原帖由白木于2004-11-17, 22:34:13发表
恩.可能是那以后中国才真是有现在我们看到的马镫的

原帖由金庾信于2004-11-18, 9:22:16发表
彭城之战项羽在面临盟友背叛，孤立无援，自己孤军深入，后方失守，两线作战，兵力悬殊的种种危机，而大胆使用战略奇袭，用3万骑兵全歼刘邦联军56万，获得空前绝后的胜利。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

全歼说不上，应当是击溃。

原帖由yaolei于2004-11-18, 20:12:45发表
全歼不是指全杀光，是指把对方主力全部击溃，使整个编制消失，逃走小部分不影响大局。彭城之战后，刘邦要靠小孩老头上阵，算不算在彭城主力全歼？

原帖由金庾信于2004-11-19, 0:32:27发表
全歼指的是包围以后成建制的歼灭，从史记的记述上看，彭城之战应当是击溃战，不是歼灭战。从后来刘邦短期内又集结了60万大军来看，汉军的主力显然还是存在的（汉军兵员主要是来自关中，以当时的动员能力，关中最多也就能动员接近100万人，算上前几年战争的破坏，其实能够动员60万人已经是接近极限了，但是刘邦能够两次集结起如此规模的兵力，只能说明彭城损失虽然巨大，但没有伤到筋骨）。

原帖由东方无翼于2004-11-18, 21:25:33发表
刘邦不是入城了么？为什么不固守城池？
巷战和攻城战骑兵可是不占任何优势的。

原帖由东方无翼于2004-11-19, 8:39:52发表
56万人，估计也就几万能进城，这里主要是刘邦和他的亲卫部队。那外面的几十万人安营扎寨，一定是里三层外三层，项羽虽然是偷袭，要杀透重围进入彭城的时间足够刘邦放下城门固守了吧。
即便骑兵进了城，那城内的几万人依靠城中错综复杂的地形，也足够展开巷战。没有马镫的骑兵在城中作战  很难想象。

最可能的是项羽从城外最“薄”的地方突袭如城，而彭城刚刚被攻下，城防及城内设施遭到极大破坏，不能正常地开展守城战。或者还有其它我设想不到的原因，还请指教。

原帖由yaolei于2004-11-19, 7:55:04发表
你说刘邦后来又动员60万，哪里来的资料？
刘邦彭城战败后，萧何连关中小孩老人都送上战场了。后来靠英布，靠韩信北征收的兵力支持。

原帖由闲者于2004-11-19, 10:30:24发表
彭城之战确实很经典，但“一场世界战争史上空前绝后的奇迹”这个帽子是不是太高了。

原帖由yaolei于2004-11-19, 10:46:51发表
可能是我太浅薄了，但是的确我没有找到比彭城战更强的战役。

原帖由石器游侠于2004-11-18, 9:43:19发表
戚继光的混合兵种战法值得一提。

原帖由yaolei于2004-11-19, 10:46:51发表
可能是我太浅薄了，但是的确我没有找到比彭城战更强的战役。

原帖由陷陈营亮于2004-11-19, 16:18:53发表
基辅会战德军围歼苏军70万，可算世界上最强的战役，但是最后德国还是输掉了苏德战争。

原帖由斜出正入于2004-11-19, 13:17:23发表
项羽的主力应该是步兵，起码也是骑马赶路，下马步战。为什么？很简单啊，刘邦是怎么逃跑的？坐车！如果是骑兵，早追上他了，未必有机会给他表演推子女下车的把戏呢。

原帖由yaolei于2004-11-19, 10:46:51发表
可能是我太浅薄了，但是的确我没有找到比彭城战更强的战役。

原帖由fs7711于2004-11-20, 0:34:32发表
昆阳之战、雍丘之战、睢阳之战、护步达冈之战、陈家岛海战……

原帖由陷陈营亮于2004-11-19, 16:18:53发表
基辅会战德军围歼苏军70万，可算世界上最强的战役，但是最后德国还是输掉了苏德战争。

原帖由yaolei于2004-11-20, 9:06:51发表
昆阳之战是对方自己崩溃的。

原帖由fs7711于2004-11-20, 20:33:19发表
请问是怎么崩溃的？无缘无故？

原帖由yaolei于2004-11-19, 23:16:38发表
史记记载了是骑兵追赶的，无马镫时代的骑兵，不能长久跑。还比不上马车。刘邦本来是带着骑兵跑的，完全可以骑马。但是后来做车

原帖由斜出正入于2004-11-20, 20:53:19发表
此说很难成立，想想汉军追击匈奴多少里？刘邦才跑多少里？项羽突围几战几走，包括他的部下在内，也是骑的马。刘邦骑不了马是他的事，不代表别人也不行，呵呵。

原帖由yaolei于2004-11-20, 21:33:55发表
作战和逃跑不同的。作战不一定一直跑，有休息的时间，可以缓口气在追，敌人一样要休息。但是逃跑是越快越好，一辆四马的马车，速度完全可以跑过无马镫的骑兵。

原帖由yaolei于2004-11-20, 20:48:54发表
当然不是自己崩溃的，但是主要原因在于自身。这个我研究不多，看几份资料都是这样说的，你可以提供详细资料吗？

原帖由fs7711于2004-11-20, 21:59:47发表
难道刘邦在彭城失败的原因不在于自身？

原帖由斜出正入于2004-11-20, 21:59:42发表
呵呵，恰恰相反，追击更不能休息，倒是逃跑可以。你是这辈子没被人追过才会有这种想法啊。

原帖由yaolei于2004-11-20, 22:18:16发表
看来这个问题要找专业人员问问了，我也是意想多写，毕竟没有技术的专业知识。仅仅看的文字资料。

原帖由心湖一笔斋于2004-11-25, 17:44:39发表
这文章把项羽捧的也太高了吧
项羽当时压根就已经在战略上陷入被动了

原帖由陷陈营亮于2004-11-25, 18:01:10发表
项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

原帖由成升于2004-11-25, 19:16:20发表
推子女下车?刘邦还是人的吗

原帖由yaolei于2004-11-20, 20:48:54发表
当然不是自己崩溃的，但是主要原因在于自身。这个我研究不多，看几份资料都是这样说的，你可以提供详细资料吗？

原帖由陷陈营亮于2004-11-25, 18:01:10发表
项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

原帖由yaolei于2004-11-25, 18:23:00发表

原帖由陷陈营亮于2004-11-26, 9:57:51发表
韩刘邦项羽拉锯时，韩信还没有兵权啊，他怎么和项羽打？而且上兵伐谋，北方战役完成对项羽侧翼的战略包抄，和项羽直接打，是以劣势对优势，没有战略眼光的匹夫才这么做！
孟珙只是一个兵团司令，还不是南宋的军队总指挥，孟珙对蒙古的防御基本在长江一线，屡次击败蒙古入侵，还反攻下了襄阳，什么叫被蒙古打成那样？
项羽自己是主帅，没有给自己创造好的战略环境，难道还怪别人？
项羽和刘邦拉锯的时候，多次击败刘邦，占据荥阳、成皋这个战略据点。但是都没有稳固优势，反而最后要向刘邦求和，这只能说他战略上太差劲了，怎么能和韩信一战而定北方相比？

原帖由中庸于2004-11-26, 9:24:33发表
[支持！
彭城的胜利依然没有改变项羽被动的形式！
这个时候项羽没好好反省反省，很一般！
跟上面那位兄台提到的那几位比是差了。

原帖由yaolei于2004-11-26, 10:40:21发表

原帖由白木于2004-11-17, 22:34:13发表
恩.可能是那以后中国才真是有现在我们看到的马镫的

项羽最终还是兵败垓下，没有像吴起、白起、韩信、李靖、岳飞一样百战百胜，论牛还论不到他。我认为他连孟珙也不如，孟珙所处的战略劣势比项羽还差，照样能屡次击败当时天下基本无敌的蒙古大军，维护住南宋半壁江山。
韩信井陉一战就扭转了被动局面，乘势平定北方。但是项羽在彭城之战后，还是和刘邦在拉锯。

原帖由settle88于2004-11-20, 13:47:41发表
坎尼战役汉尼拔全歼罗马主力，但是最后也失败了。项羽彭城战役打得再漂亮，最后还是败给刘邦。所以这些战役虽然在战术上很成功，但是都没有改变战略态势。
像赤壁之战就不同，改变了整个战略态势，确立了三国鼎立得局势。

原帖由sukerwl于2005-04-16, 15:12:02发表
我看这个吹的太凶 还不如柏举之战来的经典

原帖由sukerwl于2005-04-16, 17:07:48发表
比如空前绝后、无敌之类的字眼

原帖由sukerwl于2005-04-16, 17:48:55发表
迂回到敌后方偷袭的战例几千年就这么一个？

原帖由sukerwl于2005-04-16, 18:38:47发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由yaolei于2005-04-16, 19:33:02发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由sukerwl于2005-04-16, 20:25:04发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由yaolei于2005-04-17, 10:42:37发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由sukerwl于2005-04-17, 11:03:30发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由hqqkq于2005-04-17, 11:15:50发表
战争史上奇迹多了去了，不是单单这一个。而且奇迹也没有空前绝后之说，代代都有奇迹发生，而且都是奇迹，都可以称上是重量级的，又怎可用空前绝后来形容？本身“空前绝后的奇迹”就有问题。没有一个修饰语确有吹捧之嫌。

sukerwl提出这个也无恶意，而且改动一下听着更好听一些，也更符合彭城之战的性质，至于改不改则由姚兄自己决定，又何必动气呢……

原帖由yaolei于2005-04-17, 11:58:19发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由yaolei于2005-04-17, 12:00:26发表


一个有些人听了不怎么顺耳的名词，实际上很多人都用这个词语。比我夸张多了。
我是在有前提的情况下，用用无可。

  是不是我说话方式不好，为什么MM老是认为我动气呢？

原帖由yaolei于2005-04-17, 12:28:14发表
sukerwl兄，标题也加上前提，那我干脆写成提要不算了。
  你说什么标题能把所有大意概括进去？

  至于我文中没有说？
那我无话说了，随你怎么认为吧！

  我文中哪些字眼不合适，请把一句话指出。

原帖由yaolei于2005-04-16, 19:33:02发表


那就应该把范围缩小到迂回偷袭范畴内兵力对比前无古人后无来者

原帖由燕京晓林于2005-05-19, 22:44:03发表
写的很不错呀。有一点，我以为有点抬高项羽了。这就是关于项羽是计划绕道彭城西面，切断，消灭刘邦大军的战略构想。
假设如楼主所言，按照项羽本纪记载，那就是刘邦东伐楚的时候，项羽就开始带领3万精兵南下了，请注意，此时项羽部署的各个阻击部队还没有被刘邦击败，或者至少还在激战中，因此，项羽之所以带领少量精兵到彭城以西，其本意更大可能是没有想到自己部署的阻击部队如此快的完蛋了，而项羽本来是打算会合这些阻击部队一起打击东进的刘邦大军的。
因此，如果确定当刘邦伐楚时，项羽已经开始南下，那么说项羽开始就制定了迂回包抄切断刘邦大军的计划是不能成立的吧？

原帖由实干司马于2005-05-19, 23:10:01发表
汉军56万人不是全歼，只是被猛攻击败而已，否则刘季还有啥子兵啊

原帖由yaolei于2005-05-20, 16:29:37发表
刘邦伐楚的时候，项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
  项羽回击的时间，应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后，否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。

原帖由燕京晓林于2005-05-22, 9:09:37发表


YAO兄：
第一点赞同。
第二点，目前关于刘邦北路击破龙且于定陶的时间没有记载。
刘邦本纪说，是刘邦带领5诸侯兵进占彭城之后，项羽才突然快速回军；而项羽列传则说是刘邦带5诸侯兵开始东伐楚时就回军了，到底哪个正确呢？
先看地图：
有记载刘邦劫五诸侯兵东伐楚，是在洛阳，而且此后刘邦才到达外黄，收彭越；因此刘邦出发地为洛阳，当无疑问。
当时项羽在何处？记载说在成阳围攻齐王。成阳就在定陶北面不远。
从洛阳到彭城的路程其实是超过成阳到彭城的，即使项羽从成阳绕道鲁再南下也是一样的结果。
因此，如果按照项羽列传所言，刘邦开始出洛阳，项羽就得到消息回军，怎么最后反而是刘邦已经进入彭城置酒高会多日，项羽才回来呢？项羽半路上干嘛去了？
何况，刘邦是56万大军行军，速度必然不会很快，至少辎重、步兵速度慢的多，半路还要接收彭越等沿途投靠之人。而项羽是只带领3万精兵回军，半路也没有什么牵绊，速度一定很快。
故，我以为：刘邦本纪的说法是准确的时间。请注意本纪与列传在时间准确度上的差别。
另外，田詹传也记载的是刘邦进入彭城以后，项羽才突然回军的。
我以为：项羽之所以采取成阳——鲁——胡陵——萧的回军路线，最大的可能就是要绕过刘邦部署的前哨部队，直捣彭城奇袭刘邦。
从成阳不直接南下绕道东面的鲁，是为了绕过定陶的刘邦北路军留守部队；到胡陵之后不直接南下彭城而绕道西面的萧，也是为了绕过彭城北面的刘邦阻击部队。
如果从这样的情况看，那么项羽的这3万精兵应基本是骑兵，否则速度不会这么快。
希望继续探讨。

原帖由单调一索于2005-05-23, 11:48:40发表
我倒觉得这个56万是不是太夸张了？按照当时秦军巨鹿覆没、后被项羽坑杀，在加上三秦政权，关中应该没有多少兵役留给刘邦，按照秦军鼎盛时期可以出60万，那这时秦人有多少？巴中从来就不是一个生产人口的地方，也抽不出多少人给刘邦。那刘邦的主力应该是自带的子弟兵以及转战过程中陆陆续续加入的。其他被劫诸侯的兵力估计也不会太多吧？，少的话就不用被劫了，而且，由于被劫，那其他诸侯军队的战斗力自然不算太强。

原帖由单调一索于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问，落水而死的人有10多万？好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮，而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万，那刘邦的军队是不是太乌合之众了点？

原帖由单调一索于2005-05-23, 11:53:03发表
另外有点疑问，落水而死的人有10多万？好像太匪夷所思了点。
一般来说这样的战役突击效果只是把对手打散打垮，而对方军队的能力就可以从被打垮后的行动中看出其纪律性和战斗力。如果这样死了10多万，那刘邦的军队是不是太乌合之众了点？

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 9:29:22发表
yao兄：继续讨论。
按照中国历史地图集——秦朝部分，此时有城阳，位于定陶北，属于东郡地界。
而到了西汉，才有城阳郡（文帝二年改国），位于秦朝的琅邪郡，而这时，秦朝的城阳则改称成阳了。而这个城阳郡内四个县级城市并没有城市称作城阳。
西汉建立是在刘邦消灭项羽之后，此前大概全国版图还应按照秦制吧？
我也感觉项羽当时应当在后来的城阳郡一带，但是缺乏根据。除非这些史学家写历史时用的是他们当时的地图而不是秦朝的。

再有一点：距离问题。
1、萧县距离彭城不到40汉里（17千米），这么近的距离，对于刘邦56万大军而言，项羽一旦来到，一定会被对方知道，而不可能在此地等待时机；
2、即使从城阳郡（今山东莒县一带）出发，经鲁、湖阳到萧，也不过405千米（合920汉里），如果骑兵一天急行军200汉里，5天足已赶到。
而曹参大军（当以步兵为主）从定陶攻击前进到彭城，路程在158千米（合360汉里），即使按照日行50里也要7天时间，再加上刘邦等进入彭城抢夺美女、财宝的时间，置酒高会的时间，足足有15天左右。
这样一来，就等于说：项羽的快速奔袭骑兵，竟然15天走了920里，平均日行军61里，竟然比汉军的步兵快不了多少，兄以为这个答案合理吗？
所以，我认为：
项羽确实是在刘邦一进入彭城时得到报告而后带领骑兵返回的，他不走近路——东海郡的郯县直达彭城，是考虑到刘邦大军一定知道他的位置，因此在其回军路上重兵布防，所以先向西绕道鲁再南下，插入刘邦大军的背后进行攻击。
如果刘邦进入彭城抢夺美女、财宝再置酒高会大约7天，那么正好是项羽得到情报带领骑兵绕道返回的时间。
考虑到最后的突击力量，想必项羽的骑兵在湖陵会休整一天左右再作最后的突袭。这样的骑兵奔袭速度，才比较合理。
由于要连续急行军5天，所以其速度还是不可能达到曹操的一昼夜300里。

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 9:33:49发表
yao兄：
咱们的共同点是，项羽都是迂回刘邦背后发动突袭的，战术绝对高超。
区别在于：
1、我认为项羽是刘邦进入彭城之后才带领骑兵快速奔袭的；
2、项羽的目的是绕过刘邦重兵布防的东面防线，从背后突袭刘邦，至于说是否打算切断刘邦退路，全歼刘邦大军，我以为3万要全歼56万，可能性不大，项羽只是想用突袭来击溃刘邦大军。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 13:54:19发表
项羽是战术战役大师，刘邦却是战略大师。
还有，我不同意全歼的说法。首先，刘邦和诸侯联军有没有56万是个问题，难以找到令人信服的证据。其次，刘邦和诸侯联军决不可能被全歼，这么宏大的部队决不是3万部队要全歼所能做到的。且果真是被全歼，刘邦要恢复元气，至少需要三五年的时间，短时间根本不可能组织起同样强大的部队再度重来。当然，这也决非一般意义上的击溃，这战给刘邦部队造成的损失却是相当大，应该叫重创。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 14:31:49发表
秦朝最顶峰时期的人口也不到二千万，在秦亡时，估计人口顶多也就一千万左右（经过各过秦末战乱及秦国的暴政）。这样，全国能用的男子也就500-600W左右，除掉15岁以下的儿童，60岁以的的老人，约1/3强，这时也就300-400W人。这三四百万人不可能全部充军，要不谁来做供应部队，至少要留一半人左右来搞生产和后勤运输。这样，全国可征用的部队极限也就150-200W，刘邦控制的地区最多也就50W左右，要是真的征用这么多士兵，抑或是被全歼，根本可能短时间内再组织起同等规模的部队去和楚霸王做战，且楚汉争战一打就四年，刘邦不断地被打败，如果按史书上的人数来计算，得出的结论是汉朝开国时男子基本被打得差不多只有小孩和老人了。还有史书说后来征发关中的儿童和老人参军做战，这种事肯定有，但绝不会多，很难想像一支军队要是有1/3以上的是儿童和老人，这支军队还会剩多少战斗力。
另外，项羽的才能做一个元帅最适合，但要他作君主，实在勉为其难。

原帖由东方无翼于2004-11-18, 21:25:33发表
刘邦不是入城了么？为什么不固守城池？
巷战和攻城战骑兵可是不占任何优势的。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 15:11:13发表
大半个中国又有多少真正可用之兵呢，全国也不过可征150-200W男丁，刘邦及诸侯联军所能征发的兵源，150W男丁算是顶天了吧。试想彭城一战消耗掉35%的兵源，而后不久再组织起同样规模的部队，可能吗？并且，四年楚汉争战中都在不停的消耗兵源，后来刘邦惨败的战役还有好几次，且每役都损失巨大，试想，有这多人可供其打吗？

原帖由camer于2005-05-24, 5:54:03发表


不存在乌合之众的问题.以太平天国为例.太平军不怕满,蒙等军,独独打不过湘军.为什么?湘军比太平军更不要命.你不能说太平军是乌合之众吧.一支部队被打的像惊弓之鸟的时候什么都可能发生.

原帖由yaolei于2004-11-26, 10:40:21发表


韩信要是可以打败项羽，刘邦怎么不给他兵权让他和项羽打？
  让他去北边作战，不给兵权怎么带兵？

孟珙在金灭亡的时候给蒙古人夺中原，败的这么惨，有什么厉害的。夺襄阳，蒙古才多少兵力。蒙古当时没有一心给他打，又不适应地形，当然失败了。胜几场又怎么样？

  你也承认韩信主战场打不过项羽，才迂回到北边集中多方面力量才能击败项羽？

  战略环境是自己创造的 吗？关键是当时形式下采取什么战略，有好的战略又要实力和人才来配合才行。一口一个战略，谋士的战略最好，说的天花乱坠，有用吗？关键还在主帅把握可行不可行！

  项羽什么时候向刘邦求和？是刘邦想向项羽求和，项羽有点犹豫，听了谋士范增的又急攻刘邦。要是没有彭越，英布拖后腿，刘邦早完了。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 15:11:13发表
大半个中国又有多少真正可用之兵呢，全国也不过可征150-200W男丁，刘邦及诸侯联军所能征发的兵源，150W男丁算是顶天了吧。试想彭城一战消耗掉35%的兵源，而后不久再组织起同样规模的部队，可能吗？并且，四年楚汉争战中都在不停的消耗兵源，后来刘邦惨败的战役还有好几次，且每役都损失巨大，试想，有这多人可供其打吗？

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 15:15:44发表
彭城之战，项羽重创汉军，这不假，但不是全歼。且刘邦联军不可能有56万人，我估计也就在20-30万左右，损失10多万人，受到项羽的重创。当然，这同样是相当伟大的胜利，项羽能用3万左右的精兵打败20-30万刘邦联军，并且重创其军，比起长平之战亦高出其许多。

原帖由单调一索于2005-05-24, 16:27:44发表
我基本上也是这个意思，秦朝统治时间不多，六国创伤未平、起兵攻岭南留下庞大的南方军团未返，再加上陈胜首难之后的起义、巨鹿和项羽坑杀，全中国到底能有多少人？除去老弱妇孺，还能有多少呢？还想请姚先生（是不是meichong先生阿？)仔细为鄙人解惑。

原帖由燕京晓林于2005-05-24, 21:43:59发表
yao兄：
要清楚这一点：56万大军，怎么可能都进入彭城？最基本的部署也是在彭城四周。萧也不会没有兵驻扎，只是不多而已。而项羽的3万大军也不是一支小股偷袭部队，不可能在萧县停留时间长而不被发现。
因此，从记载看，项羽骑兵是早晨从萧县向东发动进攻，那么很可能是利用夜晚袭占萧县的，略加休整而后发起进攻。
我们应清楚一点，56万大军，还是步兵，行军的速度其实根本与骑兵奔袭的速度相差极大，如果曹参的前军轻装能走60里/日，那么56万步兵以及其辎重的速度将更慢。因此如果按项羽本纪那样，刘邦东伐楚时，项羽就开始回军，这样的速度是不能匹配的。
还有一点，彭越在外黄不在定陶，刘邦本纪有记载。
而且很关键的一点是：如果项羽在刘邦东征开始时就出发，那么其根本不可能知道刘邦会到达什么地方，因此此时分析说项羽已经决定绕道刘邦背后进攻是不太可信的。除非刘邦已经进入彭城，而且对项羽在齐的军队部署了防御，项羽才可能确定绕道迂回的战术。

原帖由yaolei于2005-05-24, 22:27:42发表
对，meichong，yaolei 都是我。
 
秦朝有2000多万人口，战国晚期各个国家都有常备军几十万，当然征发民众会更多。
以秦为例子，最后灭楚还出动60万，注意这可是一个秦国。
  楚汉时期，人口肯定减少很少，关中的兵力基本已经没有。但是别忘了，刘邦当时在咸阳就有10万。在汉中大量收少数民族为兵力，另外占领关中后，又征兵。后来萧何把关中老头小孩送上战场，可以证明关中男子基本被刘邦征发。
  另外根据史记功臣表，关中不少军队投降了刘邦，后来的骑兵军团就是这秦人骑兵。史记记载秦投降20万全被项羽所杀，其他这个是虚指，有史可证的有名有姓后来还出现在后来战场，可以证明20万并没有全杀。估计留给章邯一只生力军，可能是忠心章邯的亲兵。
  刘邦攻楚是倾巢而出，主力基本全部带上，这些兵力20多万应该是可信吧。10万加关中全部男子加汉中少数民族军队加章邯降兵。
  再刘邦还劫持六个诸侯，这些诸侯就算是兵力不多，一个诸侯平均出兵5万，六个也30万了吧！难道那些诸侯几万兵力都拿不出来？

关于当时中国人口，楚汉战争期间破坏最厉害，但是汉初有1200万人口，也就是损失一半的人口，但是楚汉初期呢？还没有损失这么多。
  战国后期的兵力可以作为参考，像赵，韩这样灭国损失严重的，楚汉时期，秦末的确兵力大大减少。但是楚，秦，齐这些，基本可以参考战国后期人口和兵力。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 11:53:13发表


中国史书上的某些数字，本来就有夸大的成分，其数字的准确性古今中外都有很大的争议，不能完全作为依据。战国晚期各国常备军绝对没有几十万人，我可以肯定。因为七国除秦外，各国的人口总数基本都不超过300W人，也就是说其男丁总数不超过150W，要保持几十万的常备军根本是不可能的事。当然，当秦国攻击某国，该国肯定会征发全国所有的青壮从军来抗击外敌，这时才会有几十万人的军队，秦赵长平之战就是典型战例。因为这时是在国内作战，会省去长途运输的给养的沉重负担，所以才能征发这么多人来抗敌，但这些征发的军队和常备军是两回事。另外，要维持几十万人的常备军既不实际也没有必要，像汉唐这样强盛的王朝也不过维持着几十万的常备军，而且对财政也是相当巨大的压力。秦伐楚时确实使用了大量的兵力，但此时六国巳亡一半，秦国实力已经相当强大了。史书说王翦要60万大军才能伐楚，但实际上是不是真有60万秦军恐怕很难说清，因为要维持这么一支部队远在千里之外进行一年多的战争，先不说粮食和军需的生产是个大问题，光是运输给养这一项就会让秦国去撑不下。大家还记得汉武帝最大的那次伐匈奴吧，十万余骑的骑兵团，竟然征发了近五十万人来保障给养。汉帝国此时的人口已经近五千万（顶峰时6000万），文景两帝时积累了大量的财富，但此战仍进行了很久的准备才完成，且这一战后汉帝国的充实的国库已经基本耗得差不多了。当然，骑兵比步兵要更多的给养，这是事实，但五个步兵总顶得上一个骑兵吧。当然，秦伐楚肯定是使用大量的兵力，说是倾国之兵也不为过，但要说真有60万，确实很难让我相信。
秦顶峰时期人口也就近2000W，北征匈奴，南伐闽越，修筑长城，修始皇陵、阿房宫，这些都耗用了大量的人力，尔后陈胜、吴广起义，天下大乱，群雄并起，人口大量减少。到楚汉之争时，全中国的人口应不会超过1200W人。在这样的情况下，刘邦及各诸侯集合56万人的军队去彭城与项羽争雄实在很难想像，还有要说明的是，项羽此时仍然拥有大量的军队，虽然使用了3万精兵破刘邦，但并不代表他只有3万人，其鸿门宴时史书都说他有40多万军队。在此等民众资财已经十困窘的情况下，光是楚汉双方近百万部队给养的供给和运输怎么解决？取食于民吗，先不说彭城附近的民众不会把全部粮食都提供出来（自己也要吃饭呀），就算双方强制部队去抢食民众的粮食，彭城周围的民众的粮食生产也难以供养如此巨大的部队。况且战乱时期人口减少，民众多被充军，土地大量荒芜或无法正常农业生产。所以，我估计刘邦及诸侯联军的部队，也就是20-30万人左右，刘邦联军此役损失约十几万人，受到了极大的重创。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 16:00:25发表
[QUOTE=yaolei @ 2005-05-24, 22:27:42

问一下，汉初1200W人口的数字你从那里得来的，还有，汉初到底是开国后几年？其实一直到汉文帝即位前，大多数人仍然认为是汉初，然这里离开国已经二十多年了，开国后出生的人都有一代半了。战国晚期，楚和齐又有多少人，在灭六国时，秦国已经是面积最大，人口最多的国家，人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些，只有二百万左右人口，赵国有三百万左右，齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后，我估计手中最大兵力也就15万左右，各路诸侯实力参差不齐，估计二三万有之，七八万的亦有之，但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战，派个一二万或二三万是很正常的，彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失，韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯，从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。

原帖由青阳于2004-11-19, 12:59:25发表
想不起来还有哪场大战超过彭城之战

原帖由ninanwine于2005-06-02, 5:50:29发表
肥水之站

原帖由yingzheng于2005-06-02, 19:18:55发表
西汉初年1200多万是葛剑雄教授考证出来，他的一篇西汉人口的文章。

啊?
葛剑雄说西汉初的人口是这么多的?

天啊

他认为秦朝的人口是3000万到4000万
到汉初成了1200万-----
之间的战争死了那么多人啊!

原帖由yaolei于2005-06-02, 13:25:21发表
肥水之站，符坚总兵力很高，但是真正到战场作战的不多，其中三路大军来了一路，还要各地把守，真正开战只有先锋和符坚一只军队到场。而北府军有8万。
也就是符坚兵力低于刘邦，对方兵力高于项羽。

原帖由yingzheng于2005-06-02, 20:10:24发表
他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深.

原帖由ninanwine于2005-06-03, 18:33:28发表


那彭城之战肯定也是直接接触兵力不到20W，而其他很可能是望风而逃！主要是大家、太惧怕项羽！

原帖由yaolei于2005-06-03, 19:45:22发表


可以告知他在哪里考证出来的吗？看看是否合理。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 16:00:25发表
问一下，汉初1200W人口的数字你从那里得来的，还有，汉初到底是开国后几年？其实一直到汉文帝即位前，大多数人仍然认为是汉初，然这里离开国已经二十多年了，开国后出生的人都有一代半了。战国晚期，楚和齐又有多少人，在灭六国时，秦国已经是面积最大，人口最多的国家，人口也就在五百多万左右。韩魏燕三国人口要少些，只有二百万左右人口，赵国有三百万左右，齐楚是大国也就四百万左右。
刘邦占据关中和巴蜀地区后，我估计手中最大兵力也就15万左右，各路诸侯实力参差不齐，估计二三万有之，七八万的亦有之，但这些家伙肯定不会像刘邦那样投入主力军队去参加彭城之战，派个一二万或二三万是很正常的，彭城之战后这些家伙实力并没受到严重的损失，韩信后来费了好大劲才打垮这些诸侯，从此可以证明诸侯们并不是很卖力。所以刘邦诸军有20-30W兵力，我认为是恰当的。

原帖由老不看三国于2005-06-03, 20:31:38发表
空前确实,绝后未必!!!

原帖由姚亚于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么，就明英宗那种货色怎么和刘邦比。

原帖由姚亚于2005-08-25, 15:16:18发表
土木算什么，就明英宗那种货色怎么和刘邦比。

原帖由圆点于2005-08-25, 20:50:31发表
实是高手所作，非常佩服啊。

有几个问题，先不说双方兵力是否属实，长途奔袭在那个情报不发达的年代，如果一投入战斗就一发直重敌军中军，如何能这样知己知彼。且敌方双是如何安营，如果真是50多万人的话，似乎很不可能。。。。

原帖由fs7711于2005-08-25, 23:44:55发表
这么说刘邦在彭城之战中的表现很不错了？？？！！！
辽帝、王莽、刘邦、英宗的失败，不过是五十步与百步而已，一路货色。

原帖由姚亚于2005-08-26, 14:06:15发表


刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

原帖由姚亚于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下，50W大军怎么会放在一个城里，怎么不分多路，由个个将领率领？，刘邦带个10W差不多了（韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了）这样出了这种事不至于全军一起溃败，也可以互相呼应，互相救援，互为犄角之势。

原帖由姚亚于2005-08-26, 14:10:30发表
我想问一下，50W大军怎么会放在一个城里，怎么不分多路，由个个将领率领？，刘邦带个10W差不多了（韩信也说过刘邦带10W大军就是极限了）这样出了这种事不至于全军一起溃败，也可以互相呼应，互相救援，互为犄角之势。

原帖由fs7711于2005-08-26, 23:15:40发表


刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

原帖由fs7711于2005-08-26, 23:20:07发表
就好像十八路诸侯讨董卓，谁都有自己的心眼，没几个人会为别人卖命的。刘邦风头正劲，当然跟着摇旗呐喊，一见风向不对，立即做鸟兽散，哪里来的战斗力啊。

原帖由yaolei于2005-08-29, 13:52:35发表
看来刘邦的几十万军队也没有战斗力了。

不知道项羽带诸侯打章邯以及关中，刘邦的时候怎么就有战斗力了。

原帖由yaolei于2005-05-24, 14:48:46发表
对，56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间，还是应该以项羽本纪为主，里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻，而不是从城阳回来。

这里强调一点，我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时，刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候，看来以后把细节要写清楚，免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间，刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的，一个月不到。

  另外彭越的大本营是定陶，外黄是和刘邦会聚地点。

原帖由fs7711于2005-08-30, 0:25:49发表
“刘邦犯了什么低级错误？”
那你的意思是，刘邦没犯错误？还是犯了高级错误？

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭，也是犯了不可原谅的低级错误？按你前面的话，是否李市民和他们都是一路货色？ ”
如果刘邦当时有病，不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战，他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐，也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

原帖由燕京晓林于2005-08-29, 20:57:08发表


很久没有过来了，继续：
1、既然同意56万大军分布在彭城四周，那么萧这样的交通要点也会有人马驻扎。
2、项羽的是3万骑兵，并不是一支小部队，要想在周围布满56万大军的萧县潜伏下来，是不切实际的。因此，项羽从更远的北面奔袭到萧县是合理的解释。
——四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城，日中，大破汉军。（项羽本纪）
从这里可以看出，汉军进入彭城不是刚刚发生的事情，而是很多天了。刘邦进入彭城以后，不仅布置收集了大批的货宝美人，还天天置酒高会。此后才发生项羽的从西面突袭。
3、我也同意项羽开始率军返回，确实是刘邦走在半路的时候。但是要说项羽潜伏在萧县是比较勉强的。

原帖由yaolei于2005-08-30, 10:06:36发表
何况李市民病很可疑，什么时候都不病，就战败时候病，逃跑的时候比谁都快。

原帖由fs7711于2005-08-30, 23:03:16发表
按yaolei的观点，刘邦因作战指导正确、布置周密、指挥无误，遂导致彭城惨败？？？
还有，56万大军都在城里？

原帖由扶楠于2005-08-30, 17:24:09发表
李世民的病的确可以这么理解，说是正因为败了所以才会有病——这样的话那就是后来加工的了；不过我倒觉得他病是真的，是因为有了病才会败。他征高丽那次也病了，不过是在败后，如果史官想要为他推卸责任，也照样可以写是在战争当中病倒。可见史官并未到我们怀疑的那个地步

原帖由fs7711于2005-08-31, 23:44:31发表
“我没有说刘邦正确，不过刘邦的确也没有犯多大低级失误，
其冲量和张良，陈平，韩信犯一样的错误。
此战虽惨但不影响刘邦名将的身份，就好比浅水源不影响李世民名将的身份。 ”
张良，陈平，韩信有让刘邦去寻欢作乐，把失责任败的责任推给下属，太史公都说不出这话来？倒是刘邦常得意忘行。
白登之围你又把责任推给谁？
赤壁之败，难道是曹操手下文臣武将的错？
土木之败，也是张辅等人的错？
打败仗分主观原因和客观原因，像刘邦在彭城、白登，曹操在赤壁，符坚在淝水，这都属于主观原因，是自己本身指挥失误。而像太宗在浅水原、李光弼在氓山、张巡在睢阳、曹友闻在阳平关、张珏在重庆、魏胜在清河口、周德威在胡柳陂……这些都是由于客观原因造成的，而不是自身指挥失误造成。二者是有着本质区别的，岂可浑为一谈。

“56万按一般情况，虽然彭城是大城，但全部扎住的可能性不大，估计在周边据点扎住的也有。当然要是全部扎住一样可以住的下。 ”
绝对不可能，即使让一个普通人当主帅，也绝不会把全部军队都放在城里，那样就是自掘坟墓，古代的士兵可不是解放上海时的解放军，露宿街头不扰民的。即使是在和平时期，除了卫戍部队外，军队也都不会驻扎在城内。

原帖由fs7711于2005-09-01, 23:01:06发表
张良，陈平，韩信都在军中，不见得吧，后者在的可能性不大。
你承认刘邦的责任最大就行，我也没说过他手下一点责任没有。
客观原因是，自己已料到这么做会导致失利，但在实战中，因各种原因导致自己又不得不这样做。像李世民、李光弼的部下违令，李光弼哥舒翰的上命难为，张巡、张珏的孤城奋战，曹友闻、魏胜的上级不支持……
而刘邦没有预料到项羽的反攻，没有做充分的准备和兵力部署，有的只是寻欢取乐。你前面还认为刘邦的责任最大，到这里却说刘邦怎么失误了，让我信你的哪句话。
还有，被薛举从背后偷袭的是刘文静带出去的唐军，而不是全部唐军。

一：战前的深谋远虑，大胆布局。
　　早在刘邦联军东进时，项羽就谋划以彭城为诱饵布局这场偷袭战。从战略上是个及其大胆冒险的战略。首先要分两线作战，既要保证战略偷袭的胜利，又要严防齐国趁机包抄。关键是在千里之外就要确定其战略奇袭的目标和刘邦联军的弱点，这不但要丰富的军事经验知己知彼的眼光还要一个坚定的不为外界所动的平常心。

五：战术的革命与技术的革新
　　此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！

原帖由冰祁步于2005-09-02, 22:52:43发表


这个何以见得,我感觉如果是为了这场很难预期结果的胜利,而已彭城为诱饵,是不是代价太大了呀,因为彭城好歹也是项羽的一个大根据地了


这个是真的,我好像在以往的历史介绍中,从来没有听说过呀

原帖由fs7711于2005-09-03, 0:14:51发表
请李市民观战，只是旧唐书·薛举传中所载，而在新唐书·薛举传则无些记载，通鉴中采用的是新唐书的内容，说明旧唐书记载这件事并不准确。同时旧唐书、新唐书、通鉴、册府元龟等史书中与此有关的内容中，除旧唐书·薛举传记载了“请请李市民观战”、其余的都无此记载，包括刘文静、殷开山的传记。所以仅凭一个孤证，无法证明“请请李市民观战”一事就是事实。
关后背后偷袭一事，我说过多次了，再说最后一次，薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

战败和出城当然有关系了，不出城会战败吗？你不要动不动就“就是是事后推卸责任编造的。”能不能找一些让人信服的证据。
你让我想起了一个笑话，德迷与英迷的对话： 德迷说：我们有三次世界冠军！ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有四次世界亚军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们最差进八强 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有三次欧洲冠军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们欧洲亚军也有好多次 英迷说：你们输过1：5 德迷说：你们何时能进四强？ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：........ 英迷说：你们输过1：5 德迷走了.... 英迷还在自语、嘴里喃喃地说：你们输过1：5


"此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！"
又是一句过头的话，下次使用第一次、空前绝后这种词时，请慎重使用。
中国最早使用骑兵独自作战无从考查，但应是北方的游牧民族，更确切地说是匈奴。李牧一战就曾歼灭10万匈奴骑兵，就是例证。而武
中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战始于赵武灵王时期，武灵王实行胡服骑射，曾派出一支骑兵部队独自作战，此事在战国策上有记载。只是此次行动规模不大，所以影响也极小，但这却是中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战。
从历史上看，彭城之战项羽三万骑兵规模不太不小，但在当时来说，规模确是相当大的了。
但项羽死后，汉朝的骑兵发展缓慢，直到武帝时期，才发生了转变。

请教阁下个问题，能否查到项羽回师彭城一共了多少天。

原帖由sukerwl于2005-04-17, 12:42:50发表


标题正是最重要的地方 写成提要也无所谓

不合适字眼：空前绝后的奇迹、空前绝后的胜利、前无古人，后无来者的一个疯狂计划、战果之辉煌无敌、还有你最后那两段肉麻的吹捧

原帖由 老不看三国 于 2006-4-24 11:43 发表
用3万骑兵全歼刘邦联军56万

项王乃西从萧，晨击汉军，而东，至彭城，日中，大破汉军。汉军皆走，相随入穀、泗水杀汉卒十馀万人。

汉王间往从之，稍稍收其士卒。至荥 ...

原帖由 yaolei 于 2004-11-26 10:42 发表

已经改变了被动，变成了主动。但是形式太不妙，有彭越在关键的地方拖后腿。关键的时刻英布又反水。