即便是刘备，如无对诸葛亮相当了解的徐庶后来的解说，起初也不肯“猥自枉屈”去见诸葛亮的。
诸葛亮自比，时人知道的不少，但大多认为言过其实，唯有与其过从甚密者才清楚这个自比不是“自夸”。反过来想想，在认可的人不多的情况下，这种“自比”会大范围地以“肯定”的方式传播吗？如此，名声自然不会很大，刘备长驻新野，隆中在襄阳城西二十里，刘备此前没有听说过诸葛亮很奇怪吗？
襄阳记曰：刘备访世事于司马德操。德操曰：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”备问为谁，曰：“诸葛孔明、庞士元也。”
司马徽没有跑去告诉刘备什么，是刘备找上门来的，司马徽在推荐诸葛亮时，称其为“识时务”的“俊杰”。敢问，天下可有“瞎研究、瞎琢磨”、没有方向性、目的性的人能“识时务”，又堪称“俊杰”？
原帖由青蓝发表
老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题.
隆中对的重要性自不必谈，这样的一篇对策，绝非一个仅将对世事的观察与深入思考当作兴趣爱好来“瞎琢磨”的人所能做出的。在汉末群雄争霸的背景下，我实在找不出“
高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始”，“
以兴微继绝克复为己任”的诸葛亮所做之“隆中对”仅是“业余爱好”的研究成果的依据。
顺便请教一下，既然研究、分析天下大事及对策是诸葛亮的“业余爱好”，那么他的“主业”又是什么呢？耕地吗？
这次回答我第一句就先问你一个问题, 对于源远留长的一句话"不求有功, 但求无过"你是怎么理解的?
而不求有功如果用老万这种"不求闻达"的理解方法, 那么不求有功就是不想有功劳了??
以下才逐渐回答你的问题.
第一, 时人, 我没能理解出时人是不少人知道的意思, 但是所谓时人. 不过是指当时的人, 当时的什么人? 多or少你能确定得了没? 从一个理性的角度判断, 对于一个只是常自比管仲, 而又不能得到大多数人肯定的人, 肯定不会有多少人知道这事(YOU自己都说别人不相信只会当一笑话而过, 所以你既要别人不相信孔明之能, 又要有很多人知道有个常自比管乐的人存在, 这本来就自相矛盾), 对于"不少人知道"这一个想当然的词, 希望老万用点理性思维将其推导出来.
第二, 这一点你想说明什么呢? 一个求闻达的人会让世人皆不了解自己么? 恐怕就只有你会认为求闻达者却不展现自己这种怪调了.
自比管乐这事, 恰恰是诸葛亮不求闻达的最佳表现.
第三, "称其为“识时务”的“俊杰”。敢问，天下可有“瞎研究、瞎琢磨”、没有方向性、目的性的人能“识时务”，又堪称“俊杰”？"
我又再重复一边, 即使他研究得再深也好, 不展现自己的才干也就是一个人瞎研究而已. 爱恩斯坦如果没有发表他的研究, 只是孤方自赏, 也一样是瞎研究. 瞎研究跟研究的深度无关.
方向性, 目的性肯定是有的. 可老万你有想过难道只有求闻达才是方向性,目的性. 喜好研究就没了方向性目的性? 再次请老万解释解释为什么那么多人可以因喜好而研究出成果偏偏诸葛亮就不能?偏颇!
第四, 又得重新强调一次, 兴趣和爱好如果强烈到一定程度, 不会以实现其为目的的研究得浅. 这不, 你又拖出那逻辑, 不当事业当喜好研究是研究不出成果的. 这是什么逻辑? 你以为只有实现事业才算方向, 才算目标? 有人执执追求一个真相, 一个答案, 有人不倦的寻找一个物品, 一个结果. 都能够并发出惊人的成就, 但这并不需要以"事业"为目的做支持.
所谓的科学家想出名的固然不少, 但是就没有一个真心研究科学奥秘不为名利不为闻达的人存在? 这些纯粹以极其强烈的爱好作为动力的科学家就研究不出什么好成果??
业余爱好也可以发展成专业爱好, 但是爱好始终还是爱好, 诸葛亮充其量就是以研究为目的. 你怎么把他以研究为目的硬生的改成以求闻达为目的?
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 14:13
你认为牛顿研究万有引力的时候是想着以后怎么样出名还想着为什么会有万有引力?
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-11 20:09
原帖由青蓝于2004-12-11, 11:30:36发表
至少, 我从来没有如老万这般铁定的肯定诸葛亮说的是唯一的结果. 我跟你说了很多遍都是我认为. 老万则不然, 一句话就"还好历史早有记载"云云. 我可没那么牛过啊~``
而且, 我也是通过事实去反驳老万的所谓"历史"而已. 不仅仅是问题的唯一性上的对驳.
还基于以下几点.
1 老万抓着诸葛亮自比管乐不放, 那么诸葛亮为什么只在他的朋友里展现他的大才, 根本没有向世人哪怕是一点世人去展现其才能呢? 如果求闻达, 恐怕这样的做法与其不符合.(证据就是刘备在荆多年仍未闻有一位刘表的亲戚常自比管乐, 闻所未闻过有卧龙诸葛亮, 还要大隐士司马德操前来相告, 这样的"名", 这样的"自比"象是个求闻达的吗? )
2 老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题.
谈起司马懿, 他的千里请战跟"将在外"没多大联系. 一个稍正常的统帅在"出战必胜"的判断下根本不会请战. 因为如胜算大, 根本就无须请战. 除非司马懿已经厉害到任何时候出战他都能胜过对手, 又或者是他是个彻头彻尾的胆小鬼, 连有胜算有把握的仗都不敢打要去请战来确保责任不会栽在他一人之上. 后一种人不可能当上这一军之帅更不会有后来的百日平辽东之举. 前一种人明帝就不会阻止其战. 而前一次北伐也不会是折损大将为代价换取成功的防守. 所以司马懿的千里请战不过就是不想打, 反正坚守住不自乱阵脚的长期对持对魏军始终是有利的, 又何必急于一时呢?
反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`
呵呵，不是唯一的结果那你拥护来干什么呢！！
既然司马懿不一定就是演戏，你说人家演戏就等于知错不改！
----------------你拥护演戏论，本身就是认同诸葛亮的判断心理思维的唯一性！不要狡辩了！
你“不仅仅”讲唯一性，不等于你没有讲唯一性。
你买一百块东西，有十块钱是假币，能不能说人家就必须接受你的付款？
难道孔明的朋友就不是“世人”？
我当然也可以抓住你的在唯一性问题上的州官放火来批评你。
青蓝说：“前一种人明帝就不会阻止其战”
---------------呵呵！
---------------你把我看成是什么人了！
---------------你面对的是研究司马演戏论的最专业人士！你居然连基本的重温都没有就乱发议论！
---------------请你复习：魏明帝的诏书，明确规定了些什么！！！
---------------日后辽东之战明帝对司马懿的高度赞誉，和诏书的不准出战的限定，是并存的！
---------------不要忘了老陆总结的“盲目拥亮派的噩梦公式”！
青蓝说：反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`
---------------老陆从来都没有这样的观点！
--------------老陆的观点，从来都是：司马懿有把握，但是由于魏明帝早已经在如何对付诸葛亮的问题上和司马懿产生严重意见分歧，魏明帝最后用诏书的形式强制规定作战方略。所以战争爆发后司马懿虽然在前线看到战机，但是在总决战这样的规模上，仍需要千里请战才能有出战决定权。用现代的话来说，魏明帝没有“授权”司马懿出战，哪怕武功水出击河北原逆击都是在部分地阳奉阴违地出战。
-------------------唯一性，你逃不过去的！！
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 21:02
原帖由陆逊少年时于2004-12-11, 20:09:00发表
呵呵，不是唯一的结果那你拥护来干什么呢！！
既然司马懿不一定就是演戏，你说人家演戏就等于知错不改！
----------------你拥护演戏论，本身就是认同诸葛亮的判断心理思维的唯一性！不要狡辩了！
你“不仅仅”讲唯一性，不等于你没有讲唯一性。
你买一百块东西，有十块钱是假币，能不能说人家就必须接受你的付款？
难道孔明的朋友就不是“世人”？
我当然也可以抓住你的在唯一性问题上的州官放火来批评你。
青蓝说：“前一种人明帝就不会阻止其战”
---------------呵呵！
---------------你把我看成是什么人了！
---------------你面对的是研究司马演戏论的最专业人士！你居然连基本的重温都没有就乱发议论！
---------------请你复习：魏明帝的诏书，明确规定了些什么！！！
---------------日后辽东之战明帝对司马懿的高度赞誉，和诏书的不准出战的限定，是并存的！
---------------不要忘了老陆总结的“盲目拥亮派的噩梦公式”！
青蓝说：反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`
---------------老陆从来都没有这样的观点！
--------------老陆的观点，从来都是：司马懿有把握，但是由于魏明帝早已经在如何对付诸葛亮的问题上和司马懿产生严重意见分歧，魏明帝最后用诏书的形式强制规定作战方略。所以战争爆发后司马懿虽然在前线看到战机，但是在总决战这样的规模上，仍需要千里请战才能有出战决定权。用现代的话来说，魏明帝没有“授权”司马懿出战，哪怕武功水出击河北原逆击都是在部分地阳奉阴违地出战。
-------------------唯一性，你逃不过去的！！
不是唯一不代表我不能认为, 只是我不会说成唯一, 难道非要唯一才能说? 你敢肯定你说过的全是"唯一"啊?
所以说你不了解人的思维, 人认同某事的可能性不等于他会承认其唯一性. 否则根本不需要"可能性"存在, 谁告诉你认同, 同意某人判断等于认同某种观点的唯一性的?
------------这就是荒谬之处, 认同唯一性是认同观点后的唯一方向??
不必须啊, 他可以接受我的付款, 可以不接受, 但是接受与否才是唯一的. 这个唯一与你说必须与不必须没关系. 没人强迫你.
我说的"前一种人明帝不会阻止其出战"是出于常理判断, 不是唯一性, 有足够充分的理由你可以说出来, 或者举些真实的例子再引用于明帝-司马懿之间证明之. 如果不能. 抱歉, 你的证据连常理都不具备.
正式明帝在战时突然下此召书才让人蹊跷------司马懿真的那么胜卷在握何必制肘之? 难道司马懿打败诸葛亮还是坏事? 因此明帝之诏书明显就是他判断司马懿出战无利. 才下诏令其坚守. 但是即便如此, 司马懿不也连连出战了么?
至于辽东之战和第五次北伐差异并存这有什么奇怪的, 难道对手和实力就不存在差异了么?
---- 我只记得陆氏反亮笑话系列, 真没记得什么"恶梦".
从来没有这种观点, 你到现在还不撑这这司马懿有胜算这东东? 你说司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证? 捏着个时间都分不清的记载. 加上司马懿的一句狂言, 就全然不理司马懿拒战于前, 纵敌于后. 你不是研究司马懿最深的一个, 倒是越来越有研究得最会过滤司马氏丑事的一个了.
至于授权. 嘿嘿, 抓你一个小辩子, 明帝曰:走而追之. 司马懿就: 追而止之. 司马懿在大事上不是要遵从明帝的指示吗? 既然明帝明示要追, 司马懿怎么不表请可否停止追击才停止而是急令大军停止追击呀?
除了明帝严令禁止出战外, 其他的所谓司马懿看到"战机", 有必胜把握云云, 不都是你说的? 最后一举所谓的"千里请战"是要得到授权. 若司马懿如此想, 辛佐治何必节仗而至为大将军军师? 司马懿此前还龟龟缩缩的请战, 结果辛佐治一来了, 就立刻胆子毛了起来, "靠!老子要打!不请战了!~" ----------好啊, 辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去. 前后差异不难看出点"戏"分, 司马懿不愧是演技最出色的明星啊!
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-12 06:30
不是唯一不代表我不能认为, 只是我不会说成唯一, 难道非要唯一才能说? 你敢肯定你说过的全是"唯一"啊?
所以说你不了解人的思维, 人认同某事的可能性不等于他会承认其唯一性. 否则根本不需要"可能性"存在, 谁告诉你认同, 同意某人判断等于认同某种观点的唯一性的?
这就是荒谬之处, 认同唯一性是认同观点后的唯一方向??
---------------------------既然不是唯一，你就应该加上“可能”两个字，而不能说司马懿演戏，而应该是“司马懿可能是演戏”。你不加，就是表达经过你分析之后，演戏是“唯一”能站得住脚的！
--------------------------这样的思维常识，你都可以搞得这样乱。
-------------------------我的观点，当然就是经过我的分析之后“唯一”能站得住脚的结论！要未能达到“唯一”，我就会负责任地加上“猜想”或者“可能”等字眼。对得住自己，对得住观众。不能说我的“唯一”就等于正确，但最起码我把分析筛选的工作做了，没有把这个工作甩给别人。
Ps:各位注意了，以后无论青蓝说什么，你一定要在他的结论前加上“可能”两个字，青蓝的观点，无论他怎么肯定地跟你争辩什么，他充其量只是在说“可能。。。。。”。你要是想得到一个明确的结果，最好不要听他的。
不必须啊, 他可以接受我的付款, 可以不接受, 但是接受与否才是唯一的. 这个唯一与你说必须与不必须没关系. 没人强迫你.
--------------------人家关心是戳穿你的十块钱是假币之后的“是否必须”。而你辩解的，是希望人家在不追究你的使用假币的责任的轻松环境里去考虑“是否必须”。
--------------------而你的辩解，还包含着“如果必须追究，那么青蓝大爷就只拿东西不付钱了！”的蛮横语气在内。
-------------------大概是开始发火了吧。跟老陆辩了这么久，居然还这么没耐性！老陆没幻想能驳倒你，不过你也不用幻想老陆会放弃进攻你的观点。从前、现在、将来都是这样。不用紧张嘛，Take it easy, you’re a man, right?
我说的"前一种人明帝不会阻止其出战"是出于常理判断, 不是唯一性, 有足够充分的理由你可以说出来, 或者举些真实的例子再引用于明帝-司马懿之间证明之. 如果不能. 抱歉, 你的证据连常理都不具备.
-----------------------你有你的常理，但是也要看看人家的常理嘛！
-----------------------我的常理是：魏明帝作为上级，认为有比司马懿的提议更好的战胜诸葛亮的方法，所以强硬地要求司马懿按自己的想法去打。
-----------------------你的常理，只不过是基于利益分析，而我的常理，不但包含着你的常理的利益分析在内，而且有着进一步的意思，而这个进一步的意思，有着白纸黑字的史料证据。
-----------------------与其说我的证据连常理都不具备，还不如说你连转一转脑子，换换角色的功夫都不愿意做，不愿意接受和“你的常理”根本不矛盾的“人家的常理”，是啊，接受了，可就要顺带地接受和自己有矛盾的结果罗！所以，必须拒绝进步，拒绝全面，拒绝充分，甚至拒绝在辩论进程中和对方同步思考（这不，已经有人批评你“自说自话”了）。只需要咬死人家的观点不合“自己的常理”就可以了。
----------------------只准诸葛亮根据行为判心理，不准万壑松风根据行为判心理；只准自己“常理”，不准人家“常理”；只准自己的“不是唯一”站得住脚，不准万壑松风的“不是唯一”站得住脚。。。。。。只准州官放火，不准百姓点灯。
---------------------另外，诚恳地再次指出：要是“你的常理”甚至连带有“唯一”性的结论都无法导出，就请你不要拿这样的货色来否定人家的东西。先把自己的观点“管好”，得出了一个“唯一”的结论，然后再来和人家讨论。
Ps:旁观者注意：青蓝对“唯一”的辩解是不能令人满意的。他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对，哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风。事实上，任何观点都是有着一定的相对性的。青蓝在“唯一”的概念上有着双重标准。青蓝的这种行为，其实是在掩饰前后不一的尴尬，是在“圆谎”，不愿意认错。你答不答应呢？反正我是不答应。
正式明帝在战时突然下此召书才让人蹊跷------司马懿真的那么胜卷在握何必制肘之? 难道司马懿打败诸葛亮还是坏事? 因此明帝之诏书明显就是他判断司马懿出战无利. 才下诏令其坚守. 但是即便如此, 司马懿不也连连出战了么? 至于辽东之战和第五次北伐差异并存这有什么奇怪的, 难道对手和实力就不存在差异了么?
---------------------呵呵，大家挣钱数目都是1万，不过我的计划成本只有1000，而你的计划，最低也需要3000，哪怕你再分析你的计划怎么有着长远意义和未来收益，作为上级的我是否能不考虑长远而只考虑眼前的稳当呢？这一点也不“蹊跷”。魏明帝判断的不一定就是你强调的“出战无利”，也可能是基于“不出战更有利”。武功水的果断出击和北原逆击，就看不到什么“出战无利”，也不能强有力地支持“不出战更有利”，这也正是司马懿要阳奉阴违的原因，司马懿可是主张“看准机会出战有利”的（“已堕吾画，破之必矣”）。正是北原之战，才为魏明帝的“不出战”战略奠定了胜利的基础。
--------------------另外，指出你的错误：魏明帝的下诏绝非你所讲的“突然”。魏明帝早就已经和司马懿有着严重的分歧。见辛毗传（要是你甚至希望扭曲辛毗传的那三个时间状语，那么请你先把这段记载拿去北大中文网，让专业水平的人看看是我对还是那些希望扭曲白纸黑字的人对。据我所知，青蓝同学还没这么大的学习热情，笑。）
-------------------魏明帝的诏书，真正“蹊跷”的是“走而追之，全胜之道”。青蓝同学不要避重就轻。
------------------呵呵，首先声明，对手实力的差异，不一定就是你潜意识里面认定的诸葛亮远强于公孙渊。这一点司马懿同志可是有个说法滴。司马懿同志的报告里面，公孙渊同志的军事策略的水平可不见得比诸葛亮同志差。（注意了，在这个观点我可是没说“唯一”，也没有“唯一”性的判断在内，我说“不一定”！这个词，非常负责任地给包括你在内的拥亮派们留下想象和呼吸的空间。笑）
------------------在我看来，第五次北伐司马懿通过“局部出战”来为魏明帝的“不出战”总体战略奠定胜利基础（北原之战），既执行了上司顽强坚持的计划，也证明了自己的不同意见的存在价值，这一战后，魏明帝对司马懿的能力产生更大的信任，这是情理中的事，这有问题吗？请提出来。
我只记得陆氏反亮笑话系列, 真没记得什么"恶梦".
-----------------------呵呵，老陆总结的公式的意义，就在于任何谈及诸葛亮军事方面的人如果违反这条公式或者企图绕过它，都将会不可避免地陷入噩梦。你只有直面这条公式，或挑战，或屈服。不自己检视自己的理论的人，以及老陆没盯上你揪住你的时候，可得幸免。青蓝同学现在心情不太好，他是否已经落入了噩梦呢？天知道了。不过要是他再死撑下去，我会尽力让他走进噩梦的。
----------------------原来青蓝信中还有个“陆氏反亮笑话系列”，我是个很喜欢看笑话的人，我有个计划，你把“陆氏反亮笑话系列”系统整理并贴出，我也把你那些陈仓木头等等陈谷子烂芝麻也拿出来晒一晒太阳（虽然我本来不打算再拿出来了），大家共同交流提高，如何？注意阿，要认真的贴出来，我可是十二分的认真希望得到青蓝同学的教诲哦！你如果放了炮，又随便地打几行字充数，就对不起敬仰你的读者们了。在我看来，青蓝还是有相当数量的fans的哦！
从来没有这种观点, 你到现在还不撑这这司马懿有胜算这东东? 你说司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证? 捏着个时间都分不清的记载. 加上司马懿的一句狂言, 就全然不理司马懿拒战于前, 纵敌于后. 你不是研究司马懿最深的一个, 倒是越来越有研究得最会过滤司马氏丑事的一个了.
-------------------呵呵，自说自话到了这种程度！
-------------------司马懿“破之必矣”就是胜算的证据之一。，司马懿战前请战，魏明帝禁战，司马懿部分出战，然后千里请战，再到针锋相对的辛毗持节，那一点不是冲突！那一点不是斗争！那一点不是在较劲！从声誉好的三国志到声誉不好的其他史书，哪一处没有激烈对立的痕迹！！！
-------------------青蓝居然还好意思说“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证”！！！！！！我善意地理解为青蓝同学已经久不接触这个话题，所以才说出这样的话。当然，也可以有恶意的理解。笑。
------------------说到底，青蓝等拥亮派为了坚持“千里请战”=“无战心”这条底线，可以抛开任何的史料证据挑战，抛开任何进一步思考和讨论的空间，自说自话，做鸵鸟，掩耳盗铃，死撑到底。
------------------请战本来就是有胜算的表现，要分析为何“千里”就反而变了“无战心”，你有你的道理，人家也有人家的道理嘛！当人家的道理有着史料证据支持的时候，你就放虚心点嘛！不要把自己看得可以凌驾在史料之上嘛！！
-------------------什么叫“时间分不清的记载”？辛毗传的三个时间状语非常清楚！！！！你自己不愿面对就算了，不要三言两语不负责任地乱下结论制造烟雾。如果你要认真挑战这个“时间清楚”，请你专门写一篇文章详细论述。对于那些对自己的观点负责任的、有着认真学习态度的人而言，我的这个要求相信一点也不过分。
-----------------而且，就算抛开辛毗传，用“破之必矣”，或者用请战=有胜算这个“人家的常理”（在这个问题上，“人家的常理”比“你的常理”更像常理，大笑）联系上诏书，“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突”照样能成立。
-----------------司马懿抗旨“请战”于前，抗旨“不逼”于后，都是从军队的切身利益出发来考虑问题的。抗旨“请战”于前，是因为他看到对峙阶段的“可击”；抗旨“不逼”于后，是因为他看到诸葛亮军队的败退或撤退都还能维持一定程度的控制，借鉴王双张合的例子，所以宁愿不执行皇帝规定的追击（青蓝同学愿不愿意分析为什么皇帝规定要追击呢？据我观察，他向来缺少这个勇气。他自说自话惯了）但是，虽然没有紧逼，他还是追了。绝对不是后世的所谓“去不敢追”。
-----------------真正“纵敌”的，不是司马懿，而是魏明帝。见晋书。司马懿只不过是不愿意在追击中发生伤亡事件。另外还必须注意到这一次蜀军的退，和上一次不同。上一次，或是粮尽，或是被击破防御，都是败退，而这一次只不过是死了主帅，而到底主帅死了没有，开始的时候还拿不准，在“归师勿遏”的兵家常识下，人家司马懿谨慎点又有什么错呢（你就没必要又拿张合来说事，人家采用的可不是你用的自说自话的“粮尽退兵”，人家用的情况，可是会令到司马懿和张合产生分歧、到最后魏明帝用诏书形式加以确定的）？要说有人错了，那就是那些恨不得魏军按诸葛亮步子下棋才叫聪明的拥亮派们错了。司马懿确定诸葛亮必已死后，就继续追（是继续，之前已经开始追了），并得知蜀军内讧后，欲乘罅而进，而这时魏明帝却不再要求前进了。（这个时候已不单单是追击了，趁着蜀军内哄，完全有机会大捞一笔。但是这种机会，身在后方的魏明帝却不一定能认识到其价值，对他而言，毕竟张合之死还是有阴影的，而且元凶已死，追击已经没有原先设想的战略意义了。）
------------------青蓝说的“司马懿拒战于前, 纵敌于后”和“来不敢战，去不敢追”是一丘之貉，都是“睁着眼睛说瞎话”，应该彻底批评更正。
------------------在我看来，司马懿在抗击诸葛亮的过程中，有胜有败，但是绝对没有所谓“丑事”，谁有“丑事”呢？诸葛亮有！这些“丑事”，拥亮派们要千方百计费尽唇舌来掩饰，不过因为“丑事”太大了，而且不止一两件，所以无论拥亮派怎么掩饰，都是捉襟见肘。到最后，在微观的问题上理屈词穷后，就甩出一句：反正后世史家都只采用我们拥亮派的观点。真的都只采用他们的吗？听起来似乎是，其实根本就不是。拥亮派用来支撑这个论断的证据，就是通鉴。但是他们不知道，宋朝除了通鉴，还有一本“太平御览”，和通鉴一样，都是要给皇帝看的。这本书里面，就采用了晋书的“俘斩万计”。以后我会写文章，详细讲解分歧的延续除了表现在史籍上，同时也表现在史评上。或许有人会说，御览不是史书吧？我会说，要是这么严格，那么宋朝正经修订的有正式写到诸葛亮北伐战争的史书就资治通鉴一部，你都占了位置，人家的还能不靠边站？当人家在晋书占了个贵宾上席，你又当人家透明，你说你这是什么态度呢！干脆扔掉史书听你的算了。
-----------------话说回来，青蓝算不算最会掩饰诸葛亮“丑事”的人呢？你说呢？
-----------------青蓝在兴起来的时候，喜欢大吼一声：是谁被诸葛亮打得还保营？那语气让人感觉到他是在说司马懿是多么的狼狈，所以其他的细节就不用讨论了。然而，在汉晋春秋里面，司马懿是以一个英明而不是狼狈的形象出现的（参看晋书-习凿齿传），案中道的失败与其说是证明司马懿的狼狈，还不如说是证明了司马懿的英明。这样的判断，也是和古代在打败仗后嘉奖先前进谏不战的人的做法吻合的。汉晋春秋的写作出发点，就是否定曹魏的正统性，把时间表的更替从汉春秋直接到晋春秋。然而，包括裴松之在内的拥亮派谈到诸葛亮的时候，就喜欢把汉晋春秋去掉一半，当作“汉春秋”来看，同时把另外一半里面的赞美司马懿的全都看成是避讳曲笔。不看晋书-习凿齿传，你还真地很容易地就被他们蒙了！！青蓝的大吼，其实就是延续着裴松之断章取义的抄录的流弊。就这一点来说，青蓝通过扭曲丑化司马懿来掩饰诸葛亮的“丑事”的行为，在技术层面很“麻麻”。
至于授权. 嘿嘿, 抓你一个小辩子, 明帝曰:走而追之. 司马懿就: 追而止之. 司马懿在大事上不是要遵从明帝的指示吗? 既然明帝明示要追, 司马懿怎么不表请可否停止追击才停止而是急令大军停止追击呀? 除了明帝严令禁止出战外, 其他的所谓司马懿看到"战机", 有必胜把握云云, 不都是你说的? 最后一举所谓的"千里请战"是要得到授权. 若司马懿如此想, 辛佐治何必节仗而至为大将军军师? 司马懿此前还龟龟缩缩的请战, 结果辛佐治一来了, 就立刻胆子毛了起来, "靠!老子要打!不请战了!~" ----------好啊, 辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去. 前后差异不难看出点"戏"分, 司马懿不愧是演技最出色的明星啊!
--------------------呵呵，你自己在最基本的史料掌握层面上都有问题，还评什么对错是非呢！我要是出了这样的问题，首先就是直截了当地认错，然后纠正自己的认识。
--------------------你许多质疑，只要看晋书，就根本不是问题，不过你是不愿意看晋书的。用认真态度看一本证明你错误的史书，不需要很大的勇气，不过据我所知，你还没有这个勇气。
--------------------呵呵，照你这么个说法，原来司马懿武功水出击，不是因为有胜算，而是吃饱了饭没事干，寻开心。因为司马懿如果有了胜算，你青蓝可就错罗！！而洞悉演戏奸诈的青蓝，和许多拥亮派一样，无疑比司马懿要高明，所以在分析司马懿的时候你们是不会错的，所以司马懿的出击，必须是像你们所要求的那样，是没有胜算的。哈，哈哈，哈哈哈。
----------------------从你对辛毗持节的描述，就可以看出你对这件事的理解是多么的混乱。你早点入正题嘛！省得我上面批了一大堆，到这里才发现原来就批这个已经够了。
----------------------辛毗的到来，本身就是魏明帝对千里请战的强烈回应！！你花点时间复习一下你最喜欢的汉晋春秋就知道了。之前已经多次劝谕甚至下诏，你再节外生枝，我就来个公开强硬表态。千里请战是高层动向，是军事机密，诸葛亮看到魏明帝派人回应的时候才知道有这么一回事存在。这个不需要看晋书就能理解。你不要只看辛毗同时安插了一个监督官职就忽视了营门持节这个激烈对抗的场面。事件的发展有条有理，层次衔接有条不紊，哪里有你说的那些“辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去”那么乱的！！！人家司马懿就算真的要演戏，也不会采用这么乱的剧本，笑。
总的来说，不管司马懿演戏论讨论情况如何，客观上，诸葛亮的思维，就是非常典型的楼主看不惯的“根据行为判心理”，诸葛亮说“不求闻达”，司马懿说“破之必矣”，全都被人家置之一旁。为何楼主就不批评一下对司马懿不公正现象呢？而青蓝在帮腔的时候，和自己以往的言行前后不一，形成双重标准，双重标准的荒谬性的一个明显体现，就是青蓝对“唯一”的诠释。
不允许“根据行为判心理”，这是一个什么概念？我认为这样的过高标准在历史研究里面是不具备现实意义的，是一个“伪标准”，我就不会单单因为诸葛亮根据行为判心理就否定诸葛亮意见。
而楼主能否本着纯粹的学术精神，也同时向诸葛亮的错误思维开火，或者看到这样做成本过高而承认自己的错误，又或者也承认司马演戏论同样也是“见仁见智”、不能执一而论，从目前的楼主的回应态度来看，他并不具备这种精神和魄力。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-12 10:16
原帖由青蓝于2004-12-11, 4:11:08发表
燕兄还要继续就继续吧~` 脑子很就没有活动过了,就不知收手而已.
1 把所有业余时间都放在某一领域的研究里不是没有, 我在IT界做的, 自然接触过原职位不是软件工程师的但是他一样对电脑编程语言有兴趣, 结果工作之余的所有时间都投入到编程学习中去, 你说这个人是.....专业还是业余? 是为了以后工作出名还是纯粹爱好? 如果有一天他兴高采烈的对我说他研究到什么方面的领域, 快要赶上哪一个计算机名人的时候(打个比方是比尔盖慈,吹大了些), 你会不会说他此时是想要出去闯事业? 还是他仅仅因为自己的能力达到某阶段而高兴着呢?
至于庞统是个什么样的人, 我只能说, 他跟诸葛亮一样, 也不是隐士. 其他的想法, 你能说他求闻达么? 我想不能吧? 况且庞统也从来没说过这方面的想法, 我们何必去揣测呢?
现在是诸葛亮说出这番话, 兄等不信, 说他自谦, 其实只是没有理会另一种可能性. 他说的这番话完全可以是实话. (我不会说他绝对的不求闻达, 只不过是诸葛亮从行为上说成不求闻达也说得过去)
至于男人, 我晕, 那男的难道还可以在朋友面前把脸遮着? 把性格埋着, 把特点隐藏着不成??任何一个人都可以是媒介. 但是一个人在朋友面前展现自己可不是罪过. 朋友替他想给他介绍谁谁那是他朋友的问题. 总之, 我想问老燕一句. 你会不会在朋友面前把自己完全隐藏起来? 司马德操是专职媒体吗? 徐庶又是专职媒体吗? 不是? 那就够了.
2 "时人"是多少人? 怎么个多法? 就算知道他自比的人有一百人,一百人不相信, 这就不能称为时人? 时人不过是指听闻诸葛亮这样自比的人都不相信. 这里第一没有说过诸葛亮向别人宣传, 而是常自比管乐. 不是他时常在别人面前自比管乐. 这句话里可不包含这意思. 而且这里的时人更有可能是他的同窗及其所结交的一些同好之辈. 也就是诸葛亮在与人交往的时候常自比管乐. 你该不会认为诸葛亮一天结交一个陌生人吧? 是书可没记载诸葛亮有此特殊爱好.
"时人"表示不了有多大范围. 这是其一.
"诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。"
按你说的, 以诸葛亮之明, 这种对求闻达完全没效果又没意义的事情他做来干什么? 如果他做这件事使以求闻达为目的的话, 那么诸葛亮不就是一个大笨蛋了? 君子有所为, 此等盲目之事, 根本不是以求闻达为目的的有能之人去做的. 而更多象是一个傻子去做的事情.
诸葛亮如果连去魏吴都没信心排上号, 他怎么有信心去摆平魏吴的人才助刘备建立三分天下有其一的国家? 难道跟吴魏的人才竞争岗位比帮助刘备取得鼎足更难? 如果连跟魏吴的人才竞争的自信都没有, 诸葛亮又怎么有自信能在刘营里长居首位? 难道刘营不需要进人才就能跟魏吴相横? 这明摆说不过去嘛.
3 军民不以"如鱼得水"为比喻, 而是以"鱼水"之情为比喻, 也就是说军民的关系如鱼水般亲密, 而刘备和诸葛亮之间则是得到的关系, 是刘备以前没有水, 现在得到诸葛亮以后就好象鱼入大海, 自由来去的感觉. 两种比喻虽然同以鱼水为象, 可是喻意相差很大. 不如你试试对别人说说看军民间关系是如鱼得水看看? 不是形容词相同就是意思一样. 起码军民鱼水情间没有"得到"的意思, 而如鱼得水则明确有一层原来不曾有, 现在拥有着的意思.
如果还不明白, 建议将"共图王霸之业"和"如鱼得水"一同理解就明白怎么回事了. 如果刘备在王霸(王八)之业里得到徐庶诸葛亮等人如鱼得水的话, 你觉得帮助刘备实现王霸之业有可能是只以执友的身份参与么? 一个集团没有明确的主子之以朋友相称还哪有可能称王成霸?
"下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。"在当时的情况CEO在逃命中对下属的请辞还能怎么样?一枪毙了徐元直? 麽竹麽芳投刘备也不过是带着原有的职位投奔, 如果按你这么一算, 他们的官职也不是由刘备任命的那么他们也不是刘备的下属? 关张初跟刘备的时候也不是刘备的下属? 好象仅仅是根据关张帮刘备干些什么事去推断他们干的是什么活的吧? 难道关张起初就已经有了具体职务之记载不成? 那么赵云呢? 在刘备投袁时就已经在为刘备招募XXX军了, 赵云又是什么职位?
可以是孙权命张昭"留用"诸葛亮, 为什么非要孙权直接告诉诸葛亮? 通过张昭留也是留, 怎么样也用不上"荐"啊.
兄如果不想继续，咱们可以就此打住。其实这个问题也意思不大了。您说呢？
最后简单说两句：
1、如果是偶尔对某个人说研究到比尔盖茨水平，这个可以理解。可如果是让时人都知道自己研究到此水平，就不能这样理解了吧？这里有一个度的问题。很关键。
正因为缺乏专业媒体，所以诸葛亮才不仅让司马知道，好朋友等知道，还有时人都来知道。这样总会有消息传到诸侯耳中。
2、诸葛亮只是让时人知道，至于时人是否相信他没办法操纵。他既然向时人宣传，自然是想让他们相信。至于时人到底代表多少个人，其实并不重要。
当然不是没效果，至少司马和徐庶就相信。并替他宣传、推荐。就像我们现在做广告，即使很多人不信，只要有部分人相信，就是有效果。
刘备手下当时确实无人才（指此类的），而魏吴方面都已经有不少，这一点很清楚。至于诸葛亮是否有信心，我们不敢妄加猜测，他对张昭说的话兄又不承认。没办法。
3、其实在战争年代，军民这个关系就是指民乃基础，军离开了民的支持完蛋。
关羽、张飞都被任命别部司马，此时刘备为平原相，赵云乃主骑（虽然不太像官名，但是大致为骑兵司令）。当然刘备如果自己官太小，自然不能任命什么职务。但是在荆州时，刘备乃朝廷任命的左将军，比平原相大多啦。麋竺等既然有职务，只是刘备没有晋升他们而已。诸葛亮、徐庶怎么解释？
张昭自己还是被人家用的，哪里有资格留用诸葛亮这样的人？自然是推荐给孙权啦，这个很好理解。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-12 10:21
其实司马懿在第五次北伐时，并不怕诸葛亮，这个有根据。
——即使明帝开始已经让其坚守不出战，但是司马懿看到战机依然出击。
——水经注里有司马懿派万骑趁发水出攻蜀军的记载。如果司马真的害怕，完全不用如此出击。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-12 11:58
----------既然不是唯一，你就应该加上“可能”两个字，而不能说司马懿演戏，而应该是“司马懿可能是演戏”。你不加，就是表达经过你分析之后，演戏是“唯一”能站得住脚的！
服就一个字，在“我眼里”，注意在我眼里，这个演戏论自然是唯一的，但这仅是我的看法，我并不排除他人的看法，也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情，你想偷换些什么概念呢？我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的，老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。
-----------这样的思维常识，你都可以搞得这样乱。我的观点，当然就是经过我的分析之后“唯一”能站得住脚的结论！要未能达到“唯一”，我就会负责任地加上“猜想”或者“可能”等字眼。对得住自己，对得住观众。不能说我的“唯一”就等于正确，但最起码我把分析筛选的工作做了，没有把这个工作甩给别人。
嘿嘿，这就是分别嘛，你的观点是你的观点，你的世界观是你的世界观。别把你的世界观当成世界观的标准。这点逻辑都不明白，你老陆还不是世界唯一的“规则”，明白你自己的谬误了吗？在我的世界观里我不会以我自己的理解当成是一种比较接近现实的可能性，这一点我从一早跟你说的时候就已经说过，我是没有多少次说“可能，猜想”，可是我不少次说了“我认为”。您老兄还专门针对“我认为”说了句“你认为就是历史”的质疑，我就纳闷了，你那时候怎么就不能确定我的“唯一性”了呢？
直白之言：你不过是一时一样，无立场之徒而。不要把你的标准当成世界的标准。别又到处发挥那以偏盖全的手法。我说的话自然不是“唯一”，除了引出的史料是被认为“真实的存在”外，同意不同意，全在各人手里，跟我无关。反而是各位以后请小心不要跟陆逊少年时辩上了，因为本无可辩嘛，他分析后的就是“唯一”，那烦请他自各在他的“唯一”里坐井观天吧。我等是没时间跟伪“唯一”的狭义世界观打交道了。
------------你有你的常理，但是也要看看人家的常理嘛！我的常理是：魏明帝作为上级，认为有比司马懿的提议更好的战胜诸葛亮的方法，所以强硬地要求司马懿按自己的想法去打。
你的常理，只不过是基于利益分析，而我的常理，不但包含着你的常理的利益分析在内，而且有着进一步的意思，而这个进一步的意思，有着白纸黑字的史料证据。
与其说我的证据连常理都不具备，还不如说你连转一转脑子，换换角色的功夫都不愿意做，不愿意接受和“你的常理”根本不矛盾的“人家的常理”，是啊，接受了，可就要顺带地接受和自己有矛盾的结果罗！所以，必须拒绝进步，拒绝全面，拒绝充分，甚至拒绝在辩论进程中和对方同步思考（这不，已经有人批评你“自说自话”了）。只需要咬死人家的观点不合“自己的常理”就可以了。
只准诸葛亮根据行为判心理，不准万壑松风根据行为判心理；只准自己“常理”，不准人家“常理”；只准自己的“不是唯一”站得住脚，不准万壑松风的“不是唯一”站得住脚。。。。。。只准州官放火，不准百姓点灯。
另外，诚恳地再次指出：要是“你的常理”甚至连带有“唯一”性的结论都无法导出，就请你不要拿这样的货色来否定人家的东西。先把自己的观点“管好”，得出了一个“唯一”的结论，然后再来和人家讨论。
嘿嘿，你的常理跟我的常理并不冲突，是你没问清楚这常理的前提是什么，假如司马懿对阵诸葛亮真的是手到擒来，作为最信任司马懿最赏识司马懿的明帝而言，以常理而言是不会下旨阻战。你那常理嘛，魏明帝派去前线指挥全军的人却相信自己比他有更好的解决方法。你说这会是什么意思呢？
你的常理很奇怪，魏明帝早见识过司马懿的厉害，却认为自己比他更行，硬性插入这西线的军事作战，甚至连打都没开打就已经下了这硬性命令，这是常理？常在何处？你所谓的“常理”不过是硬性附和你的观点所推倒出来的一种观点，别把自己说得有史料支持那么伟大。这种“常理”是掩盖不了许多刺眼问题的。第一，按你这种常理推测，魏明帝认为司马懿不打比打好。那么司马懿是否真的具备出战必胜的实力？？可见这在主子心目中都不能确定，经历过第四次北伐，明帝还得出这样的“看法”，司马懿是凭什么“出战必胜”呢？你猜对了，就只是司马懿自己的“看法”而已，没人同意他的（哇哈哈哈哈~~，起码跟他关系很铁的主子魏明帝都不相信他）。
至于批评，不就是老万嘛，我不也一直在批他自说自话？以彼之道还施彼身尔。
这不，你又来你的混乱逻辑了，我的观点在我看来自然是过得了我自己那关的才会说，我的观点只是在于我看来是“唯一”性的东西未必就是事件的真正“唯一”，否则有讨论必要吗？你老陆对你那“唯一”性何必多做解释？连这点层面都不明白，整天以你为世界，就好象在你眼里是唯一的东西放出来就该叫它是“唯一”的那么幼稚。显然，你是对你的分析过度盲目的自信了。而老万则是更加上一层楼的在被的可能性面前直接把他的观点加上历史二字，真是一个比一个离谱。
----------Ps:旁观者注意：青蓝对“唯一”的辩解是不能令人满意的。他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对，哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风。事实上，任何观点都是有着一定的相对性的。青蓝在“唯一”的概念上有着双重标准。青蓝的这种行为，其实是在掩饰前后不一的尴尬，是在“圆谎”，不愿意认错。你答不答应呢？反正我是不答应。
我也请旁观者注意，我针对的是老万逻辑里的“唯一”，老陆把我的“唯一”泛指到每个角落，然后直接说我反对“唯一”而不是我反对的仅是老万的伪“唯一”就已经很有误导观众的嫌疑了，老陆，怎么那么爱误导他人啊？事实上，你说的一句话就已经概括了我要说的话，任何观点都有着一定的相对性，是老万他把他的观点加上“唯一”性，加上“历史”二字而已。
“他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对，哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风”
这句尤其胡说，我是把老万那种他就是历史的观点以每事都有着相对性来反对而已。你这个老陆就直接把我的说法转到另一边去。这里请各位认真注意老陆的一个偷换概念的手法，该手法在上一段话里也已经很清楚的说出来了，他是把各人观点里的“唯一”和事实的“唯一”完全等价，自然他看到我这不同世界观，看到我这从不把自己所认同的事情当“唯一”的这种看法看成是“麻风症”，是“不可理解”，是“自相矛盾”。可惜，个人的“唯一”与事实的“唯一”并不重合，你老陆硬把我所认同的事当成我认为那是“唯一”。唉，实在是让人失望。
-----------呵呵，大家挣钱数目都是1万，不过我的计划成本只有1000，而你的计划，最低也需要3000，哪怕你再分析你的计划怎么有着长远意义和未来收益，作为上级的我是否能不考虑长远而只考虑眼前的稳当呢？这一点也不“蹊跷”。魏明帝判断的不一定就是你强调的“出战无利”，也可能是基于“不出战更有利”。武功水的果断出击和北原逆击，就看不到什么“出战无利”，也不能强有力地支持“不出战更有利”，这也正是司马懿要阳奉阴违的原因，司马懿可是主张“看准机会出战有利”的（“已堕吾画，破之必矣”）。正是北原之战，才为魏明帝的“不出战”战略奠定了胜利的基础。
如果同样是胜倦在握的两种计划，成本最低3000也一样会执行，除非那主子傻眼了。那么这里就点明问题了，司马懿的“胜倦在握”，不过是他个人观点，事实与此并不符合，综合上前一战的分析，魏明帝自然是认为“不出战更有利”。而老陆则是认为，司马懿的“胜倦在握”是事实，只是魏明帝阻碍了司马懿的发达之道，这两种观点的差异并不在主子判断那，是在于事前的分析。老陆把他引想主子判断那是毫无意义的事情。（因为他根本就不去点明前提下而讨论。）
-----------另外，指出你的错误：魏明帝的下诏绝非你所讲的“突然”。魏明帝早就已经和司马懿有着严重的分歧。见辛毗传（要是你甚至希望扭曲辛毗传的那三个时间状语，那么请你先把这段记载拿去北大中文网，让专业水平的人看看是我对还是那些希望扭曲白纸黑字的人对。据我所知，青蓝同学还没这么大的学习热情，笑。）
不好意思，许多专业人士也并不对你这样的理解当成是“真理”。还当成是“笑”来谈，辛毗传里时间状语嘛，自然。如果你把“X年，诸葛亮干啥干啥。”和“初，辛毗XX，是岁XX”当成是一个句子这自然是司马懿在诸葛亮没北伐或更早前第四次北伐就到初向明帝请战了。可惜，“X年，诸葛亮出XXX。”和“初，XX，是岁XX”是两个句子。两个句子有两个重复的时间词是完全合理的。是你非要理解成别的形状而已。
------------呵呵，首先声明，对手实力的差异，不一定就是你潜意识里面认定的诸葛亮远强于公孙渊。这一点司马懿同志可是有个说法滴。司马懿同志的报告里面，公孙渊同志的军事策略的水平可不见得比诸葛亮同志差。（注意了，在这个观点我可是没说“唯一”，也没有“唯一”性的判断在内，我说“不一定”！这个词，非常负责任地给包括你在内的拥亮派们留下想象和呼吸的空间。笑）
在我看来，第五次北伐司马懿通过“局部出战”来为魏明帝的“不出战”总体战略奠定胜利基础（北原之战），既执行了上司顽强坚持的计划，也证明了自己的不同意见的存在价值，这一战后，魏明帝对司马懿的能力产生更大的信任，这是情理中的事，这有问题吗？请提出来。
对，所以你这前后差异的前提也并不存在（至少你自己都不能肯定了，我是认为公孙渊差诸葛亮很远的，不为什么，就因为公孙渊被司马懿一次清底了，如果你有反对意见，可以提出），既然对手存在实力上的巨大差异，后面就不需要解释些什么了。
至于经历第五次北伐以后对司马懿更信任了。不见得，你这一论的潜在前提至少是魏明帝把公孙渊和诸葛亮放在同一着重点同一关心程度上才得出你的“差异论”，如果没这前提，你再写几万字后话也是白废劲。
-------------呵呵，老陆总结的公式的意义，就在于任何谈及诸葛亮军事方面的人如果违反这条公式或者企图绕过它，都将会不可避免地陷入噩梦。你只有直面这条公式，或挑战，或屈服。不自己检视自己的理论的人，以及老陆没盯上你揪住你的时候，可得幸免。青蓝同学现在心情不太好，他是否已经落入了噩梦呢？天知道了。不过要是他再死撑下去，我会尽力让他走进噩梦的。
原来青蓝信中还有个“陆氏反亮笑话系列”，我是个很喜欢看笑话的人，我有个计划，你把“陆氏反亮笑话系列”系统整理并贴出，我也把你那些陈仓木头等等陈谷子烂芝麻也拿出来晒一晒太阳（虽然我本来不打算再拿出来了），大家共同交流提高，如何？注意阿，要认真的贴出来，我可是十二分的认真希望得到青蓝同学的教诲哦！你如果放了炮，又随便地打几行字充数，就对不起敬仰你的读者们了。在我看来，青蓝还是有相当数量的fans的哦！
轻轻的笑一句，你自信我就不必阻碍你自信，后一句，要我整理出来，那就等吧。当笑话看很容易，要写笑话可不是简单的事情。我从来都喜欢拍砖多过造砖的。（是远大于）。
------------司马懿“破之必矣”就是胜算的证据之一。，司马懿战前请战，魏明帝禁战，司马懿部分出战，然后千里请战，再到针锋相对的辛毗持节，那一点不是冲突！那一点不是斗争！那一点不是在较劲！从声誉好的三国志到声誉不好的其他史书，哪一处没有激烈对立的痕迹！！！
他说的话跟事实上有胜算差太远，如果你仅能提出这样的证据去证明司马懿掌握着“胜算”，那自然是另一番话，又或者，你所说的“胜算”不过仅仅是司马懿自己的，跟事实上如何没关系那也说得通，可惜，陆老你硬要说成司马懿的胜算说成是司马懿实际上能胜，是明帝不相信，阻碍了他。那就是你自己的问题了，竟然还好意思说我？
又或者，你根本不知道我提的胜算是什么意思，那真的白搭。
明确一点，在我眼里，司马懿有胜算有两种意思，一种就是司马懿的胜算是存在的事实，司马懿战必胜，是明帝阻碍他，另一种就是司马懿的想法，如果你要表达的是后一层意思，那么我就不必再争，是我这里理解错你的语句。如果是前一种，麻烦证据。如果没有，那么确实就是“又有哪点为证”。
-------------请战本来就是有胜算的表现，要分析为何“千里”就反而变了“无战心”，你有你的道理，人家也有人家的道理嘛！当人家的道理有着史料证据支持的时候，你就放虚心点嘛！不要把自己看得可以凌驾在史料之上嘛！！
嘿嘿，现场请战是有胜算的表现，那么主动挑战又何尝不是有胜算的表现？如果说要凌驾于史料之上，你算是第一个。
请战本来是很积极的，可惜这个主将竟然要千里向皇帝请战，这就有点搞笑了。战机是这样贻误的？这根本不是为将之道，如果真有胜算，正当的做法自然是先修书，但是不等答复直接迎战，胜了以后皇帝批准不批准根本没什么。而司马乌龟没这么做。可见他是有底还是没底了？说到底--------无战心。
-------------什么叫“时间分不清的记载”？辛毗传的三个时间状语非常清楚！！！！你自己不愿面对就算了，不要三言两语不负责任地乱下结论制造烟雾。如果你要认真挑战这个“时间清楚”，请你专门写一篇文章详细论述。对于那些对自己的观点负责任的、有着认真学习态度的人而言，我的这个要求相信一点也不过分。
转来遍是，在其他地方说了N遍了。
-------------而且，就算抛开辛毗传，用“破之必矣”，或者用请战=有胜算这个“人家的常理”（在这个问题上，“人家的常理”比“你的常理”更像常理，大笑）联系上诏书，“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突”照样能成立。
修家书说“破之必”，向千里以外的皇帝“请战”，这本来就不符合常规。前一句只在家书出现，不敢向众将挑明，足见其虚，后一事足见其懦。他的常理不是你说就说的。这里有一层逻辑，明帝已经明确下了诏书是禁战，司马懿请战的目的是什么？如果是等答复，那就是知道结果而去做的事情。怎么能说因为是请战就是“有胜算”？
我明知道那把刀子是伸缩刀，刺不伤我的所以我说，拿那刀子刺我。我不怕，是我真的不怕刀子刺伤我还是我怕刀子但是不怕那把刀子？还说常理？一点都不懂理性分析所有元素。
--------------真正“纵敌”的，不是司马懿，而是魏明帝。见晋书。司马懿只不过是……术层面很“麻麻”。
这篇那么长就不全引了。
前一次张合都明言了：“归师勿竭”，以张合之知兵，若蜀军是败如山倒，张合怎么会不支持追击？明显就是司马懿判断错了，死要追，结果换来个惨重代价。这里陆老呢。。嘿嘿，自不待言，一抹而去，或曰：胜了仗，死了张合。
至于司马懿抗旨云云，总之一句话，他顾虑错叛形势时，情有可原（司马懿不是很最掌握时机并抓住最准确的时机出战的？不是一向对诸葛亮了如指掌的？），他出战败了遍是“教育部下”，他出战胜了便是“早有胜算，耍敌象猴子”。（这些都你说的，史书都没记载出来）
至于史书的问题，如果晋书习传有明言汉晋那段只是一半的证据，你直接翻出来遍是。如果没有，你是谁？怎么知道汉晋上写的只是“一半”？
我有没有掩盖诸葛亮的丑事，这么久以来肯定是有的。你呢？嘿嘿，笑而不语
--------------呵呵，你自己在最基本的史料掌握层面上都有问题，还评什么对错是非呢！我要是出了这样的问题，首先就是直截了当地认错，然后纠正自己的认识。
你许多质疑，只要看晋书，就根本不是问题，不过你是不愿意看晋书的。用认真态度看一本证明你错误的史书，不需要很大的勇气，不过据我所知，你还没有这个勇气。
呵呵，照你这么个说法，原来司马懿武功水出击，不是因为有胜算，而是吃饱了饭没事干，寻开心。因为司马懿如果有了胜算，你青蓝可就错罗！！而洞悉演戏奸诈的青蓝，和许多拥亮派一样，无疑比司马懿要高明，所以在分析司马懿的时候你们是不会错的，所以司马懿的出击，必须是像你们所要求的那样，是没有胜算的。哈，哈哈，哈哈哈。
从你对辛毗持节的描述，就可以看出你对这件事的理解是多么的混乱。你早点入正题嘛！省得我上面批了一大堆，到这里才发现原来就批这个已经够了。
-辛毗的到来，本身就是魏明帝对千里请战的强烈回应！！你花点时间复习一下你最喜欢的汉晋春秋就知道了。之前已经多次劝谕甚至下诏，你再节外生枝，我就来个公开强硬表态。千里请战是高层动向，是军事机密，诸葛亮看到魏明帝派人回应的时候才知道有这么一回事存在。这个不需要看晋书就能理解。你不要只看辛毗同时安插了一个监督官职就忽视了营门持节这个激烈对抗的场面。事件的发展有条有理，层次衔接有条不紊，哪里有你说的那些“辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去”那么乱的！！！人家司马懿就算真的要演戏，也不会采用这么乱的剧本，笑。
如果你有本事证明我掌握的关键史料有误，我当然会承认。如果没有本事。
司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意，因为他确实理也不理那明知不准的请战直接就亲率轻骑出击了。可是对比起明知结果的演戏而言。更是鲜明对比。
然后你又犯了一个大错，又是“唯一”，司马懿在武功水出击有信心不等于全战都有信心。更不能代表每一次“欲出战”的样子就是胜算的表现。
许多问题，只要你怀疑一下你数倍推嵩的晋书就完全可以了，我看，你也没那勇气。
至于请来辛毗的激烈争夺。
哈哈哈哈~`让我大笑吧。
1 千里请战，明知结果而求战，司马懿不会不清楚明帝的态度，所以他千里向明帝请战而他本身却等待明帝的回复不做任何备战准备，这就是大戏之一-------司马懿避战之“权不在我”
2 止步营前，辛佐治到来，司马懿做出一副决裂不再顾虑皇帝节制的样子出战，但是却偏偏碰到皇帝的使者又犹豫，这是出战的样子？而且还是数次！！！一次这样也就罢了，他不知道辛毗的态度，但是再次决定要出战的时候，司马懿会不考虑辛毗还是会这么做吗？如果考虑了，那么他就必须下决心不理会这些了，偏偏，数次都是止步门前。明知辛毗会站出来组织，却数番装要出战后又为辛毗所阻。还是跟前面的戏一样，明知结果还要装，碰到节仗止门前。------------司马懿避战之“非我不战”
3 终于熬到蜀军退军，司马懿奋起直追，结果蜀军反前，司马懿立刻停止，美其名曰：穷寇不追，说这话时真不知道他怎么回忆张合的。
终篇，司马懿的演戏天分充分得到了最高舞台的发挥，完全演绎了他日后搞定曹爽的手段，以假乱真。
司马懿如果敢当全军上下说上书“破之必”而不是在回家书时才这样小家子气的“破之必”，自然就该受到如诸葛亮般的对待。可惜，面对这种差异，结果是诸葛亮乃“谦言，不可信之”，反而司马懿的就十分可信，一定能赢，这何尝又不是两种天地之别的态度？
得一行二，以本代因还说成是“绝对”和“唯一”，把自己的理解说成历史，恰恰就是最不尊重历史的表现，还满以自己的历史而得意。
最后根据老陆的总结性发言，我还发现了一种十分有趣的现象。
不准“根据行为判断思想”，到底缘何而出现？楼主是楼主，也许他表达有误，我从来没说过不准“根据行为判断思想”，恰恰是我同样根据行为判断出另一种思想，引出“唯一”论，说明事情的多相性，结果，老陆连看都没看清楚就胡乱说出了这么伟大的发言，实在让我结目堂煌。
作者:
大便君 时间: 2004-12-12 12:37
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人，万某人要判断千年前的古人，看来万某人比诸葛亮牛B多了
作者:
enterbud 时间: 2004-12-12 12:49
原帖由大便君于2004-12-12, 0:37:51发表
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人，万某人要判断千年前的古人，看来万某人比诸葛亮牛B多了
这个问题其实我也一直是这么想的，觉得行为心理学用在今人身上都存在着困难，何况是古人。而万兄却认准了这个理儿，非要给这个没有定论的问题下个定论，完全忽视了人类思维的多维性，多元化。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-12 15:39
原帖由enterbud于2004-12-12, 12:49:41发表
这个问题其实我也一直是这么想的，觉得行为心理学用在今人身上都存在着困难，何况是古人。而万兄却认准了这个理儿，非要给这个没有定论的问题下个定论，完全忽视了人类思维的多维性，多元化。
在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。
例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。
如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-12 15:43
原帖由大便君于2004-12-12, 12:37:51发表
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人，万某人要判断千年前的古人，看来万某人比诸葛亮牛B多了
要照这么说法，我们每个人都比许多古代伟人牛很多。
别误会我有心抓你，只是字面这样粗糙的观点，容易导致危险的推论，你说是吗？
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-12 17:22
太忙了，时间不够，演戏论部分就先搁下了（哪位要是以为我是逃避，就报个名上来，以后我有空再拜会你），重点对青蓝的“唯一”双重标准批评如下
服就一个字，在“我眼里”，注意在我眼里，这个演戏论自然是唯一的，但这仅是我的看法，我并不排除他人的看法，也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情，你想偷换些什么概念呢？我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的，老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。
-----------------如果你的“唯一”只是你自己自说自话，在内容表达上是“世界唯一”，但是连经受所谓“是否世界上唯一”考验的勇气都没有，那么你的观点价值何在？
-----------------如果你的观点经受住了这种考验，那么是否反过来成了你自己要批判的对象？就象俗话说的“自己打自己嘴巴”，这样的结果尴尬不尴尬？
----------------你的演戏论“唯一”，本来就在内容上具有“世界上唯一”的性质，因为你必然要否定人家的君臣冲突论，必然要导致人家不能接受的司马懿害怕诸葛亮的推论，你主观上的与世无争，并不能消解你的观点在客观上的对外部世界的挑战性，更不可能阻止你的观点在思辨上和人家的观点产生对抗和交锋。
----------------“我不同意你的意见，但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”，而到青蓝这里，就变成了“不同意我的你，因为要拥护我的发言权，所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃，果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。
身为拥亮派成员之一的青蓝，长期用主观贬损远大于客观分析的语言反驳君臣冲突论，得意地宣示着他的司马演戏论的“世界唯一性”，但是到他反对万壑的“诸葛亮求闻达”的“世界唯一性”的时候，就被我当场抓获。这个时候他又马上改了口，宣称自己拥护演戏论只是“个人化的唯一”，哪怕在这之前，青蓝在辩论中是不遗余力地为自己盛气凌人的演戏论的“世界唯一性”辩护的。到现在，他先前的那种狂踩司马懿的霸道劲不知道扔到爪哇国或者什么地方去了。很明显，他将会继续用他宣称是“个人化”的“唯一”，来否定别人“唯一”，他这样的“唯一”是否已经有着“世界性”，还必须由他自己说了算。要是他没有承认，那么他的“唯一”就永远是“个人化的唯一”，而被他的攻击的万壑观点，就定格了只能是受到“个人化唯一”攻击的、活该倒霉的“世界性唯一”。
------------------青蓝指责我偷换概念，到底是谁在偷换概念呢？
狂踩司马懿的拥亮派的青蓝，其学术底气如何，我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误，那么完全可以宽大处理；
要是他反而好像比你还有理，那就只先好把他的立场和作风认识清楚，因为，和一个搞双重标准的人讨论，你将会感受到异乎寻常的痛苦。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-12 18:10
原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 17:22:20发表
太忙了，时间不够，演戏论部分就先搁下了（哪位要是以为我是逃避，就报个名上来，以后我有空再拜会你），重点对青蓝的“唯一”双重标准批评如下
服就一个字，在“我眼里”，注意在我眼里，这个演戏论自然是唯一的，但这仅是我的看法，我并不排除他人的看法，也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情，你想偷换些什么概念呢？我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的，老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。
-----------------如果你的“唯一”只是你自己自说自话，在内容表达上是“世界唯一”，但是连经受所谓“是否世界上唯一”考验的勇气都没有，那么你的观点价值何在？
-----------------如果你的观点经受住了这种考验，那么是否反过来成了你自己要批判的对象？就象俗话说的“自己打自己嘴巴”，这样的结果尴尬不尴尬？
----------------你的演戏论“唯一”，本来就在内容上具有“世界上唯一”的性质，因为你必然要否定人家的君臣冲突论，必然要导致人家不能接受的司马懿害怕诸葛亮的推论，你主观上的与世无争，并不能消解你的观点在客观上的对外部世界的挑战性，更不可能阻止你的观点在思辨上和人家的观点产生对抗和交锋。
----------------“我不同意你的意见，但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”，而到青蓝这里，就变成了“不同意我的你，因为要拥护我的发言权，所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃，果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。
身为拥亮派成员之一的青蓝，长期用主观贬损远大于客观分析的语言反驳君臣冲突论，得意地宣示着他的司马演戏论的“世界唯一性”，但是到他反对万壑的“诸葛亮求闻达”的“世界唯一性”的时候，就被我当场抓获。这个时候他又马上改了口，宣称自己拥护演戏论只是“个人化的唯一”，哪怕在这之前，青蓝在辩论中是不遗余力地为自己盛气凌人的演戏论的“世界唯一性”辩护的。到现在，他先前的那种狂踩司马懿的霸道劲不知道扔到爪哇国或者什么地方去了。很明显，他将会继续用他宣称是“个人化”的“唯一”，来否定别人“唯一”，他这样的“唯一”是否已经有着“世界性”，还必须由他自己说了算。要是他没有承认，那么他的“唯一”就永远是“个人化的唯一”，而被他的攻击的万壑观点，就定格了只能是受到“个人化唯一”攻击的、活该倒霉的“世界性唯一”。
------------------青蓝指责我偷换概念，到底是谁在偷换概念呢？
狂踩司马懿的拥亮派的青蓝，其学术底气如何，我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误，那么完全可以宽大处理；
要是他反而好像比你还有理，那就只先好把他的立场和作风认识清楚，因为，和一个搞双重标准的人讨论，你将会感受到异乎寻常的痛苦。
1 你又错了，不把自己的观点定义成世界唯一不是不敢接受考验，也不是没信心，而是自知世界之大非己所能括，我提出意见，不求我的意见有何意义，我要的是真相，我提出我的见解让别人考虑参详，让别人辨别，但我绝对不会说成那是“唯一”的答案，这不代表我没自信，相反，勇于将自己的意见降级以相对的可能性提出，这并不是害怕什么，而是自己的定位-------我不是古今通，即使以我所触所觉的所有历史资料都指向同一个方向，我依然认为那是我所能研究出来的唯一性，但绝不是世界的“唯一”。
何况，今日主角，老万是明知目的与行为并不是唯一配对的关系。同一事物可以是不同行为的目的，同一行为也可以有不同目的。万老呢？
陆老今日仍不明白我要说的是什么。
2 演戏论又不是唯一，拒战更不代表害怕，正如请战不代表无惧。司马懿演戏只是表达了他的手段，他的轨道，即使不欲战，也不会硬性限制军心，懂得疏导。这样军队才能在掌握下既提醒精神戒备，更不会有什么部队敢擅自违命出战。
我提出演戏论的观点，理由都在那，反对和赞同都是你的自由，我不会因你而改变，除非你能举出决定性的一个“绝对”证据，我的演戏论与你的“必胜”论同存，怎么判断在他人，我绝对不会主动说“客人要小心了，某某怎么样怎么样”这类引导性极强的语句，无论如何，这都会影响看客的判断，而我的看法终归是我的看法，我不会说它是“历史”，更不会说它是“唯一”，只会一直讨论辩论下去，而万老？经常蹦出一句“历史与他同在”的伟大观点，我是望尘莫及。
3 ------------“我不同意你的意见，但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”，而到青蓝这里，就变成了“不同意我的你，因为要拥护我的发言权，所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃，果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。
到底谁在表达这样的观点？我誓死捍卫你的发言权，但是我也誓死捍卫我的发言权，你发言的同时我可以对一些细节和疑问进行论述和解说。反而这样的行为到你老陆眼里倒成了“你必须同意我的正确性”，正确性不是强求别人同意的，真相也不需要你去占领着“历史在你那一边”这种高度来表述。我的言论，你有反对的自由，也有赞同的自由。如果你的理由充分，甚至能改变我的看法。
反而阁下倒是。。。。。。错了死都不承认，我以至于楼主从来没有表达过“不准以行为判断目的”的观点，你就把我们理解成那样，并为这一点坚持的论述着，颇有张仪之风，黑的也要说成是白的。到底谁在堵住别人说话？谁在要求“你要允许我的观点无条件地获得正确性”？
命题就摆在这里，如果认为我在扯蛋不承认的大可提出证据，我什么时候说过“不准以行为推测判断目的”？？别说了万把字却连我干过什么都没能证明出来，乖乖认个错吧小弟弟。
4 ---------------“狂踩司马懿的拥亮派的青蓝，其学术底气如何，我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误，那么完全可以宽大处理；
要是他反而好像比你还有理，那就只先好把他的立场和作风认识清楚，因为，和一个搞双重标准的人讨论，你将会感受到异乎寻常的痛苦。”
什么叫自说自话？连例子都没有一个得论述自己的观点就叫自说自话。如果你有证据我有前后不一的失误，直接引我的话便得了，看看哪一句跟哪一句前后不一，何必需要你去定罪，你老陆不是主宰。
连证据都没有就说我失误，你又比老万的本事更进一步，跟你老师司马懿这最佳演员得主有得一拼了。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-12 18:29
原帖由燕京晓林于2004-12-12, 10:16:35发表
兄如果不想继续，咱们可以就此打住。其实这个问题也意思不大了。您说呢？
最后简单说两句：
1、如果是偶尔对某个人说研究到比尔盖茨水平，这个可以理解。可如果是让时人都知道自己研究到此水平，就不能这样理解了吧？这里有一个度的问题。很关键。
正因为缺乏专业媒体，所以诸葛亮才不仅让司马知道，好朋友等知道，还有时人都来知道。这样总会有消息传到诸侯耳中。
2、诸葛亮只是让时人知道，至于时人是否相信他没办法操纵。他既然向时人宣传，自然是想让他们相信。至于时人到底代表多少个人，其实并不重要。
当然不是没效果，至少司马和徐庶就相信。并替他宣传、推荐。就像我们现在做广告，即使很多人不信，只要有部分人相信，就是有效果。
刘备手下当时确实无人才（指此类的），而魏吴方面都已经有不少，这一点很清楚。至于诸葛亮是否有信心，我们不敢妄加猜测，他对张昭说的话兄又不承认。没办法。
3、其实在战争年代，军民这个关系就是指民乃基础，军离开了民的支持完蛋。
关羽、张飞都被任命别部司马，此时刘备为平原相，赵云乃主骑（虽然不太像官名，但是大致为骑兵司令）。当然刘备如果自己官太小，自然不能任命什么职务。但是在荆州时，刘备乃朝廷任命的左将军，比平原相大多啦。麋竺等既然有职务，只是刘备没有晋升他们而已。诸葛亮、徐庶怎么解释？
张昭自己还是被人家用的，哪里有资格留用诸葛亮这样的人？自然是推荐给孙权啦，这个很好理解。
呵呵，继续细说吧
1 哪一点记载上说是诸葛亮让别人知道他比谁比谁的？我自己要干什么还要躲起来不让别人知道？记载里我真的看不出有诸葛亮主动让人知道他自比管乐。自比管乐是诸葛亮的行为，时人并不见得都是诸葛亮“让”他们知道的。我在网上自称是某某，我只是告诉一个朋友，其他人得知了，难道也是我主动让他们知道？我宣传自己？
为了让诸侯知道，我说过，就得让时人相信，只是让时人知道自己自比为谁而不能让人信服那能起到作用？诸侯会对时人眼里的自大狂感兴趣？至少，在一定程度上展现自己才能达到宣传的目的，时人都不以为然的话，根本就对闻达于诸侯半点帮助都没有，换燕老你都不会这么做，你会在论坛上自称“我是历史通”而一句相关历史都不与评论吗？还是常自称呢。
2 晕，还想时人相信了呢。这一句连一点资料都不存在。我只知道诸葛亮只是自比，时人都不以为然，而唯有他的朋友相信。诸葛亮哪来的“想时人相信”？更何况哪来诸葛亮主动宣传？我在茶楼对朋友说我喜欢吃西瓜有个多嘴的人听到了到处宣传，那是我主动宣传吗？只要诸葛亮不是躲起来去自比管乐，这么自大的行为想没人知道都难，但是时人皆不以为然可看出诸葛亮并没有去向他们证明些什么。
所以啊，请燕老不要给诸葛亮添加行为。这会影响判断的。
3 关张可不是在刘备去平原时才跟随刘备的吧？赵云是什么时候为主骑的？官大了就非得命投靠自己的为“官员”才叫投靠，请告诉我，法正投靠先主之时是身任何职？
关于这个问题，诸葛亮本传有这么一句“先主解之曰：‘孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。’”燕老认为“孤之有孔明”是什么意思呢？
如果是孙权受命，张昭他自然会是留诸葛亮，历史记载难道还是实时所写？记住这不是现场，张昭如果是受命于孙权事后的记载应该是留而不是荐。推荐某人为观明显是还没得到主子的许可的行为，什么时候成了主子许可了还要推荐的？这是记载啊，不是现场啊燕老。脱离记载乱想可不好。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-12 18:44
原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 15:39:53发表
在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。
例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。
如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？
又是将人误导的一句大话。
楼主：万兄推测固然很好，但是不应该否认事物的多元性。
老陆：不承认事物的多元性就是承认不求闻达
原来你们的逻辑就是这样啊？承认多元性“求闻达”就不是多元性之一了？承认了事物的多元性，你就不能说你认为是“求闻达”了？怪不得你说我们自相矛盾啊。怪不得得，怪不得。
其实承认多元性就一个不同，你不能再去占领着“唯一，真相”来满足自己而已，其他的，没有一点区别。别以为你的观点加上了“历史，真相”之类的语言就真的成为事实了。真正的掩耳盗铃正是这样的无知。是不是真相不是由你说了算的。当然你可以说由你说了算。我也不反对。掩耳盗铃嘛。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-12 19:18
抛开历史记载，无视事件之间的联系和逻辑关系，妄谈什么“多元性”，有什么意义呢？
至于问题到底如何，《三国志·蜀书·诸葛亮传》中的记载不是我编的，裴松之的评注，不是我拿刀抵在他脖子上逼他写的，到底怎么样，如何去理解，相信大家看过应该明白。正视历史，客观分析，不欲盗铃，何须掩耳？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-12 19:31
原帖由万壑松风于2004-12-12, 19:18:46发表
抛开历史记载，无视事件之间的联系和逻辑关系，妄谈什么“多元性”，有什么意义呢？
至于问题到底如何，《三国志·蜀书·诸葛亮传》中的记载不是我编的，裴松之的评注，不是我拿刀抵在他脖子上逼他写的，到底怎么样，如何去理解，相信大家看过应该明白。正视历史，客观分析，不欲盗铃，何须掩耳？
历史自然不是你编的，提出异意就代表妄顾历史？斐松之评论就是真理？不需要的时候你不一样踩得他一文不值？
正视问题才是正道，耍嘴皮子说“历史”提“历史”也不能给你狭义的理解添加一点力度。至少我可以肯定，研究的动力不止是唯有“求闻达”。而有志气的人也不会是“从头到尾”的打算好了一切。
也至少，对于“自比管乐”和“时人莫许”你看成是诸葛亮刻意在时人面前自比管乐，但是事实是历史记载根本无此意思。
而诸葛亮自比管乐和研究深度跟隆中对你看来是必须有“求闻达”的目的才能形成，而事实并无这方面的记载，那到底还是你的推论。
作者:
enterbud 时间: 2004-12-13 02:00
原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 3:39:53发表
在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。
例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。
如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？
我一定要纠正你的是，我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”，我只是不想对古人的思想行为进行分析研究，我们大可以把精力用在关注他们的行为上，而不是心理上，这是没有结果也没有意义的。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-13 04:45
原帖由
enterbud于2004-12-13, 2:00:40发表
原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 3:39:53发表
在我看来，多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。
例如，人家万壑松风分析的“求闻达”，本身就是在否定你的“不求闻达”，你如果采取所谓“见仁见智”，这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度，而不能说因为多元化，人家就要接受你的“不求闻达”，每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境，而不是观点的思辨结构本身。
如果万壑松风一边说“求闻达”，一边又说，考虑到楼主的多元化要求，我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗？
我一定要纠正你的是，我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”，我只是不想对古人的思想行为进行分析研究，我们大可以把精力用在关注他们的行为上，而不是心理上，这是没有结果也没有意义的。
每一种行为，是否都有行为者的心理因素的主导或影响在内呢？分析这种因素，能说“没有结果也没有意义”吗？
例如，根据行为判心理，判定司马懿害怕诸葛亮，这已经延续了一千多年，在历史研究领域，可谓是既有结果，又有意义，请问楼主，你怎么看这个问题呢？
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-13 06:47
如果你有本事证明我掌握的关键史料有误，我当然会承认。如果没有本事。
司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意，因为他确实理也不理那明知不准的请战直接就亲率轻骑出击了。可是对比起明知结果的演戏而言。更是鲜明对比。
然后你又犯了一个大错，又是“唯一”，司马懿在武功水出击有信心不等于全战都有信心。更不能代表每一次“欲出战”的样子就是胜算的表现。
许多问题，只要你怀疑一下你数倍推嵩的晋书就完全可以了，我看，你也没那勇气。
至于请来辛毗的激烈争夺。
哈哈哈哈~`让我大笑吧。
----------------------首先表扬青蓝，他终于承认“司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意”，这是伟大的进步。这表明我们的青蓝同学并不是死不认错的角色。
----------------------青蓝对辛毗持节的史料掌握当然有错误！他的错误就是所谓的“辛毗来之前要授权，来之后演戏时就不要授权而带领将士走向营门”，符合事实的是，任何时候，因为害怕皇帝追究抗旨责任，出击发动决战这么大的决定都需要授权。而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战，这明显就是先入为主，先肯定了演戏的判断，再来分析司马懿的预期，这当然是错误的。
---------------------青蓝对武功水之战的分析才真正是轻率的。
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。（《水经注，渭水》注引《诸葛亮表》）
臣先遣虎步监孟玉据武功水东，司马懿因水涨，以二十日出骑万人，来攻玉营，臣作车桥，贼见桥垂，便引兵退。（《太平御览卷七十三》）
------------------------武功水之战，是司马懿利用洪水隔断蜀军精锐无当飞军部队的天赐良机，出动绝对优势兵力对该部进行歼灭的一场局部战斗。如果诸葛亮没有应急措施，及时架起桥梁恢复该部和主力的联系，那么就只能在洪水对岸眼睁睁地看着该部被歼。这本来就是一场抢掠，目标非常明确，是蜀军某部而非整体，万人骑兵也无法对抗蜀军的整体。如果没有抢到手，那么就是运气欠佳，又何来的因此就怕的要演戏呢？
-----------------------必须指出：虽然魏明帝禁战，但是司马懿的请战不见得就一定会得到继续禁止的结果，因为请战的时候，司马懿已经取得北原的重大战果，完全可以以起为理由建议皇帝考虑是否改变策略。所以不能一口咬定请战就一定指挥招来继续禁止。这是必须要首先澄清的。
-----------------------青蓝又怎么知道司马懿一定就是全战都没有信心呢？你凭什么就能断定人家的“欲出战”就一定是没有信心的表现呢？众所周知，欲出战本来就是有信心的表现。如果这个时候你联系上千里请战是演戏你就错了，你现在正是用 “欲出战”没信心来演戏打理论基础，你怎么能反过来用演戏来为“欲出战”没信心作证呢！告诉你吧：这就叫“倒果为因”！人家的根据出战=有信心的常识，联系魏明帝的限制，完全能自圆其说。你违反常识的“欲出战没信心”，就必须要有额外的证据来证明。你把“破之必矣”扔到九霄云外，又把北原武功水战况和请战阶段的心理对立起来讲，你已经是“众叛亲离”的光棍司令，只能倒果为恩，先接受演戏论，然后断定司马懿肯定知道辛毗来意是禁战，然后再认为营门对抗是早知结果故意演戏。。。。。用演戏论来推导出演戏论，这就是你的思路的致命弱点！要回避这样的缺陷，就必须参考那三个条件加上皇帝的限制来判断司马懿的心理。诸葛亮只知道三条件里的两个战况，不知道“破之必矣”和皇帝限制，推出和战况矛盾（注意姜维讲的“贼不复出”）的演戏论情有可原，但是你知道后两者，就没有靠拢演戏论的道理，因为考虑了后两者，就完全有符合战况的更好判断。
-----------------------讲到晋书，请青蓝同学正面回答：你凭什么要人家否定所推崇的晋书，是否你说晋书不对，晋书就一定不对了？晋书对不对，到底是你来决定，还是要通过细致的研究来决定？而这细致的研究，到底是像我那样首先尊重晋书，还是像你那样，先否定晋书，在否定的基础上推几个理论，然后再拿这几个理论为由要求人家“怀疑一下”晋书？
-----------------------用“先否定晋书”来要求人家“怀疑晋书”，好主意！
不好意思，许多专业人士也并不对你这样的理解当成是“真理”。还当成是“笑”来谈，辛毗传里时间状语嘛，自然。如果你把“X年，诸葛亮干啥干啥。”和“初，辛毗XX，是岁XX”当成是一个句子这自然是司马懿在诸葛亮没北伐或更早前第四次北伐就到初向明帝请战了。可惜，“X年，诸葛亮出XXX。”和“初，XX，是岁XX”是两个句子。两个句子有两个重复的时间词是完全合理的。是你非要理解成别的形状而已。
------------------我已经用海量的惊叹号去强调辛毗传的“三”个时间状语，但是青蓝偏偏可以只拿“两”个来分析。这到底是自我保护意识的生物条件反射，还是有意误导观众，或者是他根本就没有读懂读透这段记载，就不得而知了。
------------------呵呵，辛毗传基础启蒙教育又敲铃上课了！
------------------青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
-----------------三个时间状语，连环紧扣，缺一不可。它们分别是“青龙二年”、“先是”、“是岁”。
----------------三者之中，“先是”是核心，是灵魂，是青蓝等演戏论拥护者哪怕看多一眼都会感到眼睛刺疼欲盲的太阳！这不，我们的青蓝同学就已经下意识地规避过去了。
---------------青蓝说的所谓分散于两个句子的意思，已经以“先是”作为桥梁顺畅地连结成为一体，这里面根本就没有重复！！
--------------三者共同作用的合力，就是表达出：在诸葛亮发动最后一次北伐之前的几年，司马懿就已经多次申请和诸葛亮作战。而当时诸葛亮还在汉中，所以其实就是在申请主动进攻在汉中的诸葛亮。尊重史料的字面的话，就只能从里面读出这样的意思！！
---------------对这一史料，我的立场是：其重大价值千古以来都几乎没人注意，这是受到演戏论的影响而没有注意到三个时间状语里面的玄机。受影响未注意情有可原，如果我明确点出玄机后，仍然硬要理解为重复或者甚至是笔误，那就必须严肃批评。而作为写下这三个时间状语的陈寿，却不见得会同意演戏论，众所周知，陈寿是怎么评价诸葛亮的军事才能的，陈寿还因此被“时人以此少之”，这些“时人”，多半就是演戏论的拥护者了。
--------------这一史料，是“盲目拥亮派噩梦公式”里面的一个项。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-12-13 07:08
青蓝口口声声讲“破之必矣”是家书，所以不可信。
-----------------首先，家书内容=不可信，这是不能成立的。
-----------------其次，青蓝对司马孚当时担任的度支尚书是个什么官职没有概念。（看晋书）
-----------------外敌入侵，司马兄弟各就其位，期间这两位朝廷军政大员的通信，能看作“家书”？“家书”里面能畅谈前方军事动向？嗬嗬！
作者:
真定赵云 时间: 2004-12-13 08:57
呵呵，就许说司马“破之必矣”是有信心的表现，是一定正确的；就不许说诸葛的“不求闻达”是谦虚的表现。这个帖子越来越好玩了
以司马自称的“破之必矣”来作为一定正确的论据，本身就是唯一性的表现
作者:
青蓝 时间: 2004-12-13 09:51
原帖由陆逊少年时于2004-12-13, 7:08:50发表
青蓝口口声声讲“破之必矣”是家书，所以不可信。
-----------------首先，家书内容=不可信，这是不能成立的。
-----------------其次，青蓝对司马孚当时担任的度支尚书是个什么官职没有概念。（看晋书）
-----------------外敌入侵，司马兄弟各就其位，期间这两位朝廷军政大员的通信，能看作“家书”？“家书”里面能畅谈前方军事动向？嗬嗬！
1 我点明家书的小家子气, 至于可信不可信, 全在你怎么想. 我并不会强逼去承认"可信".
2 我只知道当时是"帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”"
不需要理会司马孚他当时担任什么职位, 除非你说问前线军事是司马孚的职责, 否则, 这封"书"我就只看见来往于两兄弟间. 不叫家书,难道还叫"神书"?
3 书里畅谈军事? 畅谈牛皮吧? 那句叫军事机密? 笑死人了真是. 至于两位官员的通信就不能看成家书? 如果是军事能象司马懿那么儿戏的说句"牛皮"话?(陆老肯定会追问, 你怎么肯定那是牛皮.哈哈哈哈~~`)
作者:
青蓝 时间: 2004-12-13 10:39
----------------------首先表扬青蓝，他终于承认“司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战，我同意”，这是伟大的进步。这表明我们的青蓝同学并不是死不认错的角色。
青蓝对辛毗持节的史料掌握当然有错误！他的错误就是所谓的“辛毗来之前要授权，来之后演戏时就不要授权而带领将士走向营门”，符合事实的是，任何时候，因为害怕皇帝追究抗旨责任，出击发动决战这么大的决定都需要授权。而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战，这明显就是先入为主，先肯定了演戏的判断，再来分析司马懿的预期，这当然是错误的。
嗯, 首先批评一下老陆, 对于原论题"唯一性"的谈论, 看来你只是知道你理解错误避而不谈了, 知错而不认, 太重名利. (在这里我承认我有点抓辩子的味道. )
而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战，这明显就是先入为主
司马懿连这点判断都没有还叫什么"神机妙算"? 你该不会说, 司马懿经过多次请战碰壁, 还会以为这样请战就能成功吧? 不用说先入为主. 如果你说司马懿对请战的后果心里没底, OK. 可以啊, 我也不需要反驳, 原来司马懿突然变成了做事情不考虑不预测后果之辈啊?
至于说我先入为主, 没关系, 我承认这里是个先入为主的推测, 但是你又敢说他不知道请战的结果吗? 你敢说司马懿是认为请战有效的吗? 做请战这件事情可以肯定的一点是司马懿不可能不推测请战的结果.
1 推测不成功, 而等, 是为无战心. 2 推测成功而等, 是为有战心. 哪个可能性大些? 嘿嘿~~? 我是推测他演戏的. 这只是单单一个点而已. 还有后面得到明确答复之后的大戏没演呢.
-------------万人骑兵也无法对抗蜀军的整体。如果没有抢到手，那么就是运气欠佳，又何来的因此就怕的要演戏呢？
先拍一砖, 运气欠佳? 你看你看, 将诸葛亮及时搭起浮桥称成"运气", 司马懿明明错误判断了蜀军的实力倒成了"运气". 这又是一个...............好大的戏啊!!`哈哈哈哈哈~`(唉, 又抓到一处老陆积极给司马懿抹白的地方)
哈哈哈哈!!!对不起,我有笑了, 因为陆某已经彻底陷进了一个很伟大的推理里.
我来将他的意图说一说: 因为司马懿曾经有武功水出击的事例, 所以后来他不会演戏, 要打就打. 其实, 武功水出战明确有一个原因就是"碰上良机", 你老陆竟然因为这一点说司马懿请战也是跟武功水一样的情况? 有胜算??
结果不用审了, 老陆就是这样连具体胜算是什么都还不知道就嚷着司马懿请战就是有胜算了. 然后再因为司马懿有胜算, 所以请战不是演戏.
这么一个因果链, 我还能不笑吗?
至于怕的要演戏. 我现在可没再提出司马懿是怕得要演戏. 你想推给我什么?
--------------必须指出：虽然魏明帝禁战，但是司马懿的请战不见得就一定会得到继续禁止的结果，因为请战的时候，司马懿已经取得北原的重大战果，完全可以以起为理由建议皇帝考虑是否改变策略。所以不能一口咬定请战就一定指挥招来继续禁止。这是必须要首先澄清的。
这就是问题了, 北原之战的"重大战果"是什么, 先请教请教. 而如果预测请战得成, 何须等待命令前来而错失良机? 如果连良机都没有只是请准战, 拿是什么"胜算"? 由司马懿向来果断捕捉战机的情况来看, 司马懿能等着明示来, 可知其并无胜算.
再看看晋书里的这一段话, "时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。" 所谓的北原"重大战果" 请看:"帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进"
其实说白了正是"以候其变"的战略指导下的安排, 老陆将其理解成是"主动出战", 还真是可笑. 两次防备了蜀军的军事意图获得成果, 司马懿更应该明白明帝对这战略必将更加肯定. 不准出战, 如果想获得出战蜀军不再一味侯敌之变, 不应去求得明帝的准许, 而是应该主动出击取得更大的战果再向明帝求准出战. 司马懿还是明知是壁还要碰.
-------------青蓝又怎么知道司马懿一定就是全战都没有信心呢？你凭什么就能断定人家的“欲出战”就一定是没有信心的表现呢？众所周知，欲出战本来就是有信心的表现。如果这个时候你联系上千里请战是演戏你就错了，你现在正是用 “欲出战”没信心来演戏打理论基础，你怎么能反过来用演戏来为“欲出战”没信心作证呢！告诉你吧：这就叫“倒果为因”！人家的根据出战=有信心的常识，联系魏明帝的限制，完全能自圆其说。你违反常识的“欲出战没信心”，就必须要有额外的证据来证明。你把“破之必矣”扔到九霄云外，又把北原武功水战况和请战阶段的心理对立起来讲，你已经是“众叛亲离”的光棍司令，只能倒果为恩，先接受演戏论，然后断定司马懿肯定知道辛毗来意是禁战，然后再认为营门对抗是早知结果故意演戏。。。。。用演戏论来推导出演戏论，这就是你的思路的致命弱点！要回避这样的缺陷，就必须参考那三个条件加上皇帝的限制来判断司马懿的心理。诸葛亮只知道三条件里的两个战况，不知道“破之必矣”和皇帝限制，推出和战况矛盾（注意姜维讲的“贼不复出”）的演戏论情有可原，但是你知道后两者，就没有靠拢演戏论的道理，因为考虑了后两者，就完全有符合战况的更好判断。
说了一大段, 简直是牛头不对马嘴. 我只能以您的能力超人为"惊叹"了.
1 请你找出我说司马懿全战都没信心的"证据"出来.
2 然后说欲出战. 这里你全然不理会司马懿知道与否请战, 领兵出战的结果乱谈一通等于废话. 司马懿的大戏-------与辛毗唱双黄你还没分析过呢? 你要争论司马懿是否知道明帝会否准战这点还能忽略过去, 可惜辛毗的来到和辛毗的数次仗节于门前司马懿还能不清楚? 所以司马懿的欲出战跟他的请战恰恰组成了一出大戏. 明帝的请战你可以好好研究证明, 可是辛毗一再节仗于门前他司马懿还能不知道不想? 这么大一出戏老陆却直接给忽略了. 唉, 实在失望.
-------------"用“先否定晋书”来要求人家“怀疑晋书”，好主意！"
是叫你大胆的怀疑一下晋书以这方向去研究, 不是叫你否定晋书. 你所肯定的晋书是凭什么肯定呢? 细至的研究? 不好意思, 你的细至的研究都是以晋书为根本. 也就是说, 晋书是你研究的中流砥柱, 你并不是通过细致的研究来证明晋书可信, 而是以晋书为底去证明你细致的研究是"真相". 搞清楚你自己的定位先吧.
-------------我已经用海量的惊叹号去强调辛毗传的“三”个时间状语，但是青蓝偏偏可以只拿“两”个来分析。这到底是自我保护意识的生物条件反射，还是有意误导观众，或者是他根本就没有读懂读透这段记载，就不得而知了。
呵呵，辛毗传基础启蒙教育又敲铃上课了！
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
三个时间状语，连环紧扣，缺一不可。它们分别是“青龙二年”、“先是”、“是岁”。
三者之中，“先是”是核心，是灵魂，是青蓝等演戏论拥护者哪怕看多一眼都会感到眼睛刺疼欲盲的太阳！这不，我们的青蓝同学就已经下意识地规避过去了。
青蓝说的所谓分散于两个句子的意思，已经以“先是”作为桥梁顺畅地连结成为一体，这里面根本就没有重复！！
三者共同作用的合力，就是表达出：在诸葛亮发动最后一次北伐之前的几年，司马懿就已经多次申请和诸葛亮作战。而当时诸葛亮还在汉中，所以其实就是在申请主动进攻在汉中的诸葛亮。尊重史料的字面的话，就只能从里面读出这样的意思！！
对这一史料，我的立场是：其重大价值千古以来都几乎没人注意，这是受到演戏论的影响而没有注意到三个时间状语里面的玄机。受影响未注意情有可原，如果我明确点出玄机后，仍然硬要理解为重复或者甚至是笔误，那就必须严肃批评。而作为写下这三个时间状语的陈寿，却不见得会同意演戏论，众所周知，陈寿是怎么评价诸葛亮的军事才能的，陈寿还因此被“时人以此少之”，这些“时人”，多半就是演戏论的拥护者了。
这一史料，是“盲目拥亮派噩梦公式”里面的一个项。
1 老陆的理解基本上是这样的: "青龙二年，诸葛亮率众出渭南,先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听,是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。"
如果标点变成了这样, 这句古文的解读正如老陆所说的, 司马懿在诸葛亮没出战前就已经"数请战"了.
可惜, 事实与他所想的有所偏差, 他理会也不理会就直接把句号当逗号来解释.
青龙二年, 诸葛亮出渭南。
先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。
是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。
将它断开以后，所谓三个时间状词的联系就变成了老陆的空谈了。老陆将“青龙二年”和“是岁”相等连接起来, 如果按他的理解, 明帝派遣辛毗前去节制司马懿则应该是战前就派去了, 可偏偏辛毗不是在"诸葛亮出渭南"的时候派去的. 什么时间和什么原因, 大家都明白. 根据这一点, 老陆那"三个时间状词"的"伟大"关系早已破灭, 可惜老陆还是要睁着大眼睛去说瞎话. 根据这一句话的意思和事实记载的出入, 应该知道老陆氏的理解法有非常大的偏差. --------因为三句的时间状词根本就不是指同一个时间. 这是陆氏笑话之一.
其实, "先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。"都是发生在"青龙二年, 诸葛亮出渭南。"里. 我还真不知道陆老他是怎么将如此明显的关系说成是三个时间状语相连接. 事实上, 文里的"先是"只能对应一个时间状词, 老陆则硬生生的把先是对应的时间状词给加了一个. 会有这样的句子吗? 哈哈哈哈哈哈哈~~~`
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-13 11:22
原帖由青蓝于2004-12-12, 10:29:57发表
呵呵，继续细说吧
1 哪一点记载上说是诸葛亮让别人知道他比谁比谁的？我自己要干什么还要躲起来不让别人知道？记载里我真的看不出有诸葛亮主动让人知道他自比管乐。自比管乐是诸葛亮的行为，时人并不见得都是诸葛亮“让”他们知道的。我在网上自称是某某，我只是告诉一个朋友，其他人得知了，难道也是我主动让他们知道？我宣传自己？
为了让诸侯知道，我说过，就得让时人相信，只是让时人知道自己自比为谁而不能让人信服那能起到作用？诸侯会对时人眼里的自大狂感兴趣？至少，在一定程度上展现自己才能达到宣传的目的，时人都不以为然的话，根本就对闻达于诸侯半点帮助都没有，换燕老你都不会这么做，你会在论坛上自称“我是历史通”而一句相关历史都不与评论吗？还是常自称呢。
2 晕，还想时人相信了呢。这一句连一点资料都不存在。我只知道诸葛亮只是自比，时人都不以为然，而唯有他的朋友相信。诸葛亮哪来的“想时人相信”？更何况哪来诸葛亮主动宣传？我在茶楼对朋友说我喜欢吃西瓜有个多嘴的人听到了到处宣传，那是我主动宣传吗？只要诸葛亮不是躲起来去自比管乐，这么自大的行为想没人知道都难，但是时人皆不以为然可看出诸葛亮并没有去向他们证明些什么。
所以啊，请燕老不要给诸葛亮添加行为。这会影响判断的。
3 关张可不是在刘备去平原时才跟随刘备的吧？赵云是什么时候为主骑的？官大了就非得命投靠自己的为“官员”才叫投靠，请告诉我，法正投靠先主之时是身任何职？
关于这个问题，诸葛亮本传有这么一句“先主解之曰：‘孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。’”燕老认为“孤之有孔明”是什么意思呢？
如果是孙权受命，张昭他自然会是留诸葛亮，历史记载难道还是实时所写？记住这不是现场，张昭如果是受命于孙权事后的记载应该是留而不是荐。推荐某人为观明显是还没得到主子的许可的行为，什么时候成了主子许可了还要推荐的？这是记载啊，不是现场啊燕老。脱离记载乱想可不好。
好，心平气和继续说！
1、看记载：
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——这里意思很明确：经常自比管乐。注意，这个时人里面是包括他的那些好朋友的，因此，诸葛亮是经常在时人面前自比，但是这些时人之中，只有崔州平、徐庶元相信。
古代通信很差。哪里有现代网上流传之广？
如果是做广告，是否要求看广告的人都要相信，如果有人不相信，就不做此广告？答案是当然不会。所以诸葛亮不会因时人多不相信而不自比。不能说没有半点帮助，因为有相信的，就有帮助。
2、是，时人确实不相信，但是正如兄所言，如果诸葛亮不想时人相信，也不会经常在他们面前自比，注意是经常（每）。是否行为心理学？请解释一下，诸葛亮经常在时人面前自比管乐的企图？再次提醒——是经常。一个人不会无缘无故经常干一个事情的！
3、我前面说过，刘备任命部下的前提是自己有一定的职务，在此前，刘备不过县令，能任命关张什么职务呢？当然，你可以投靠到某人手下，某人也可以接收你，但是不任命职务，而是考察你，就像现在流行的双向选择，企业在考察、选择员工，员工也在考察、选择企业。在此期间，双方都可以选择离开。
法正投靠刘备时，还是刘璋的官。刘备自然会等取蜀成功，再加以封赏，很合理的。可以这么说，如果取蜀失败，法正也不会在当刘备的官。
只是暂时拥有吧？谁能保证不会像徐庶那样走掉？就此别过！
这就体现了历史的真实，既然孙权计划拐弯来说这个事情，历史自然就如实记载。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-13 11:40
原帖由燕京晓林于2004-12-13, 11:22:37发表
好，心平气和继续说！
1、看记载：
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——这里意思很明确：经常自比管乐。注意，这个时人里面是包括他的那些好朋友的，因此，诸葛亮是经常在时人面前自比，但是这些时人之中，只有崔州平、徐庶元相信。
古代通信很差。哪里有现代网上流传之广？
如果是做广告，是否要求看广告的人都要相信，如果有人不相信，就不做此广告？答案是当然不会。所以诸葛亮不会因时人多不相信而不自比。不能说没有半点帮助，因为有相信的，就有帮助。
2、是，时人确实不相信，但是正如兄所言，如果诸葛亮不想时人相信，也不会经常在他们面前自比，注意是经常（每）。是否行为心理学？请解释一下，诸葛亮经常在时人面前自比管乐的企图？再次提醒——是经常。一个人不会无缘无故经常干一个事情的！
3、我前面说过，刘备任命部下的前提是自己有一定的职务，在此前，刘备不过县令，能任命关张什么职务呢？当然，你可以投靠到某人手下，某人也可以接收你，但是不任命职务，而是考察你，就像现在流行的双向选择，企业在考察、选择员工，员工也在考察、选择企业。在此期间，双方都可以选择离开。
法正投靠刘备时，还是刘璋的官。刘备自然会等取蜀成功，再加以封赏，很合理的。可以这么说，如果取蜀失败，法正也不会在当刘备的官。
只是暂时拥有吧？谁能保证不会像徐庶那样走掉？就此别过！
这就体现了历史的真实，既然孙权计划拐弯来说这个事情，历史自然就如实记载。
嘿~`挑跟刺得了
1 时人指的是些什么人? 生活在他身边的是时人, 生活在北平的也是时人. 所以时人并不代表"范围". 第二, 诸葛亮常自比管乐, 时人皆不以为然, 唯有他的朋友相信. 我真看不出诸葛亮有意要在人前自比的意思. 时人包括与不包括他的朋友都没什么大的关系, 诸葛亮自比管乐(只要是呆家里独自一人自比), 他的朋友和附近的人都会知道的. 而唯有他的朋友相信, 说明了最重要的一点, 他没有在所谓的时人面前展现过自己. 也就是说对他来说, 时人相信与否并不重要, 换一个求闻达的人, 时人相信与否绝对不会不重要.
如果古代的"宣传"能有现在的"广告"覆盖度大, 时人相信与否确实不重要了. 可惜, 燕兄刚比了点明了古代的通讯手段之差, 又立刻把诸葛亮的广告拿去与今日之广告相提....
2 注意, 记载里并没有说诸葛亮常在人前自比. 但是自我肯定不需要躲在人后吧去自我肯定吧? 常自我肯定为管仲.乐毅. 跟常在人前自我肯定是差别很大的. 燕兄不要再为诸葛亮添加行为了. 记载中诸葛亮的自比并无炫耀之意. 我常吃饭,因为我饿, 诸葛亮常自比, 因为这样既肯定自己又得到满足.
即使不是经常的行为也有其目的, 但是目的不唯一啊. 你非要把他常自比为管乐说是他以求闻达为目的这就不成因果了.
3 双向选择早就已经选择过了, 现代企业里还有一种叫"储备人才". 是公司员工但是却还没正确职务. 什么都让你做做, 然后再给你定职位, 无论员工还是非员工都可以拍拍屁股走人. 这点上没分别.
暂时拥有也是拥有, 反正已经确认诸葛亮是在刘备手下干活了. 至于走不走人, 就算在他手下干活的"孟达"还不是说跑路就跑路?
现下说的是诸葛亮当时是否刘备之下属吧?
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-13 12:08
原帖由enterbud于2004-12-13, 2:00:40发表
我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”，我只是不想对古人的思想行为进行分析研究，我们大可以把精力用在关注他们的行为上，而不是心理上，这是没有结果也没有意义的。
这个就有点说笑了，你关注他们的行为目的何在呢？只是看热闹吗？看来你始终搞不清楚“动机”在研究历史中的重要意义，现象相同，本质未必相同，只有根据相关的线索，进行客观地分析、研究，透过现象看本质，才能正确理解事物的发展。否定、割裂事物内在联系的做法是不对的。
阁下满足于仅仅“关注”行为，做个看客，自然无可厚非，你持什么样的观点，也没有关系，毕竟那是你自己的事，但不应该以自己所持的观点为标准、将自己的心态和站位作为标准的心态和站位去非议别人。你不愿意去对历史进行深入地研究，并不等于别人这样做就是“没有意义”的。
如果阁下到这个论坛后将更多的时间花在浏览帖子而不是急于发这个毫无意义的主题的话，你应该不难发现，这里根据行为去分析当事人的心理并不是我一个人的专利。
到目前为止，从你的发帖内容和对史料的不屑一顾看，你是否对历史人物的“行为”真的“关注”，似乎也有待证明。
作者:
万壑松风 时间: 2004-12-13 12:58
青蓝抛开史书天马行空就没意思了。
身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
1、诸葛亮为什么要自比，是为了自娱自乐吗？你把诸葛亮说的也太不堪了吧？诸葛亮自比显然是为了表明自己有将相之才。
2、“每”字说明什么？“时人莫之许”是在什么情况“莫之许”的？明显是诸葛亮多次以管仲、乐毅自比，但时人并不认可。诸葛亮若是呆在家里以自比管、乐为乐，并不介意别人对此的态度，那么时人有什么必要“许”或“不许”呢？
3、时人为什么不认可？因为管为名相，乐为名将，鱼跃海阔，鸟飞天高，有才华者不少，但没有平台，也是枉然，诸葛亮的这种自比，不是一种心理自慰，而是一种志存高远、想成就一番大事业的表现。但作为时人而言，他们只有看到诸葛亮真正成就了一番功业才会相信，而作为诸葛亮的朋友，崔、徐、司马等人则明白只要有符合诸葛志向的机会，他就会展翅凤翔，所谓“玉在椟中求善价，钗于奁内待时飞”正是当时诸葛亮的最好注脚。
最后还是要请青蓝回到史书的记载上来，参考裴松之的评注，像你那样歪曲诸葛亮出山前的形象的做法似乎不足取。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-13 13:10
原帖由万壑松风于2004-12-13, 12:58:24发表
青蓝抛开史书天马行空就没意思了。
身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
1、诸葛亮为什么要自比，是为了自娱自乐吗？你把诸葛亮说的也太不堪了吧？诸葛亮自比显然是为了表明自己有将相之才。
2、“每”字说明什么？“时人莫之许”是在什么情况“莫之许”的？明显是诸葛亮多次以管仲、乐毅自比，但时人并不认可。诸葛亮若是呆在家里以自比管、乐为乐，并不介意别人对此的态度，那么时人有什么必要“许”或“不许”呢？
3、时人为什么不认可？因为管为名相，乐为名将，鱼跃海阔，鸟飞天高，有才华者不少，但没有平台，也是枉然，诸葛亮的这种自比，不是一种心理自慰，而是一种志存高远、想成就一番大事业的表现。但作为时人而言，他们只有看到诸葛亮真正成就了一番功业才会相信，而作为诸葛亮的朋友，崔、徐、司马等人则明白只要有符合诸葛志向的机会，他就会展翅凤翔，所谓“玉在椟中求善价，钗于奁内待时飞”正是当时诸葛亮的最好注脚。
最后还是要请青蓝回到史书的记载上来，参考裴松之的评注，像你那样歪曲诸葛亮出山前的形象的做法似乎不足取。
胡乱说别人抛开历史谈就没意思了.
1 诸葛亮自比当然是对自我的肯定, 对自己所学的定位. 可跟地位没关系.
2 上一句说的是诸葛亮"只要不是呆家里自比就很容易有人知道", 不是说呆家里自比, 呆家里自比只是个傻瓜而已.
时人认可不认可关诸葛亮什么事? 你自己都把许解成"认可"了, 诸葛亮有要别人认可了? 每当诸葛亮自比管乐, 时人莫之许. 可见诸葛亮仅自赏尔, 难道自比还规定只准在没人的地方?
3 时人莫之许是因为诸葛亮根本没展现出来让人"许"可的本事. 诸葛亮将自己的本事拿去跟名相名将相提, 而又不曾展现过其才华, 自然不会被时人所"许". 哪来的"立志"之意? 朋友相信是因为在交往中了解诸葛亮的真正本事, 认可他自比得不过分.
你还是先面对诸葛亮评价众友为官至极那段话再说吧. 如果朋友是认可他打算好以后的路, 你认为诸葛亮在给朋友定位时, 他的朋友还会全然不知的反问他?
你不要把你自己天马行空当历史. 是书的记载N多. 你可以推测出他求闻达, 我也可以推导出他自称不求闻达是真有其事. 别在那孤芳自赏的以为你才是历史.
你这么一说还有一个更好笑的问题存在了, "每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也."这句话明显并非说明诸葛亮常在人前自比, 而是每自比, 时人莫之许.
更加可看出"时人"仅仅是在诸葛亮自比时就已经不以为然了. 可见"时人"的范围更是少之又少. 不用说宣传.
另外: 诸葛亮有志气是不错的, 但是你的意思是诸葛亮已经给将来打算好了就完全没根据. 诸葛亮自称是"苟全于世, 不求闻达"跟他在隆中的生活完全相符, 只是某人硬将这种不主动寻求闻达的想法想成绝对不愿闻达硬生生扭曲了诸葛亮的意思而已.
作者:
赵哪个云 时间: 2004-12-13 13:16
原帖由陆逊少年时于2004-12-13, 7:08:50发表
-----------------外敌入侵，司马兄弟各就其位，期间这两位朝廷军政大员的通信，能看作“家书”？“家书”里面能畅谈前方军事动向？嗬嗬！
看到这句，笑一个先~~
小小声问大人一句，那诸葛亮跟给诸葛谨的通信叫什么？？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-12-13 20:46
不好意思，打断一下，关于个人立场问题以及其看待历史的切入点等等，并不属于本版讨论范围，似乎以点到为止为好，走入尖锐对增加了解也无益处，当然，各位如果有兴趣，可以到我思我在版区继续讨论。
本帖暂时锁定，青蓝、燕京等人的讨论稍候会单独拆分出来，可以继续进行。
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