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标题: “奸猾”的冯道和“忠节”的文天祥：谁给百姓带来实惠 [打印本页]

作者: 犀牛司令 时间: 2004-11-17 11:02

　　有一个叫冯道的人，一生经历过五个政权。这本来没什么，五代么，就应该
是这样。问题是他在这五个朝代里都当大官，这就值得说一说了。后唐庄宗时官
拜副部长（户部侍郎，充翰林大学士），明宗时复拜中央副秘书长（中书侍郎、
同中书门下平章事、集贤殿弘文馆大学士）。后唐亡，石敬瑭入洛阳，改国号为
晋，仍拜冯道为首相，封鲁国公，少帝时封太尉封燕国公。契丹灭后晋，冯道又
臣事辽太宗耶律德光。耶律德光北走，刘知远入洛阳建立后汉，拜冯道为太师。
郭威篡汉，改国号为周，复拜冯道为太师中书令。冯道病殁于周世宗时，享年七
十三岁。如果他等几年再死，等到赵宋政权建立，依例他还能做成一朝大官，那
就是六朝元老了。

　　冯道一生，历五朝事十一主，这在推崇忠诚不贰传统观念的中国人看来，简
直太过分了，是为非常的耻辱。宋人欧阳修作《新五代史》，曾痛斥冯道这种不
义之徒：“传曰：礼义廉耻，国之四维，四维不张，国乃灭亡，善乎管生之能言
也！礼义治人之大法，廉耻立人之大节，盖不廉则无所不取，不耻则无所不为，
人而如此，则祸乱败亡，亦无所不至，况为大臣，而无所不取无所不为，则天下
其有不乱，国家其有不亡者乎！”

　　也就是说，国家之亡，就亡在冯道这样无耻的大臣身上。欧阳修还举了一篇
五代时的小说中的故事，作为反例：一位李姓妇人，其夫死在官任上，她于是带
着儿子捧着丈夫的骨灰返乡。过开封住店，店老板见她形迹可疑不让住，而李妇
偏不肯走，争执之下，店老板扯她的手拉到街上。李妇觉得“被淫”，深以不能
守节为耻，就当街将自己的那只手臂剁了下来。欧阳修叹曰：“呜呼！士不自爱
其身，而忍耻以偷生者，闻李氏之风宜少知愧哉！”

　　欧阳修是一代文章大家，他已把丑话说在前面，后人也就不好反驳了。久而
久之，冯道竟成为历史上反复无常、趋炎附势、寡廉鲜耻一类小人的代表。照欧
阳修的意思，冯道应该向李妇学习，国家一改变颜色，就得自己把自己给砍了；
至少也该坚不出仕，这才无愧于先朝皇上的厚恩。欧阳修的节妇观与义士观，对
后世的影响至为深远。宋代是中国人重建道德风气的时代，同时也是汉民族由极
盛走向衰弱的开始。宋亡时，面对强大的蒙古军队的入侵，志士仁人迭出，节节
抵抗，直至最后一位忠臣背着最后一位小皇帝跳入大海。文天祥诗“人生自古谁
无死，留取丹心照汗青”，成为千古名句。

　　文天祥的忠勇，甚至受到敌人的敬重。元廷对他颇为优待，丞相孛罗亲自劝
他，许以高官厚禄。而文至死不降，在狱中作《正气歌》，关押三年被杀。

　　然而一个民族，只有文天祥这样的英雄，显然也是不够的。大家都成了文天
祥，大家都去跳海，这个民族就要从世界上消失了。蒙古侵略军的残暴，较之日
本鬼子和希特勒，有过之而无不及。南京大屠杀杀了三十万，举世震惊；而蒙军
攻下花剌子模国旧都玉龙赤杰，一次就屠杀一百二十万人，平均每一名蒙古兵杀
二十四人。成吉思汗攻打巴曼，其爱孙中箭身亡，城破，令将城中居民全部屠
杀，鸡犬不留。拔都率军第二次西征，攻入莫斯科城，每杀一人割一耳，共割了
二十七万只人耳。蒙哥命旭烈兀讨伐木剌夷，务将木剌夷斩尽杀绝。此即蒙古的
第三次西征，共攻克大小堡垒数百个，包括不战而降的城池四十余座，旭烈兀下
令不分男女老幼几尽屠杀。大食国都报达开城投降，蒙军屠城七天，将全城八十
万居民杀个精光。蒙古人奉行的几乎是种族灭绝政策，那时又没有联合国宪章及
海牙国际法庭，没有任何威慑力量予以制约，尽可无法无天。

　　幸好当时出了两个人。一个是汉化的契丹人耶律楚才，字晋卿。单从他的取
名来看，就晓得将有“楚才晋用”的故事发生。他出任宰相，以博学与品格影响
了成吉思汗，使之渐渐接受了一些汉文化，不那样动不动就屠城了。另一个干脆
是汉人，从事道士工作，名丘处机，人称丘神仙。丘神仙的特点是装神弄鬼，经
常给成吉思汗讲道，劝讽他少事杀戮：“要征服天下，在乎不嗜杀人。”成吉思
汗叫左右记录下来：“神仙劝我的话，都要依从，不可忘记！”因而稍敛蒙古人
的犷悍之气，使中原百姓免遭许多屠戮。其后，成吉思汗的孙子忽必烈建立元
朝，又深受另一位汉人宰相姚枢的影响，同时还延揽和重用了如窦默、许衡、刘
秉忠、王文统、张文谦等一大批著名汉儒。国难当头，正是这些直接为侵略者政
府服务的汉奸们，使中国本土不至于像那些一个个被征服的西方国家一样，受到
灭绝种族式的浩劫。

　　蒙古人彻底改变其好战嗜杀的民性，是经历元代以后。中国本土的蒙古人，
包括它的帝王将相，几乎全部汉化，连蒙语都不说了。中国被强大的武力所征
服，而蒙古民族则被中国的文化所征服。就长远的历史来看，当然是后一种征服
更具有力量，也更具有意义。这是誓死不降的文天祥当初所没有料到的。同样的
故事，这绝不是第一次，也不是最后一次。早先，有鲜卑族拓拔氏的北魏，有契
丹人耶律氏的辽朝，有女真人完颜氏的金朝。其后，又有关外女真人后裔满族爱
新觉罗氏建立的清朝。

　　说到辽朝，又回到前面提到的冯道。冯道曾事臣辽太宗耶律德光，按中国人
历来的说法也就是当了汉奸。辽灭后晋，冯道来朝，耶律德光问：“你怎么也来
了？”冯答：“无城无兵，安敢不来？”又问：“你是什么老头？”冯答：“无
才无德的痴顽老头。”如此装痴卖傻，逗得耶律德光大乐，于是封为太傅，位列
三公。

　　冯道只是卖傻，而非真傻。在自贬以求全求宠上，他可以说是无耻。但问起
国计民生的大事来，他可是一点也不傻。耶律德光问：“天下百姓如何救得？”
冯答：“佛出救不得，惟皇帝救得。”冯道一言，使契丹改变了夷灭中国人的初
衷，救了无数无辜的百姓。

　　我不能断定，冯道是为了拯救中原百姓才去当“汉奸”的。但冯道为政的贤
明清正，却是连鄙视其人格的欧阳修也不得不秉笔直书的。欧阳修不愧为大文章
家，一是一二是二，分得清清楚楚。要是到了别人手里，除了指他脑后有反骨
外，怕是再指不出什么来了。殊不知反骨也是一骨。

　　冯道家世耕读，从幼好学，善属文，不耻恶衣恶食，唯以吟讽为事。当官以
后，为人刻苦自励，生活淡泊，曾住在茅庵中，与随从人员共用瓢勺碗盏，一个
锅里吃饭。父死归乡丁忧，他亲自耕田砍柴，与贫下中农打成一片。这样体察民
情，所以深知民间疾苦。唐明宗问他治术，他说：“陛下以至德承天，当日甚一
日以答天心！”又问农事，他说：“谷贵饿农，谷贱伤农，此常理也。”接着背
了一首唐诗给明宗听：二月卖新丝，五月粜秋谷，医得眼下疮，剜却心头肉，我
愿天下君，化作光明烛，不照绮罗筵，遍照逃亡屋！明宗听得眼睛一亮，说此诗
甚好，叫身边的秘书录下来，经常念诵自省。

　　对君王如此，对下面的人如何呢？一次，一个军士跑到衙门前指名辱骂冯
道，冯道听了说：“他肯定是醉了！”叫人把他请进来，好酒好菜招待了一番。
那时冯道第一次为官的后唐还没有亡，也就是说，他还从未当过贰臣、汉奸、叛
徒，实在没有什么值得当街辱骂的，那军士多半是无理取闹。冯道不恼，还请人
家吃喝，尽欢而散，中国历史上恐怕难得再找到几个这样有风度的大官了。他的
贤名，外国人也佩服和敬重。后晋时他出使契丹，契丹主准备亲自到京郊迎接
他，有人告“天子无亲迎宰相之理”，乃罢。天子为什么要郊迎宰相？而且是
“上国”的天子，郊迎“儿皇帝”石敬瑭的宰相？原因就是两个字：服了！

　　文天祥至死不反，是中国人的自豪；冯道反来反去，却是中国老百姓的大
幸。事实上，反来反去的是迭次更替的朝廷，是世事和政局；他冯道倒是以不变
应万变。谁来做皇帝他都欢迎，都乐于为之办事，并以其德高望重给最高当局尽
可能以善的影响，让民众休养生息，使动荡混乱的社会尽可能维系一种更深沉的
秩序和安定，维系这个民族细若游丝的命脉。没有人说他是英雄，他手无缚鸡之
力，无法镇压反叛的军阀或御敌于国门之外；他只有等你们来了，笑眯眯地迎上
前去，让你们喜欢他，尊重他，把权力交给他，他再按照自己的意思去乱中求
治。老实说，这个朝那个代，这个党那个派，对于老百姓有什么意义呢？就老百
姓而言，让咱们过上安生的日子，就是最好的。

　　不管后人怎样评说，冯道自己是挺达观的。他有自己的忠孝观和人生态度，
曾著书述其历事五朝的经过，自命为“长乐老”：“孝于家，忠于国，口无不道
之言，门无不义之货，……日知其所亡，月无忘其所能，为子为弟，为人臣，为
师长，为父为母，有子有孙，……时开一卷，时饮一杯，食味，别声，被色，老
安于当代，老而自乐，何乐如之！”

　　冯道，瀛州景城人，字可道。“道可道，非常道。”冯道之可道，就是非常
道。

——————————————————节选自《无耻的好人》赵无眠

　　

作者: 张建昭 时间: 2004-11-17 11:15

五代中历仕多朝的文武官员多了去了。

“符第四”当了从后唐到北宋，历仕五朝，做了四朝的节度使。
高行周自唐至周，四朝，做了三朝节度使。

藩镇的武将势力比较大，所以地位一般都能保住。五代时只有文官换得勤，而冯道能够仕五朝，且历任要职，就不能不说很有为官的诀窍了。

作者: 中庸 时间: 2004-11-17 11:33

我也很佩服他的，以前还看过他写过的一首诗。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-17 13:20

又来了，这个不是值不值的问题，而是该不该的问题，冯道的行为可以理解，但要以此否定文天祥，那是对中国人的污蔑。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-17 18:34

我没有从文中看出否定文天祥的意思。

我觉得不同的人走不同的路，只要对得起良心就行，至于是大义凛然民族英雄还是乖巧善变的官场油子，那就见仁见智了。

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-17 18:40

个人观点：一个是民族英雄，抗击蒙古鞑子。怎么能跟鼠辈相提并论。
如果一个是抗战英雄，还有一个是汪精卫、李登辉之流。后世拿此二人并论，还说不分高下。现在人不气死才怪

“野蛮落后的征服者总是被先进文化的被征服者同化”毛泽东语

作者: 张建昭 时间: 2004-11-17 18:44

冯道还算不上卖国贼，只不过是个明哲保身的主。

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-17 18:49

切不可50步笑百步，这是危险的征兆。不以善小而不为，不以恶小而为之。况他已经不是恶小了。明哲保身，中国人切不可有这种没骨气的思想。当年张昭劝孙权，贾诩劝张绣，均是为自己着想。这种鼠辈，就算能力超群。是应该鄙视的

作者: 叶孤城 时间: 2004-11-17 20:41

刚读了厚黑学，冯道只是厚而已，但是无法冠以黑之名，人活一世，总要有个自己的人生哲学，不可苛刻古人。

作者: ADIEU 时间: 2004-11-17 21:23

欧阳修自己也提到过通五代没有节臣义士的（原文记不起来了），大家都那么浑浑噩噩，冯道的活法完全是可以理解的吧～

作者: 张建昭 时间: 2004-11-17 21:45

英雄毕竟是少数，多数人都为自己着想，只要不做坏事，无可厚非。

也不能说一旦成为亡国奴，所有人都不活了，要么拼命、要么自杀。

英雄是要崇敬的，但不要强迫每个人都做英雄。

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-17 21:52

国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

作者: 实干司马 时间: 2004-11-17 21:58

文天祥还不错的，但恕我孤陋寡闻，好像没有立庙纪念吧！

楼主应该拿史可法那厮跟冯道比，更有说服力。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-17 22:09

to 鹰派分子：
就事论事，只要不是人身攻击，没人会往心里去。

偶觉得阁下的观点虽然不能说错，但稍有偏激。
如果每换一个朝代，那个国家臣子就全得殉国的话，多浪费人才啊！
事实上也不可能这样。谁又知道新王朝是不是个好朝代呢？

为臣子，要么做个忠臣，要么做贤臣。
只要不做奸臣、佞臣，做个为天下计的贰臣也没什么丢脸的。

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-17 22:27

多谢张兄了，其实以当世而论，处在乱世，也不好说谁对谁错。那些评论也全部都是后人加的。其实真正为民，才是真的好官，不过冯道，5次投敌国，也未必会对国家做任何好事。一般忠诚之士，也是贤能之臣

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 07:29

QUOTE:

原帖由鹰派分子于2004-11-17, 22:27:04发表
多谢张兄了，其实以当世而论，处在乱世，也不好说谁对谁错。那些评论也全部都是后人加的。其实真正为民，才是真的好官，不过冯道，5次投敌国，也未必会对国家做任何好事。一般忠诚之士，也是贤能之臣

阁下了解冯道么，不要信口开河。史可法算不算忠诚之士，堂堂扬州督师，什么东西！

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 08:24

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-17, 18:34:20发表
我没有从文中看出否定文天祥的意思。

我觉得不同的人走不同的路，只要对得起良心就行，至于是大义凛然民族英雄还是乖巧善变的官场油子，那就见仁见智了。

没有吗？文中拿“老百姓的实惠”来比较，不就是认为文天祥等为了一己名节，不惜让百姓陷入战火屠戮，意思是很明显的。不过作为一个民族，面临外敌入侵的危机，个个都想着保存眼前利益，放弃民族大义，连起码的骨气都没有了，胡来投胡，夷来投夷，人人得以欺之，那么这样的猪狗民族也没什么存在的价值了。

被人强奸不是失贞，倘若因为害怕扭伤手腕、窝断指甲，就一点抵抗也不做，人见人上，甚至以此为乐，从中收取财物，那就是堕落，是卖淫了。

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 08:27

冯道是个什么人，某家以为葛剑雄《乱世的两难选择》说得很明白。你尽可以怀疑冯道的政治操守，却无法抹煞他的当时福泽。不过某家心想，恐怕他也不屑于咱们这种空口白话、于民无益的米虫的臧否。

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 08:38

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-18, 8:24:11发表
没有吗？文中拿“老百姓的实惠”来比较，不就是认为文天祥等为了一己名节，不惜让百姓陷入战火屠戮，意思是很明显的。不过作为一个民族，面临外敌入侵的危机，个个都想着保存眼前利益，放弃民族大义，连起码的骨气都没有了，胡来投胡，夷来投夷，人人得以欺之，那么这样的猪狗民族也没什么存在的价值了。

被人强奸不是失贞，倘若因为害怕扭伤手腕、窝断指甲，就一点抵抗也不做，人见人上，甚至以此为乐，从中收取财物，那就是堕落，是卖淫了。

文天祥誓死报国自然了不起，只是据此认为冯道猪狗不如同样荒谬。任你如何忠诚前朝，都没资格把千万百姓放在忠义的祭坛上，完成一己虚名。文天祥持守节操，的确可敬，但是假如他也学史可法，那便是混账。忠义的宋江，毒杀兄弟李逵，是一样的行径。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 09:06

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 8:38:34发表

文天祥誓死报国自然了不起，只是据此认为冯道猪狗不如同样荒谬。任你如何忠诚前朝，都没资格把千万百姓放在忠义的祭坛上，完成一己虚名。文天祥持守节操，的确可敬，但是假如他也学史可法，那便是混账。忠义的宋江，毒杀兄弟李逵，是一样的行径。

反过来也一样，冯道有他的选择，是可以理解。我们也并不能苛求每个人都去做烈士。但是拿冯道来否定文天祥，那就很卑鄙了。我们是不能要求别人去做烈士，甚至不能要求我们自己去做烈士。但对于那些慷慨赴死的烈士，我们除了敬仰以外，没有别的可以说的。

如果自己做了懦夫，还说烈士是愚蠢，冷嘲热讽的大加讽刺，甚至彻底否定烈士，这样的行为就不仅仅可以用懦弱来形容了，而只能说是卑鄙和无耻（我这里只是就一个假设的情况泛泛而言，并非针对某个具体的存在，请各位不要对号入座）。

从精神上来说，文天祥显然比冯道高出不止一个层次。文天祥可以投降，他已经尽力了，也抵抗了，到最后，除了牺牲他自己以外，他也没有别的可以牺牲的了。他完全可以选择不去牺牲，但他没有。因为他知道，为了民族社稷，已经有太多的人去牺牲了，倘若他苟且偷生，那是对那些牺牲的战友的背叛，是对自己的侮辱。生命是宝贵的，大多数人都不能做到舍生取义，所以对于那些仅存的牺牲者，口下还是留点德吧，不要因为自己的堕落，就希望别人也堕落，甚至歌颂堕落，赞美堕落。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 09:11

如果人人都是文天祥，那么蒙元又怎么可能入主中原？

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 09:22

某家可以庆幸，不在金兄说的卑鄙之辈中。尊敬文天祥、岳飞，也尊敬冯道，便是某家的选择。生死大事，没人可以替别人决定，即使是打出了忠义的旗号。冯道没有死节，操守不佳，然而他留下一条性命，做了很多有益的事。欧阳修骂他，可是河北的百姓会感激他。
意思很简单，所谓的高尚，不该强迫人们接受。

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 09:24

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-18, 9:11:40发表
如果人人都是文天祥，那么蒙元又怎么可能入主中原？

满清杀了扬州八十万百姓，蒙元残暴只有在他们之上。程婴、杵臼，同样重要。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 09:33

呵呵，我只是见不得胡说有操守的人。人人做文天祥的话，就不需要陆秀夫去跳海了，哪里有“大家都成了文天祥，大家都去跳海，这个民族就要从世界上消失了”的可能性。冯道固然保民，文天祥的初衷就是害民吗？所以不能否定他们的作用，但如果把这种作用说过头了，就没意思了。若非强虏来犯，大家还不是在过太平日子。

死节的人是少数，所以需要冯道、耶律楚才这样的人来保护这些不能死节的人。

蒙古人可以屠尽花剌子模，但屠不尽中国人。我们中国家业那么大，所以就不能轻易放弃，轻言投降。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 09:35

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 9:24:49发表
满清杀了扬州八十万百姓，蒙元残暴只有在他们之上。程婴、杵臼，同样重要。

没有吴三桂之流，清兵也到不了扬州。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 09:38

如果我们是一个小民族，我承认“大家都成了文天祥，大家都去跳海，这个民族就要从世界上消失了”，但我们不是，大民族和小民族就应当有不同的选择。

说到这里，我有想起俄罗斯民族的老敌人车臣人，车臣人以区区百万之众和上亿俄国人对抗了上百年，其他的老敌人如鞑靼、卡尔梅克，都已经放弃了，车臣人还不放弃，可以说不智。但是还在汉人身上，学车臣似乎更应当一点。

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 09:41

文天祥的孔曰成仁，孟曰取义，惟其义尽，所以仁至，读圣贤书，所学何事，而今而后，庶几无愧，自是光照千古，怎么抹煞得去？某家从来没有这个意思。只是不知金兄心中如何看史可法？某家以为，堂堂扬州督师，恐怕便不如冯道。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 09:47

呵呵，从现在看的一些文章上看，史可法似乎有很多行为并不那么光明。

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-18 09:51

一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙，根本不必再言。历史上不乏文天祥，更不乏史可法，冯道便在前者之下，后者之上。当然，这篇文章所谓实惠，未免小气了，这个赵无眠似乎专作惊人之语，难免偏激。

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-18 10:06

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 7:29:46发表
阁下了解冯道么，不要信口开河。史可法算不算忠诚之士，堂堂扬州督师，什么东西！

多谢弓骑先生提点，无故揣测，听一面之词，就评断其人其事。是我之错也。今回拜读葛剑雄老前辈之作，方知冯道乃如耶律楚才，是不为国，而为民也。然华夏方乱，军阀四起。为官不能展其志，若能维护一方之百姓安宁。亦不失为好官。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-18 10:21

论节操，冯道当然不配和文天祥比。
但是理性地看，冯道的某些做法确实“实惠”。

还有，冯道不是“投敌”，投敌是在己方没有还被消灭的时候主动投靠敌人。他所做的，不过是被动地归为臣虏。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 10:27

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 9:51:35发表
一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙，根本不必再言。历史上不乏文天祥，更不乏史可法，冯道便在前者之下，后者之上。当然，这篇文章所谓实惠，未免小气了，这个赵无眠似乎专作惊人之语，难免偏激。

也是，赵无眠总是要颠覆大家长久以来的信念，所以让人颇为不忿。

作者: q42474112 时间: 2004-11-18 10:41

一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙，根本不必再言。历史上不乏文天祥，更不乏史可法，冯道便在前者之下，后者之上。当然，这篇文章所谓实惠，未免小气了，这个赵无眠似乎专作惊人之语，难免偏激。

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喉吼

原来扬州十日证明的不是敌人的凶残而是拼死抵抗者的卑鄙

阿弥陀佛
阿门

高人总是高

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-18 10:43

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-11-18, 9:51:35发表
一部《扬州十日记》，坐实了史可法以百姓为祭品的卑鄙。

我以前看过扬州十日记，最后他在城破时，想突围，以求援军。后来便不在介绍了，就讲清兵入城烧杀掳掠。扬州十日记有删节版啊，何时记载史可法为百姓为祭品了

作者: q42474112 时间: 2004-11-18 10:56

我以前看过扬州十日记，最后他在城破时，想突围，以求援军。后来便不在介绍了，就讲清兵入城烧杀掳掠。扬州十日记有删节版啊，何时记载史可法为百姓为祭品了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那本书里根本就没有提到过史可法什么事情

就是记载了当年的屠杀的景象
在有些人看来
扬州被屠杀应该归过与那些不愿投降的愚蠢者身上

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-18 11:02

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-11-18, 10:56:04发表
我以前看过扬州十日记，最后他在城破时，想突围，以求援军。后来便不在介绍了，就讲清兵入城烧杀掳掠。扬州十日记有删节版啊，何时记载史可法为百姓为祭品了
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那本书里根本就没有提到过史可法什么事情

就是记载了当年的屠杀的景象
在有些人看来
扬州被屠杀应该归过与那些不愿投降的愚蠢者身上

恩，其实作者只是扬州城的老百姓，写下了扬州十日的惨状。好像还记载了他和他怀着身孕的妻子在城破前久别重逢。他唯一目睹史可法的，就是在清军冒充黄得功部队，骗入城门，看到史可法将军从北向南逃跑这个事件而已。

作者: 马岱 时间: 2004-11-18 11:39

能给百姓带来实惠的既不是冯道们也不是文天祥们，而是侵略者。

满清带来了康乾盛世，列强带来了先进的技术，英国占领了香港，所以香港这么发达，中国最大的失误就是没有投降日本，要不然早发达了。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-18 12:02

汗死，楼上的虽然是反话，也听的人很不舒服啊。

作者: chuchu1129 时间: 2004-11-18 12:14

一个民族，可以没有冯道，但不能没有“安能折腰侍权贵”的李白；不能没有“留取丹心照汗青”的文天祥；不能没有“俯首甘为孺子牛”的鲁迅。因为，他们，是，中国的，脊梁！！今天，我看不到他们，哪怕是影子……

作者: 大树将军 时间: 2004-11-18 12:29

文天祥和冯道好比一个民族的左右手。

作者: grant121 时间: 2004-11-18 12:43

什么时候论到奴颜卑躬屈膝投降的人NB了？！
他们是给百姓带来了实惠，能够在历朝历代为百姓办事，但实在没有必要歌颂这种人和这种行为吧，给这种人做个新定义或者想翻盘，哗众取宠的成分好象多一些。
“长此以往，国将不国”

作者: 大树将军 时间: 2004-11-18 12:50

去看看有关冯道再发话吧，冯道和汉奸的差别还是非常大的。奴颜卑躬屈膝投降还轮不到他头上。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-18 12:59

伍子胥、韩信怎么样？也应该属于贰臣吧？而且都是主动投敌后反过来不遗余力地打自己原来的主子。

相比来讲，冯道的明哲保身不过分吧？

作者: XM8 时间: 2004-11-18 14:16

文天祥的行为对于一个政权的意义远大于普通百姓，一个民族不可缺少的是岳飞，袁督师，决不是文天祥。

作者: 桓大司马 时间: 2004-11-18 15:50

QUOTE:

原帖由XM8于2004-11-18, 14:16:44发表
文天祥的行为对于一个政权的意义远大于普通百姓，一个民族不可缺少的是岳飞，袁督师，决不是文天祥。

兄台似乎将“民族”与“普通百姓”完全分成了两个概念

作者: 桓大司马 时间: 2004-11-18 15:51

请教弓兄，史可法究竟做了何等对不起百姓之事，鄙人不知，望兄指教

作者: XM8 时间: 2004-11-18 16:12

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-18, 15:50:21发表
兄台似乎将“民族”与“普通百姓”完全分成了两个概念

这个怎么说？

作者: 石器游侠 时间: 2004-11-18 17:41

我不明白，因为我的抵抗惹火了你，你胜利后对和我相关的人的报复也要记在我头上？这样来说，日本入侵中国，我们不该抵抗，那样我们就不会死那么多人了。

作者: tty1 时间: 2004-11-19 09:30

是不是美国要打过来了，台湾要反攻大陆了，大家先在论坛上为自己以后的行为做铺垫，提前解释，免得到时张不开口？

作者: 大树将军 时间: 2004-11-19 13:00

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-18, 12:59:25发表
伍子胥、韩信怎么样？也应该属于贰臣吧？而且都是主动投敌后反过来不遗余力地打自己原来的主子。

相比来讲，冯道的明哲保身不过分吧？

冯道如果想明哲保身，在家当隐士就可以了，犯不着惹那么多是非。

作者: 斜出正入 时间: 2004-11-19 13:05

挑个成功的“汉奸”跟失败的英雄比较，然后得出做“汉奸”比做英雄强！就这么个逻辑，呵呵~~

作者: 张建昭 时间: 2004-11-19 14:31

QUOTE:

原帖由大树将军于2004-11-19, 13:00:12发表

QUOTE:

冯道如果想明哲保身，在家当隐士就可以了，犯不着惹那么多是非。

一是不敢隐，
刚一改朝换代，你就要归隐，肯定被猜疑，说不定“喀嚓”了。读读五代史就知道，杀人根本不需要多大理由。

二是不想隐。
再一个冯道还是属于那种当官当出瘾了的人，让他放弃荣华富贵，他舍得么？

他的处事哲学是：一是要活着，二是要活得好，在这两个前提下尽量做点好事，积点德。

作者: KYOKO 时间: 2004-11-19 14:46

文天祥...
如果不是汉人,有几个人知道?

你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

作者: 犀牛司令 时间: 2004-11-19 15:55

QUOTE:

原帖由KYOKO于2004-11-19, 14:46:02发表
文天祥...
如果不是汉人,有几个人知道?

你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

二战好多武士道法西斯日本官兵。呵呵。

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-19 16:46

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2004-11-19, 15:55:02发表

QUOTE:

二战好多武士道法西斯日本官兵。呵呵。

那也算国破家亡？？？

作者: 兴汉讨虏大将军 时间: 2004-11-19 20:45

QUOTE:

原帖由KYOKO于2004-11-19, 14:46:02发表
你知道多少个在国破家亡的时候宁死不降汉人的"少数民族英雄"?能说出一个吗?

这就是为什么历史上那么多南蛮北狄都亡国灭种了。某些汉化了的少数民族政权还是有几个这样的人的，如元末梁王之类，但也不多。反而是王保保这样的汉人倒能从元而终。

作者: slq321 时间: 2004-11-19 22:11

五代时期历事多朝是很正常的事情，这和文天祥那个时代不同，根本没有可比性，可以这样说，五代是政权的快速更迭，宋末是一个游牧民族对汉族的征服。
冯道只不过善自保养，又私生活不错，换你当皇帝也乐意用此人，公正地说，冯道是个可以基本肯定的人物，文天祥是个应该大力肯定的人物。
楼主的文章拿这两个处于不同大环境、不同的矛盾冲突从而根本没有可比性的人物来强行对比，不具有说服力。

作者: 实干司马 时间: 2004-11-19 23:27

QUOTE:

原帖由金庾信于2004-11-18, 9:35:35发表
没有吴三桂之流，清兵也到不了扬州。

各位看官对史可法的劣迹感兴趣的，请详细看看一下史可法的《复多尔衮书》。

史可法复多尔衮书

　　大明国督师、兵部尚书兼东阁大学士史可法顿首谨启大清国摄政王殿下：南中向接好音，法随遣使问讯吴大将军，未敢遽通左右，非委隆谊于草莽也，诚以大夫无私交，《春秋》之义。今倥偬之际，忽捧琬琰之章，真不啻从天而降也。讽读再三，殷殷致意。若以逆成尚稽天讨，为贵国忧，法且感且愧。惧左右不察，谓南中臣民偷安江左，顿亡君父之仇，故为殿下一详陈之。我大行皇帝敬天法祖，勤政爱民，真尧舜之主也。以庸臣误国，致有三月十九日之事。法待罪南枢，救援无及，师次淮上，凶闻遂来，地坼天崩，川枯海竭。嗟乎，人孰无君，虽肆法于市朝，以为泄泄者之戒，亦奚足谢先帝于地下哉！尔时南中臣民哀痛，如丧考妣，无不抚膺切齿，欲悉东南之甲，立剪凶仇。而二三老臣，谓国破君亡，宗社为重，相与迎立今上，以系中外之心。今上非他，即神宗之孙、光宗犹子，而大行皇帝之兄也。名正言顺，天与人归。五月朔日，驾临南都，万姓夹道欢呼，声闻数里。群臣劝进，今上悲不自胜，让再让三，仅允监国。迨臣民伏阙屡请，始于十五日正位南都。从前凤集河清，瑞应非一。即告庙之日，紫云如盖，祝文升霄，万目共瞻，欣传盛事。大江涌出柟梓数万，助修宫殿，是岂非天意哉！越数日，即令法视师江北，刻日西征。忽传我大将军吴三桂假兵贵国，破走逆成。殿下入都，为我先帝、后发丧成礼，扫清宫阙，抚戢群黎，且免剃发之令，示不忘本朝。此等举动，振古烁今，凡为大明臣子，无不长跽北向，顶礼加额，岂但如明谕所云感恩图报已乎！谨于八月，薄治筐篚，遣使犒师，兼欲请命鸿裁，连兵西讨。是以王师既发，复次江淮。乃辱明诲，引《春秋》大义来相诘责。善哉言乎，然此文为列国君薨，世子应立，有贼未讨，不忍死其君者立说耳。若夫天下共主，身殉社稷，青宫皇子，惨变非常，而犹拘牵不即位之文，坐昧大一统之义，中原鼎沸，仓卒出师，将何以维系人心，号召忠义，紫阳《纲目》踵事《春秋》，其间特书如莽移汉鼎，光武中兴；丕废山阳，昭烈践祚；怀、愍亡国，晋元嗣基；徽、钦蒙尘，宋高缵统，是皆于国仇未剪之日，亟正位号，《纲目》未尝斥为自立，卒以正统予之。至如玄宗幸蜀，太子即位灵武，议者疵之，亦未尝不许以行权，幸其光复旧物也。本朝传世十六，正统相承，自治冠带之族，继绝存亡，仁恩遐被。贵国昔在先朝，夙膺封号，载在盟府。后以小人构衅，致启兵端，先帝深痛疾之，旋加诛僇，此殿下所知也。今痛心本朝之难，驱除乱逆，可谓大义复著于《春秋》矣。若乘我国运中微，一旦视同割据，转欲移师东下，而以前导命元凶，义利兼收，恩仇倏忽，奖乱贼而长寇仇，此不惟孤本朝借力复仇之心，亦甚违殿下仗义扶危之初志矣。昔契丹和宋，止岁输以金缯；回纥助唐，原不利其土地。况贵国笃念世好，兵以义动，万代瞻仰，在此一举。若乃乘我蒙难，弃好崇仇，规此幅员，为德不卒，是以义始而以利终，贻贼人窃笑也，贵国岂其然欤？往者先帝轸念潢池，不忍尽戮，剿抚并用，贻误至今。今上天纵英明，刻刻以复仇为念。庙堂之上，和衷体国；介胄之士，饮泣枕戈；人怀忠义，愿为国死。窃以为天亡逆闯，当不越于斯时矣。语云：“树德务滋，除恶务尽。”今逆成未伏天诛，谍知卷土西秦，方图报复。此不独本朝不共戴天之恨，抑亦贵国除恶未尽之忧。伏乞坚同仇之谊，全始终之德，合师进讨，问罪秦中，共枭逆成之头，以泄敷天之愤。则贵国义闻，照耀千秋，本朝图报，惟力是视。从此两国世通盟好，传之无穷，不亦休乎！至于牛耳之盟，则本朝使臣久已在道，不日抵燕，奉盘盂以从事矣。法北望陵庙，无涕可挥，身陷大戮，罪当万死。所以不即从先帝于地下者，实为社稷之故。传曰：“竭股肱之力，继之以忠贞。”法处今日，鞠躬致命，克尽臣节而已。即日奖帅三军，长驱渡河，以穷狐鼠之窟，光复神州，以报今上及大行皇帝之恩。贵国即有他命，弗敢与闻。惟殿下实明鉴之。

这仅仅是其中一件劣迹而已，但已经够反映问题的了。

作者: 金庾信 时间: 2004-11-20 09:03

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-11-19, 20:45:51发表
这就是为什么历史上那么多南蛮北狄都亡国灭种了。某些汉化了的少数民族政权还是有几个这样的人的，如元末梁王之类，但也不多。反而是王保保这样的汉人倒能从元而终。

王保保不是汉人吧，应当是维吾尔人。

作者: grant121 时间: 2004-11-20 09:35

QUOTE:

原帖由大树将军于2004-11-18, 12:50:33发表
去看看有关冯道再发话吧，冯道和汉奸的差别还是非常大的。奴颜卑躬屈膝投降还轮不到他头上。

大树兄说的是，说“奴颜卑躬屈膝投降”确实轮不到他冯道，只是对文章主旨的一点看法，我觉得文章有为汉奸、奸臣翻盘的意思，同时在宣扬作奸有理，舍生取义害人害己的思想，故而有此言，非指冯道。
冯道只是个官场不倒翁而已，历经五朝八姓十一帝高官不倒，做人做官圆滑。
为什么欧阳修骂他“无廉耻者”，司马光骂他“奸臣之尤”，又为什么这里咱把他和文天祥比？
说的是气节。中华五千年文化推崇的是忠君爱国，鄙视N姓家奴，冯道历仕五朝，老了还自称“长乐老”，不以为耻反以为荣，愚以为欧阳、司马之言并不为过。

要是抛开气节问题，他冯道也算不错，为官清廉，能惟才是举，不计私怨，还在雕板印刷事业上作出贡献，人杰啊人杰，可惜骨头软了点。当然，要不是骨头软他也没那么多给百姓办事的机会。

作者: 陷陈营亮 时间: 2004-11-20 10:16

侠之大者，为国先，为民先？
换而言之，国家重要，还是人民重要。

作者: grant121 时间: 2004-11-20 10:16

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

作者: 铁伞怪侠 时间: 2004-11-20 10:46

冯道算不上汉奸吧，只不过是个贰臣（三臣，四臣，五臣？）而已。就如同魏征傅作义等人，当然他想的不是投靠贤明，而是为了自己和百姓。
讨论他和文天祥不如讨论史可法和汪精卫。不可否认的一点是，汪伪政府建立后日军的大规模屠杀少了不少，是否就要认为汪是人民的大救星呢？

作者: 桓大司马 时间: 2004-11-20 11:51

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 9:35:19发表
大树兄说的是，说“奴颜卑躬屈膝投降”确实轮不到他冯道，只是对文章主旨的一点看法，我觉得文章有为汉奸、奸臣翻盘的意思，同时在宣扬作奸有理，舍生取义害人害己的思想，故而有此言，非指冯道。
冯道只是个官场不倒翁而已，历经五朝八姓十一帝高官不倒，做人做官圆滑。
为什么欧阳修骂他“无廉耻者”，司马光骂他“奸臣之尤”，又为什么这里咱把他和文天祥比？
说的是气节。中华五千年文化推崇的是忠君爱国，鄙视N姓家奴，冯道历仕五朝，老了还自称“长乐老”，不以为耻反以为荣，愚以为欧阳、司马之言并不为过。

要是抛开气节问题，他冯道也算不错，为官清廉，能惟才是举，不计私怨，还在雕板印刷事业上作出贡献，人杰啊人杰，可惜骨头软了点。当然，要不是骨头软他也没那么多给百姓办事的机会。

兄台说得很对。在下也以为这里之所以有这么多朋友反驳这篇文章，是因为这牵涉到气节可有可无的问题。倒不是对冯道本人有什么很深的成见。不过冯道处世圆滑、为官有道、寡廉鲜耻，这种人即使有客观上的利民举动也不值得过分推崇吧

元人刘因刘因《冯道》诗曰：
亡国降臣固位难，痴顽老子几朝官。
朝梁暮晋浑闲事，更舍残骸与契丹。

作者: 实干司马 时间: 2004-11-20 11:51

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 10:16:38发表

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

看我帖子中《复多尔衮书》，特别是红字，最值得注意的是史可法及其它明朝臣子对吴三桂引清兵入山海关的态度。

作者: 桓大司马 时间: 2004-11-20 11:53

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 10:16:38发表

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

兄台误会了。
史可法历来是兄弟十分敬佩的人物
但是对史可法的全部历史却不甚了解
听弓兄他们如此鄙视史可法，甚是惊奇，所以向弓兄请教一下

作者: grant121 时间: 2004-11-20 13:29

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-20, 11:51:31发表

QUOTE:

原帖由grant121于2004-11-20, 10:16:38发表

请教弓骑兄、司马兄等BS史可法的几位
请明示史督师到底有什么劣迹，在下实在惑而不解。

看我帖子中《复多尔衮书》，特别是红字，最值得注意的是史可法及其它明朝臣子对吴三桂引清兵入山海关的态度。

繁请实干兄贴个多尔衮给史可法的去信看看。偶没有查到。
对其回信中言语，愚以为不可当正言而信之

作者: 实干司马 时间: 2004-11-20 13:54

回楼上，如果这样的事例都“不可当正言而信之”而另作解释，那袁世凯的“二十一条”也可“不可当正言而信之”。这也“不可当正言而信之”，那也“不可当正言而信之”，摆事实还有什么作用？？？

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-22 08:45

这几天没怎么上来，怠慢了。
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得不可当正言而信之，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。

作者: grant121 时间: 2004-11-22 09:07

冯道咱也说的差不多了，换个地方说史可法吧

作者: q42474112 时间: 2004-11-22 10:26

这几天没怎么上来，怠慢了。
实干司马兄举出事例，格兰特兄觉得不可当正言而信之，那好，《扬州十日记》够不够格？某家之前也说了，只看这个，史可法也不是什么东西。记得《扬州十日记》的第一段就明写了当时驻守扬州的明军对于百姓的骚扰，军纪之坏，令人侧目。王秀楚是史可法幕僚，极其痛恨满人，不会故意给自己人抹黑。自然，南明四大军镇没有一个军纪好的，史可法对于他们实际上只拥有名义地位上的指挥权，这个罪责不能归到他头上。而且，当时只有一部分明军听从他的号令聚集在扬州，抵御清军，更多的数以十万计的明军投入了清军阵营。不可否认，这时候还愿意做出一些抵抗的明军，民族感情或者强烈，但是不能因此漠视他们的腐败无能和军纪荡然。毕竟明末民怕兵更胜于怕贼，非无由也。某家举出这些，绝对不是说史可法要负责，而是说他的所谓固守扬州，根本是名义上的，连手上明军都控制不住，谈什么固守？
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说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把

事实扬州七天沦陷，不计劝降、围困，真正的攻城战只持续了一天，这是什么概念，和无人守城区别似乎不大。史可法没有军事才能，已是定论。他守扬州，更多地是知道国之将亡，要以身相殉罢了。他死不要紧，却以扬州八十万百姓为陪葬，难道这些人不是做了他忠义的祭品么？扬州百姓当时已经相约共迎王师，设案焚香，示不敢抗了，虽然也是心不甘情不愿，但是仍然准备投降了。你尽可以骂他们软弱无耻，却没有资格强迫他们放弃自己的生命和财产。史可法便这么做了，动机何在？某家觉得也很明白。纵观《明史》，可以看出史可法不是什么爱民之人，他是科举出身的文人，和流民转战多年，依赖资历在南明混了个高位。清军入关，席卷天下，史可法想到的只是如何维护朝廷，没有一丁半点觉得清军祸害百姓才奋起抵抗的想法，所以不必给他贴金。结论很简单，一个明朝忠臣为了自己的政治信仰拉了八十万百姓陪葬，动手的是满洲猪狗，然而他也该下地狱。
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假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降

高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕

作者: 财务成本管理 时间: 2004-11-22 12:19

在我眼里，这种人就是英雄，一切为民而不是为朝廷

作者: 财务成本管理 时间: 2004-11-22 12:22

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-20, 11:51:30发表
兄台说得很对。在下也以为这里之所以有这么多朋友反驳这篇文章，是因为这牵涉到气节可有可无的问题。倒不是对冯道本人有什么很深的成见。不过冯道处世圆滑、为官有道、寡廉鲜耻，这种人即使有客观上的利民举动也不值得过分推崇吧

元人刘因刘因《冯道》诗曰：
亡国降臣固位难，痴顽老子几朝官。
朝梁暮晋浑闲事，更舍残骸与契丹。

为了百姓不要气节的人值得尊敬，文里的冯道如果属实，值得推崇

作者: 张建昭 时间: 2004-11-22 13:55

冯道也不能说一心为了百姓，可以说他是首先为自己，自己保住了再做出点为民做主的姿态。

这种人不能说有多坏，但也不能说有多好。

作者: 龙鹰凌渡宇 时间: 2004-11-22 17:09

冯道有理，欧阳修的节妇观有利

作者: 金庾信 时间: 2004-11-22 20:22

我怎么认为是冯道有利，欧阳修的节妇观有理呢。

作者: 宇文 时间: 2004-11-22 20:37

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2004-11-17, 11:02:43发表
。宋亡时，面对强大的蒙古军队的入侵，志士仁人迭出，节节
抵抗，直至最后一位忠臣背着最后一位小皇帝跳入大海。

不过据说这哥们（陆秀夫）跳海的唯一结果就是导致传国玉玺（受命于天，既寿永昌）从此没入大海，永别人间，是该赞他豪气，还是该骂他祸害呢？
中国传国两大神器：九鼎，传国玺，都永别人世，可惜！

作者: q42474112 时间: 2004-11-23 00:30

本末倒置

作者: 我不是迭戈 时间: 2004-11-23 00:31

观点太偏了.

作者: superzz_0 时间: 2004-11-23 00:40

QUOTE:

原帖由鹰派分子于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

作者: 弓骑步 时间: 2004-11-23 07:31

QUOTE:

原帖由q42474112于2004-11-22, 10:26:45发表
说了半天你也知道这些不是史可法的过错
那你还把这些摆布出来是什么意思
意思是说，你手下的士兵不是东西，你就赶紧投降了吧

要这么看，老蒋一打仗就投降才对，反正借口有的是
士兵素质差是投降的理由
武器不如人，指挥不如人，政治体制不如人不更是投降的理由
连野蛮落后的清军都应该投降了
何况是各方面比当时的中国强得多的日本呢

投降有理
抵抗有罪
高

赞一把

假如史可法守城守的不好
那末清军的大屠杀就不能说是因为损失惨重而泄愤，（这个屠杀的责任就不能埋怨史可法，就不能说是因为他的倔强招来的屠杀）
守城守的好
那你还凭什么指摘他没有才能，应该早点投降
没有才能应该投降
有才能也应该投降
怎么这么爱好投降

高人阿高人
你自己愿意投降是可以的
但是别埋怨别人抵抗害的你掉了脑袋
假如你要埋怨可别埋怨抵抗的人，应该埋怨砍你脑袋的人

要不您就先下手为强
先把可能抵抗的人都宰了
提着他们的脑袋去投降
我想这样总应该比较安全了
要是还不行，我也想不出更好的办法了，看起来这个问题需要早作打算，万一时不我待，来不及想个万无一失的好办法了，岂不糟糕

阁下说某家是高人，某家看阁下才是高人，硬是罗罗嗦嗦，把话头扯乱，实则内里空无一物，属于没看懂某家那段话（无意？故意？）的典型。这儿是文天祥和冯道的地盘，某家把以上两段转移到史可法那个帖子里去，咱们再说，好罢？

作者: 桓大司马 时间: 2004-11-23 09:06

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-11-23, 0:40:41发表

QUOTE:

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
“仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下

作者: 张建昭 时间: 2004-11-23 10:11

QUOTE:

原帖由帕拉丁于2004-11-22, 20:37:48发表

QUOTE:

传国玺在李从坷时就下落不明了，宋朝的那个估计是伪造的。
即使是真的，难道留给蒙元？

作者: 青阳 时间: 2004-11-23 13:16

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-22, 13:55:31发表
冯道也不能说一心为了百姓，可以说他是首先为自己，自己保住了再做出点为民做主的姿态。

这种人不能说有多坏，但也不能说有多好。

严重赞同！

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-23 15:54

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-23, 9:06:04发表

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-11-23, 0:40:41发表
[quote]原帖由鹰派分子于2004-11-17, 21:52:51发表
国家兴亡，匹夫有责，况一国之臣子呼

PS:以前在别处论坛大家都说我，言语之间冲撞人。如有不妥之处先谢罪了请张兄多包涵了。其实我也知道，不然我也不会取名鹰派分子了。我这人晚上没事，就喜欢发发牢骚，别无他求。

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
“仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下 [/quote]
多谢教诲

作者: 关毛 时间: 2004-11-23 18:48

文天祥好可怜啊~!

作者: 我不是迭戈 时间: 2004-11-24 09:52

文天祥乃民族英雄，冯道是个败类，怎么比？

作者: 张建昭 时间: 2004-11-24 09:53

败类谈不上，俗人一个而已。

作者: superzz_0 时间: 2004-11-24 12:48

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-11-23, 9:06:04发表

QUOTE:

国家兴亡，匹夫有责。这话是您说的？顾炎武可没这么说过

是“天下兴亡，匹夫有责”

平心而论，冯道历仕多朝，本也无可厚非，但他出仕契丹，就有点不可忍受了

顾炎武先生曰：“亡国，彼肉食者谋之”；五代更替，是谓亡国
“仁义充塞而率兽食人，是亡天下也，匹夫其有责欤。”契丹入中原，蒙元灭南宋，满清灭明朝，在当时都是亡天下 [/quote]
我对顾炎武原话的理解就是，国家兴亡和我没关系，天下的兴亡才和我有关系。
而天下的概念我更偏向与理解为一种思潮或者说是风俗等抽象的思想化东西，比如人心和价值观，而不是政权这样的东西

作者: 石器游侠 时间: 2004-11-24 18:23

我以为国和”天下“的概念是相对的。秦亡汉兴，亡的不过是秦王朝，汉王朝取而代之，统治者（不是指皇帝一人）还是原来这个国家中的人，谓之国亡；而蒙古入侵，统治者不是原来这个国家的人，是外来民族，谓之亡天下，当然其后来被同化是另一会事，就因为被同化，所以清末，“天下”表示的是多民族的中华民族（孙中山发明的），民国代之为国亡，而日本万一完全占领中国，那就是亡”天下“了。

作者: 棉衣 时间: 2004-11-24 19:20

无间道？

我喜欢：）

作者: 大树将军 时间: 2004-11-25 12:36

冯道──五代的不倒翁

少年书虫
冯道，字可道，自号长乐老，瀛州（今河北交河东北）人，祖上有时务农，有时教书，地位都很低，但冯道却从小受家庭的影响，酷爱读书，文章也很有水平。他沉稳忠厚，不挑剔吃穿，只知读书，即使是大雪封门，尘埃满座也要先读书，书虫冯道在本地出了名，占据幽州的刘守光慕名将他召去做了幕僚。

刘守光不自量力，总想扩充地盘，还想称帝，冯道此时年轻气盛，多次劝阻，惹得刘守光一怒之下将他打入大牢，幸好朋友相救，这才脱险。也许这次事件使冯道开始变得谨慎起来，也变得圆滑了许多。

刘守光被李存勖俘虏杀死后，冯道也被收入河东，张承业很欣赏他的文章，将他保举给了李存勖，做了掌书记。在后梁和后唐沿黄河反复激战的时候，郭崇韬对李存勖说将领们的饭太奢侈，陪吃的人也太多，导致供应不足，请他下令降低标准，惹恼了李存勖，说让大家另选主帅。他让冯道起草这个命令，冯道劝道：“郭崇韬言语有失，不听就行了，但不能分散将士之心。假如敌人得知，一定认为我们君臣不和，那就给了他们可乘之机，请三思为好。”李存勖醒悟过来，马上消了气。

一会儿，郭崇韬也来向李存勖谢罪，这件事就这么平息了。

李存勖称帝后，先升冯道为郎中、翰林学士，灭了后梁又授户部侍郎。不久冯道父亲去世，按封建法律规定，要暂时辞官回乡守孝。服孝期间，家乡闹饥荒，冯道便将自己家里的财物全部拿出来周济乡亲，自己住在茅草屋里，当地的官吏送来的东西他都没有接受，当时契丹也素闻冯道大名，想偷袭将他抢走，由于边境守军严密防备，这才没有得逞。

冯道在家乡并没有摆官架，而是亲自下地劳动，也上山砍柴，对一些缺乏劳力的人家他也尽力帮助。

真官员的风范
守孝期满后，他又回到京城，这时的皇帝已经是明宗李嗣源了，李嗣源久闻冯道大名，问安重诲原来的那个冯道郎中在哪里，安重诲说刚复任翰林学士，李嗣源不禁说道：“他肯定是我的好宰相！”

在和大臣们相处时，冯道并非一味地懦弱忍让，有时也讥讽反击，同时团结一些人。加上他有度量，文才出众，日子一长，众人对他都肃然起敬。李嗣源对他的为人也很赞赏，说他当初在家守孝时自己耕种、上山砍柴、不端官架是真士大夫。

因为李嗣源的赏识，不久冯道便被升为宰相，在李嗣源这个明君手下冯道做宰相很顺利，他也找机会向李嗣源进谏。有一次，李嗣源问起他治国之道，他就说：“陛下以德得到天下，应当日慎一日，以答谢天下百姓。臣早年侍奉先皇时，曾奉命出使，过大山的关隘时由于险要，所以非常小心地拉紧缰绳，人和马都没有事。但到了平地上，就觉得不用小心了，结果从马上摔了下来，伤得不轻。此事虽小但所含的道理很大，所以陛下不要觉得天下太平、五谷丰登了就可以松懈点，想多享受一些，应该兢兢业业使江山永固。”李嗣源非常赞同地点点头。

有一天，李嗣源又问冯道：“天下虽然富足，那百姓过得好吗？”

冯道说：“谷贵则饿农，谷贱则伤农，这是常理。臣还记得近代举人聂夷中的一首诗《伤田家诗》：‘二月卖新丝，五月粜秋谷。医得眼下疮，剜却心头肉。我愿君王心，化作光明烛。不照绮罗筵，偏照逃亡屋。’”

李嗣源说：“此诗甚好。”于是让侍臣记录下来，自己经常诵读，以提醒自己。

有一次，李嗣源拿出自己心爱的玉杯给冯道看，上面刻有一行字“传国宝万岁杯”，冯道便说：“这是前世有形之宝，王者则有无形之宝。仁义是帝王之宝，古人说：‘皇帝的宝座叫做位，怎样守住这个位叫做仁。’”李嗣源基本上是个文盲，他听不懂冯道这些话，等他走了，找来别的人一问，才明白了冯道在劝谏他，因而对冯道更加器重了。

胆略超武将
李嗣源死后，李从厚继位，冯道还是宰相，等李从珂起兵夺得帝位后，他率领百官迎接，但李从珂不喜欢有些圆滑的冯道，让他到京城以外去做官。

不久，石敬瑭勾结契丹灭了后唐，为稳定政局，又让冯道当宰相。这次冯道经受了一次考验，那就是出使契丹。契丹原来就想抢走他没有得逞，现在直接要他去，名义是出使，实际是想把他要走。石敬瑭不愿让他去，知道很难再回来，冯道说：“臣受陛下恩，有何不可！”坚持要走。其他人听说自己要到契丹去，脸色就变了，手也发抖，冯道却镇静地在一张纸上写了两个字“道去”，大家看了留下了眼泪。

契丹王听说冯道要来了，就要亲自迎接，有大臣劝阻他说：“天子没有迎接宰相的礼节。”契丹王这才没有去。

为回到中原，冯道用心周旋。有次契丹王话中流露出留他的意思，他说：“南朝为子，北朝为父，两朝为臣，岂有分别哉！”得到赏赐后，冯道便都换成薪炭，有人问他为什么这样，他说：“北地太冷，我年老难以抵御，所以早做准备。”像要久留的意思，见冯道这样，契丹王很感动，就让他回去，冯道却三次请求留下来，契丹王仍让他走。冯道又在驿馆驻了一个月才启程上路，路上也走得很慢，契丹的官员让住就住，两个月才走出契丹边界。左右随从不解地问：“从北边能回来，我们都恨不得插上翅膀飞，您还要住宿停留，为什么这样啊？”冯道说：“纵使你急速返回，那契丹的良马一夜就能追上，根本就逃不掉，慢慢走反倒能安全返回。”大家听了，叹服不止。

出使契丹顺利归来后，冯道受到石敬瑭的进一步重用，后晋不设枢密使后，将其职权归入了中书省，由冯道主持，政务不管大小，石敬瑭都问冯道如何处理。有一次，石敬瑭竟问起冯道军事方面的事来，冯道谦逊地说：“陛下久经沙场，神威睿智，军事讨伐之事，自行裁断即可。臣只是一个书生，为陛下守历代的成规，不敢有丝毫差错。军事之事，臣确实不知。”

辅佐石敬瑭的时候，冯道也提出过退休，但石敬瑭不准，连他的申请也不看，让人去告诉他，如果不去就亲自上门来请，冯道只好再出来任职。不知冯道是否也觉得为儿皇帝当宰相感到屈辱，所以才提出退休。但最终还是身不由己地继续去做，软弱和忍耐两种特性在冯道身上融合在了一起。

自知之明无奈保官
石敬瑭死后，石重贵继位，新皇帝不喜欢冯道，而且有人对石重贵说冯道只能做太平时代的宰相，没能力挽救危难，做兴亡时期的宰相，于是石重贵就将他打发到地方上任节度使。冯道并无怨言，其实他的度量还是比较大的，下放之前他曾经问别人大家对他的评价如何，这人说是非各半，冯道却说：“赞同我的人说我是，不同意的人说非，反对我的人恐怕有十分之九吧。”

石重贵在景延广等人的支持下，和契丹开战，大战了三次，最后终因杜重威投降，无兵可调，后晋灭亡，石重贵等也被迫流亡契丹。

冯道前去见耶律德光，遭到斥责，耶律德光问他：“你为何来见我？”

冯道答道：“无兵无城，怎敢不来。”

耶律德光又刁难他：“你是何等老子？”

冯道说：“无才无德，痴顽老子。”

耶律德光不禁笑了，免了他的罪，又授予他太傅的荣誉职衔。

耶律德光还问过冯道如何治理中原：“天下百姓，如何救得？”

冯道顺着他说：“现在的百姓即使佛再出也救不得，只有皇帝能救得！”虽然有点讨好的意思，但据说耶律德光在中原不再像先前那样滥杀了。

但契丹军队在中原的掠夺终于导致军民的大反抗，耶律德光只得退兵，没等回到老家，就死在了栾城（今河北栾城）。接着，阿保机长子耶律倍的儿子耶律阮被将领拥立为帝，北上囚禁了述律后。契丹的内争又给中原的抵抗提供了有利时机，被耶律德光一起带走的冯道等人到镇州（今河北正定）时，契丹军被驱逐，获得自由。当时，造反的众将士要推举冯道为帅，冯道推辞说：“儒臣怎么能做成这样大的事呢，都是众将的功劳。”看见被掠夺的中原妇女，冯道就变卖东西将她们赎回，然后派人将她们一一送回家。

晚年叙官经
在后汉冯道仍然被授予太师，生活得自由又自在，为此他还写了篇《长乐老自叙》，将他历代的官职都列了出来，他也说了一些为人处世的道理，如“口无不道之言，门无不义之财”。还有三不欺，即“下不欺于地，中不欺于人，上不欺于天”，而且不管贵贱都能坚持。他说死后希望选择一块无用之地埋葬即可，不像别人那样嘴里含珠玉下葬。也不穿豪华的寿衣，用普通的粗席子安葬就行。最后，冯道说他唯一遗憾的是不能辅佐明君完成统一大业，安定八方，所以有愧于曾经担任的官职。但后来周世宗要北上击退北汉军队时他又极力阻拦，看来他的文章中也有浮华之词。

郭威起兵灭了后汉，去见冯道，想试探一下他的看法，是不是可以称帝了，但冯道却没有什么表示，郭威见他碍事，就把他打发到徐州接刘崇的儿子来继位，没等冯道回来，郭威已经在开封称帝，刘崇的儿子被杀后，冯道回到京城，郭威又重用了冯道，让他任宰相。

老年的冯道，这时已经七十来岁了，不知为何，他竟又大胆地劝谏了周世宗一次，而且讽刺世宗。当时，北汉军队在刘崇的率领下，联合契丹军，想趁郭威刚死灭掉后周。后周前方军队初战失利，世宗柴荣要亲征，冯道就反对，柴荣说要学唐太宗定天下，冯道说不必学唐太宗，柴荣说后周打北汉，如同大山压累卵，冯道又讥讽地问柴荣能做得了山吗。结果惹恼了柴荣，让他负责修郭威的陵墓，当了个没有什么实权的山陵使。自己率领军队亲征去了，在高平大胜北汉军队。

陵墓修好后，冯道就病逝了，终年七十三岁。

廉洁的不倒翁
冯道一生以圆滑著称，因为这个许多人不喜欢他，但冯道也直谏过几次。除了劝谏刘守光、柴荣外，他还劝谏过后汉高祖刘知远。因为百姓违禁买卖牛皮，按照后汉严酷的法律规定要处死刑，当地的判官反对处死，还大胆地上书给刘知远，刘知远大怒，下令犯人和判官一块处死。冯道就出来反对，说牛皮不应该禁止买卖，于民不利，至于判官则是个敢于直言、赤胆忠心之人，不但不应该杀，还应当奖赏。然后冯道将责任揽到自己身上，说他失职，没有及时出来制止这种法令的实施，以致今天害死无辜百姓，让刘知远治自己的罪，最后刘知远只好赦免了判官和百姓。

不过冯道的度量还是比一般人大一些的，有一个出身军吏的官员在衙门口骂冯道，冯道说：“他肯定是醉了！”然后让他进来，设宴招待，一直到了晚上，也没有丝毫不快和怨言，不久还升了那人的官。

客观地说，冯道在年轻的时候很有志向，也有耐力有信心，他身份低微时写过一首诗，说明他坚信自己以后必有发挥才干的机会：“莫为危时便怆神，前程往往有期因，终闻海狱归明主，未省乾坤陷吉人。道德几时曾去世，舟车何处不通津，但教方寸无诸恶，狼虎丛中也立身。”与虎狼为伍不值得提倡，但冯道做官那么长时间，而且做的是宰相之类的高官，没有贪污国家钱财，没有为非作歹，还算有很多值得肯定的地方。

作者: zk_FlyWolf 时间: 2004-11-25 12:56

无论从哪个原因来说,都是不应该褒扬像冯道这样的人的.

作者: superzz_0 时间: 2004-11-25 16:20

QUOTE:

原帖由石器游侠于2004-11-24, 18:23:39发表
我以为国和”天下“的概念是相对的。秦亡汉兴，亡的不过是秦王朝，汉王朝取而代之，统治者（不是指皇帝一人）还是原来这个国家中的人，谓之国亡；而蒙古入侵，统治者不是原来这个国家的人，是外来民族，谓之亡天下，当然其后来被同化是另一会事，就因为被同化，所以清末，“天下”表示的是多民族的中华民族（孙中山发明的），民国代之为国亡，而日本万一完全占领中国，那就是亡”天下“了。

同意这位兄弟的说法，民族甚至种族存亡才是天下事

作者: 大树将军 时间: 2004-11-26 12:50

老实说冯道一生很悲哀也很无奈，想辅佐明君完成统一大业，可是明君在哪里呢？所谓的皇帝只是一个个军阀，城头变换大王旗，冯道能做什么呢？在那个时代做官能聚财吗？能买地吗？能满足权力的支配欲吗？呵呵，搞不好脑袋就跟别人拿走了。如果冯道首先为自己考虑的话找一个地方做个隐士，可能更容易，最少不会背骂名。
欧阳修这样生于太平盛世的文人怎么能体会到乱世的艰辛和无奈吗？
做忠臣容易，做冯道难啊。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-26 13:12

QUOTE:

原帖由大树将军于2004-11-26, 12:50:40发表
老实说冯道一生很悲哀也很无奈，想辅佐明君完成统一大业，可是明君在哪里呢？所谓的皇帝只是一个个军阀，城头变换大王旗，冯道能做什么呢？在那个时代做官能聚财吗？能买地吗？能满足权力的支配欲吗？呵呵，搞不好脑袋就跟别人拿走了。如果冯道首先为自己考虑的话找一个地方做个隐士，可能更容易，最少不会背骂名。
欧阳修这样生于太平盛世的文人怎么能体会到乱世的艰辛和无奈吗？
做忠臣容易，做冯道难啊。

有见地。

作者: 实干司马 时间: 2004-11-26 20:26

QUOTE:

的确如此！
做所谓忠臣、民族英雄只需是大官，对着外族骂几句被敌人杀掉，加上有大量蚁民殉葬就行了，还省了拔刀的工夫，而且后人还立祠隆重纪念呢！

哪像得冯道这么蠢，明知做贰臣就是当靶子的料，还当“职业贰臣”服务人民，辛苦忍耐一辈子，到头来连那位成事不足败事有余的兵部尚书都在名声上都比他卓著10倍以上！

作者: 广成子 时间: 2004-11-26 22:23

按照诸位的逻辑，秦烩确实是民族大融合的先驱；吴三桂简直就是千古军人之表率。投降卖国无不是为了百姓，奋起抗击者无非“阻抗历史车轮”之丑类……

此汪伪之唾余，周作人之遗臭，先贤论之如笑柄，不意五十年后，复闻此音~

作者: 金庾信 时间: 2004-11-27 13:43

呵呵，为大义而死，后人的几句流言蜚语又算啥子。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-27 13:56

我最景仰岳飞这类的实干的民族英雄，对于史可法这种有心杀贼无力回天的我同情他。但对于冯道这类人，我也不会骂他，因为我理解他。
不过对于秦绘这类的，还是要骂的！

大家要注意，冯道和秦绘是有本质区别的，如果把他们画等号，那就冤枉了老冯了。

作者: q42474112 时间: 2004-11-27 22:38

完全正确

作者: yingzheng 时间: 2004-11-27 23:58

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-11-27, 13:56:49发表
我最景仰岳飞这类的实干的民族英雄，对于史可法这种有心杀贼无力回天的我同情他。但对于冯道这类人，我也不会骂他，因为我理解他。
不过对于秦绘这类的，还是要骂的！

大家要注意，冯道和秦绘是有本质区别的，如果把他们画等号，那就冤枉了老冯了。

是啊

作者: 大树将军 时间: 2004-11-30 12:51

也说一下史可法，在我心中史可法是不折不扣的英雄。以一部《扬州十日记》，去指责史可法以百姓为祭品的成就自己清名人是真正卑鄙的人，是真正有汉奸倾向的人，这样的人不去指责那支向民众亮起屠刀的屠夫军队，却以此非议史可法的忠心，清军的暴行无论在什么样的社会中都是不可饶恕的。这样的人不去谴责罪犯，却指责被害人的错失，是典型的帮凶逻辑。

作者: 萧让 时间: 2004-11-30 13:02

我对史可法的印象不是很好，明朝的灭亡他其实是有一份责任的，真正志大才疏，但要说他守城是为了一句虚名而把百姓拿去献祭，那是太过分了。

作者: 实干司马 时间: 2004-11-30 22:27

QUOTE:

同意！

不过现在看来，冯道最多只能免于批斗，英雄名臣是算不上了，更肯定没有立祠纪念的资格

作者: 张建昭 时间: 2004-12-1 19:16

QUOTE:

原帖由实干司马于2004-11-30, 22:27:23发表

QUOTE:

同意！

不过现在看来，冯道最多只能免于批斗，英雄名臣是算不上了，更肯定没有立祠纪念的资格

有时候被愤青批斗也是免不了的。

作者: 宇文 时间: 2004-12-23 12:56

QUOTE:

原帖由萧让于2004-11-30, 13:02:43发表
我对史可法的印象不是很好，明朝的灭亡他其实是有一份责任的，真正志大才疏，但要说他守城是为了一句虚名而把百姓拿去献祭，那是太过分了。

他和文天祥一样，是为自己的信念尽忠。
明亡的责任不在他身上，文韬武略的李定国都是败亡的结局，何况是他？追究他的责任，太苛了！至于扬州的屠杀，是满清入关后立威和自身蛮性的需要，抵抗只是一个触发媒介罢了。难道一片投降声就对了？

作者: b00095120 时间: 2004-12-23 16:52

hehe,曲线救国呀

作者: carala 时间: 2004-12-23 21:57

冯道跟文天祥不是一个类型的人
没有比的必要
管他侍奉了几个主子
换朝代其实就是换政权
不管是哪个政权
天下子民都是一样的
冯道能为百姓谋福就够了
干吗追究他事了几个主啊？
在我看来他也算是委屈求全啊
一死了之从某种意义上可以说是逃避后果啊（没有侮辱的意思啊！）
死了容易
活着难啊！
他不仅活下来（脸皮厚也要有一定心理承受能力的啊）
而且还做了许多实事
实属难得！
考虑问题是不是应该不要从政权而是从人民身上出发呢？

作者: 菜鸟三号 时间: 2004-12-23 23:21

照楼主这么说，汪精卫也给百姓带来＂实惠＂

作者: 阳光下的海鸥 时间: 2004-12-23 23:39

史可法和文天祥一样，是为自己的信念尽忠。倭寇从上海一路打到南京，国民政府也没有死守南京，不也大方的放你进去了？可在他们进入南京后做的事情和满人有区别吗？都是兽性行为。
日军在南京的屠杀和清军屠扬州、嘉定是一样的。试想如果当时国军认真的去抵抗，号召所有百姓死守南京。也许南京留给我们的就不是只有痛苦和耻辱了把。应该还有那股坚贞不屈的气节留在我们心中。

作者: 狄人杰 时间: 2004-12-24 12:59

但知行好事，莫要问前程。至于是不是要“文死谏，武死战”，我非常同意林妹妹的男朋友贾宝玉同学的意见。
为民不为国。在实践操作中，为国经常和为民相矛盾，打着为了国家利益的幌子做残害百姓的事情，在历朝历代都不少见；为民却不会和为国相矛盾，百姓富足，国家就可富强，而且，设立国家的目的，本就为安民，冯道的先民后国不过是暗合了这个本意而已。最后，当遇到比较贤明的君主时，长乐老同志也很愿意“为大君致一统”，比如，他就曾辅佐唐明帝营造了一个“五代中的小康”。

作者: Ammoit 时间: 2005-1-25 10:34

冯道挺可怜的，做这么多东西不为自己，死后遭人唾骂，不如辞官

作者: 神秘之光 时间: 2005-1-25 11:16

QUOTE:

原帖由菜鸟三号于2004-12-23, 23:21:14发表
照楼主这么说，汪精卫也给百姓带来＂实惠＂

对于这个历史人物，只能200年之后再来重新评价他。很简单，赵无眠先生在文章中有那么多冯道的生平细节可以引用；而对于汪的生平，我们现在有那么多的资料可供研究吗？

不过有一点我可以确定，汪精卫至少比唐生智之流要强得多。

作者: 轩辕族某甲 时间: 2005-1-25 16:09

仁者见仁，智者见智。
2种人生理念，没有什么比较的。

作者: 旁观者 时间: 2005-3-31 20:19

冯道死前为什么要直谏柴荣呢？他一直都是那么圆滑的一个人怎么会做出这样的事呢？想不通……

文天祥是个理想主义者，是万世崇拜的偶像，冯道是个现实主义者，是社会维持者。俗人一个。

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