标题: 几度中原梦（战国论——魏篇） [打印本页]
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王佐之才 时间: 2004-11-10 20:47 标题: 几度中原梦（战国论——魏篇）
从春秋时代过渡到战国时期，各诸侯大国已不仅仅满足于争霸，大并小、强兼弱、兼弱攻昧的大规模兼并战争越演越烈。后秦国携变法之威、地利之固、民风之悍、兵法之教，仗六世之余威，遣虎狼之师东下席卷六国，统一四海。秦国之强、秦军之悍大家早以熟知，但战国初期，齐、楚、燕、韩、赵、魏、秦七雄皆有所长，可谓鹿死谁手难见分晓，而当时最强大的国家并不是西方的秦国，而是地处中原的魏国。魏自前413年至前408年五年的时间
里，连续攻秦，尽得秦河西之地，逼迫秦国退守洛水，夹河对峙。前408年至406年魏国遣大将乐羊越赵境灭中山。前404 年至前373年连续十一年伐齐，破齐长城，使齐内地震恐。前375年伐楚之榆关，前371 年攻占楚之鲁阳。
魏国之所以在战国初期国势强大，主要有以下几点原因：
三家分晋，魏得晋国上地，且又地处中原，物华天宝、人才济济。法家李俚；兵家吴起；政治家西门豹、公孙座；大将乐羊、庞涓、犀首皆一时之人杰也。魏文侯、魏武侯是素有声望的贤明之主，颇有王霸之志，纵览英雄、量才使用 、思贤若渴。魏之强大是得人和也。
魏所处的中原地区，开发较早，生产力先进，人口众多、土地肥沃、物产丰富，由于路网纵横、交通便利所以天下物产云集从而使商业繁荣、制作业发达。战国时期最大的商业城市除了宋国定陶外，就数魏国大梁了。战国时，铁器以逐渐推广使用。当时天下的冶金中心均在韩魏。魏国由以兵器制作业发达而称雄与当世。魏军以逐步采用铁制兵器代替青铜兵器，史称魏军甲兵犀利。魏国选练武卒，均为重装步兵，披重铠、持戈配剑、背弓弩、跨矢囊。可以说是装备精良武装到了牙齿。可见如果没有强大冶金工业及兵器制作业的支持，以如此装备武装到单兵是难以想象的。大凡得地利者，必有山川之险固，兼得物产之富饶。魏地处中原无山川之险，却得地力之饶以充军国之资，魏之强大不能说未得地利也，不过，由于无山川之险,魏国在地利方面残缺不全只得其末未得其本。(关于此点后文还将详述)
魏国是战国中第一个实施变法图强的诸侯国。魏文侯重用法家李俚、西门豹制定法经，确立了封建土地所有制。极大的激活了生产力，魏国社会转型较早，所以在战国初期优势非常明显，正是因为魏文侯的敢为天下先的精神，才奠定了魏的强盛之基。后六国君主，借鉴魏变法强国的经验，纷纷变法自强。从某种意义上讲魏国在战国初期率先强大可谓得天时，是一个根基深厚的老牌强国。
在军事方面，魏国较早的进行了军事变革。建立了以精锐武卒为核心的常备军。魏军内部等级森然、分工明确。且数量庞大。魏襄王时期，魏有武卒（重装步兵）二十万；奋击（轻锐步兵）二十万；苍头（裹头巾的待选新兵）二十万；厮徒（军工、勤务兵、辎重兵）二十万。车六百乘、骑五千匹。军事实力可谓雄厚。故苏秦语：魏乃天下之强国也。魏军精选武卒成为各代定制，魏武卒披重甲，持戈配剑，操12担之弩，负矢囊内装弩箭50枝，携三日口粮，半天能走一百里（荀子议兵篇）。可见魏军士兵正规化及军事素养极高，战斗力较强。
战国初期，魏联赵和韩并三晋之力，向外扩张。三晋合力，其人力物力占绝对优势且又占天下之枢，故所向披靡。诸侯莫甘当其锋。以至于后来得魏惠王追惜以往的强大发出了“晋国天下莫强焉”的感叹。 综合以上几点，战国初年，魏持人和，得物饶，仗变法之威，军力之盛、连三晋之势，兼弱攻昧，横行天下，终于在魏武侯时期，坐了中原霸主的宝座。
魏之强盛始于魏文侯，而终于魏惠王，历时三代70余年。魏惠王时期，魏倾其全力，力保霸主之位，但由于秦齐的迅速崛起。魏之霸业历经数次反复，尤其是齐国的强大对魏国构成了直接的威胁。魏由盛至衰的转折点当数前341年的齐魏马陵之战了。此役，魏大将庞涓中伏战死，魏军十万精兵全军覆没，魏太子申被俘。这之后，在秦、楚两强的接连打击之下，骄横的霸主魏国从此国运中衰、一蹶不振。以至于后来魏惠王凄凉的哀叹：东败与齐（马陵之战），长子死焉；西丧地于秦七百里（丢失河西之地）;南辱于楚，失八邑，寡人耻之。
强大的魏国之所以衰落，愚认为主要有如下原因：
一、自魏文侯、魏武侯之后，魏统治者忌才妒能、猜忌骨肉、刚愎骄盛、刻薄寡恩、轻视贤才，致使人和渐失，霸业逐废。
吴起、犀首乃魏之良将，屡建奇勋，却受魏主猜忌，一个南逃入楚，一个西奔入秦；公孙座临死举荐商鞅，而惠王不以为然；孙膑向魏王献兵书反遭刖刑；范雎出使齐国有功不赏，遭陷害下狱受刑，差一点惨死狱中。信陵君乃魏安厘王之弟，是战国末期优秀的贵族军事家，素有威望德才，曾率魏楚联军解邯郸之围两败秦军，反受魏王疑忌，数次被罢兵权忧愤而死。
魏国开国于中原腹地，四面强敌环司。其势犹如围棋里的“草肚皮”，围棋对弈中，非棋力过人者岂敢在腹心开局焉？立足中原而争霸天下者，非仗人谋，得人和不可。五百年后，立足于中原腹地而统一北方的曹操，曾言：吾任天下之智力，以道御之无所不可。此语可谓道出真谛。魏中原上国，人杰地灵，人才济济，可为人才大国也。吴起、犀首、商鞅、孙膑、范雎、信陵、尉缭皆魏之贤才，魏轻视之、猜忌之、排斥之、迫害之、致使贤才奔他国而建功立业，骨肉受猜忌后含恨而亡。魏之所作所为足令天下有识之士寒心矣！“得士则强，失士则亡。”这句话与魏国盛衰兴亡相始终。
二、魏强盛时，蚕食天下，兼并中原但主要战略方向不明，忽东忽西，忽南忽北，甚至于越境灭国，盲目扩张毫无方略可言。魏在最强时的疆域态势在其他诸侯国中也算绝无仅有的，可谓怪异。为何如此说，魏国之形势可比为哑铃型或扁担型，一根扁担挑两头，两头重中间轻。魏国西部是晋西南的河西之地，东部则是以大梁为中心的中原腹地，北部地区则是以邺为首的河内之地；另外还有隔着赵国的飞地中山。而东部的中原地区与西部的河西地区，受韩国所阻，仅凭上党的崎岖狭窄的战略走廊相连，且迁都大梁后，东重西轻之势以成，一旦河西有警，魏国从中原地区调兵经上党山地驰援河西，道路崎岖，既远且慢，难以应急。尤其是秦强大以后，对河西之地志在必得，以河西之军难抗秦倾国之师，且中原为魏之根本又是四战之地，魏之精兵多被他国牵制，难以赴援，即使魏军千里赴援，秦军占地利之近，以逸待劳，魏军远来未必能占上风。此反客为主之道也。后魏惠王割河西七百里之地于秦，并非其智力不济，乃鞭长莫及耳。
在看孤悬于魏国本土之外的魏之中山地区，原为中山国，前４０６年为魏大将乐羊所灭，魏在此地设将驻兵以守御。此地南联赵境，北接燕国，孤悬于外，与魏联系必越赵境，陆路交通受制于人，一旦有变，难以控制。（按：后中山趁魏国马陵之败，无暇北顾之际杀魏守将复国）可见魏国是举国三分，没有一块完整的国土，东西南北不得兼顾，正所谓张仪所言的四分五裂之道也！
魏国地理大势之所以造成如此不利局面，主要是因为魏初盲目扩张，素无方略、贪利受地所造成的。魏国强大之时，正是六国不强之际，魏可谓是得其时也。魏国在夺取了秦河西之地后，对秦国已构成侧翼包围与高屋建瓯之势，如能趁秦国内部政理不修，国穷民弱之际，安抚各国，审时度势、鼓行向西，一举灭秦不是没有可能，即使不能灭秦，也可尽夺秦之泾渭平原，独霸秦川，之后魏对韩可造成四面合围之优势，韩国四面受敌，虽有三川之险，然其境不过千里岂能长久。韩与魏同赵与魏不同，赵与魏互为声援，唇齿相依。韩国对魏国而言则是将魏国一分为二，阻其东西相顾的腹心之祸。魏和韩势难长久，从长远来看，韩不灭则魏不强，其势然也。魏国如能削秦灭韩，使其国土东西相连成为一体。拥山河之险，控天下之枢，尽地利之饶、东向以争诸侯，既无西顾之忧，又可避免两线作战，魏国霸业可成。魏国计不出此，是为丧天时也。
三、三晋势分后，魏国轻外交伐谋，又地处中原骄横于世，树敌过多。魏自持强大，攻赵、伐韩、防秦、迫齐、逼楚。魏虽称雄一时，但无地利之险可为屏障，且四面受敌，一直未能摆脱内线作战的不利态势，魏国为维护霸主地位，两个拳头欲击天下之人，魏是四战之地、四战之国，岂能长久。尤其是齐秦两国相继崛起，对魏国已构成东西夹击之时，魏不合与齐，齐攻其东，魏不合与秦，秦攻其西。以魏国一国之力而与二强争衡，魏军穷于奔命，故此失彼，并力于西则东虚，并力与东则西虚，几个回合下来，魏国就招架不住，一败涂地了。这一点，倒有点同二战中的德国有些相似。
五、一个国家统治集团的野心往往同这个国家的实力增长成正比。有吞并天下的实力才能有吞并天下的野心。战国初年魏国虽说强大，但似乎还不具备整合天下的实力。魏国地处中原四战之地，无论向那一方向扩张，都将面临强大的阻力，弄不好往往使自己成为天下众矢之的，促成各国合纵之势。魏是典型的内线作战的态势。魏国地处中原腹地，无险可凭，地理大势是非常不利的。那麽，怎样才能摆脱这种不利的局面呢？魏国要想摆脱内线作战的局面，必须要审视度势，正确的确定自己的主要战略方向。从后来的历史来看，赵楚两国不会对魏国构成太大的威胁。魏国无南北之优，却有东西之患，齐秦两国的强大对魏国已造成东西夹击之势。魏国的主要对手应是秦齐两国，主要的战略问题应是向东用兵（攻齐），还是向西用兵（攻秦）的问题？
在确定了主要的战略方向及主要的打击对象之后，还要注意以下三个问题：
一、在打击主要对手的同时，要对次要战略方向上的次要对手进行安抚，必要时要不惜做出让步。从而使自己能够获得充足的战略回旋时间，避免陷于两线作战。二、在打击主要的对手的同时，要留有一定的兵力对次要对手实施严密的监视，并制定稳妥的紧急预案。不恃人不犯我，而恃我之不可犯。三、依靠武力扩张所得到的领土，必须要有充足的实力与决心保有它。实际上，在激烈的竞争中，往往是“拓土容易，守土难。”
在前408年秦国商鞅变法之前，魏国的主要战略方向应是向西用兵，不断的打击并消弱秦韩两国，以解西顾之忧。在商鞅变法之后，秦国业已强大，控山河之险，急难图之，客观上，魏国已经丧失了灭秦的最佳时机。前408年后，魏国的主要战略方向应是向东用兵，重点打击齐国，灭齐后魏可西向与秦争天下，这样也可摆脱内线作战的不利态势。由此可见，面临内线作战又无战略纵深，战争持久力不足的国家，统治者如不能充分合理的使用力量与谋略，是无法在激烈的竞争中，驾驭国家的命运的。
四、由于战国初年，魏军纵横中原50余年无对手已成骄兵，魏统治者和领兵大将目光短浅，骄傲轻敌，在具体战役指导上，顾前不顾后，只知螳螂捕蝉不知黄雀在后。魏处四战之地、无险可守而倾其精兵锐卒伐韩攻赵，虚国远征，以犯兵家大忌，以至于孙膑伐魏引兵疾走大梁，攻其所必救。成功的调动了敌人，围魏救赵，败魏军于桂陵；退军设伏，斩庞涓于马陵。致使魏丧师辱国，霸业中衰。
其实齐魏两国军力对比，仍是魏强齐弱，魏国处置得当，并不见得非败于齐不可，如若，魏国把形势估计的复杂一些，在攻赵伐韩之时，保留一部分精兵于国内，作为战略预备队以防不测。齐军来攻，则闭城自守以敝齐军，齐军远来其意在于偷袭救赵，并无攻坚之意。大梁暂时无危险。魏军回援主力可兵分两路，一路循循渐进救援大梁以诱齐军（此其利有三：一，魏守军少，而齐军多，可为守军之外援，以坚其心；二可避免迅速回援中齐军之埋伏；三、可诱使齐军继续逗留魏境，为切断齐军退路赢得时间。）一路迅速直插齐军之后，断其归路，阻其粮道，齐军远来、势难长久，闻归路将被断，必引军自退，齐军若退，魏军前堵后追三路击之可获全胜。而魏军主将庞涓骄傲轻敌，战役指导上呆板机械，只知寻找齐军主力硬碰硬地进行决战，魏军将骄兵悍一味穷追猛打，不钻到孙膑的伏击圈里誓不罢休，怎能不败？
综上所述，战国中后期的魏国，失人和、丧天时、无地利、轻外交、少伐谋、在具体战役指挥上，简单机械。原先称霸的有利条件均以不复存在了。对魏统治者而言，昔日的荣耀已化为一场中原残梦，留下的只有一段无可奈何的回忆。魏国霸业被他国所取代，终是在所难免之事了。
（写于２００年４月底）
本文原发表于历史大论坛，咱们这个论坛每天新贴不多，所以就旧贴新发，权且凑个数，欢迎大家指正。此文是拙作战国论中的开篇之作，战国论现以完成四篇分别是魏、齐、赵、秦四篇。魏、齐、秦三篇均已定稿，只有赵篇还要继续修改完善，希望能够以宏大的长平——邯郸之战作为切入点，在宏观的视角之下，将自己的主题阐述的更加透彻一些。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 13:17 编辑 ]
作者:
高木知之 时间: 2004-11-10 21:21
好贴，完全道出了战国时期中原的魏国形势，真是让人感叹呀。
人才辈出却不重用，君主的责任押。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 21:33
好文章啊，对了，楼主有关于战国的详细地图吗？对于魏韩的地理情况一直没有搞清楚。
作者:
王佐之才 时间: 2004-11-10 21:44
关于战国时期的地图，很遗憾我手头儿只有一份简图，如果你想研究战国时期各国之间的地理态势，建议你卖一份中国历史地图册，另外中学历史教科书上好像也附属相关的地图，可以作为参考。不过，春秋战国时期各国疆域在不同的时期变化往往很大。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 21:52
我看过很多地图，都是简略的。有些和史书对不上号，或是大概的东西。对详细研究历史作用不大。比如一些交叉在一起的边界都是画大概，连城市，有名地方都没有给出详细的比例。
作者:
王佐之才 时间: 2004-11-10 22:00
要想找到详细而专业的历史地图，在市面上恐怕不太容易找到，只有到国家图书馆去查一查资料。
作者:
中庸 时间: 2004-11-10 22:09
楼主好文，我特佩服魏文侯，不愧一代明主！！！！！
吴起一个历史上少有的全才！
另外楼主你的时间标错了！
作者:
常胜将军 时间: 2004-11-10 23:22
我这里有中国历史地图集，谭其骧主编(这个人在微软拼音里居然是一个词，呵呵)，魏的国土确实四分五裂，中间是韩国，从北面有一个通道，西边一块，东边一块，而中山在石家庄附近，中间隔着赵国，
魏国的战略真的太差了，就算得了中山，还不如让给赵国，让他来帮助攻击韩国，还有河西河东之地相连非常大，不如迁都算了，
作者:
真夫瑞 时间: 2004-11-10 23:34
楼主分析得很全面。
补充一点：魏国初期强大还有很重要的一个原因是政局稳定。从春秋到战国这段时间里诸国内部斗争十分激烈，楚秦齐自不必说。即使是从晋国分裂出来的韩国赵国也经历了弑君之乱，而魏国却是一致对外（好像魏国几乎从建国之初到灭亡都没有什么弑君内乱，这不得不让人佩服魏国国君的统治能力和李悝制定的制度）。
魏国初期强大除了魏文励精图治，贤士济济一堂外，其他大国仍未“觉醒“也是一个很重要的原因。缉（那个字打不出来）兵会议之后，诸国由争霸转为士大夫斗争，而暴发户越国没有底气长期称雄。魏国是最早开始由争霸转为兼并战争的。有点类似郑庄当年。可惜魏文之后魏国没有注意继续打好基础，等传统强国开始觉醒，魏国就开始相对衰落，起码不如以前那么突出。
另外提一些个人看法：
魏强盛时，蚕食天下，兼并中原但主要战略方向不明，忽东忽西，忽南忽北，甚至于越境灭国，盲目扩张毫无方略可言。魏在最强时的疆域态势在其他诸侯国中也算绝无仅有的，可谓怪异。
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魏国战略不明是其衰落的重要原因，但魏国国土比较奇怪也是晋国分裂是留下的后遗症，不能过分归咎于魏国领导人。
越境灭国应该是指中山攻略吧。其实攻取中山是魏文牵制赵国的战略。赵国从晋阳迁都邯郸目的就是想南扩张，魏国自然要做出反应。而且从战术上看是成功的。赵的军事行动，屡次遭到魏家的猛烈抵制，赵人屡次败北，邯郸甚至被魏人攻破，一百年抬不起头来。可惜魏文不久去世，死后继承者没有迅速灭赵。
魏中原上国，人杰地灵，人才济济，可为人才大国也。吴起、犀首、商鞅、孙膑、范雎、信陵、尉缭皆魏之贤才，魏轻视之、猜忌之、排斥之、迫害之、致使贤才奔他国而建功立业，骨肉受猜忌后含恨而亡。魏之所作所为足令天下有识之士寒心矣
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严格来讲吴起孙膑不算魏国人。放眼整个战国，魏国的确出了不少人才，但并不算突出。魏国并非不尊重人才，魏文魏武自不必说，魏惠是很重视人才的，但是不识才。而魏惠中期之后魏国迅速衰落，几乎没有再崛起的能力，已经很难留得住人才，商鞅尉缭之如魏，一如韩非之于韩。说“轻视之、猜忌之、排斥之、迫害之、致使贤才奔他国而建功立业”未免太过。
希望楼主继续写魏国后期。韩魏国彻底衰落决定性战役伊阙之战希望楼主能详细写写。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-11-10 23:49
王佐兄好文，道尽了魏国兴衰成败之奥妙，以前曾经讨论过，我依旧保持原有观点，魏国的强盛在于其变法得早，而其衰败却也因变法早而不彻底，中国有句古话“富不过三代”，归根结底就是一个“骄”字当头，魏国之衰落其实也在于此。反观它国，因受尽欺凌而思变法图强，其中又以秦感受最深，几至生死存亡之际，故其变法最为彻底而一举中兴，并最终并六国而一天下。
加精！盼望王佐兄《战国论》的其它几篇。
作者:
王佐之才 时间: 2004-11-11 03:05
真夫瑞说的有道理，魏国人才的流失肯定是有统治者不识人才以及国力衰弱后留不住人才的原因。魏国地处中原无论像那个方向扩张都不可避免要同强敌发生冲突，相反的任何强国崛起后在扩张中也不可避免的要同魏国发生冲突。战国初期，强国并起，一个强大国家的崛起，往往先使自己成为众矢之的。在这种情况下，任何国家要想长期保持霸权，谈何容易！从历史上来看，像魏国这样的处于四战之地的国家注定是要多灾多难的。我也承认魏国统治者，尤其是梁惠王本人确实是尽了最大的努力，但还是无法挽回局面，霸主的光环毕竟还是流水落花春去也！
至于伊阙之战，秦军斩首韩魏联军２４万，并打开了通往中原的大门。此战对秦而言是胜利的开始，对韩魏而言只不过是一系列失败的继续而已。关于此战，我手头历史资料甚少，许多细节，还无从知晓，想写也无从下笔，还是厚积薄发为好。
作者:
紫冠道人 时间: 2004-11-11 09:45
好文。
魏在戰國前期的力量真是無得說。
可惜呀，說到底還是戰備，那些人沒有那個心要做什麼什麼的。
作者:
真夫瑞 时间: 2004-11-12 00:27
原帖由王佐之才于2004-11-11, 3:05:28发表
真夫瑞说的有道理，魏国人才的流失肯定是有统治者不识人才以及国力衰弱后留不住人才的原因。魏国地处中原无论像那个方向扩张都不可避免要同强敌发生冲突，相反的任何强国崛起后在扩张中也不可避免的要同魏国发生冲突。战国初期，强国并起，一个强大国家的崛起，往往先使自己成为众矢之的。在这种情况下，任何国家要想长期保持霸权，谈何容易！从历史上来看，像魏国这样的处于四战之地的国家注定是要多灾多难的。我也承认魏国统治者，尤其是梁惠王本人确实是尽了最大的努力，但还是无法挽回局面，霸主的光环毕竟还是流水落花春去也！
至于伊阙之战，秦军斩首韩魏联军２４万，并打开了通往中原的大门。此战对秦而言是胜利的开始，对韩魏而言只不过是一系列失败的继续而已。关于此战，我手头历史资料甚少，许多细节，还无从知晓，想写也无从下笔，还是厚积薄发为好。
梁惠王是一个十分可怜的君主，他很勤奋，但才能实在是令人不敢恭维。
楼主也没有伊阙之战的资料阿。
按史书所言，桂陵、马陵之战魏国损失十万人左右，而伊阙之战联军被斩首24万，即使平分魏国也损失了12万。对魏国而言应该又是一次战略性大败，如果说桂陵、马陵之战是魏国由盛转衰的转折，那么伊阙之战则使得魏韩连起码的自卫能力都丧失殆尽，以后只能依靠外交战略挽救自己，从这个意义讲伊阙之战对魏的意义不亚于桂陵、马陵。此战对于秦国的意义更是不言而喻。
如此重要的战役，史书除了几句“战于伊阙，斩首24万“外居然找不到稍为详细的纪录。实在令人不解。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-13 10:14
对了，楼主。请教一下，魏国当年强大的时候为什么不吞并韩国，帮自己的领土连在一起？
是由于几代人的战略眼光？还是有其他客观原因使其无法灭韩相连？
作者:
王佐之才 时间: 2004-11-13 10:48
这是因为战国初年，赵、魏、韩三家共同击灭智家，瓜分晋国后，三家关系一致不错。三晋结为盟国，魏国强大之初，也非常愿意拉拢韩赵，合三晋之力，共同向外扩张。在这种情况下，魏国也不能先与韩国交恶，挑起三晋内乱，因为远了不说，智家就是前车之鉴。再说，韩国在战国之初，尤其是韩昭侯时，也确实辉煌了一段时间，韩灭郑国尽获三川险固。赵魏韩的强大几乎是同时的，魏国的强盛更突出一些罢了。所以，我认为魏国在吞并河西之前还不具备灭韩的时机与力量。
作者:
太子申 时间: 2006-1-10 10:29
当年庞涓要是能听我之言，马陵之战未必能败。要是我不被俘虏，魏国也未必能衰败，呜呼，天意也～
作者:
mylovez 时间: 2006-1-10 10:48
好老的帖子...不是很同意楼主的观点,魏上策是对秦用兵而非齐,齐楚都是地大物博之国,魏地处中原,乃死战之地,不可能长期与齐对峙,其实齐魏矛盾并不是尖锐的,齐与赵燕的矛盾才是很深,只不过是魏灭赵韩,严重威胁战国平衡,才导致齐魏大战,
作者:
figozhu 时间: 2006-1-10 21:28
原帖由太子申于2006-01-10, 10:29:10发表
当年庞涓要是能听我之言，马陵之战未必能败。要是我不被俘虏，魏国也未必能衰败，呜呼，天意也～
寒~~~
太恶搞了吧。
作者:
关内侯 时间: 2006-1-12 00:04
我最感叹的是魏国其实最应该统一的是韩、赵重新实现大晋的辉煌。
作者:
apes 时间: 2006-1-12 08:42
灭齐后魏可西向与秦争天下
这点我不赞同，五代时南唐虽然连灭闽、楚两国，成为南方第一强国，但是遇到赵筐印的宋军，还是连战连败。
魏、秦当时的情况与北宋、南唐很相似。
作者:
实干司马 时间: 2006-1-12 23:39
魏国地处中原腹地，四面受敌，按围棋术语是名副其实的“草肚皮”。就地理条件来说，已经比齐、秦等差了不知一筹。
加上战略模糊，四处树敌，没明确进攻方向，衰败难以避免。
作者:
村夫 时间: 2006-3-31 09:44
商鞅说：“以区区一秦而敌大魏，恐不如。”可惜。
另外，王佐兄，这个：“魏军内部等级森然、分工明确。且数量庞大。魏襄王时期，魏有武卒（重装步兵）二十万；奋击（轻锐步兵）二十万；苍头（裹头巾的待选新兵）二十万；厮徒（军工、勤务兵、辎重兵）二十万。车六百乘、骑五千匹。”
真有这么多的嗎？
[ 本帖最后由 村夫 于 2006-3-31 10:13 编辑 ]
作者:
王佐之才 时间: 2006-3-31 10:11
这个兵力记载出自战国策，当然有策士夸大的成分。不过从春秋至战国，天下纷扰多年，民风尚武，各国适龄男子均有一些军事素质，可以寓兵于民。各国除了常备军之外，在大战时，都要进行动员，用以扩军备战。
魏国武卒二十万， 奋击二十万，苍头二十万，除精锐武卒属于常备军之外，剩下的大概属于预备役。所谓六十万大军，大概体现了魏国整体的军事动员能力。
作者:
kaka888 时间: 2006-4-3 09:50
我就想不通晋国为何在后来权力莫名其妙的转到6军帅各家去了，不然战国根本不用打了。
作者:
apes 时间: 2006-4-3 11:15
原帖由 kaka888 于 2006-4-3 09:50 发表
我就想不通晋国为何在后来权力莫名其妙的转到6军帅各家去了，不然战国根本不用打了。
春秋末期部分国家出现了下克上的情况，权力由诸侯向公卿、士大夫转移。有点类似中古时期的日本。不仅是晋国的6大夫分权，田齐代姜齐，鲁国季孙氏篡权，战国四公子的显赫一时，都属于下克上。
作者:
溫侯 时间: 2006-4-3 11:21
其实除了这魏,秦,齐,赵这四个比较强的国家外
另外3个也值得讨论一下..
一直觉得战国没出游戏十分可惜..否则一定有更多人讨论...
作者:
小轲 时间: 2006-4-4 19:04
窃以为，魏没有战略主攻方向是衰败的主要原因。盲目的扩大疆域以至于四面受敌，悲夫。其实，晋南的河东之地一直在魏的手中，完全是进可攻退可守的战略要地，可惜，后来的魏国不论什么原因，转向四面平原的中原腹地去了，使秦可以开涵谷宰割天下，皆魏河东不守之罪也。
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-11 07:37 标题: 前408年至406年魏国遣大将乐羊越赵境灭中山。
这句有点疑问。中山不是赵国所灭吗？怎么又是魏国了
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-11 09:05
原帖由 KYOKO 于 2009-6-11 07:37 发表
这句有点疑问。中山不是赵国所灭吗？怎么又是魏国了
中山被灭国两次（为可怜的中山默哀一下）。
第一次是魏国，魏国灭中山后，派太子击驻守。但因为中山和魏国没有连通，之间隔着赵国，不能有效加以控制，所以不久之后在列国混战时中山又趁机复国。
后来赵武灵王时，赵国又灭中山。
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-11 13:27 标题: 查了下百度资料，LZ的时间上，或者哪里是不是有问题？
三家分晋是指中国春秋末年，晋国被韩、赵、魏三家瓜分的事件。周威烈王二十三年（前403年），周威烈王封三家为侯国。司马光的编年体史书《资治通鉴》的记载就从这一事件开始：“周威烈王二十三年，初命晋大夫魏斯、赵籍、韩虔为诸侯……”，作为春秋与战国的分界。前376年，韩、赵、魏废晋静公，将晋公室剩余土地全部瓜分。因此韩、赵、魏三国又被合称为“三晋”。三家分晋是历史上具有划时代意义的重大事件。它是中国奴隶社会瓦解，封建社会确定的标志。
魏自前413年至前408年五年的时间里，连续攻秦，尽得秦河西之地，逼迫秦国退守洛水，夹河对峙。前408年至406年魏国遣大将乐羊越赵境灭中山。前404 年至前373年连续十一年伐齐，破齐长城，使齐内地震恐。前375年伐楚之榆关，前371 年攻占楚之鲁阳。
魏国正式立国是在公元前403年，在这以前仅仅是晋的一个大夫，怎能连续攻秦？灭中山的时候已经是魏国了？？？前404到前373也根本不是11年，怎能说“连续11年伐齐”？不知道问题出在哪
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-11 15:01 标题: 回复 #30 KYOKO 的帖子
周威烈王23年命韩、魏、赵为诸侯，这一事件不是三家分晋，而称作“三晋建候”。这年是公元前403年。
三家分晋是韩、魏、赵三家灭智氏的事件，开始发生时是公元前455年（周定王14年），这年智氏攻赵。结束时是公元前453年（周定王16年），这年三家灭智，共分其地。
三家分晋后，晋君“反朝韩、赵、魏之君”（《史记·晋世家》），事实上已经成为了三家的附庸。因此史学界才以此为春秋战国分界点。
三家分晋比三晋建候早了整整50年。
至于魏国对秦国的攻伐，最早从公元前413年（魏文侯33年）就开始，这年，魏攻秦，在郑（近陕西华县）大败秦军，次年，再次攻秦，取繁庞。至公元409年时，魏已经全有河西地。
在尽取河西地之后，魏开始了对中山的攻占，在公元406年灭中山。
三年后，三晋建候，魏始列于诸侯。
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-11 16:25 标题: 回复 #31 三种不同的红色 的帖子
受教，应该说，如果没有一定基础，读LZ的帖子有许多疑惑
这些边角知识，一般人很难读得那么仔细的
作者:
风之泪 时间: 2009-6-13 07:24
要是配上地图就浅显易懂了 不过根据文章想想情况也不错
作者:
冷风青古道 时间: 2009-6-13 11:06 标题: 回复 #31 三种不同的红色 的帖子
请教一下红红，为什么周威烈王命韩、魏、赵为诸侯被称作“三晋建候”？
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-13 11:21
不是很好理解么。当时赵魏韩三国在晋国都有各自的地盘，但名义上还是晋的臣子。周天子承认他们是诸侯以后他们各自就是正真意义上独立的诸侯国了，名正言顺。三晋建侯应该是诸侯的侯
作者:
冷风青古道 时间: 2009-6-13 11:23
原帖由 KYOKO 于 2009-6-13 11:21 发表
不是很好理解么。当时赵魏韩三国在晋国都有各自的地盘，但名义上还是晋的臣子。周天子承认他们是诸侯以后他们各自就是正真意义上独立的诸侯国了，名正言顺。三晋建侯应该是诸侯的侯
就是说红红错别字了
：三晋建候
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-13 11:25 标题: 回复 #36 冷风青古道 的帖子
你这不是从北京到上海非得向北走绕地球一圈吗
作者:
冷风青古道 时间: 2009-6-13 11:30 标题: 回复 #37 KYOKO 的帖子
问题是，我百度了一下，结果百度不到“三晋建侯”，反而百度到了“三晋建候”
，所以觉得很奇怪
作者:
水镜门生 时间: 2009-6-13 11:41
公侯伯子男~~~~
三红不可信，三红不可法
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-13 14:45
还有个问题，三晋的领土是很有问题的。赵国是最好的，肚子里还有个中山；韩国是南北两块（长平之战的上党郡几乎等于韩地的一半）；魏国的领土和韩国、赵国是犬牙交错的。不明白当初立国的时候怎么没互相交换一下
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-6-13 15:02
原帖由 KYOKO 于 2009-6-13 14:45 发表
还有个问题，三晋的领土是很有问题的。赵国是最好的，肚子里还有个中山；韩国是南北两块（长平之战的上党郡几乎等于韩地的一半）；魏国的领土和韩国、赵国是犬牙交错的。不明白当初立国的时候怎么没互相交换一下 ...
三晋之间是有过交换的。
（公元前三六二年）赵把突入魏国境内的旧都中牟（今河南鹤壁西）送给魏国，而魏把繁阳（今河南内黄西北）、浮水一带给了赵国。公元前三五七年韩派使者把突入到魏国境内的平丘（今河南封丘东）、户牖（今河南兰考北）、首垣（今河南长垣东北）送给魏国，要求交换土地。等到魏以土地与韩交换时，魏又从韩取得了通过太行山的交通要道织道（在今河南济源西北）和郑鹿（即白马口，今河南浚县东南，见《水经·河水注》引《竹书纪年》）。这是在魏的压力下，三晋之间调整交换了土地
——摘自杨宽《战国史》
PS：应该是“侯”，写错别字
作者:
关毛 时间: 2009-6-13 15:13
原帖由 KYOKO 于 2009-6-13 14:45 发表
还有个问题，三晋的领土是很有问题的。赵国是最好的，肚子里还有个中山；韩国是南北两块（长平之战的上党郡几乎等于韩地的一半）；魏国的领土和韩国、赵国是犬牙交错的。不明白当初立国的时候怎么没互相交换一下 ...
貌似赵国的第二任国都中牟，就是一块夹在魏国腹心的飞地，春秋战国时期，一切制度什么的都在形成中，现在在看来雷死人
作者:
to2madeira 时间: 2009-6-13 17:13
原帖由 kaka888 于 2006-4-3 09:50 发表
我就想不通晋国为何在后来权力莫名其妙的转到6军帅各家去了，不然战国根本不用打了。
晋国因为早年分家兼并了主枝，以后为了防内乱，不允许公族，也就是国君的子弟成年后留在本国，所以士卿坐大，等到一些小贵族被灭后，就剩下六卿，基本架空了晋君，末了就是三家分晋了。
作者:
关毛 时间: 2009-6-13 18:12
原帖由 to2madeira 于 2009-6-13 17:13 发表
晋国因为早年分家兼并了主枝，以后为了防内乱，不允许公族，也就是国君的子弟成年后留在本国，所以士卿坐大，等到一些小贵族被灭后，就剩下六卿，基本架空了晋君，末了就是三家分晋了。
好像是，别的诸侯国的封臣都是公室子弟，而晋国是军事贵族。所以晋国在春秋时期能够久居霸主之位，而又酿成公室权力被封臣瓜分的悲剧。
晋国不是当初封的晋国的正统，是曲沃的晋国公室，后来曲沃武公将正宗晋国吞并，篡夺了晋国正统
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2009-6-13 19:02
晋献公逐杀公族子弟靠成公族不强，是晋被三家的根本原因。三红的年份打少了一个前字。公元前。
作者:
冷风青古道 时间: 2009-6-14 18:40
原帖由 风之泪 于 2009-6-13 07:24 发表
要是配上地图就浅显易懂了
嗯，没有地图对于我们外行的人来说，确实有些困难。
王佐之才兄研究了秦、赵、魏、齐四国，不知道对于楚、韩、燕的研究如何，为什么他们不能统一中国，是不是韩和燕太小了？
三家分晋的时候，韩是不是比魏和赵小得多？我没看多少历史书，我说这话完全是凭玩的游戏说的
。
作者:
关毛 时间: 2009-6-14 19:53
原帖由 冷风青古道 于 2009-6-14 18:40 发表
嗯，没有地图对于我们外行的人来说，确实有些困难。
王佐之才兄研究了秦、赵、魏、齐四国，不知道对于楚、韩、燕的研究如何，为什么他们不能统一中国，是不是韩和燕太小了？
三家分晋的时候，韩是不是比 ...
看三家分晋的地图就看得出来，韩国被魏国半包围，国都平阳在韩魏边境，第二个国都阳翟又插入郑国国境，韩国能在中原维持国土就很不容易了，统一中原……太奢侈了。就算是后来韩国灭了郑国，可是韩国面临的邻过变成了秦魏楚三国，哪个都惹不起……
燕国地方偏僻，跟秦国有些类似，又是老旧姬性诸侯国，一直没有变法，直到有了亡国之祸后燕国才藉着复仇而闪光了一次，可惜在齐国恢复后，燕国只能又继续回归偏僻小国的地位。
作者:
宇文 时间: 2009-6-14 20:25
和苻秦很相似
其兴业勃焉，其（衰）亡也勃焉
作者:
住持方丈 时间: 2016-4-3 20:13
原帖由 王佐之才 于 2004-11-10 20:47 发表
魏国之形势可比为哑铃型或扁担型，一根扁担挑两头，两头重中间轻。魏国西部是晋西南的河西之地，东部则是以大梁为中心的中原腹地，北部地区则是以邺为首的河内之地；另外还有隔着赵国的飞地中山。而东部的中原地区与西部的河西地区，受韩国所阻，仅凭上党的崎岖狭窄的战略走廊相连，且迁都大梁后，东重西轻之势以成，一旦河西有警，魏国从中原地区调兵经上党山地驰援河西，道路崎岖，既远且慢，难以应急。尤其是秦强大以后，对河西之地志在必得，以河西之军难抗秦倾国之师，且中原为魏之根本又是四战之地，魏之精兵多被他国牵制，难以赴援，即使魏军千里赴援，秦军占地利之近，以逸待劳，魏军远来未必能占上风。此反客为主之道也。后魏惠王割河西七百里之地于秦，并非其智力不济，乃鞭长莫及耳。可见魏国是举国三分，没有一块完整的国土，东西南北不得兼顾，正所谓张仪所言的四分五裂之道也！...
魏国地形不利是个大问题啊. . .
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