标题: 请教吴蜀荆州最早的归属问题！ [打印本页]
作者:
zoustar 时间: 2004-11-15 08:17
三国演义有这么一段：肃曰：“吾主吴侯，与都督公瑾，教某再三申意皇
叔，前者，操引百万之众，名下江南，实欲来图皇叔；幸得东吴杀退曹兵，救了皇叔。所有
荆州九郡，合当归于东吴。今皇叔用诡计，夺占荆襄，使江东空费钱粮军马，而皇叔安受其
利，恐于理未顺。”孔明曰：“子敬乃高明之士，何故亦出此言？常言道：物必归主。荆襄
九郡，非东吴之地，乃刘景升之基业。吾主固景升之弟也。景升虽亡，其子尚在；以叔辅
侄，而取荆州，有何不可？”肃曰：“若果系公子刘琦占据，尚有可解；今公子在江夏，须
不在这里！”孔明曰：“子敬欲见公子乎？”便命左右：“请公子出来。”只见两从者从屏
风后扶出刘琦。琦谓肃曰：“病躯不能施礼，子敬勿罪。”鲁肃吃了一惊，默然无语，良
久，言曰：“公子若不在，便如何？”孔明曰：“公子在一日，守一日；若不在，别有商
议。”肃曰：“若公子不在，须将城池还我东吴。”孔明曰：“子敬之言是也。”遂设宴相
待。
这里实际上就承认了荆州是东吴的。但从道理上讲刘备是刘表族弟，即使刘琦挂了刘备也有资格继承荆州，为什么这时候拱手“让”给了东吴，给日后吴蜀交恶埋下祸根？是否因为实力不济，不敢惹东吴，那也没必要急着答应啊？
请熟悉这段历史的仁兄指教！
作者:
silverfox 时间: 2004-11-15 09:24
这个问题应该参考史书，而不是演义
况且那个时代，谁占领了就是谁的，哪有什么归属之分
还有，如果没记错，刘表并非演义所说汉室宗亲，所以刘备继承刘表荆州一事也是没有什么理由可言的
在线见识浅陋，胡言乱语，胡言乱语
作者:
silverfox 时间: 2004-11-15 10:03
原帖由zoustar于2004-11-15, 9:42:51发表
谢谢，希望熟悉相关史书的朋友介绍下，我手上只有演义......
个人觉得《后汉书》、《汉晋春秋》、《三国志》、《晋书》这4本书了解三国应该够了，网上应该可以找到
偶实在懒，八高兴找原文给你了
PS：资治通鉴么看过，应该也有详细记载吧
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:31
其实最大的问题，就是在军阀混战时期，是没有什么继承的，谁的实力强，地盘就是谁的。
这样就又回到在夺回荆州的关键战役：赤壁之战中谁出了大力？
实际情况是：周瑜的部队，而刘备的部队基本没有参战，刘备本人跟着周瑜参加了。因此，赤壁战后，孙权方面很自然的人为荆州是己方从曹操手中夺取的。刘备其实也承认这一点。
关于此问题，鄙人写有专文论述。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-7 19:02
可以说赤壁一战孙权的作用最大,但刘备不是全无贡献,之后刘备在孙权北攻南郡的时候也起到配合作用.刘备是自己南下吞并南4郡的(虽然是占了孙权在北边跟曹操干架的光,找了好时机),江夏早就在刘派手上,后来孙权把南郡部分分给刘备,成为公安郡(这个郡的名字据说是取意于向左将军刘备问好"左公安否",应该是后来分的,在开始荆州9郡没有它.),最后才把整个南郡给了刘备一共是6个郡.北方的部分是曹操所占.也就是说满打满算.刘备的荆州只有6个郡,其中4个是自己打下来的.虽然孙权让给刘备的南郡和公安比较富庶,但不能说刘备在荆州的地盘就是孙权给的这么武断.双家分荆州时候,孙权已经拿回3个郡,就说没赚也不能说亏本.孙权再袭击关羽夺取属于刘备的另3个郡已经属于背约,还怎么有脸皮说荆州全部是孙权自己应得的.
作者:
马岱 时间: 2004-12-7 20:14
历史上东吴借给刘备的实际是江陵城，不是整个荆州。
那时荆州被分割成三块，襄阳及以北被曹操占领，刘备夺取了荆南四郡，孙权占江陵和江夏，后来孙权表刘备为荆州牧，于是刘备向孙权要江陵，孙权就给了刘备，权当作借吧。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-8 00:50
江陵是南郡郡治
作者:
女驸马 时间: 2004-12-8 06:34
偶记得明明刘备只借了南郡。不过南郡很重要，因为它与曹操的地盘相接，还有汉水。谁有了南郡，就有了一块能与曹操争衡的地方。孙权为了把兵力集中在扬州，所以把荆州这块地，也就是南郡，让给刘备了。这样，孙权可以攻合肥，而刘备就负责在荆州的战场。
作者:
大便君 时间: 2004-12-8 13:39
南郡是周瑜打下后鲁肃借给刘备的，但同时要去了江夏，后来更是要了长沙三郡，只是孙权贪得无厌，不肯知足罢了
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 15:22
实际上，刘备只是在得到孙权同意的情况下，帮助孙权去收复了南方四郡。否则在刘备的四郡里，怎么可能孙权住兵、派太守和打叛匪？
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。（黄盖传）
——荆州平定，将兵屯岑。（周泰传）岑：属于武陵郡。
——后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）
因此，在三国志里，刘备虽然收复了南方四郡，但是此时期并没有派出太守。
而且，在刘备收复四郡之地后，反而以地盘小为由，要求周瑜分南郡南岸地给其驻军。这里就有问题：如果四郡属于刘备，比起南岸地不知要大多少倍，以这个理由向周瑜要地盘，是完全说不通的。所以只能有一个解释：刘备虽然帮助孙权收复了南方四郡，但是没有所有权。所有权归孙权。
因此，结论就是：刘备不仅借了南郡，也借了南方四郡。
至于江夏郡，赤壁战前，就已经被三分北部被曹军占领，江南被孙权夺取，刘琦不过只控制着夏口一带的一小块地盘而以。
作者:
大便君 时间: 2004-12-8 21:52
江夏南被孙权占领北被曹操占领是谁告诉你的？
刘备征荆南，四郡太守都是投降的，刘备自然用不着再重新委派太守，这是战时的通例
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-8 22:33
刘备攻四郡总是征得了孙权的同意吧
刘备那时候还带点孙权手下的性质
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 23:05
原帖由大便君于2004-12-08, 13:52:55发表
江夏南被孙权占领北被曹操占领是谁告诉你的？
刘备征荆南，四郡太守都是投降的，刘备自然用不着再重新委派太守，这是战时的通例
那就请解释一下黄盖传记载的事情吧？
至于江夏郡的事情，请仔细看三国志。
——复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。（张辽传）——这是魏军占领江夏北部若干县的证据。
——权遂西，果禽祖，尽获其士众。遂授宁兵，屯当口。（甘宁传）——根据三国志辞典，当口位于长江南岸，今湖北武昌一带。也就是说，孙权的那次西征，消灭了黄祖，攻占了夏口（沙羡县治）。但是由于该城在江北，孙权隔江不好防守，因此放弃，而留甘宁驻守南岸，这证明江夏南部在孙权控制之下。
而刘琦带兵过来仅仅重新占领了孙权放弃的夏口城而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 23:17
原帖由桓大司马于2004-12-08, 14:33:30发表
刘备攻四郡总是征得了孙权的同意吧
刘备那时候还带点孙权手下的性质
桓兄所言极是。
要知道，后来孙权在借荆州给刘备前，还把长沙郡北部沿江一带分走数县，因为这里乃江夏郡的前沿，战略地位重要。如果南四郡早就是刘备的地盘，刘备能让孙权随便割走数县吗？
——十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。（吴主传）
——即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口，威恩大行，众增万馀人，拜汉昌太守、偏将军。（鲁肃传）结合鲁肃传来看，孙权是在借荆州之前一点，把长沙分出了汉昌郡的。
如果真的南方四郡早已是刘备的天下，那么就无法解释：
为何孙权会任命黄盖担任武陵郡太守？
为何周泰带兵驻扎武陵郡？
为何黄盖能随便带兵跑到长沙郡去打叛匪？
为何孙权能随便从长沙郡割出来个汉昌郡？
当然其他郡没有相关记载，但是这四个证据，就完全可以证明，在孙权借荆州给刘备以前，这些地方是属于孙权的，孙权有权利进行处置。
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 00:19
还有手下给皇帝上书请封主子官的？笑话
黄盖领武陵太守并不等于黄盖就占据武陵了，刘备还是正儿八经的豫州牧呢，也没见他啥时占据过豫州
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-9 00:20
带点孙权手下的性质这个结论是怎么得出的?孙强刘弱,周瑜说话强横,但这不等于刘备就是孙权半个手下.
黄盖的传记记载的那些话可没有一个明确的时间背景,只能说是赤壁之后,到他死之前.可能是划分荆州之后的事情(公元215)至于黄盖到长沙讨山贼,更说他当武陵太守后的事情,可见他进入长沙的时间模糊.不能断定是孙刘分荆州之前吴人就占有长沙,也不能得出包括桂阳零陵在内的四郡都是吴人所占有.
.三国志由于连年战乱,所参考的史料也比较多,三国自己的记载都参考在内了.如果以黄盖传的记载就认定当时南四郡属于东吴,并推出刘备带点孙权手下的性质的话,那么三国志中恐怕有更多的记载可以用来证明南四郡属于刘备了.别的不说.刘备本传记载他表琦为荆州刺史，又南征四郡.如果他是有孙权手下的性质,孙权能让他表琦为荆州刺史?这可是明摆说整个荆州应该属于刘琦(实际是刘备派的傀儡,最后死因也存疑).
当然,只要南四郡是刘备为主攻,也可能存在孙权派兵助战的可能(其实是防范刘备独大).如赤壁之战孙刘合作,但三国志中有些传记载的角度是以孙为主或者认为刘起了主要作用,都会简单的表述为孙权打败曹操或者刘备打败曹操,而略过协助的一方友军.而三国志武帝纪就说是刘备和曹操打的赤壁之战.
从诸葛亮传说先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实这个记录来看。不完全排除黄盖当时助刘备攻南四郡并占领了部分武陵地区(周泰不是驻兵郡治的).
此外.清人赵翼在二十二史札记借荆州之非一条中解释过:借荆州之说,出自吴人事后之论,而非当日情事也.......夫借者,本我所有之物而假以人也.荆州本刘表地,非吴人旧物,当操南下时.......其时但求敌操,未敢冀得荆州.......亮又曰"将军能与豫州同心破操,则荆吴之势强,鼎足之形成矣"此时早有三分之说,非乞权取荆州而借之者.......迨其后三分之势已定吴人追思赤壁之役,实借吴兵力,遂谓荆州应为吴有,而备据之,始有借荆州之说.
以孙权刘备联合抗曹的态势来说,既然盟友,刘备不能不配合孙权在北线围攻江陵,所以他分张飞带千人助周瑜围攻江陵的曹仁,而周瑜分2000人随刘备从夷陵绕攻江陵后方,迫使曹仁撤回襄樊一线.刘备向南发展,自然也需要取得孙权的同意(哪怕是知会一下,一边南下一边要孙权默认,),不是同意给南四郡刘备,而是同意刘备南下也是联盟打击曹操的表现.孙权分一部分兵协助(或者说监视或者说分一杯羹)南下,并占有武陵的一部或者大部也是可能的.从地理位置看,武陵是在江陵的南方,属于南四郡的北方.
所以我的观点是刘备趁孙权主要精力在北方夺占南郡的时候,自己把主要精力放在抢南四郡扩大地盘上.孙权也没办法,要是不让刘备抢地盘,刘备没地盘不能生存发展必然翻脸,孙权自己对付不了曹操,更无论背后还有一个横竖都是死只好拼命的刘备了,只能是默认刘备这个盟友抢蛋糕的做法.当然孙权也派了部分人马(如黄盖)从北方前线南下,说是协助也好,就摆明比谁抢的快也好,占了武陵的部分或者全部,甚至包括长沙的北部分,武陵和长沙都是长江南边沿岸一带,零陵桂阳则在最南方,这很能说明问题.刘备同样也不能不认可这一事实.因为大家表面上是盟友,共同抗曹是生存需要.一方都把脚面放到对方的脚底下,对方恐怕不敢踩.当然,荆州长期属于刘表,刘备打着刘琦的旗号,号召力大些是自然的.
最后,刘备占了荆南就完全享有战略主动,他和曹操没有直接接壤.孙权占有南郡,却没有战略纵深,等于把手伸到刘备前面替刘备抵抗曹操的攻击,物资兵力,不能从荆州南方得到补充,反而要从吴地顺长江沿线而上支援.还不能放心南郡背后那个刘备的虎视.就只能把南郡等一些地方让给刘备了.刘备是想要,但他不要孙权也要不了,他的力量不能支持那么长的战线.这点大侠们的在讨论东吴长江防线时候就说的够明白了.在孙权一方,赤壁的贡献自己最大,在南郡拼了那么久,还是给刘备拣了便宜占走南四郡,最后连自己已经占有的南郡也不得不让出去,绝对吞不下这口气,就说荆州全部是自己的.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 07:50
——秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰……（先主传）。大便君是否不看三国志呀？
——吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。（先主传）——知道沛属于哪个州吗？
何况黄盖不是遥领之类，而是实授，并且有带兵在郡内作战的纪录。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 08:15
凌云茶兄分析的很细致。再讨论：
1、黄盖担任武陵太守的时间，可以证明应在赤壁战后，借荆州以前这段时间。因为从借荆州开始，直到建安24年孙权袭占荆州，这段时间内武陵都在刘备控制之下。而黄盖死于建安20年以前。因此黄盖担任武陵太守只能是借荆州之前的事情。这个在别的帖子里已经证明。
2、清人的这个观点，我不赞同。虽然荆州以前是刘表的，但是很清楚，刘琮已经投降曹操，荆州基本已经入了曹操手。是孙权冒着巨大风险与曹操决战，才击败不可一世的曹操，夺回荆州。这一点不应否认。
如果按照清人这个说法，孙权所占领的任何一块土地，刘备都可以去拿走，因为那以前都是汉朝的。
3、——亮又曰"将军能与豫州同心破操,则荆吴之势强,鼎足之形成矣"——这里的荆吴之势是指联军一方，与曹操形成鼎足之势，而不是三分鼎足。在向孙权求救的关键时刻，诸葛亮怎么会提出胜利后三分鼎足呢？
其实，刘备自己也承认借荆州，只是说晚一些归还而已。并不如清人所言只是后来孙权方面的一面之词。
4、最后一段的观点，我也有不同意见。
首先，在周瑜在世时，并不肯借荆州给刘备，因此此时的东吴并不存在想要也要不了的情况。不仅要这里，周瑜还要出兵去攻打益州，可见周瑜认为动物兵力占据荆州绰绰有余。
试想，如果周瑜想让刘备上前抵挡曹军，应把靠近襄阳的地盘分给刘备才对。可实际上，周瑜分给刘备的是郡的长江南岸地，并不与曹军接火。
因此兄这个论点不正确。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 08:21
刘备自己当然不会承认是孙权的手下。但是孙权方面其实就是这样看的：
——刘备以左将军领荆州牧，治公安。备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。（周瑜传）
这里面用了：“必非久屈为人用者”和“终非池中物”以及“广揽英雄”。都证明了这种看法。
当然，名义上，刘备乃左将军、荆州牧，孙权乃行车骑将军、领徐州牧。差不多平等。
作者:
arrowblue 时间: 2004-12-25 13:32
赤壁之战之后，荆州的归属问题,
长沙，桂阳，零陵，武陵都是刘备带兵打下来的啊
江夏本来就是刘备的地盘
只有江陵是东吴打下来的啊
为什么东吴索取荆州的时候把这六郡都要索取走？
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-25 19:28
这叫吞并盟友.这话看不出刘备怎么是孙权的手下.备诣京见权,这不能理解为刘备向孙权行臣子身份,也不能理解刘备去了武昌见孙权而不是孙权去公安见刘备,所以刘备是臣子.周瑜想趁刘备在武昌的机会扣留软禁,对手下需要这样的吗,早要刘备提交家小做人质了.
曹操在跟吕布打的艰苦的那一阵.袁绍还写信要曹操把家属送到他那里去--就是要迫使曹操低头做小弟,曹操没送,后来曹操以汉帝名义封官,袁绍又不满自己的官位比曹操低,曹操只能把袁绍的官位放到自己头上.我们能因为袁绍的架子和当时实力的优势认为曹操是他手下吗.
刘备对东吴,名义上,官位相当,结盟也没有哪一方是那一方的手下这样的表现,那么只能去看实际了,实际上刘备独成一系不听调不听宣,人财物独立(刘备自己占有一定地盘,再借地与否和多少不影响刘备团体的独立性).两套人马两个牌子,独立核算,没有隶属关系也没有持股问题.
实际上吴人怎么看是吴人的事情,我们只讲事实,蜀汉还骂曹操国贼哪.
再说刘备去武昌,这个"臣子"也做的够赚,孙权自己才30岁,妹妹再老也才20多,给刘备50老头赚了便宜.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 19:37
原帖由arrowblue于2004-12-25, 13:32:17发表
赤壁之战之后，荆州的归属问题,
长沙，桂阳，零陵，武陵都是刘备带兵打下来的啊
江夏本来就是刘备的地盘
只有江陵是东吴打下来的啊
为什么东吴索取荆州的时候把这六郡都要索取走？
江夏是换的。不过刘备换得的地盘远大于换出。超出部分算借的。
就是说：借荆州本来最初是不存在的，但是刘备后来答应还，这样确认了荆州是借来的。
所借为荆州大部，而非全部。
荆南四郡地图上看起来大，其实没什么人口，并不重要。
主要是建平、宜都、南郡换江夏的问题。
个人以为激烈斥责东吴软硬兼施索回一个并未真正借过的荆州，有点过火，毕竟刘备自己也答应要还的。
单刀会以后割还3郡给东吴，面积上东吴大占便宜，人口上蜀汉方面还是有赚头的。（人口以南郡最富，南郡是周瑜所取这个无争议），但以开始趋近于公平，后来东吴的背盟，就是明确的战略背盟，不当定性为荆州所有权的争夺，那个属于比较强词夺理的借口了。
附：三国食货志关于人口的一些数据（晋书地理志、续汉书郡国志二组数字对照看，数字相差甚远，大半因为战争瘟疫小半因为隐匿户口者众）
晋书地理志：「吴郡……户二万五千。」又「吴兴郡……户二万四千。」又「毗陵郡……户一万二千。」
续汉书郡国志：「吴郡……户十六万四千一百六十四。」
晋书地理志：「会稽郡……户三万。」又「东阳郡……户一万二千。」又「临海郡……户一万八千。」又「建安郡……户四千三百。」又「建安郡……户四千三百。」
续汉书郡国志：「会糟郡……户十二万三千九十。」
晋书地理志：「蜀郡……户五万。」又「汶山郡……户一万六千。」
续汉书郡国志：「蜀郡……户三十万四百五十二。」
蜀志庞统传注引九州春秋：「统说备曰，荆州荒残，人物殚尽，……」是荆州在赤壁战後，富庶远不如前。
续汉书郡国志：「南海郡七城，户七万一千四百七十七。……苍梧郡十一城，户十一万一千三百九十五。……合浦郡五城，户二万三千一百二十。……九真郡五城，户四万六千五百一十三。……日南郡五城，户万八千二百六十三。……」
晋书地理志：「合浦郡……户二千。……九真郡……户三千。……日南郡……户六百。……南海郡……户九千五百。……临贺郡……户二千五百。……苍梧郡……户七千七百。……高凉郡……户二千。……高兴郡……户一千二百。」
这里考不到南郡和荆南四郡的准确户口数。荆南四郡户口数当远小于吴郡，和苍梧郡相当。（刘备最初欲投苍梧）。南郡则应该繁荣，是当时仅次于蜀郡的户口大郡。参考此前和此后相邻历史时期可得到印证：
全三国文卷五十六载刘镇南碑碑文谓刘表「即迁州牧，又迁安南将军，领州如故，于时诸州，或失土流播，或水潦没害，人民死丧，百遣二三，而君保完万里，至於沧海。」碑文又日：「劝穑务农，以田以渔，稌粟红腐，年谷丰夥，江湖之中，无劫掠之寇，沅湘之间，无壤窃之民。」
东汉建初三年(公元78年)，章帝徙其弟钜鹿王恭为江陵王。元和二年(公元85年)，三公上言江陵在京师正南，不可以封国，江陵乃复为南郡，徙恭为六安王，以庐江郡(今安徽庐江)为国。
东晋偏安江左，江陵为长江中游政治军事重镇，其荆州刺史治所，初犹迁徙不定，后终治于江陵，江陵城由此又称荆州城。其时江陵镇将，往往拥兵自重，成为左右朝中局势的重要人物。晋明帝婿桓温，初不过为郡守，及谋得荆州刺史，即以江陵为根基，掌握长江中游兵权，数率师西征北伐，于是进爵为南郡公，官至大司马，都督全国军事，权势显赫。其弟桓豁、桓冲亦相继为荆州刺史，镇守江陵。桓温死后，其子玄嗣为南郡公。桓氏得江陵地利物产，实力雄厚，羽翼渐成，终酿成桓玄自立称帝之祸。
按：从“吴郡……户二万五千”这样的数字我们可以看出刘备当阳长坂的民众实在是很大的一个经济筹码了，这些百姓不知道后来的归宿如何？刘备所携的10余万百姓按每户4-6人计算合2-3万户。这只是襄阳一带的部分百姓。南郡户口可想而知。当时还未爆发真正的大瘟疫。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-25 20:15
对燕京兄的观点,我觉得非常的深入,但还是冒昧研究一下
1、我觉得黄盖带部分兵参加了对荆州南部的行动占领了部分地盘是正常的,但刘备也在荆南开始行动,双方暗地较劲,一个郡大家都占领了部分的话刘备和孙权各自任命自己的手下为太守也不奇怪,一般的记载上,荆州南四郡的太守不是被刘备招降就是被刘备杀死.而且"借荆州前"东吴的记载也就任命黄盖为南四郡地方中的郡守,而刘备的部下却是对几个郡都有任命.从亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实的记载看,这和孙权占有武陵的部分和大部是不矛盾的,但也说明,这三个郡是刘备完全控制的(若存在东吴分长沙数县为他郡,则不属于长沙的事情了).
2、我举清人的观点,是说孙权和刘备对荆州都应该是有平等争夺的权力.不是说刘备对荆州有继承权,但不同意整个荆州都是刘备向孙权借的说法.如前一点所说,荆州有部分是刘备自己抢到了,后来又要走了孙权抢到的部分.
吴人为什么说整个荆州都是他们的,是因为他们觉得打败曹操是东吴出力最大.因此得出整个荆州应该都是东吴的,但这种观点我不能赞同.曹操的地盘在那里放着,孙权来不及抢到手.刘备机灵先下手为强有什么不对,莫说刘备在打败曹操的过程中出了力气(哪怕是次要的),就算刘备是局外人,来抢果子,也不能说刘备抢的果子是借的.莫不成刘备应该站在一边不抢地盘,或者抢了地盘交给孙权才符合道理吗.孙权是自己抢的不快却怪刘备抢.
3荆吴之势强,鼎足之形成矣"燕京兄说这里的荆吴之势是指联军一方，与曹操形成鼎足之势，而不是三分鼎足。----------不过好像没有两脚鼎吧.就算诸葛亮说三分,也是外交词令,除非孙权坚持要刘备称臣,名义上不能平等,否则他都不能反驳诸葛亮.最后刘备说得了涼州就尽把荆州给吴,也没有承认借荆州一说.孙权自己说借,那是吴国自己的观点.
4、周瑜的军事统帅,而孙权是领导人,孙权的着眼点就要全面很多.从形势上看,刘备占有了荆州南四郡的大部分,孙权只派兵占了小部分.从地图上看刘备的地盘和曹操不接壤,周瑜占领北方的南郡是和曹操的主要战场.一般来说.前线的一个郡是不可能以自己的力量做防御的,需要中央调动后方的力量支持,南郡就没有荆州南部做后方,要靠东吴腹地扬州支持,如果曹操在东边合肥取得进展,立刻就威胁东吴心脏,如果在西边取得进展,又会切断周瑜和扬州的联系.东吴实力不如曹操,却要在扬州和荆州同时进攻.这是东吴感到吃力的原因.
于是东吴把荆州北部借给刘备,和战国时候韩送上党给赵国的意思有些类似,就是不让你刘备躲在后面舒服.迫使刘备为了北部而把南部的实力调上来牵制曹操,东吴就可以把一只拳头抽回东边合肥一线(周瑜的部队可是吴军精锐).后来合肥一线不利,可就不是事先预测得到了.
因此吴国借出荆州北部,是有其苦衷的.孙权从全局着眼,比周瑜的想法无疑要高明.
至于周瑜想取蜀地,是否可行,也有大侠详细研讨.我个人觉得是过于冒险.后陆议打败刘备,尚且顾虑魏军而不入川.周瑜想入川,只怕孙权更不能答应.
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-25 20:17
刘备没说自己是借了孙权的荆州啊.诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
这里刘备没有承认是借的荆州.东吴为什么用"求"呢又为什么只置南三郡长吏而不是连南郡等地一起呢,后来出兵也是明确记载,争南三郡.这是值得大家共同探讨的问题.
有人说,刘备答应夺了益州就把荆州给孙权.但是周瑜死前想入蜀.刘备很摆了嘴脸反对,公元213年刘备入蜀,也是摆了帮刘璋打张鲁的名义,214年才翻脸打刘璋,这个阶段是不可能说什么俺刘备要夺益州的说话的.如果这话存在,只能是刘备翻脸打刘璋后,诸葛亮等入蜀,孙权趁刘备前方打的不可开交威胁他要夺荆州,刘备不得不服软搪塞(如要争汉中时候不得不和孙权分荆州),可史书不载,不能证实,只好存疑了.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 20:48
个人以为荆南四郡的经济军事价值不大。依据见于前。
作者:
马岱 时间: 2004-12-25 22:51
原帖由廖化将军于2004-12-25, 20:48:54发表
个人以为荆南四郡的经济军事价值不大。依据见于前。
那看对谁了，对于孙权来说，当时的当务之急是夺取江陵，那里是急所，荆南四郡已经属于边角地带了，意义不大。
对于居无定所的刘备就不一样了，好歹也是一块根据地，可以安顿下来，整顿军马。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-26 00:39
在我的观点,荆南是一个喘息的好地方,赤壁战后,南郡是和曹操PK的前线,荆南根本就是后方了.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-26 10:47
原帖由凌云茶于2004-12-25, 12:15:42发表
对燕京兄的观点,我觉得非常的深入,但还是冒昧研究一下
1、我觉得黄盖带部分兵参加了对荆州南部的行动占领了部分地盘是正常的,但刘备也在荆南开始行动,双方暗地较劲,一个郡大家都占领了部分的话刘备和孙权各自任命自己的手下为太守也不奇怪,一般的记载上,荆州南四郡的太守不是被刘备招降就是被刘备杀死.而且"借荆州前"东吴的记载也就任命黄盖为南四郡地方中的郡守,而刘备的部下却是对几个郡都有任命.从亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实的记载看,这和孙权占有武陵的部分和大部是不矛盾的,但也说明,这三个郡是刘备完全控制的(若存在东吴分长沙数县为他郡,则不属于长沙的事情了).
2、我举清人的观点,是说孙权和刘备对荆州都应该是有平等争夺的权力.不是说刘备对荆州有继承权,但不同意整个荆州都是刘备向孙权借的说法.如前一点所说,荆州有部分是刘备自己抢到了,后来又要走了孙权抢到的部分.
吴人为什么说整个荆州都是他们的,是因为他们觉得打败曹操是东吴出力最大.因此得出整个荆州应该都是东吴的,但这种观点我不能赞同.曹操的地盘在那里放着,孙权来不及抢到手.刘备机灵先下手为强有什么不对,莫说刘备在打败曹操的过程中出了力气(哪怕是次要的),就算刘备是局外人,来抢果子,也不能说刘备抢的果子是借的.莫不成刘备应该站在一边不抢地盘,或者抢了地盘交给孙权才符合道理吗.孙权是自己抢的不快却怪刘备抢.
3荆吴之势强,鼎足之形成矣"燕京兄说这里的荆吴之势是指联军一方，与曹操形成鼎足之势，而不是三分鼎足。----------不过好像没有两脚鼎吧.就算诸葛亮说三分,也是外交词令,除非孙权坚持要刘备称臣,名义上不能平等,否则他都不能反驳诸葛亮.最后刘备说得了涼州就尽把荆州给吴,也没有承认借荆州一说.孙权自己说借,那是吴国自己的观点.
4、周瑜的军事统帅,而孙权是领导人,孙权的着眼点就要全面很多.从形势上看,刘备占有了荆州南四郡的大部分,孙权只派兵占了小部分.从地图上看刘备的地盘和曹操不接壤,周瑜占领北方的南郡是和曹操的主要战场.一般来说.前线的一个郡是不可能以自己的力量做防御的,需要中央调动后方的力量支持,南郡就没有荆州南部做后方,要靠东吴腹地扬州支持,如果曹操在东边合肥取得进展,立刻就威胁东吴心脏,如果在西边取得进展,又会切断周瑜和扬州的联系.东吴实力不如曹操,却要在扬州和荆州同时进攻.这是东吴感到吃力的原因.
于是东吴把荆州北部借给刘备,和战国时候韩送上党给赵国的意思有些类似,就是不让你刘备躲在后面舒服.迫使刘备为了北部而把南部的实力调上来牵制曹操,东吴就可以把一只拳头抽回东边合肥一线(周瑜的部队可是吴军精锐).后来合肥一线不利,可就不是事先预测得到了.
因此吴国借出荆州北部,是有其苦衷的.孙权从全局着眼,比周瑜的想法无疑要高明.
至于周瑜想取蜀地,是否可行,也有大侠详细研讨.我个人觉得是过于冒险.后陆议打败刘备,尚且顾虑魏军而不入川.周瑜想入川,只怕孙权更不能答应.
凌云茶兄：不必客气，讨论会使思路更清晰。兄的分析也很有见地！继续：
1、我们知道，由于历史记载的简略，并不可能把荆州南部四郡的太守都记载下来。但是从目前仅有的记载看：孙权派了武陵太守，还有随意分割长沙郡的权力。至少证明这两个郡是孙权控制的。
注意，为什么单单记载：亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实？如果这三个郡都是刘备任命的太守，则根本不用诸葛亮去督，他们也必然把赋税交给刘备以充军实。所以，这句话的意思表明：刘备实际没有控制这三个郡，由于没有地盘，孙权同意把这三个郡的赋税由刘备方面调走，因此刘备派诸葛亮负责此事。
我们要看到：刘备方面没有人在此期间被任命为这里的太守：关羽被任命为还在敌人手里的襄阳太守，张飞直到借得荆州后才担任宜都太守。
另外，孙权分割长沙时鲁肃还在世，如果孙权硬要动刘备的地盘，鲁肃也会劝阻的。可是鲁肃竟然担任了这个分割出来的汉昌太守。证明这长沙确实不属于刘备吧。
2、这个问题让我想起了抗战结束时八路军的说法：蒋介石从峨嵋山上下来摘果子。要说蒋军抗战没有出力是完全错误的，但是面对老蒋来抢果子，八路军的反应是：反击！
如果孙权要抢南方四郡，其实也不是难事，只要派个将军带领数千人，即可招降。因为这四郡都已经被长江割断了与北方的联系，根本不用打。刘备跑去的结果证明了这一点。
因此，在赤壁之战中出了决定性力气的孙权，怎么可能轻易让别人抢走如此大的地盘？
3、这一点说得好，确实没有两脚鼎。不过我以为这里说鼎足之势，并不一定非要强调三足还是四足，而是表示双方抗衡的局面。注意诸葛亮话：豫州遁逃至此。都已经逃跑到人家地盘并求救，还有什么资本大谈三足鼎立呢？
话是没有如此明确说，但是在军阀割据时期，地盘就是生命，如果刘备没有借荆州，凭什么等答应拿下凉州就把荆州都给孙权？要知道，此时刘备已经拿下益州，而益州此时与曹操并不接壤，因此刘备根本不用害怕孙权。
4、这一点，其实已经被后来的历史证明：在孙权夺回荆州后，依然是依靠自己的力量防御整个长江防线，还可以不停的进攻魏国。此时，周瑜、鲁肃、吕蒙等均已经去世。
因此，在东吴内部，除鲁肃外，其他大将均认为以自己的力量就可以防御整个长江防线。
孙权其实在鲁肃死后评价时，是否定这个借荆州的正确性的：
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。（鲁肃传）——因为要不是关羽犯下大错，孙权方面可能永远都要不回战略重地荆州了。
兄以为如何？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-26 11:04
原帖由凌云茶于2004-12-25, 12:17:15发表
刘备没说自己是借了孙权的荆州啊.诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
这里刘备没有承认是借的荆州.东吴为什么用"求"呢又为什么只置南三郡长吏而不是连南郡等地一起呢,后来出兵也是明确记载,争南三郡.这是值得大家共同探讨的问题.
有人说,刘备答应夺了益州就把荆州给孙权.但是周瑜死前想入蜀.刘备很摆了嘴脸反对,公元213年刘备入蜀,也是摆了帮刘璋打张鲁的名义,214年才翻脸打刘璋,这个阶段是不可能说什么俺刘备要夺益州的说话的.如果这话存在,只能是刘备翻脸打刘璋后,诸葛亮等入蜀,孙权趁刘备前方打的不可开交威胁他要夺荆州,刘备不得不服软搪塞(如要争汉中时候不得不和孙权分荆州),可史书不载,不能证实,只好存疑了.
凌云茶兄：
1、这个求的问题，其实很简单：毕竟是盟友，还是亲刘派鲁肃出面，自然客客气气的。再说借钱的可是大爷呀！！
刘备为何会答应把荆州在拿下凉州后都给孙权？要知道地盘在军阀眼里比性命还宝贵。此时刘备已经占据益州，并不担心孙权进攻（这从后来亲自带5万人来争荆州就可以证明）。
所以，很明显：刘备是承认借荆州的，只是想拖延不还。
2、为何只要三郡？其实史书已经说得很清楚：
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”（鲁肃传）
表明：孙权先让鲁肃要求刘备还荆州，刘备不肯；没办法，退而求其次，要求先归还三个郡，结果还是不答应。这才逼的孙权自己采取行动了。
3、兄有一个小误解：周瑜死前，刘备并没有反对——因为此时刘备没有实力反对；因为沿江各要点都在周瑜自己控制之下，刘备也不可能截江不让过。只有后来借到荆州（主要是南郡到手）后，刘备才有资格反对。
后来刘备自己入川，孙权虽然骂他，但是并没有反对，估计可能相信刘备得到益州，就会把荆州归还的缘故。
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-12-26 12:01
孙权老爸孙坚挂在刘表之手，杀父之仇，不共戴天，孙权时常想杀死刘表夺得荆州，不然老爸就白死，东吴水军厉害，但强中更有强中手，刘表水军也不差，孙权不敢对刘表正面动手大举进攻，只是小打小闹，他本身实力又不能除掉刘表，所以他本人认为荆州是他的，只不过让刘表暂时占着，等到机会来临，就下手把荆州抢回来，荆州这个好地方，就算孙坚不死在刘表之手，孙权也会想方法占有它，孙坚的死加速了孙权对荆州的占有欲望．所以荆州是孙权本人认为是他的，是属吴的．而汉家的荆州，应该是属性刘的，至少有性刘的这么想，刘备不知是不是这么想？如他这么想，那就是刘备本人认为刘表，刘琦死了，荆州应该是属他的．反正各人有各自理由能说出荆州是属自己的．
作者:
马岱 时间: 2004-12-26 12:02
2、这个问题让我想起了抗战结束时八路军的说法：蒋介石从峨嵋山上下来摘果子。要说蒋军抗战没有出力是完全错误的，但是面对老蒋来抢果子，八路军的反应是：反击！
如果孙权要抢南方四郡，其实也不是难事，只要派个将军带领数千人，即可招降。因为这四郡都已经被长江割断了与北方的联系，根本不用打。刘备跑去的结果证明了这一点。
因此，在赤壁之战中出了决定性力气的孙权，怎么可能轻易让别人抢走如此大的地盘？
这点不能同意，四郡原来都是刘表的地盘，太守自然也是刘表任命的，只不过由于刘综投降，这四郡自然就归入了曹操的名下。他们并不是曹操的嫡系，具有相对的独立性，由于曹操一直没南下，差不多等于半个地方军阀。这点可以参考江陵城，也是等曹操军真正到时，江陵城才投降的。所以随便派个将军带几千人就会投降之说并不确切，至少不适合孙权，因为这些人都是刘表的老部下，而刘表与孙权为世仇，刘备打着刘琦的旗号会轻松些（不过好像以前有人说过，长沙的地方志记载刘备攻长沙还是实打实打了的），孙权肯定就没那么容易了。
另外八路军之所以抗议老蒋同志抢果实，是因为老蒋同志要日本人不要投降，又给伪军直接下委任状，八路同志没办法，如果是直接能接收，根本就不会有什么问题，大家比速度呗。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-27 08:12
马岱兄：
但是要考虑到这些太守现在等于是无主之人（如果不算前面投降曹操的话）。自然是都在观望风景，看谁的实力在这里强大，就投降谁家，这一点相信兄一定赞同吧？
这些人说是刘表的老部下不假，但是很可能也是刘琮的支持者，因此对刘琦或刘备不见得更有好感；同时这些人在南方与孙权并无愁怨，不像黄祖等就是杀害孙坚的凶手，故也不会对孙权有多少更大的敌意呀。
长沙被刘备攻打下来并无记载。最后，我举八路军的例子，是想说明，孙权不会放任刘备随便抢走赤壁之战的胜利果实之一——南方四郡。
因为关羽的话已经说明：刘备只身参加赤壁之战，其部队实际没有参战，出力太少。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-27 08:55
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
东吴不是一样没有攻击全部四郡的记录,占四郡的记录还是刘备多一点.我也认为,刘备在赤壁中出力不多,主要是参加陆战,和协助周瑜攻占夷陵,但对南方,不是东吴让不让刘备摘桃子的问题,而是能不能阻止刘备摘桃子的问题.以孙权出力多不会允许刘备占南四郡来否定刘备向南部开刀的事实不妥.南方官吏,如果是亲刘琦的,自然有利刘备,亲刘琮曹操的,对刘备孙权都一样态度,而且抵抗到底便罢,要投降自然是向老主人刘表长子的政治旗号容易下台.南四郡太守多降,只有一个武陵太守不降也被刘备"攻劫死".
不能一切以东吴的观点为出发,与吴国相抵触的观点一律就以吴国正确来否定,以证明吴国正确,这是以论点作论据的论证方法.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-27 09:55
三国志的记载表明：南方四郡确实是刘备去收复的，而不是孙权的部将。
但是我们争论的不是这一点，而是认为：刘备是在孙权同意的情况下，替孙权收复了四郡。因为我在另一文中已经论证：刘备在赤壁之战前已经逃到孙权的地盘樊口，并向孙权求救。等于是投奔孙权。
因此，刘备在收复四郡后，并没有任意处分的权力，而孙权反而有。根据记载：我们已经能证明，孙权至少有处分武陵和长沙的大权。
而刘备据说唯一攻打过的武陵，竟然太守是孙权任命的亲信大将黄盖，这不能不说刘备在这个问题上实在是没有发言权。否则自己好不容易攻打下来的武陵怎么就让孙权管理？
目前，主要是大家总站在刘备是单独一方的角度来看这个问题，所以才会有一些误解。其实在这个阶段，表面上是孙刘联盟，其实是刘备投靠孙权。
只是大家的刘备情结和诸葛亮情结过重，不肯承认这一点而已。
作者:
马岱 时间: 2004-12-27 10:10
原帖由燕京晓林于2004-12-27, 8:12:18发表
马岱兄：
但是要考虑到这些太守现在等于是无主之人（如果不算前面投降曹操的话）。自然是都在观望风景，看谁的实力在这里强大，就投降谁家，这一点相信兄一定赞同吧？
这些人说是刘表的老部下不假，但是很可能也是刘琮的支持者，因此对刘琦或刘备不见得更有好感；同时这些人在南方与孙权并无愁怨，不像黄祖等就是杀害孙坚的凶手，故也不会对孙权有多少更大的敌意呀。
长沙被刘备攻打下来并无记载。最后，我举八路军的例子，是想说明，孙权不会放任刘备随便抢走赤壁之战的胜利果实之一——南方四郡。
因为关羽的话已经说明：刘备只身参加赤壁之战，其部队实际没有参战，出力太少。
刘综刘琦并没有形成实际的党争（象袁谭和袁尚那样），刘综又投降了，所以刘琮的支持者之说显然不能成立。
孙权总体实力强是不假，不过主力并没有来攻这里，周瑜正打江陵，孙权正打合肥呢。对地方军阀来说，军队和地盘是命根子，没理由人家还没打过来，就投降吧。
孙权当然不希望刘备拿走南方四郡了，不过关键是心有余而力不足，赤壁战后孙权的主要目标是西线的江陵和东线的合肥，江陵城都打了一年，如果还有富余的机动兵力早投入战斗了，对于孙吴来说，那里才是急所，如果江陵拿不下来，即使拿了四郡，也很不好守，东吴的压力和危险并没有解除，所以东吴的战略形势决定了只能先全力攻江陵，有机会再打四郡。刘备就不同了，刘备连根据地都没有，刘备也有两个任务，一是夺取江陵，摆脱曹操的威胁，能自己占当然最好，不过显然没这个实力，给孙权占也不错，二是找一块根据地，四郡是当然的选择了。能够两样走实现当然好，如果只能实现一个，刘备可能还会考虑后者，不管怎样有块地方先呆着，如果江陵四郡都被孙权拿走了，刘备还是没有前途。所以刘备必定是明里援助周瑜打江陵，眼揪着机会去夺取四郡，周瑜短时间不能拿下江陵正好给了刘备这么一个机会。
关键点在于孙权的实力还不够强，不得不借助刘备的力量，所以不仅给刘备捞取了四郡，最后刘备要江陵时，最后也答应了。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-27 19:00
昨晚写了些文字,在回帖前30秒被供电局捣乱,扑街供电.
1.刘备是否名为联盟,实为孙权附庸.
这个我前面说了,无论从人财物权各个方面,刘备都是独立的,不能以他相对弱小就认为他是附庸.刘备首先是会合刘琦,不是投奔孙权,吴国自己都没有刘备投靠一说.
2.刘备以刘琦为荆州牧,并且南攻4郡,太守都降,也有一说是3郡降,武陵太守为刘备军攻杀.这是史书明记,不是刘备只对武陵一个郡才采取行动.而燕京兄也指出,吴军有在武陵和长沙部分地区行动的记载和权力.对此我觉得不能说刘备是为孙权去占四郡,再交给孙权,刘备没有这么笨.我认为两样记载不矛盾,毕竟一个郡那么多县,各占部分是正常的,史书记载说谁占某郡有可能是占有大部分而已.刘备的目的是打刘琦的政治旗号发展自己.孙权是和刘备一起抢果实,所以在部分地区有军事行动,并把自己控制的部分地区划分新郡或者任命郡守--其实孙权有什么权任命太守啊.以谁谁为太守,不过和刘备一样,占了就是大王.刘备则调发自己控制区域的赋税.不能把诸葛亮督三郡调赋税(诸葛专干足食足兵的活)理解为诸葛亮负责监督孙权承诺的三个郡的赋税上交刘备使用事宜(孙权不会派自己的人和诸葛对口交割么).
3.正如马岱将军所说,孙权一派当时腾不出主力来对南部下手,这样刘备在南四郡就形成局部优势,他有什么理由听命孙权去为孙权占地盘.如果他是孙权的手下还可以说的过去.但他不是,理由前面的帖子已经说过了.表面上没有显示他是孙权半个部下,他是孙权的盟友,并且和刘琦一路.实际上他也是完全独立的.连饭都没吃孙权一口.史书记载刘备,附公孙,奔陶谦,向吕布低头,靠曹操,投袁绍,依刘表.都是明确他是一个附庸或者部下.独独对孙权和刘璋的交往不是.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 07:30
原帖由马岱于2004-12-27, 2:10:50发表
刘综刘琦并没有形成实际的党争（象袁谭和袁尚那样），刘综又投降了，所以刘琮的支持者之说显然不能成立。
孙权总体实力强是不假，不过主力并没有来攻这里，周瑜正打江陵，孙权正打合肥呢。对地方军阀来说，军队和地盘是命根子，没理由人家还没打过来，就投降吧。
孙权当然不希望刘备拿走南方四郡了，不过关键是心有余而力不足，赤壁战后孙权的主要目标是西线的江陵和东线的合肥，江陵城都打了一年，如果还有富余的机动兵力早投入战斗了，对于孙吴来说，那里才是急所，如果江陵拿不下来，即使拿了四郡，也很不好守，东吴的压力和危险并没有解除，所以东吴的战略形势决定了只能先全力攻江陵，有机会再打四郡。刘备就不同了，刘备连根据地都没有，刘备也有两个任务，一是夺取江陵，摆脱曹操的威胁，能自己占当然最好，不过显然没这个实力，给孙权占也不错，二是找一块根据地，四郡是当然的选择了。能够两样走实现当然好，如果只能实现一个，刘备可能还会考虑后者，不管怎样有块地方先呆着，如果江陵四郡都被孙权拿走了，刘备还是没有前途。所以刘备必定是明里援助周瑜打江陵，眼揪着机会去夺取四郡，周瑜短时间不能拿下江陵正好给了刘备这么一个机会。
关键点在于孙权的实力还不够强，不得不借助刘备的力量，所以不仅给刘备捞取了四郡，最后刘备要江陵时，最后也答应了。
马岱兄：
1、其实要不是曹操来的太快，两兄弟真的可能已经开打了。
——表卒琮竟嗣立，以侯印与琦。琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。（见《襄阳耆旧记》蔡瑁传）
而刘表身边多是支持刘琮的人，比如蔡瑁、张允等，这样看来，刘琮的支持者自然比刘琦的支持者可能性更大吧？
2、确实如此。不过南方四郡也不是必须在一个月内收复，晚一个月有什么关系呢？江陵还搞了一年才到手的。
注意：孙权带领数万大军（估计）攻打合肥只有月余就回军了，因此，如果孙权想自己收复四郡，完全可以在建安十四年正月派人马去完成。
当然不会，但是我最前面说的是孙权派个数千人过去，即可收复。不是不去人。
3、我已经证明：孙权打合肥是为了救刘备，分散曹操在赤壁方面的兵力，减轻周瑜的压力。因此，曹操所谓的援兵一到（数千人号称四万），孙权立即就撤军了。因此孙权完全可以把这些兵力转移到四郡方面来。
至于说孙权借荆州给刘备是因为实力不足，我不赞同。
周瑜在时，不仅兵力足够防御长江从夷陵到下游，而且竟然还能抽调兵力去夺取蜀地。可见孙权方面并不是因为兵力不足以防御才这样做的。
这样做的关键是鲁肃。孙权比较听信鲁肃的意见。而这次恰恰是鲁肃犯了错误而已。这一点孙权后来是有定论的。
兄以为如果？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 07:48
原帖由凌云茶于2004-12-27, 11:00:04发表
昨晚写了些文字,在回帖前30秒被供电局捣乱,扑街供电.
1.刘备是否名为联盟,实为孙权附庸.
这个我前面说了,无论从人财物权各个方面,刘备都是独立的,不能以他相对弱小就认为他是附庸.刘备首先是会合刘琦,不是投奔孙权,吴国自己都没有刘备投靠一说.
2.刘备以刘琦为荆州牧,并且南攻4郡,太守都降,也有一说是3郡降,武陵太守为刘备军攻杀.这是史书明记,不是刘备只对武陵一个郡才采取行动.而燕京兄也指出,吴军有在武陵和长沙部分地区行动的记载和权力.对此我觉得不能说刘备是为孙权去占四郡,再交给孙权,刘备没有这么笨.我认为两样记载不矛盾,毕竟一个郡那么多县,各占部分是正常的,史书记载说谁占某郡有可能是占有大部分而已.刘备的目的是打刘琦的政治旗号发展自己.孙权是和刘备一起抢果实,所以在部分地区有军事行动,并把自己控制的部分地区划分新郡或者任命郡守--其实孙权有什么权任命太守啊.以谁谁为太守,不过和刘备一样,占了就是大王.刘备则调发自己控制区域的赋税.不能把诸葛亮督三郡调赋税(诸葛专干足食足兵的活)理解为诸葛亮负责监督孙权承诺的三个郡的赋税上交刘备使用事宜(孙权不会派自己的人和诸葛对口交割么).
3.正如马岱将军所说,孙权一派当时腾不出主力来对南部下手,这样刘备在南四郡就形成局部优势,他有什么理由听命孙权去为孙权占地盘.如果他是孙权的手下还可以说的过去.但他不是,理由前面的帖子已经说过了.表面上没有显示他是孙权半个部下,他是孙权的盟友,并且和刘琦一路.实际上他也是完全独立的.连饭都没吃孙权一口.史书记载刘备,附公孙,奔陶谦,向吕布低头,靠曹操,投袁绍,依刘表.都是明确他是一个附庸或者部下.独独对孙权和刘璋的交往不是.
凌云茶兄：
1、是否投奔孙权，看历史记载：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”（三国志程昱传）——刘备已经奔吴，而且大家都以为孙权会杀掉刘备。
——“今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。（诸葛亮传）——这是诸葛亮当面对孙权说的，既然已经遁逃至此，还不证明投奔？
——江表传明确记载刘备进入孙权地盘樊口，这里就不引用原文了。
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”（周瑜传），这就是同盟的实际看法：刘备不过是：必非久屈为人用者/终非池中物。如果是独立的，不会这样说吧？
2、如果明白了前面刘备确实投奔了孙权，这个问题也就清楚了。难道投奔曹操的刘备还能真的要求曹操与其平等，并且独立？他要想抢地盘，只有与曹操翻脸，结果是被消灭。
我理解各位对刘备的爱戴，不愿承认刘备曾经投奔了孙权。不过这实在是真实的。
3、兵力问题我在答复马岱兄时已经解释。请看一下。结论是并不是孙权没有能力自己派兵收复四郡。
不过很佩服兄论述的严谨。
作者:
马岱 时间: 2004-12-29 09:35
燕京兄
1、刘综已经投降曹操了，就说蔡瑁、张允等人，难道还是刘综的支持者吗？支持刘综还不如支持曹操，所以这里提刘综刘琦的矛盾没有意义。
2、孙权从合肥调兵过去，理论上是可以的，但实际并没有发生，合肥的重要性并不亚于江陵。。
3、这个攻合肥救刘备一事存在许多争议，史书上也有矛盾之处，现在多数认为孙权应该是在赤壁取胜以后再出兵的。
4、周瑜提出夺取蜀地的主要目的就是不想被江陵给刘备，既然要攻蜀，当然江陵就不能给刘备了，至于什么时候打，那是周瑜自己的事。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 10:21
马岱兄：
以我的愚见：
1、我的意思是说这些原来南方四郡的人，估计也是亲刘琮的势力在投降前安排的，而不会是亲刘琦的人。
2、没有发生并不代表孙权兵力不足以去夺取。只不过在孙权看来，刘备已经投奔自己，派刘备去取，也就是自己的。
合肥的重要性是很高，但是终孙权一生，也没有占领合肥，而江陵则是拼命也要打下来的。可见在孙权眼里，江陵比合肥重要的多。
3、这个问题，以前大家多迷信孙盛的评论，才有此错误，我在赤壁之战实际发生的事件一文中已经充分证明，孙盛这个评论是错误的。
4、周瑜在世时，根本不可能把南郡给刘备，尤其是江陵。刘备虽然提出了都督荆州的要求，但是孙权因周瑜反对，并没有答应。只是到了周瑜去世，鲁肃接任后，才有此事发生呀。
作者:
马岱 时间: 2004-12-29 11:35
1、不能同意，刘表刚死，曹操就到了，刘综恐怕没时间去做安排，头等大事是要面临曹操的进攻。而且从黄忠传的记载来看，长沙原来是刘磐的太守，后来变成了韩玄，怎么变的？估计韩玄不是善类，趁刘表死了，自己取而代之。
2、我感觉在燕京兄的观点里，孙权整一个活雷锋，孙权帮刘备进攻合肥，然后又让刘备进攻四郡，最后又把江陵给了刘备，燕京兄觉得这合乎清理吗。
3、这个问题已经争论多次，这里就不多说了。
4、我提这条的理由就是要说明，燕京兄以此来论证周瑜有充足的实力去取蜀是占不住脚的。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-29 19:03
孙权攻不下合肥,这个他在年轻时候还是不知道的.为备攻合肥那点,现在多数学者和论文已经认可了是在赤壁战后立刻发起的.
南方四郡的人不一定就是刘琮一派的.鲁肃分析是军中诸将各有彼此.南部官员不一定就很喜欢那一方,见到曹操势大,就投降,曹操败走.刘备到了面前,又只好投降,势使之然.
至于说孙权把刘备当作部下,派部下去占地盘很正常.我不明白了.难道燕京兄坐在孙权的位置就能把一个不听调不听宣拥有自己兵力的所谓"部下"完全信任到这个地步?鲁肃是促成孙刘合兵的人,他却说刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。难道孙权倒不恶其能,相信自己能用了.政治是残酷的,没有一个军阀会是这样的羔羊.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 23:35
马岱兄：
1、我的意思并不是说这些是刘表死后才安排的。由于刘表手下包括其小老婆多倾向刘琮，因此在这些地方官员任命上自然有这种倾向，总比有亲刘琦的倾向大得多吧？
2、孙权为了自己江东的战略利益，救援刘备于危难之中，说是活雷锋也可以。至少冒着3万大军牺牲的危险性。取四郡不是什么雷锋，借荆州才是雷锋精神。孙权实在对刘备不错，最后刘备不还荆州，连老实的亲刘派鲁肃都急眼啦。
同样活雷锋的还有刘璋，由此可见刘备的骗人本事实在很高明。
3、
4、周瑜不仅不用刘备来帮助守荆州，还建议孙权搞掉刘备，这个兄一定记得吧？如果没有充足实力，或者说缺少刘备的支援就危险，那周瑜又要分兵攻蜀，又要干掉刘备，是否解释不通？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-29 23:44
凌云茶兄：
1、多数学者说得也不一定就正确。学术界里有很多问题。关键是我们有很有力的证据表明这些学者的老观点是错误的。而武帝纪并没有错。
2、对了，我其实要说的就是这个意思。马岱兄说刘备去收复比孙权去更好，我则以为不一定，而是谁家势力大，这些家伙就跟谁。
3、此时的刘备并没有不听调不听宣，而是很听孙权的安排。如不同意，请给个此时期刘备不听命令的例子看看？
孙权怎么用刘备：
——权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——要广揽英雄的。何况孙权的才能自然比刘表高，认为可以驾驭刘备。不过后来还是失策了。
作者:
马岱 时间: 2004-12-30 10:22
原帖由燕京晓林于2004-12-29, 23:35:43发表
马岱兄：
1、我的意思并不是说这些是刘表死后才安排的。由于刘表手下包括其小老婆多倾向刘琮，因此在这些地方官员任命上自然有这种倾向，总比有亲刘琦的倾向大得多吧？
2、孙权为了自己江东的战略利益，救援刘备于危难之中，说是活雷锋也可以。至少冒着3万大军牺牲的危险性。取四郡不是什么雷锋，借荆州才是雷锋精神。孙权实在对刘备不错，最后刘备不还荆州，连老实的亲刘派鲁肃都急眼啦。
同样活雷锋的还有刘璋，由此可见刘备的骗人本事实在很高明。
3、
4、周瑜不仅不用刘备来帮助守荆州，还建议孙权搞掉刘备，这个兄一定记得吧？如果没有充足实力，或者说缺少刘备的支援就危险，那周瑜又要分兵攻蜀，又要干掉刘备，是否解释不通？
1、我认为在这方面纠缠毫无意义，刘琦刘综再怎么属于人民内部矛盾吧，跟孙权可是世仇。
2、我认为在政治领域活雷锋是不存在的，中国志愿军去抗美援朝也是为了自己的安全，刘璋本意也是想借助刘备的力量，结果引狼入室，难道刘璋想当活雷锋吗？同样更英明的孙权就更不可能了，除非孙权象刘璋一样笨。
4、周瑜本来也没准备要刘备的支援啊，因为周瑜提出攻蜀的目的就是要作为留住江陵的理由。
周瑜提出的方案也是囚禁刘备，周瑜还想要关羽和张飞呢。
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-30 18:47
此时的刘备并没有不听调不听宣，而是很听孙权的安排。如不同意，请给个此时期刘备不听命令的例子看看？
那给个刘备听调听宣的例子啊.南征四郡可不是什么例子.
不听调不听宣是指刘备有选择权.部下则是无条件执行.
前些日子不是说刘备在赤壁出力少吗,是孙家部将还由的他不出死力.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-31 06:48
原帖由马岱于2004-12-30, 2:22:42发表
1、我认为在这方面纠缠毫无意义，刘琦刘综再怎么属于人民内部矛盾吧，跟孙权可是世仇。
2、我认为在政治领域活雷锋是不存在的，中国志愿军去抗美援朝也是为了自己的安全，刘璋本意也是想借助刘备的力量，结果引狼入室，难道刘璋想当活雷锋吗？同样更英明的孙权就更不可能了，除非孙权象刘璋一样笨。
4、周瑜本来也没准备要刘备的支援啊，因为周瑜提出攻蜀的目的就是要作为留住江陵的理由。
周瑜提出的方案也是囚禁刘备，周瑜还想要关羽和张飞呢。
马岱兄：
1、赞同。刘表与孙权世仇，不过刘表死了，这四郡与孙权可没有什么世仇吧？
2、同意。这个活雷锋的比喻乃兄提出。我只是说结果像活雷锋。尽管都是被刘备的伪善所欺骗。
3、我以为兄这个观点是错误的。
周瑜在世，孙权并没有打算借荆州给刘备，虽然刘备亲自来求。因此所谓为了不把江陵给刘备而借口打益州没有依据。
试想，如果周瑜真的兵力不足，要带主力去打益州，荆州谁来防守？这样不是更有理由让刘备接管江陵？
——瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”（周瑜传）
这说明周瑜就是想趁曹操新败之后，无暇南下之际，抽调兵力干掉刘璋。孙权也是这样。
这样的熊虎大将谁人不想要。曹操想要关羽，可并不是因为兵力不足吧？所谓千军易得，一将难求呀！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-31 06:55
原帖由凌云茶于2004-12-30, 10:47:58发表
此时的刘备并没有不听调不听宣，而是很听孙权的安排。如不同意，请给个此时期刘备不听命令的例子看看？
那给个刘备听调听宣的例子啊.南征四郡可不是什么例子.
不听调不听宣是指刘备有选择权.部下则是无条件执行.
前些日子不是说刘备在赤壁出力少吗,是孙家部将还由的他不出死力.
凌云茶兄：
听调听宣乃正常行为，历史自然不用一一记载。何况此时期刘备除了南征四郡也没有干什么大事。
而如果不听调不听宣，则势必引发一些事端，这样历史就有的记载了。比如l：
刘备借的荆州后，立即就有不听调不听宣的行动，那就是反对孙权的连兵进攻益州。
在赤壁时当然不敢明目张胆地不出兵，这个有记载，兄是否没有注意？
——备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。（江表传）
刘备是听命的，只不过安排关张故意拖在后面而已。
作者:
马岱 时间: 2004-12-31 22:05
原帖由燕京晓林于2004-12-31, 6:48:32发表
1、赞同。刘表与孙权世仇，不过刘表死了，这四郡与孙权可没有什么世仇吧？
2、同意。这个活雷锋的比喻乃兄提出。我只是说结果像活雷锋。尽管都是被刘备的伪善所欺骗。
3、我以为兄这个观点是错误的。
周瑜在世，孙权并没有打算借荆州给刘备，虽然刘备亲自来求。因此所谓为了不把江陵给刘备而借口打益州没有依据。
试想，如果周瑜真的兵力不足，要带主力去打益州，荆州谁来防守？这样不是更有理由让刘备接管江陵？
——瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”（周瑜传）
这说明周瑜就是想趁曹操新败之后，无暇南下之际，抽调兵力干掉刘璋。孙权也是这样。
这样的熊虎大将谁人不想要。曹操想要关羽，可并不是因为兵力不足吧？所谓千军易得，一将难求呀！
1、四郡太守与孙权的关系自然不能用世仇来称呼了，不过长期敌对，关系不会好到哪里去，就象现在的中国人不喜欢日本人一样。
2、道理是一样的，兄既然认为孙权所做的结果象做活雷锋，我认为这不是孙权的风格，孙权未免太笨了。
3、刘备一提出督都江陵的要求，周喻先是提出软禁刘备，提案被否决之后又提出取蜀，这目的不很明显么。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-1 10:08
马岱兄：
1、世仇其实局限在较小的范围里，主要是刘表和黄祖。要知道当时可是孙坚去攻打刘表的，刘表反抗也是自然。而与荆州其他地方并没有多少关系吧？
2、这个责任大体在鲁肃。孙权后来在评价时说到过。而周瑜死后孙权在这方面比较听信鲁肃的意见。
3、周瑜提出软禁刘备，并不是因为刘备提出督荆州（注意不是督江陵呀）。二是因为刘备为了这个目的亲自冒险去见孙权，这样的机会不多。
刘备投靠孙权的情况与当年投靠曹操有所不同：当年是基本没有部队去投靠曹操，只能任由曹操安排住在许都，生命随时处于危险之中，所以才有假装种菜的表演；而投奔孙权时手里毕竟还有若干兵马，因此刘备一直没有去见孙权，而孙权也无法很直接的控制。
此时，机会来了，刘备终于亲自来到这里，脱离了自己的部队，因此，周瑜希望此时软禁他。
要知道，周瑜的取蜀不是借口，因为孙权已经批准，部队已经开始调动。
作者:
马岱 时间: 2005-1-1 10:26
燕京兄自相矛盾了，既然孙权认为刘备无法控制，还会要刘备替孙权征四郡？
孙权一直就信任鲁肃，鲁肃刚来时，就讲了一番道理，打动了孙权。至于后面孙权推崇吕蒙夺取荆州，那是情况已经不一样了，刘备已经夺取了益州，这时孙权自然想拿荆州了，跟刘备入川前的战略形势已经不一样了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-1 12:23
马岱兄误解了：
这个无法控制，是指相对当年刘备投奔曹操而言，当年刘备被打得一个兵也没有投奔曹操，自然被曹操牢牢控制在许都；而此前刘备一直不敢亲自见孙权，而是带领自己的残余部队在外面，自然不好控制（指软禁、夺兵权之类的控制）。
其实，刘备投靠孙权后开始阶段是很听话的，以防止孙权有怀疑。就如同在曹操那里种菜一个道理。
比如听命去收复四郡；比如收复后让孙权派太守并随意分割；比如冒险去见孙权。
注意：求都督荆州，也是下级向上级要求担任某地大官的口气。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-1 15:26
晕, 请燕京好好看清楚孙权意欲取蜀的时候是怎么样跟刘备商量, 刘备又是怎么样回应的吧.
周瑜之所以建议取蜀又是为了什么? 种种迹象看, 南取四郡不会是孙权的命令.
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-1 17:28
因为刘备是孙权部下,所以他一定要听孙权的话,所以就不用记载他服从命令的事例.所以服从的事例史书不记载也是存在的,所以刘备听孙权的话,所以刘备是孙权的部下............................
这是什么逻辑推理啊.因为争议的论点成立,所以不用记载论据,但论据是存在的,所以争议的论点成立.......................
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 15:59
原帖由青蓝于2005-01-01, 7:26:07发表
晕, 请燕京好好看清楚孙权意欲取蜀的时候是怎么样跟刘备商量, 刘备又是怎么样回应的吧.
周瑜之所以建议取蜀又是为了什么? 种种迹象看, 南取四郡不会是孙权的命令.
晕，请先搞清楚事情的先后次序。
第一次孙权打算取蜀，此时周瑜还未死，根本没有刘备什么事情；
第二次孙权打算取蜀，是在周瑜死后，已经把荆州借给刘备的情况下，由于孙瑜带领的部队（本打算与周瑜会合一起取蜀的）已经到达夏口，因此孙权才打算与刘备一起取蜀，因为此时江陵、夷陵等长江要害已被刘备控制。
如果不搞清这个差别，自然要有误解。
作者:
xlxxg 时间: 2005-2-24 07:33
刘表死后，刘琦还在，对江南四郡应该有较强的号召力。或者说在没有其他影响的情况下，四郡应当优先听从刘琦的命令————就如同孙坚死后很多年，孙策起兵，孙坚原来的部下立刻望风而至是一样的。刘表虽然无能，可并没听说在荆州有多少对不起部下的举动。
至于世仇，孙坚可是刘表部下射死的，不是刘表和他单挑死掉的。曹操和陶谦的仇恨，本来就是和那个部将自己的，可并没有影响到曹操将其转移到陶谦身上后再 转移到徐州百姓的身上。君主的世仇都是部下打出来的，当然也就必须部下扛着。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 07:55
x兄：
前一个问题前面讨论过，刘琦与刘表手下当权人物多有矛盾，因此，刘琦对南方四郡的领导不见得有什么影响。还是谁家势力大就跟谁的关系。这些郡本来已经跟随刘琮投降曹操，曹操被孙权打跑，四郡又被周瑜隔离在江南与曹操断绝了联系，因此望风投靠孙权才是正理。
曹操和陶谦的问题，完全不同：
孙坚与刘表开战，是孙坚主动打刘表，结果被刘表部下射死；
陶谦与曹操开战，先有陶谦主动进攻曹操在前，后又安排部将带领骑兵奔袭曹操老父（当然陶谦不肯承认），您说曹操能不记仇报复吗?
作者:
大便君 时间: 2005-2-24 13:12
孙权多次侵入荆州，杀了黄祖，掳掠了许多荆州百姓你怎么不提了？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 13:36
不是说过吗？这些家伙就是谁家势力大，就投奔谁。比如曹操与刘表也不是打一两年了，多次发生战事，不是照样投靠？
再者说南方四郡关黄祖什么事情？
作者:
大便君 时间: 2005-2-24 13:39
曹操和刘表多次发生战争？
黄祖在刘表军中的地位你不会不清楚吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 13:56
好像没仔细看三国志？仔细查查在刘琮投降前，与曹操发生过多少次作战。
再问一次，有证据表明南方四郡与黄祖相关吗？孙权杀黄祖，黄祖还杀孙坚呢！后来孙权占据荆州，没有什么当地反对的记载吧？
作者:
大便君 时间: 2005-2-24 14:06
你自己说的还是麻烦你自己举出来
按你这逻辑当年小日本杀入东三省是和咱这南方老表们无关的，咱南方老表们一点也不恨小日本
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 15:15
那就麻烦自己仔细读读三国志的相关篇章。比如武帝纪、曹洪传、张辽传等等。
怎么又把民族问题与内战联系在一起了？拜托！
作者:
大便君 时间: 2005-2-27 02:41
嘿嘿，就是没看到你所说的刘表与曹操的战争记载
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 00:12
哈哈，连书也不会看？那没救了。
我猜测一下：老弟是否在上初中？我知道香港的得意孔明老弟只是初一，现在可能初二了。
作者:
大便君 时间: 2005-3-1 02:04
我不会看出书上没写的东西，你能看到自然是你高明，甘拜下风
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 08:32
的了，给你列出：
——公之自舞阴还也，南阳、章陵诸县复叛为绣，公遣曹洪击之，不利，还屯叶，数为绣、表所侵。冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。（武帝纪）
——三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣於穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。（武帝纪）
——八月，公征刘表，军西平。（武帝纪）
——别征刘表，破表别将於舞阳、阴叶、堵阳、博望，有功，迁厉锋将军（曹洪传）
——复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。（张辽传）
——刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。（李典传）——这也是刘表派遣的一次对战。
不知看明白了没有？
作者:
大便君 时间: 2005-3-1 13:17
——八月，公征刘表，军西平。（武帝纪）
没打也算？
作者:
青蓝 时间: 2005-3-1 14:05
老燕, 孙权会命令刘备打着刘奇的旗号收复荆州吗?
事实上史书记载的是刘备打着刘奇的旗号收复荆州, 四郡也是望此号之风而降. 跟孙权有什么关系? 还是那逻辑, 你自己口里的饭没吃完指着下一盘饭说, 等我吃饱了你再吃. 有这逻辑吗?
正如周瑜向孙权建议杀刘备的动机是什么? 似乎那不是对"同僚"的语气吧?
作者:
斜出正入 时间: 2005-3-1 14:07
刘备和孙权的关系实质是合作伙伴关系，只不过当时孙权是大股东，刘备要处处委曲求全而已。等到他自家公司一上市，腰杆一粗，过去虚与周旋时的某些“承诺”自然可以理直气壮地不认账了。
作者:
青色的风 时间: 2005-3-1 17:00
啊啊，诸位，这种问题也能讨论成这样，真强者也……
无论是演义还是历史上，刘备占了荆州，孙权过来要，刘备答应把荆州给孙权都只是拖辞而已……反正刘备就是在这里不走，孙权能怎么样？刘备又没说不给他，孙权要是翻脸那就是自己不占理……而且当时孙权也未必真敢拿刘备开刀，毕竟北方还有一个更狠的曹操……刘备方的既订方针就是赖着不走，孙权的对策就只能更不要脸的去死缠着不放……这从关羽单刀付会中就可以看出来：小说里是关羽大义凛然的就是不给，鲁肃则媚态百出的一定就要；史料里，鲁速大义凛然的要，关羽则是左顾右盼的打岔……嗯嗯，这就是政治呀！
话说回来，鲁肃翘掉后，吴蜀两国关系开始恶化，吴国终于忍不住要把荆州强夺回来了，于是，一系列的战事暴发了……而这就导致了吴蜀两国无力与魏抗挣，最终的结果就是两国相继灭亡。如果当初吕蒙和陆逊还遵循鲁肃的方法，与蜀国用友好协商的方法，或者干脆做个顺水人情将荆州送与刘备，然后两国合力北伐的话，孰胜孰败，还真没人能预测……
作者:
zoustar 时间: 2005-3-2 08:38
没有了荆州，就算合力灭掉了曹操，吴国也还是会很快被蜀国灭掉。
作者:
青色的风 时间: 2005-3-2 10:27
那这事就要吴国人自己分析了：
1、强夺荆州——》蜀变弱——》蜀被魏灭——》唇亡齿寒——》吴国被灭机率：90%
2、不要荆州——》吴蜀联和攻魏（成功机率50%）——》吴蜀坐分魏国——》吴蜀抗衡——》吴国被灭机率：50%
当然了，最好的一个方法，也就是鲁肃他们的真正用意：
不直接与蜀或魏发生冲突，也不让他们觉得吴国不会与他们发生冲突，然后在蜀魏两国之间周旋，让这两国能有长期的冲突，吴国则趁机休养生息，积攒实力——》吴国被灭机率：10%
可这个目标却需要一个很强的外交官从中运筹，可惜鲁肃死了以后，吴国就再没一个能像他一样的强者了……
作者:
孤星月 时间: 2005-3-5 19:55
原帖由青色的风于2005-03-02, 10:27:02发表
那这事就要吴国人自己分析了：
1、强夺荆州——》蜀变弱——》蜀被魏灭——》唇亡齿寒——》吴国被灭机率：90%
2、不要荆州——》吴蜀联和攻魏（成功机率50%）——》吴蜀坐分魏国——》吴蜀抗衡——》吴国被灭机率：50%
当然了，最好的一个方法，也就是鲁肃他们的真正用意：
不直接与蜀或魏发生冲突，也不让他们觉得吴国不会与他们发生冲突，然后在蜀魏两国之间周旋，让这两国能有长期的冲突，吴国则趁机休养生息，积攒实力——》吴国被灭机率：10%
可这个目标却需要一个很强的外交官从中运筹，可惜鲁肃死了以后，吴国就再没一个能像他一样的强者了……
就是因为关羽的强势，使曹操都有迁都的意向。吴国感到了威胁，便将荆州夺过来。
在这个问题上，我觉得荆州虽是吴国立国的根本，但是却忽略了魏国~
荆州在吴国的手中未必能发挥其价值。
在蜀则不然~
就如汉中之于魏一样~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-7 10:17
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-7 14:52
东吴没荆州时，不也能打赢赤壁之战吗，咋到后来就一代不如一代了？
作者:
孤星月 时间: 2005-3-7 15:56
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-3-7 16:22
原帖由
孤星月于2005-03-07, 15:56:05发表
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。
問題是那個時候沒有永遠的盟友~~~
什麽時候背後給你一刀子都受不了
佔有荊州順流而下，江東一鼓可平~~~
荊州對魏、蜀都是發展的用兵之地
而確是東吳的屏障，這麽重要的地方還是在自己手上比較放心~~~
和魏、蜀比起來南方的山越還不成氣候
作者:
孤星月 时间: 2005-3-7 16:32
原帖由
紋刀狩易于2005-03-07, 16:22:14发表
原帖由孤星月于2005-03-07, 15:56:05发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。
問題是那個時候沒有永遠的盟友~~~
什麽時候背後給你一刀子都受不了
佔有荊州順流而下，江東一鼓可平~~~
荊州對魏、蜀都是發展的用兵之地
而確是東吳的屏障，這麽重要的地方還是在自己手上比較放心~~~
和魏、蜀比起來南方的山越還不成氣候 [/quote]
非也，非也~
历史上荆州是被东吴占领了的吧~然而，却毫无用处，白白把陆逊放在那里终老，而不能使他成为开疆拓土的统帅。
再者，地方虽重要，然而只不过是江东的防线，其实在东吴力争这处的时候，就已经没有了争夺天下的志向。夺得了荆州不过是使江南的政权有所保障，但是却因为此而和蜀汉交恶；更由于它的重要性，而必须要一能将守之，这也白白浪费了一员能将，使之不能开疆拓土。
在争夺荆州之时……东吴就已经面临灭国~长江虽险，岂可抵挡历史的车轮~
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-3-7 16:42
曹公遂北还，留曹仁、徐晃
于江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留淩统以拒仁，以其
半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不
能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。
…………………………
十六年，权徙治秣陵。明年，城石头，改秣陵为建业。闻曹公将来侵，作濡须坞。
從這以後，我認爲就東吳已經沒有取得天下的志向和能力了
以後在合肥的軍事行動都是策應蜀漢
取荊州以求自保是正常需要~~~~
而且可以靜觀魏、蜀之變，或許還有些機會~~
作者:
青色的风 时间: 2005-3-8 11:05
原帖由紋刀狩易于2005-03-07, 16:42:47发表
取荊州以求自保是正常需要~~~~
而且可以靜觀魏、蜀之變，或許還有些機會~~
阁下觉得吴国取了荆州之后，还有机会“静观”么……当时合吴蜀二国之力，不过是与魏国打个平手……也就是魏国换人了……如果吴蜀大战的时候老曹还活着，大约早就挥师踏平江东八十一州了……而且如果当时鲁肃他们都是阁下这种思路，没别的，吴国早灭三十年……
作者:
紋刀狩易 时间: 2005-3-8 11:22
原帖由
青色的风于2005-03-08, 11:05:02发表
原帖由紋刀狩易于2005-03-07, 16:42:47发表
取荊州以求自保是正常需要~~~~
而且可以靜觀魏、蜀之變，或許還有些機會~~
阁下觉得吴国取了荆州之后，还有机会“静观”么……当时合吴蜀二国之力，不过是与魏国打个平手……也就是魏国换人了……如果吴蜀大战的时候老曹还活着，大约早就挥师踏平江东八十一州了……而且如果当时鲁肃他们都是阁下这种思路，没别的，吴国早灭三十年……
沒那麽多“如果”
當時的情況就是三國僵持不下，誰也滅不了誰
正是取荊州的良機
怎麽會沒有機會靜觀？
吳囯後來不是還佔著荊州靜觀了5、60年嗎？
而且當時魯肅已經死了好幾年了吧？
作者:
青色的风 时间: 2005-3-8 17:39
的确没那么多“如果”，吴国的静观全靠的是诸葛亮，恐怕诸葛亮的战略思路也和鲁肃等人是一致的，吴国的五六十年，全是因为诸葛亮带着蜀上上下下几万条人命拖死了魏国。没了老曹的魏国，未必敢一边抗着诸葛亮，一边打吴国。等诸葛亮和姜维死了以后，再没人替吴国抗这个雷了，吴国撑了几年呢？
诸葛亮与吴合作是从大局上考虑的，我想鲁肃也明白这个道理，合二国之力，吴蜀打进中原还是有可能的。只是鲁肃死了以后，诸葛亮就有点一厢情愿了，所以，吴也就永远逃脱不了灭亡的命运，陆逊一把火，烧的不仅是蜀国的大军，也更是吴国几十年的基业！
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-8 18:24
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 15:22:16发表
实际上，刘备只是在得到孙权同意的情况下，帮助孙权去收复了南方四郡。否则在刘备的四郡里，怎么可能孙权住兵、派太守和打叛匪？
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。（黄盖传）
——荆州平定，将兵屯岑。（周泰传）岑：属于武陵郡。
——后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）
因此，在三国志里，刘备虽然收复了南方四郡，但是此时期并没有派出太守。
而且，在刘备收复四郡之地后，反而以地盘小为由，要求周瑜分南郡南岸地给其驻军。这里就有问题：如果四郡属于刘备，比起南岸地不知要大多少倍，以这个理由向周瑜要地盘，是完全说不通的。所以只能有一个解释：刘备虽然帮助孙权收复了南方四郡，但是没有所有权。所有权归孙权。
因此，结论就是：刘备不仅借了南郡，也借了南方四郡。
至于江夏郡，赤壁战前，就已经被三分北部被曹军占领，江南被孙权夺取，刘琦不过只控制着夏口一带的一小块地盘而以。
一派胡言
打下了荆南四郡以后，以诸葛亮为军事中郎将都三郡，赵云当了桂阳太守，怎么没有当桂阳太守？
刘备和孙权借地，以地少为理由，这里的地盘少是相对于来投奔他的刘表旧将来说的，刘表旧将多来投于刘备，使得只有四郡的刘备当然觉得地盘少了
而且，江陵是军事重地，要想打入西川，只有从这里通过，刘备如果不借江陵
怎么入川？
细看你的文章，漏洞甚多，实在难以恭维。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-15 03:06
原帖由arrowblue于2005-03-08, 10:24:20发表
一派胡言
打下了荆南四郡以后，以诸葛亮为军事中郎将都三郡，赵云当了桂阳太守，怎么没有当桂阳太守？
刘备和孙权借地，以地少为理由，这里的地盘少是相对于来投奔他的刘表旧将来说的，刘表旧将多来投于刘备，使得只有四郡的刘备当然觉得地盘少了
而且，江陵是军事重地，要想打入西川，只有从这里通过，刘备如果不借江陵
怎么入川？
细看你的文章，漏洞甚多，实在难以恭维。
不要如此肯定。
说赵云担任桂阳太守的证据：
——云别传曰：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
不仅正史没有记载，就是这个云别传，也并没有说明赵云领太守的准确时间。如果是在刘备借到荆州之后，那还是说明不了任何问题。
而诸葛亮：使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。——如果这三郡都是刘备的地盘，都是自己人做太守，自然赋税都由刘备支配，还用专门派诸葛亮去调？
你不觉得自己说的漏洞百出吗？自己感觉四个郡地盘小，要借半个郡？孙权能信吗？你手里拿着4000万，告诉人家你没钱，要求再借500万？
这最后一条，还算正确，借荆州确实包含着这层企图。
以你的水平，也用不着来恭维我，受不起呀！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-15 03:13
原帖由
孤星月于2005-03-07, 7:56:05发表
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 10:17:34发表
不然，由于荆州在吴国手里，因此在正常条件下，魏国难以消灭江东。
而如果没有荆州，那江东可就危险了。
在下不这么认为：
看三国的历史，都是蜀汉与魏国的战斗多，荆州在蜀汉政权的手中也可以帮东吴分担一部分来自曹魏的压力。可以说的是：蜀汉有了荆州其实成了东吴的防线！东吴就可腾出手来去解决南方那些不服管制的地方势力。
哈哈，不知仔细看过三国没有？吴国多次在正面战场发动多路进攻，蜀汉除了诸葛亮发动3次较大规模进攻外，姜维等只能在偏远地区搞搞，根本不能威胁魏国。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-15 03:55
原帖由燕京晓林于2005-03-15, 3:06:19发表
而诸葛亮：使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。——如果这三郡都是刘备的地盘，都是自己人做太守，自然赋税都由刘备支配，还用专门派诸葛亮去调？
《三国志——诸葛亮传》：以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
这段记载是说刘备在授予诸葛亮“军师中郎将”这一职务的基础上，同时授予诸葛亮额外的权力“督管三郡、调度赋税”。
也就是说，在当时的刘备阵营中，除了刘备本人，刘备还专门授予了诸葛亮特权，让诸葛亮有权力调度几个郡的赋税。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-15 12:58
公元219年之后吴国搞过几次大规模进攻?除了假投降之外.
蜀汉的目标很简单,断陇右,逐步蚕食关中.吴国呢,搞边境骚扰讨点便宜往往还吃亏.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 11:15
蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 11:16
原帖由凌云茶于2005-03-15, 4:58:33发表
公元219年之后吴国搞过几次大规模进攻?除了假投降之外.
蜀汉的目标很简单,断陇右,逐步蚕食关中.吴国呢,搞边境骚扰讨点便宜往往还吃亏.
吴国的军事行动如此之多，竟然视而不见？显然偏心太重。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-17 11:19
原帖由燕京晓林于2005-03-17, 11:15:13发表
蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。
这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？
管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 11:53
原帖由arrowblue于2005-03-17, 3:19:39发表
这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？
管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职
这个简单：
州牧自然管理太守，太守负责治理地方，自然把征收的赋税上交州牧。
而军师中郎将管理太守，到是从没有听说过，看来需要请教蓝兄啦。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-17 14:49
原帖由
燕京晓林于2005-03-17, 11:53:16发表
原帖由arrowblue于2005-03-17, 3:19:39发表
这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？
管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职
这个简单：
州牧自然管理太守，太守负责治理地方，自然把征收的赋税上交州牧。
而军师中郎将管理太守，到是从没有听说过，看来需要请教蓝兄啦。
呵呵，我不是蓝兄啊，燕京兄搞错了
我只是打个比方，说明的是刘备让诸葛亮主管三郡的太守，太守把钱交给诸葛亮
诸葛亮在交给刘备。
刘备当时的地位实际上是荆南的土皇帝，但名义上的官位是州牧吧，当然不能奉诸葛为州牧了，那岂不是公然造反？
所以给诸葛亮名义上的官衔是军师中郎将，实际上的权力管理三郡太守
三郡没有太守一说站不住脚吧，三国志上明确记载赵云是桂阳太守。
实际上，刘备借荆州借的只是南郡，荆南四郡是刘备自己打下来的，所谓“借整个荆州”完全是东吴强加给刘备的不平等条约，刘备那个时候实力弱小，只好忍气吞声的承认了。后来刘备占了益州，实力强大了，就不愿意在承认这个不平等条约了。但当时他一点地盘也不想还给东吴，确实有点说不过去，所以才有了鲁肃的单刀赴会。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-18 02:46
原帖由燕京晓林于2005-03-17, 11:15:13发表
蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。
一个太守只能管一个郡，而现在刘备是要委任一个官员（诸葛亮）同时管理三个郡的赋税调度，而且这个官员还有权力对刘备全军的后勤资源进行管理，这绝对不是派出几个太守就可以解决的问题。
刘备给予诸葛亮的“军师中郎将”是军号，如果刘备光给诸葛亮“军师中郎将”，那么诸葛亮就只有领兵权跟军事谋划权。
所以刘备要让诸葛亮管理三郡赋税，自然要额外给予诸葛亮权力了，所以就有了使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实，如果刘备不给这个权，诸葛亮就无法对三郡赋税进行合法管理了。
另，我翻看了一下你们前面的讨论，觉得你们讨论郡国的归属好象都很绝对化，你们经常是用“我向你证明XX方拥有了xx地，所以此地就跟另一方没什么关系”这样的观点。可是，领地的归属哪有这么绝对化呢？
武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，这有两种解释：第一是刘备在取得荆州牧的资格前就在武陵，那么武陵的赋税调度由刘备自己干就行，这个观点凌云雕龙以前在琅邪进行过论证。第二种解释是武陵郡但是经济条件太差，不可能调度出足够的赋税，这个观点以前在三联某人作过论证。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 21:18
arrowblue兄：
我当然知道你不是蓝兄。我的意思是咱们对官职的研究都不如蓝兄，这个问题应请教蓝兄。
你所说后两点，其实都站不住脚的。
赵云领桂阳太守，不是三国志的记载，而是什么云别传的说法。而恰恰三国志里没有赵云担任太守的记载，同样情况张飞、关羽都有记载。
当时赵云一直担任相当于刘备禁卫军司令之职，一般是不会派遣到外地做太守的；
其次，云别传说赵云领桂阳太守，但是并没有说明时间。如果是在刘备借荆州之后，就证明不了什么问题了。
反过来，刘备拿下的四郡，有准确记载，证明武陵郡是孙权的大将黄盖担任太守，他还随便跑到长沙郡去打仗；后来孙权又自己把长沙郡割出一块给鲁肃，这些都证明，至少在刘备拿下的四个郡中，武陵、长沙其实不属于他实际管理。
就这个问题，这里也一同答复蓝兄。
说刘备在武陵并没有证据，反而有证据表明武陵乃孙权所有。
至于武陵郡的经济实力，确实最差。不过我以为更大的可能是不让刘备与外界联系的关系。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 21:22
由于刘备下面还有荆州别驾、治中之类的官员，他们是可以负责这个事情的。
而之所以单安排诸葛亮督三郡调赋税，我以为这证明刘备没有安排太守。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-22 06:09
原帖由燕京晓林于2005-03-21, 21:22:30发表
由于刘备下面还有荆州别驾、治中之类的官员，他们是可以负责这个事情的。
而之所以单安排诸葛亮督三郡调赋税，我以为这证明刘备没有安排太守。
刘备能委任别驾、治中时已经是刘备担任荆州牧之后的事情。可是诸葛亮督三郡是在刘备担任荆州牧之前的。
而且调节赋税这样的大权一般是由本州的头头（州牧、刺史之类）才拥有的权力，别驾、治中很少听过拥有这样的权力。
如果长沙完全在孙权手里，那么刘备让诸葛亮调度长沙赋税岂不是属于多余？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-22 06:38
原帖由燕京晓林于2005-03-21, 21:18:15发表
反过来，刘备拿下的四郡，有准确记载，证明武陵郡是孙权的大将黄盖担任太守，他还随便跑到长沙郡去打仗；后来孙权又自己把长沙郡割出一块给鲁肃，这些都证明，至少在刘备拿下的四个郡中，武陵、长沙其实不属于他实际管理。
反正要谈当时荆州各郡的归属问题，我想只要用其中一个郡来谈就可以作为例子，然后对其他个案起到参考作用，这里暂时只挑长沙来说。
首先，我前面说过，领地的归属权有时不能绝对化。
应该说从史籍来看，我们可以看到刘备占有长沙的资料，也可以看到刘备管理长沙的资料（因为诸葛亮有权调度长沙赋税）——————而我们又可以看到孙权方面可以分出长沙领地作汉昌郡、黄盖可以跑到长沙镇压暴乱。
刘备、孙权都有管理长沙的纪录，这刚好说明一个问题，就是刘备、孙权都占有了长沙。而且最大的可能，应该是刘备、孙权各自占有了长沙的一部分，所以他们可以各自管理他们自己所拥有的那部分长沙领地。
如果用“孙权拥有长沙而刘备没有”、“刘备拥有长沙而孙权没有”这样的观点来讨论，肯定会发现自己的观点跟部分史籍有冲突。这就是你们前面讨论出现绝对化的地方了。
作者:
冀州侯 时间: 2005-3-23 14:27
小弟以为荆州应该是属于刘备的 理由如下；
荆州本是汉室的疆土 刘表是汉室宗亲 荆州当时算是他的封地
刘表因病辞世 按当时的常理来说应该是子承父业 刘崎就是荆州的主人
但是刘表在世时 知道他的两个儿子软弱无能 无法立足乱世
曾经有意让给刘备 叫他照顾2个儿子 而且刘备也是汉室宗亲 刘表之弟
但是刘备仁慈 不忍夺兄长基业 但是无论如何也轮不到姓孙的来霸占
姓孙的说赤壁之战是因为曹操征讨刘备 吴国帮刘备御曹 空费兵马钱粮
所以说荆州应该为吴所有 殊不知曹操之真正用意不仅仅是为征讨刘备
曹操写信给孙权说“约将军会猎与吴” 真正用意还在于要一统南方
孙权若降则罢 否则孔明不去游说 曹操也一定会踏平东吴
所以东吴是在自保 若没刘备帮助 也不会那么容易击退曹操
更何况 天下能者居之 东吴若有能力取得荆州
自己取来就是 干吗非要追在皇叔屁股后面要那
而孔明当时答应鲁肃说公子不在就归还 其实也是托词
后来诸葛谨来讨要荆州时就可以看出 孔明根本不想归还荆州
但是孔明深知刘备立足未稳 且荆州数面环敌 曹操虽败但实力尚存 随时会再来
因此孔明必须交好东吴 联吴抗曹才是上策 荆州归还问题便用托词推脱
后来关羽驻守荆州之时 孔明也是这样交代 联吴抗操
由此荆州的归属问题 小弟一直以为应当为蜀汉所有
作者:
廖化将军 时间: 2005-3-23 14:29
冀朋友看来是演义迷，请留意这里是历史区耶~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-28 19:17
蓝兄：
这个解释有道理。但是武陵郡呢？怎么解释？
因此，我并没有绝对化的意思，我只是想说明一点：不能仅凭有记载说刘备南征四郡，那四郡就绝对是刘备的了。
我以为：刘备确实征讨了四郡，但是是在孙权同意下进行的，得到的回报就是可以调用其中三郡的赋税。
但是关键一点，刘备与外界联系的通道：南郡、武陵郡、江夏郡都在孙权直接控制下。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-28 20:39
原帖由燕京晓林于2005-03-28, 19:17:02发表
蓝兄：
这个解释有道理。但是武陵郡呢？怎么解释？
因此，我并没有绝对化的意思，我只是想说明一点：不能仅凭有记载说刘备南征四郡，那四郡就绝对是刘备的了。
我以为：刘备确实征讨了四郡，但是是在孙权同意下进行的，得到的回报就是可以调用其中三郡的赋税。
但是关键一点，刘备与外界联系的通道：南郡、武陵郡、江夏郡都在孙权直接控制下。
如果能明白长沙郡是刘备孙权两方各占一部分，那么武陵的情况完全可以按此思路分析么。
1、从刘备一方的记载来说：
根据《三辅决录注》记载，连当时的武陵太守金旋都已经被刘备攻杀。
根据《太平寰宇记》记载，刘备在平定江南后就对武陵作出了领土调整。
这可以证明刘备有占领过武陵，也管理过武陵。
2、从孙权一方的记载来说：
根据《三国志——黄盖传》的记载，应该可以证明孙权一方有占领、管理过武陵。
所以结合各方面的记载来看，其实无论是长沙郡、还是武陵郡，刘备与孙权都各占领了两郡的其中一部分，而且对自己占领的一部分土地进行过管理规划。
所以刘备占领的荆州土地，其实就是：零陵、桂阳的绝大部分，以及长沙、武陵的其中一部分。
至于刘备征四郡，从记载来看有没有孙权同意都没什么大分别。乌林之役后，孙权方面对曹操领土展开了两路攻势，兵力分散，在荆州除了攻南郡以外其他地方的影响力实在有限。
所以别说刘备征四郡孙权拿刘备没办法，连庐江雷绪率领数万部曲投奔刘备，孙权方面也没作出什么反应————孙权不是傻子，刘备如果增加了数万兵力会产生什么后果他绝对应该知道的。
不过对于荆州方面一系列有利于刘备的事件：庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安，孙权不仅无法制止其发生，而且还出现了权稍畏之，进妹固好的局面，那么孙权能对刘备有多少控制程度，就一目了然了。
既然孙权连刘备本军对无法绝对控制，那么对于被刘备占领的三郡以及其赋税，自然就没多大控制性可言了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-31 22:23
但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？
作者:
马岱 时间: 2005-3-31 22:48
投降不等于没有发生战斗，刘璋张鲁最后也都是投降的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-1 00:02
原帖由燕京晓林于2005-03-31, 22:23:39发表
但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？
《三辅决录注》跟《三国志》本传记载不构成冲突啊。
因为投降以前同样可以发生战斗的：
《续汉书》：二十年秋，曹公攻汉中，张鲁降。
曹操攻打汉中时，张鲁有没有派人抵抗过，应该不用解释吧？
刘备南征四郡后，四郡的归属情况，我一直的观点就跟我前面分析的一样。当然这种观点在拥蜀派跟反蜀派看来都会觉得有点另类。
庐江雷绪投奔刘备，带领的是数万部曲，这么大规模的兵力无论归属到哪一方，都是一种绝对的优势补充—————所以如果孙吴真的在荆州有额外的兵力，就一定会设法把这数万部曲吸收到孙吴一方。
吸收数万部曲不一定要靠拦截，靠劝说利诱也可以的。但是，连孙权派人对雷绪进行劝说利诱的记载都没有，这恰好证明了孙吴在荆州力量除了进攻南郡以外实在太有限了。
“求”就一定是“部下见上级的态度”？不见得：
《江表传》：是岁魏文帝遣使求雀头香、大贝、明珠、象牙、犀角、玳瑁、孔雀、翡翠、斗鸭、长鸣鸡。
你不会说曹丕对孙权的态度是“部下见上级的态度”吧？
《三国志》：文帝问则曰：“前破酒泉、张掖，西域通使，敦煌献径寸大珠，可复求市益得不？”则对曰：“若陛下化洽中国，德流沙漠，即不求自至；求而得之，不足贵也。”
你不会说曹丕、苏则对西域诸国的态度是“部下见上级的态度”吧？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 11:04
原帖由燕京晓林于2005-03-31, 22:23:39发表
但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 10:31
原帖由马岱于2005-03-31, 14:48:11发表
投降不等于没有发生战斗，刘璋张鲁最后也都是投降的。
马岱兄：
请注意我前面说的是投降与攻杀的关系，不是投降与战斗的关系。如果被攻杀，此人必然不可能再投降了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 10:45
蓝兄：
关于战斗、投降、攻杀的关系见我答复马岱兄的意见。
关于雷绪问题，我前面也说过，孙权当时主力不在中游这一带，因此要拦截雷绪，正如兄所言，只能靠劝说。但是没有记载派人劝说并不等于没有派，因为如果劝说不成功，一般也就不会记载了吧？
求有多种：请求送给，要求对换，都可以用求表述。
刘备求孙权，那就是请求派给、送给，因为刘备没有可以用来对换给孙权的东西；
而曹丕要求与孙权的乃是对换，用战马等南方没有的物品对换北方没有的东西，这当然不是上下级关系，而是平级、对等关系，不见后来孙权来讨论是否与曹丕对换吗？
西域当然不是魏国部下，因此这个求大珠，也是属于对换，比如用金银兑换，属于平等交换。
给一个真正的请求的例子：
吕布传：始，布因登求徐州牧，登还，布怒——这个求徐州牧乃与刘备求都督荆州才是一个意思。因为吕布不可能与曹操（代表汉帝）兑换什么，只是部下请求封官而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 10:48
原帖由arrowblue于2005-04-01, 3:04:29发表
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系
关键是求都督，请求管理之意吧？——也就是说请求孙权派我刘备来管理荆州。
这和吕布求为徐州牧有什么分别呢？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-2 23:40
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:45:02发表
蓝兄：
关于战斗、投降、攻杀的关系见我答复马岱兄的意见。
关于雷绪问题，我前面也说过，孙权当时主力不在中游这一带，因此要拦截雷绪，正如兄所言，只能靠劝说。但是没有记载派人劝说并不等于没有派，因为如果劝说不成功，一般也就不会记载了吧？
求有多种：请求送给，要求对换，都可以用求表述。
刘备求孙权，那就是请求派给、送给，因为刘备没有可以用来对换给孙权的东西；
而曹丕要求与孙权的乃是对换，用战马等南方没有的物品对换北方没有的东西，这当然不是上下级关系，而是平级、对等关系，不见后来孙权来讨论是否与曹丕对换吗？
西域当然不是魏国部下，因此这个求大珠，也是属于对换，比如用金银兑换，属于平等交换。
给一个真正的请求的例子：
吕布传：始，布因登求徐州牧，登还，布怒——这个求徐州牧乃与刘备求都督荆州才是一个意思。因为吕布不可能与曹操（代表汉帝）兑换什么，只是部下请求封官而已。
嘿，被杀的人当然不可以投降，但是投降的人不等于投降后就不被杀。
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。
两段记载没有明显冲突，因为金旋投降是一回事，刘备有没有接受金旋的投降是另一回事。
也就是说，很可能是金旋向刘备投降了，但刘备因为某些原因没有接受，然后把金旋给攻杀了。
劝说不成功，不也可以证明孙权在荆州（除南郡以外）的影响力有限嘛？
另外，连《江表传》都不得不承认备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。
周瑜占领了南郡后尚且是“刘表吏士见从北军，多叛来投备”，那么孙吴军队集中攻打南郡时在荆州有多少影响力就一目了然了。
刘备怎么会没有跟孙权交换的资本？孙权把自己控制的那部分荆州土地给刘备，刘备提供为孙权对抗曹操提供人力援助，这就是刘备的资本。书上不说了嘛？
作者:
廖化将军 时间: 2005-4-3 07:40
这个图对我影响比较大，我比较倾向于“借荆州”是指南郡到宜都等周瑜打下的地盘。而南四郡属刘备无争议。江夏名义上原属刘琦，但江北部分被曹操夺取，江南部分刘琦本来就不曾控制的了，应该是刘表与孙家的长期对抗中的缓冲区。在赤壁战后显然是落入了孙家完全的控制中。刘备把这个名义上有一点所有权的地盘给了孙权。
刘备最初的大本营公安是要来的，是否属于借，也有疑问。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 09:21
蓝兄：
三国志四郡太守皆降是一并记载的，并不会有什么三个投降接受，另一个不接受的问题。
如果非要认同被刘备攻劫死，我以为不会是在这个阶段，而是投降以后的某个时期，此人又有想法的缘故。
何况，武陵太守后来明显是孙权的人，难道刘备去攻劫死了原太守，却让孙权派人来做太守？那不就证明虽然刘备攻占四郡，却不能委任自己的太守吗？
我可从来没有说过孙权的影响力在荆州超过刘备。
这个问题与张绣投靠曹操而不投靠袁绍的原因我以为基本相同。就是当时孙权手下兵多将广，即使雷绪去投奔，也得不到重视；而刘备此时正是招揽人才的时候。
问题出来了：
在没有让刘备都督荆州之前，孙权方面是否感到防守曹操有很大困难，因此才急需刘备来分担呢？
从实际情况看，不是这样的。
我们知道：
周瑜大军攻打南郡一年，虽然并没有攻克城池，但是对敌人杀伤很大，最终迫使曹仁北撤襄阳，吴军在此战线完全处于战略优势；
曹操虽然在赤壁之后第二年就带兵杀到合肥一带，但是由于兵力疲劳，并没有展开进攻就回军了，而且此方向有长江阻隔，比较安全；
周瑜在收复江陵之后，不仅感到防御没有问题，还认为可以抽出主力入川作战，这可不是少数兵力、短时间内可以完成的。
因此这些都说明：此时孙权集团的实力，完全能够胜任防御已有地盘的重任，而且还有余。
在这种情况下，孙权为何要用荆州广大的重要地盘来换取刘备的帮助抵抗曹操呢？此时，孙权并没有受到任何的威胁呀！
因此，此时把荆州给刘备，导致了此后在荆州的战略被动，这其实是鲁肃所犯的一个战略错误。其过于信任刘备了。看看孙权最后对鲁肃的评价，就可以知道，在孙权眼里，这个就是鲁肃唯一的错误。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 11:36
原帖由
燕京晓林于2005-04-02, 10:48:50发表
原帖由arrowblue于2005-04-01, 3:04:29发表
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系
关键是求都督，请求管理之意吧？——也就是说请求孙权派我刘备来管理荆州。
这和吕布求为徐州牧有什么分别呢？
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有
现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊
好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊
刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已
和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子
而刘备和孙权都是诸侯啊
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 11:45
燕京兄：
周瑜入蜀我以为是个错误的战略
曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，
假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣
鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，
可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 11:54
原帖由
廖化将军于2005-04-03, 7:40:46发表
这个图对我影响比较大，我比较倾向于“借荆州”是指南郡到宜都等周瑜打下的地盘。而南四郡属刘备无争议。江夏名义上原属刘琦，但江北部分被曹操夺取，江南部分刘琦本来就不曾控制的了，应该是刘表与孙家的长期对抗中的缓冲区。在赤壁战后显然是落入了孙家完全的控制中。刘备把这个名义上有一点所有权的地盘给了孙权。
刘备最初的大本营公安是要来的，是否属于借，也有疑问。
廖化兄此言甚是
在周瑜与曹仁对峙于江陵，孙权与张辽对峙于合肥之时，
刘备自己南下争夺的荆南四郡，这无可争议。
至于等到孙权的允许云云，是燕京兄的想象，此前从无类似记载
等到孙权停止了在东线作战，周瑜攻下了江陵以后
孙权才发觉自己吃了亏，已方在赤壁后独立抗曹，赤壁之战几乎全是已方出的力，
而刘备坐收渔利，获得了广大地盘，估计心里很不平衡，
恰好周瑜去世，江陵难守，鲁肃就提议借给刘备，以防东吴防守战线过长
借的是江陵，但是孙权依仗当时自己势力较大，逼迫刘备承认荆州全土都归东吴所有
刘备当时势力较小，只好被迫承认
因此，鲁肃把荆州借给刘备，实际上要拿回来的是荆州全土，此乃一等一的外交手腕。
只是刘备强大以后，不想认账，但他也做得确实不怎么样，连本钱都不想还给鲁肃。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 11:55
燕京兄：
周瑜在的时候能够守住
周瑜不在，江陵东吴自己时候能够守住？
周瑜刚死的时候，曹操给曹仁写信那一情节，燕京兄是否记得？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:09
原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:36:11发表
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有
现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊
好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊
刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已
和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子
而刘备和孙权都是诸侯啊
arr兄：
我以为这个例子举的不很恰当。
你说的那个场子，是暂时无时间管理？对吧？
可是南郡并不是无人管理吧？先是周瑜任太守，后有程普继任，而且南郡的重要性大概无人不知吧？否则周瑜也没必要在那里猛攻一年之久。
所以，应这样比喻：这个场子本来孙权派程普去管理，但是刘备找到总裁，要求派自己去管理。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:18
原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:45:32发表
燕京兄：
周瑜入蜀我以为是个错误的战略
曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，
假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣
鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，
可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。
arr兄：
这一点咱们意见相同，我也认为周瑜有些托大，低估了刘璋的军事力量。
但是有一点可以肯定，就是周瑜认为即使抽出兵力去打益州，荆州也不会有危险，否则不是连自己的后路都断送了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）——可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
这些都证明，刘备借的就是荆州数郡而不是南郡一郡。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-3 16:24
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 9:21:30发表
蓝兄：
三国志四郡太守皆降是一并记载的，并不会有什么三个投降接受，另一个不接受的问题。
如果非要认同被刘备攻劫死，我以为不会是在这个阶段，而是投降以后的某个时期，此人又有想法的缘故。
何况，武陵太守后来明显是孙权的人，难道刘备去攻劫死了原太守，却让孙权派人来做太守？那不就证明虽然刘备攻占四郡，却不能委任自己的太守吗？
我可从来没有说过孙权的影响力在荆州超过刘备。
这个问题与张绣投靠曹操而不投靠袁绍的原因我以为基本相同。就是当时孙权手下兵多将广，即使雷绪去投奔，也得不到重视；而刘备此时正是招揽人才的时候。
问题出来了：
在没有让刘备都督荆州之前，孙权方面是否感到防守曹操有很大困难，因此才急需刘备来分担呢？
从实际情况看，不是这样的。
我们知道：
周瑜大军攻打南郡一年，虽然并没有攻克城池，但是对敌人杀伤很大，最终迫使曹仁北撤襄阳，吴军在此战线完全处于战略优势；
曹操虽然在赤壁之后第二年就带兵杀到合肥一带，但是由于兵力疲劳，并没有展开进攻就回军了，而且此方向有长江阻隔，比较安全；
周瑜在收复江陵之后，不仅感到防御没有问题，还认为可以抽出主力入川作战，这可不是少数兵力、短时间内可以完成的。
因此这些都说明：此时孙权集团的实力，完全能够胜任防御已有地盘的重任，而且还有余。
在这种情况下，孙权为何要用荆州广大的重要地盘来换取刘备的帮助抵抗曹操呢？此时，孙权并没有受到任何的威胁呀！
因此，此时把荆州给刘备，导致了此后在荆州的战略被动，这其实是鲁肃所犯的一个战略错误。其过于信任刘备了。看看孙权最后对鲁肃的评价，就可以知道，在孙权眼里，这个就是鲁肃唯一的错误。
这怪不了我，因为我是发了两帖，后面那帖才是真正的讨论帖，前面那帖只是修改稿，没想到今天凌晨轩辕春秋转移数据时居然把后面那帖弄丢了。
这个修改稿里面有一句话是错的：
“两段记载没有明显冲突，因为金旋投降是一回事，刘备有没有接受金旋的投降是另一回事
也就是说，很可能是金旋向刘备投降了，但刘备因为某些原因没有接受，然后把金旋给攻杀了。”
应该是改成：
“两段记载没有明显冲突，因为金旋投降是一回事，刘备在金旋的投降之后有没有杀金旋又是另一回事
也就是说，很可能是金旋向刘备投降了，但刘备后来还是因为某些原因把投降的金旋给攻杀了。”
四郡太守投降是事实，但是投降不等于就不被杀，杀不杀是由刘备决定的。
我前面说那么多你没当回事来着？
前面讲得清清楚楚，长沙和武陵，是刘备跟孙权各占两郡的各一部分，所以，各人只能管自己所占领的一部分。
原武陵太守金旋向刘备投降，那么孙权占领的那部分武陵区域自然就没有太守了，所以要另外任命太守。
至于刘备占领的那部分武陵地区，刘备自己对领地重新作了规划，这就是《太平寰宇记》里面记录的内容。
所以孙权任命武陵太守，跟刘备没关系。刘备规划武陵地界，也跟孙权没关系。因为是各人在自己的土地上干自己的事。
咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？
咳咳，谈实际情况是吧？
周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。
《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之
《三国志》：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。
有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？
周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。
孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。
以上种种就足以证明孙吴在荆州影响力有限，所以要借助刘备的帮忙。连刘备都发现这点了： 孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。
战略错误？？嗯……暂不评价。
不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 18:49
蓝兄：
前面所说很有道理。
请教这句：——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（三国志鲁肃传）
如果借荆州前刘备已经有两个整郡加两个半拉郡，还能说是误以为资吗？ 可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
如果刘备已经有三郡的广大地盘，再去对孙权说地盘小，不足以安民，谁能相信呢？
如果刘备已经有三郡地盘，对刘备时刻提防的周瑜还会分南岸地给刘备吗？
如果刘备占有三郡，城市不少，还用的着临时建造公安城做基地吗？
所以，并不是本人不把兄前面说的当回事，而是解释不通。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 19:09
蓝兄：继续。
引用——咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？
难道这里吹嘘的部曲数万口，都是军队？好像没听说在庐江还有如此强大的军事力量吧？
要知道，雷绪可是在被夏侯渊打败之后才逃跑到刘备这里的。一个刚被打败，却还有数万军队的雷绪？那么此前的兵力不会少于5万大兵吧？
因此，这里所说的数万部曲，我以为是包含家属在内的总人数，而不是军队人数。
引用——周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。
没有人否认关羽的作用，可惜他并没有完成任务（没有截住呀）！而刘备虽然去截击了，可是带领的部队确是周瑜的士兵2千人。
引用——有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？
像老兄这等高人，怎么也会上刘备谎言的当？
那都是刘备为了骗刘璋最后一次，搞一批士兵和物资而编造的谎话。
看看刘备的谎言：不仅说孙权要自己去救，还有清泥的关羽也要自己去救。
最后呢？刘备谁也没去救，反而打起同盟刘璋来了！！！
引用——周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。
曹仁在樊城只有数千人，不会有人以为曹操防御荆州只靠数千人吧？这可是最基本的军事常识了。不用解释了吧？
引用——孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。
误解！其实孙权的计划是两个，第二个才是与刘备一起入川，因为此时已经借了荆州，不一起去，孙权兵马过不去的。
而第一个乃周瑜计划，此时沿江据点都在周瑜手里，并没有刘备什么事情。
引用——连刘备都发现这点了： 孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。
者不过是刘备为了借荆州冒险的托词，而实际上，周瑜、诸葛亮都认为孙权应当（会）扣留刘备。
引用——不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。
是否战略错误，看占在哪方立场！
站在孙权立场，导致了此后荆州地区战略性的被动局面，要不是关羽大意，其实孙权可能永远收不回荆州。
站在刘备立场，自然是外交攻势的大胜利，为自己今后的发展奠定了基础；
站在曹操立场，曹操一生都想消灭的野心家刘备从此再难以消灭了，这就是曹操震惊的理由。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 20:14
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 13:09:56发表
原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:36:11发表
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有
现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊
好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊
刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已
和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子
而刘备和孙权都是诸侯啊
arr兄：
我以为这个例子举的不很恰当。
你说的那个场子，是暂时无时间管理？对吧？
可是南郡并不是无人管理吧？先是周瑜任太守，后有程普继任，而且南郡的重要性大概无人不知吧？否则周瑜也没必要在那里猛攻一年之久。
所以，应这样比喻：这个场子本来孙权派程普去管理，但是刘备找到总裁，要求派自己去管理。
燕京兄，
我认为这个比喻比较恰当
周瑜在世的时候，这个场子应该算是有主人的
周瑜不在世，这个场子虽然换了程普做主人，但是程普能不能看得住呢？
江陵孤悬于东吴领地之外，距东吴本土比较远，北有曹仁，南有刘备，对此军事要地都虎视眈眈
且荆州人心当时并不归于东吴，刘表旧士先从曹者，多有归附刘备。
在这种情况下，能力较强的周瑜镇守江陵，应该没有问题
但是继任周瑜的程普有没有这个能力守住呢？
至少曹操和鲁肃都认为恐怕守不住。
守不住的场子和空场子有什么区别呢?
曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州
鲁肃则建议借给刘备把守
我认为鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息
我认为这个很高超的外交手腕
不过后来刘备不认账了
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 20:25
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 13:18:11发表
原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:45:32发表
燕京兄：
周瑜入蜀我以为是个错误的战略
曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，
假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣
鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，
可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。
arr兄：
这一点咱们意见相同，我也认为周瑜有些托大，低估了刘璋的军事力量。
但是有一点可以肯定，就是周瑜认为即使抽出兵力去打益州，荆州也不会有危险，否则不是连自己的后路都断送了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）——可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
这些都证明，刘备借的就是荆州数郡而不是南郡一郡。
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。
可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。
站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。
我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-3 21:13
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 19:09:44发表
蓝兄：继续。
引用——咋的？几万部曲还得不到重视啊？孙权当初抗曹时拿出来给周瑜的兵力有多少？跟诸葛亮讨论时也就说有十万而已————现在在原来基础上一下添个几万，孙权会不重视？莫非孙权是傻子？？
难道这里吹嘘的部曲数万口，都是军队？好像没听说在庐江还有如此强大的军事力量吧？
要知道，雷绪可是在被夏侯渊打败之后才逃跑到刘备这里的。一个刚被打败，却还有数万军队的雷绪？那么此前的兵力不会少于5万大兵吧？
因此，这里所说的数万部曲，我以为是包含家属在内的总人数，而不是军队人数。
引用——周瑜攻打南郡最后迫使曹仁逃走，除了周瑜方面的努力以外，刘备方面也出了不少力气，因为正是刘备、关羽截断北道使曹操援兵不容易支援曹仁才造成曹仁支持不住的————所以这个所谓“战略优势”是刘备孙权共同努力的结果。
没有人否认关羽的作用，可惜他并没有完成任务（没有截住呀）！而刘备虽然去截击了，可是带领的部队确是周瑜的士兵2千人。
引用——有长江阻隔就比较安全？那么建安十八年曹操来攻打孙权，怎么孙权要向远在西蜀的刘备求救？
像老兄这等高人，怎么也会上刘备谎言的当？
那都是刘备为了骗刘璋最后一次，搞一批士兵和物资而编造的谎话。
看看刘备的谎言：不仅说孙权要自己去救，还有清泥的关羽也要自己去救。
最后呢？刘备谁也没去救，反而打起同盟刘璋来了！！！
引用——周瑜到临死也只有四千兵员，你要说四千兵不仅能保住南郡，还能顺道伐蜀把刘璋给灭了，估计打死没几个人信。
曹仁在樊城只有数千人，不会有人以为曹操防御荆州只靠数千人吧？这可是最基本的军事常识了。不用解释了吧？
引用——孙权的取蜀计划，是跟刘备一起配合进军，而不是单靠自己去取蜀的。
误解！其实孙权的计划是两个，第二个才是与刘备一起入川，因为此时已经借了荆州，不一起去，孙权兵马过不去的。
而第一个乃周瑜计划，此时沿江据点都在周瑜手里，并没有刘备什么事情。
引用——连刘备都发现这点了： 孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。
者不过是刘备为了借荆州冒险的托词，而实际上，周瑜、诸葛亮都认为孙权应当（会）扣留刘备。
引用——不过起码在曹操眼中这可不是什么战略错误，而是棋高一着，好歹曹操知道孙权以荆州资助刘备后可是吓到连笔都掉了。
是否战略错误，看占在哪方立场！
站在孙权立场，导致了此后荆州地区战略性的被动局面，要不是关羽大意，其实孙权可能永远收不回荆州。
站在刘备立场，自然是外交攻势的大胜利，为自己今后的发展奠定了基础；
站在曹操立场，曹操一生都想消灭的野心家刘备从此再难以消灭了，这就是曹操震惊的理由。
针对“部曲”一词解释一下好了。
汉末三国时期的“部曲”一词，大致定义是“私兵”。
而且一般来说“部曲XX人”是特指私兵这一武装力量，不包括其家属。
说明其带着家属的一般是用“部曲XX家”。
给点例子：
鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
为什么刘璋因为知道张鲁“部曲”集中在巴西郡就让庞羲领兵防御呢？就是因为张鲁的武装力量集中于巴西。如果说“部曲”也包括家属，那么刘璋的行动就不好解释。
布令备还州，并势击术。具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属於泗水上，祖道相乐
看看，对于部曲的家属就是特别用“部曲家属”来记载的。
逊以手下召兵，讨治深险，所向皆服，部曲已有二千余人。
如果说陆逊辛辛苦苦才招到“私兵连同其家属”二千多人，那么陆逊能力岂不是很低了？
坚方行酒谈笑，敕部曲整顿行陈，无得妄动。
难道说孙坚出战还会带着士兵的家属出战么？
所以，雷绪带领的是些什么成分的人物就一清二楚了。
庐江本是大郡，在当地有大量拥有私兵的地主武装是完全不奇怪的。东海各郡县光是反叛曹操响应刘备的武装就可以达到数万之多，可以做个参考。
雷绪虽为夏侯渊所败，但没有什么记载说雷绪因此失去了大部分的兵员吧？
由于雷绪所拥有的是私兵，又曾被夏侯渊所败，那么雷绪率领的数万人应该无法进行大规模生产，加上当地是“郡县残破”，所以雷绪投奔刘备的原因，很可能不是因为兵力太少，而是因为没有后勤保障，需要找一个管吃饭的主。
关羽没有截住？没有截住谁？李通吗？他已经在路上归西了，没有完成战略目标吧？
不用管刘备带着多少人，关键是他起的作用如何，从周瑜的态度来看，刘备的计划是很可行的，这也从侧面说明了刘备的作用了。
我上了刘备的当？没有吧？
《三国志——先主传》：明年，曹公征孙权，权呼先主自救。
这明明是陈寿据实记载的嘛，至于刘备对刘璋说的话，我没有使用过呢。
曹仁？嘿，他有没有向曹操提出过由自己去灭蜀或者灭吴呢？好象没有吧？
另，我明明是说周瑜“四千兵不仅能保住南郡”，注意是南郡而不是荆州。
“沿江据点都在周瑜手里”？？那么张松法正是怎么见到刘备的？收买周瑜过去的？
“周瑜的计划没有刘备什么事情”？？嗯……照这么推论的话，那么周瑜讲得很清楚是自己跟孙瑜去取蜀，那么周瑜当时四千人、孙瑜一万多人，合起来也就一万多吧。如果说一万多的官兵就能把西蜀给灭了…………
何况周瑜的计划可行性如何不说，但是孙权仍然是把取蜀计划透露给刘备，这就说明孙权取蜀还是需要靠刘备帮忙的。
《三国志》：先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备。
问题在于周瑜、诸葛亮都猜错了啊，事实证明刘备的想法跟孙权想法非常类似呢：
《三国志》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
别说关羽大意了，就算关羽很认真，吕蒙照样轻取长沙、零陵、桂阳三郡呢。
吕蒙、陆逊两人合起来是什么水平？关羽能比得过？
遥想当年，即使是刘备占了徐州，照样被曹操打飞。现在刘备得了荆州土地，曹操就认为“刘备从此再难以消灭”？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-4-4 02:27
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 18:49:41发表
蓝兄：
前面所说很有道理。
请教这句：——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（三国志鲁肃传）
如果借荆州前刘备已经有两个整郡加两个半拉郡，还能说是误以为资吗？ 可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
如果刘备已经有三郡的广大地盘，再去对孙权说地盘小，不足以安民，谁能相信呢？
如果刘备已经有三郡地盘，对刘备时刻提防的周瑜还会分南岸地给刘备吗？
如果刘备占有三郡，城市不少，还用的着临时建造公安城做基地吗？
所以，并不是本人不把兄前面说的当回事，而是解释不通。
哦？鲁肃的话？那只能算是外交辞令之类的东东吧？这东西不能太当真的啊。
肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命
鲁肃故意使用了偷换概念和模糊概念的方法嘛，没看出来？
“军败远来，无以为资”是建安十三年末的事情，“以土地借卿家者”按《三国志》说法是建安十四年末的事情————那么中间这段时间鲁肃怎么不提了？
要说桂阳、零陵，建安十四年根本没有任何孙吴方面管理的记载。
要说桂阳、零陵、长沙，建安十四年刘备连专门调拨三郡赋税的官员都派出去了。
要说武陵，刘备连武陵的疆域都调整过了。
这么多事情鲁肃怎么就不提了？
连《江表传》都说“南岸地”是“给”的，那么鲁肃居然都说成是“借”的，还不是偷换概念么？
坦白说，一旦牵涉到实际的领土利益问题，双方谁不是公说公有理，婆说婆有理啊？
《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡
注意看，周瑜是在当了南郡太守以后才分“南岸地”给刘备的，那就是说周瑜只有权力分南郡的“南岸地”给刘备了————这跟刘备先前自己占领了零陵、桂阳等地没有冲突啊。
“以瑜所给地少，不足以安民”————相比之下，南郡的“南岸地”的确地方不大，这点不能否认吧？
“后从权借荆州数郡”————看到了吧？是后来才是借地，之前的零陵、桂阳等地，可是连《江表传》都没说是借地啊？
“对刘备时刻提防的周瑜”？？周瑜开始表现出提防刘备的态度是在刘备入京见孙权后————在此之前，没有什么周瑜提防刘备的记载吧？所以“周瑜分地给备”跟“周瑜提防刘备”不冲突啊。
至于公安嘛，只要翻翻资料就知道后来公安的地位了。刘备在公安驻扎，是把公安视为一战略要地看待的。这跟是否借地也没什么冲突。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 15:31
原帖由arrowblue于2005-04-03, 12:14:14发表
燕京兄，
我认为这个比喻比较恰当
周瑜在世的时候，这个场子应该算是有主人的
周瑜不在世，这个场子虽然换了程普做主人，但是程普能不能看得住呢？
江陵孤悬于东吴领地之外，距东吴本土比较远，北有曹仁，南有刘备，对此军事要地都虎视眈眈
且荆州人心当时并不归于东吴，刘表旧士先从曹者，多有归附刘备。
在这种情况下，能力较强的周瑜镇守江陵，应该没有问题
但是继任周瑜的程普有没有这个能力守住呢？
至少曹操和鲁肃都认为恐怕守不住。
守不住的场子和空场子有什么区别呢?
曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州
鲁肃则建议借给刘备把守
我认为鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息
我认为这个很高超的外交手腕
不过后来刘备不认账了
arr兄：
你说的这些实在缺乏根据。
1、程普不能守住江陵？没有根据。周瑜虽死，但是程普、鲁肃都在江陵驻守，而且兵力也一点未减少，而曹操方面也并没有大举进攻的迹象，何来程普守不住问题？
而且曹操和鲁肃也从来没有程普守不住地观点。因此，这个场子决不是空的，而是即关键又有人看守的场子。
2、——曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州。
见于何处记载？
3、——鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息。
有何根据？猜测吧？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）
明明刘备借荆州前是无以为资的局面，如果有整个荆南地区，还能叫做无以为资吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 15:39
原帖由arrowblue于2005-04-03, 12:25:49发表
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。
可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。
站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。
我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。
arr兄：
1、刘备即使强大了也还是认帐的，只是拖延不还而已。
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
因此，既然承认，再赖着不还，就得到了老兄后面所说的结果了。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 15:55
1,2 : 三国志里有记载,周浪死后,曹操写信给曹仁,令取江陵,然知江菱已借给刘备,方作书,笔落于地,显然没把继任的程鲁二人放在眼力.从噜苏的角度来说,如果自己的实力足够,怎么会把江玲接给刘备?他也太高尚了吧?难道他不知道刘备是"枭雄?"
说实话,我觉得从战术角度来看,不觉得鲁素有过人之处.
3. 噜苏那么说,是因为他觉得荆洲都是东吴的,所以从他手里送出南郡,要收回所有,但是刘备方显然不这么认为.至于关羽一个武将,单刀会和噜苏舌战,实在太难为他了.
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 15:58
还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了,这才是最关键的
三军易德,一将南求.
周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么?
作者:
loyani 时间: 2005-4-5 16:02
原帖由arrowblue于2005-04-05, 15:58:08发表
还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了!这才是最关键的
三军易德,一将南求.
周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么?
错别字这么多，是不是输入法状态没显示？
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 16:05
原帖由
燕京晓林于2005-04-05, 15:39:38发表
原帖由arrowblue于2005-04-03, 12:25:49发表
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。
可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。
站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。
我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。
arr兄：
1、刘备即使强大了也还是认帐的，只是拖延不还而已。
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
因此，既然承认，再赖着不还，就得到了老兄后面所说的结果了。
刘备表面上不好改口承认,实际上的动作不承认,从刘备远征江令的举动来看,根本没有想还的意思,就算得了凉洲,也不会归还荆洲,至于"竟洲本大汉疆土",这种说法实在太可笑了
试想,如果刘备主动归还三郡,关羽又不是辱骂孙权求亲的使者,或许不至于有后来的江陵之丢失.
刘备这么做的后果,使江东失去了对他的信任,当关羽连连取胜之时,江东自然担心刘备掉过头来对付自己,联想到刘备从前的举动,收回江玲要地自然势在必行了
上兵伐交,刘备显然失败了.
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 16:06
原帖由
loyani于2005-04-05, 16:02:50发表
原帖由arrowblue于2005-04-05, 15:58:08发表
还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了!这才是最关键的
三军易德,一将南求.
周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么?
错别字这么多，是不是输入法状态没显示？
hehe
用朋友的机器,输入法不熟悉,错字很多,实在不好意思
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-5 16:17
欧,刚才又看了一下,"噜苏转"中只是说曹作书,但是没有做什么书,不好意思
但是我记得周与死后不久,曹操的确有进兵东吴的打算,请那位兄弟帮忙查查
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 17:02
蓝兄：
1、没错，部曲大部分情况下是私兵，但是不绝对。就看兄举的第一个例子：
——鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
此时，张鲁在哪里？其兵力在何处？看下面：
——益州牧刘焉以鲁为督义司马，与别部司马张脩将兵击汉中太守苏固，鲁遂袭脩杀之，夺其众。焉死，子璋代立，以鲁不顺，尽杀鲁母家室。鲁遂据汉中，
可见，张鲁本来是刘焉部下，与张脩一起带领刘焉兵马去打汉中，这些兵马自然是川兵，可是问题就来了，张鲁后来与刘璋决裂，固守汉中，怎么可能把把部分部曲都放到刘璋的地盘巴西去？
因此，这里所说的部曲，正是张鲁那些带入汉中的部曲的家属，留在了巴西，而刘璋担心这些人造反或者张鲁来这里抢回家属，才派人加强防御。
2、庐江是大郡，可是此前已经过多次战火洗礼：
——后术欲攻徐州，从庐江太守陆康求米三万斛。策攻康，拔之，
——勋既行，策轻军晨夜袭拔庐江，勋众尽降，勋独与麾下数百人自归曹公。
——是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。
而刘备在徐州，其实是召集了徐州各郡的反叛，才有数万，
我就怀疑，一个庐江郡，怎么能搞出十万部曲？刘勋数万，李术3万多，雷绪数万？这里有多少人口呢？
3、这个李通刚才还在勇冠三军，转眼就病死了？
——通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。
李通不是战死的，曹仁也顺利回来了，难道还不是李通接应成功。当然李通可能在胜利回来路上病死。
如果关羽截住，怎么不见关羽传吹嘘一番？那曹仁怎能顺利回到襄阳？
4、这个很明显，是按照刘备方面的话记载的
——明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，（先主传）
孙权从来就没有向刘备求救，而且有些常识也会知道不可能：刘备在哪里？遥远的汉中边境，孙权在濡须遭攻击，能依靠刘备远在汉中3万人的救援？
何况刘备还说：关羽在荆州也要救。不救救会怎样怎样，可结果呢？根本没事。这里很明显，陈寿是根据刘备方面说的进行的记载。
5、这就是老兄混淆本部兵和其统一指挥的总兵力的问题了。
周瑜虽然本部才4千，但是好像不会有人说周瑜只靠4千人就打跑了曹仁吧？
6、这个还用问吗？当然是周瑜死后，刘备借到荆州后才来的。因为刘备如果还没有饥饿荆州，就不会有防御曹操的问题，刘璋也就不会派兵来助守啦。
7、兄以为吕蒙本部多少兵？可是他收复三郡有多少兵，因为可以督领很多将领呀。不错，这个记载正说明第一次周瑜打算取蜀时，孙权只是咨询刘备，而根本没有让刘备一起去的意思。
8、周瑜、诸葛亮才能不差吧？既然同时得出这个结论，证明孙权是有很大可能不需要刘备协防的。如果战局很危急，刘备兵团必不可少，诸葛亮、周瑜等人也不会这样说了。
9、徐州乃四战之地，吕蒙曾告诉孙权，就是搞7、8万人驻守，也难以确保，而刘备在荆州，一边又孙权的支持，又有长江的地利，你说与徐州可比吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 17:06
原帖由arrowblue于2005-04-05, 8:05:19发表
刘备表面上不好改口承认,实际上的动作不承认,从刘备远征江令的举动来看,根本没有想还的意思,就算得了凉洲,也不会归还荆洲,至于"竟洲本大汉疆土",这种说法实在太可笑了
试想,如果刘备主动归还三郡,关羽又不是辱骂孙权求亲的使者,或许不至于有后来的江陵之丢失.
刘备这么做的后果,使江东失去了对他的信任,当关羽连连取胜之时,江东自然担心刘备掉过头来对付自己,联想到刘备从前的举动,收回江玲要地自然势在必行了
上兵伐交,刘备显然失败了.
还是要区分开承认再赖帐和坚决不承认之间的差别。
刘备属于第一种，承认借荆州，但是赖账不还，说等夺取凉州就还，可能真的拿下凉州就会说，等夺取洛阳再还啦。
也就是说承认借钱，但是找借口拖着不还那种。
其他赞同兄的观点。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 17:33
蓝兄：
引用——哦？鲁肃的话？那只能算是外交辞令之类的东东吧？这东西不能太当真的啊。鲁肃故意使用了偷换概念和模糊概念的方法嘛，没看出来？
“军败远来，无以为资”是建安十三年末的事情，“以土地借卿家者”按《三国志》说法是建安十四年末的事情————那么中间这段时间鲁肃怎么不提了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。
不是鲁肃偷换概念，而是老兄偷换概念。“军败远来，无以为资”确实说的是建安13年事情，但是也是在解释“国家区区本以土地借卿家”的原因，为什么我们要借土地给你家？因为你家惨败后远来投奔，没有任何资本。老兄不能把这一句整话割裂开来理解呀！
引用——要说武陵，刘备连武陵的疆域都调整过了。
请兄出示证据？包括关键的时间，如果是刘备借荆州以后的，就不用出示了。
引用——连《江表传》都说“南岸地”是“给”的，那么鲁肃居然都说成是“借”的，还不是偷换概念么？
如果是暂时分个房子让你居住，等你自己有房了，是否要退还呢？
引用——注意看，周瑜是在当了南郡太守以后才分“南岸地”给刘备的，那就是说周瑜只有权力分南郡的“南岸地”给刘备了————这跟刘备先前自己占领了零陵、桂阳等地没有冲突啊。
如果刘备已经有南方大片的土地，周瑜为何要分南岸地给刘备居住？
引用——“以瑜所给地少，不足以安民”————相比之下，南郡的“南岸地”的确地方不大，这点不能否认吧？“后从权借荆州数郡”————看到了吧？是后来才是借地，之前的零陵、桂阳等地，可是连《江表传》都没说是借地啊？
可是，兄这个解释不就与你自己的观点矛盾了吗？如果刘备不仅有南岸地，还有南方三郡广大地盘，怎么可能说所给地少？不足以安民呢？
这里很明显，此时刘备只有周瑜刚分给的南郡南岸地，而并不拥有南方三郡，所以才会有这样的要求。这样才能解释的通的。
引用——“对刘备时刻提防的周瑜”？？周瑜开始表现出提防刘备的态度是在刘备入京见孙权后————在此之前，没有什么周瑜提防刘备的记载吧？所以“周瑜分地给备”跟“周瑜提防刘备”不冲突啊。
周瑜这个思想，不可能是突然冒出来的吧？当周瑜经过一年奋战，终于拿下江陵之后，虽然分南岸地给刘备居住，但是必然也开始防备。周瑜分地在建安14年末，死在建安15年末，因此这都是不到一年间发生的事情。随着战局的平稳，随着刘备的壮大，周瑜当然看在眼里，忧在心头。当刘备贸然进京时，周瑜才认为好机会来了，希望孙权动手。
如果，刘备早就有如此广大的地盘，周瑜根本没有理由分地给刘备。
引用——至于公安嘛，只要翻翻资料就知道后来公安的地位了。刘备在公安驻扎，是把公安视为一战略要地看待的。这跟是否借地也没什么冲突。
在此前的历史上，公安连个城堡都没有，一片荒地而已，并不是什么战略要地。只是刘备没地方做根据地，不得不临时在公安修筑城堡，做基地才开始。
后来孙刘两家分荆州，这里成为关羽的前沿堡垒。看看地图就知道这一点了。
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