标题: 不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ [打印本页]
作者:
snleo 时间: 2004-11-9 13:57
如题，从史实角度
Thks
作者:
流星陨雨 时间: 2004-11-9 18:05
刘备，他根本没有赶赴战场去杀曹操，如果刘备从荆州赶赴赤壁的话
至少80名兵逃走，5000人因不熟水性无法迎战
如果说孙权军的人水性是100
刘备：40
曹操：50
（注：此为赤壁之战时）
所以说，连一个没有水军总指挥的军队能有什么攻击力？
作者:
大便君 时间: 2004-11-9 18:33
刘备陆军在当阳差不多崩溃了，剩下的基本都是水军
作者:
snleo 时间: 2004-11-9 19:02
那他参战了没
估计剩的也不会多吧。。。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-9 19:05
原帖由snleo于2004-11-09, 19:02:03发表
那他参战了没
估计剩的也不会多吧。。。
魏蜀两方的资料上提到的, 是孙刘联力破曹操. 吴方的资料上就没刘备参战, 却偏偏在打的时候无端端又冒了刘备已经带军跟周瑜汇合.
至于怎么帮. 起了什么作用. 没有详细记载. 不知道. 就象张合传的"从破XX"一样, 怎么从破, 没人知道, 起了什么作用, 也没人知道一样.
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-10 21:16
我暴晕！
历史上刘备在赤壁的作用远远大于演义。
首先按兵力：刘备2万，周郎3万，曹贼25万。也就是说在孙刘联盟里面的5万人，有40%是刘备的。其次，刘备虽然在当阳大败，可其战斗力没有下降。刘备的精锐部队由关羽统帅走水路，几乎毫发无损。加之，刘琦的江夏驻军和刘表部下逐渐流亡过来的人马，也是相当有战斗力的一支队伍了。而水战恰恰是其所长，因为关羽和刘琦的主力部队都是水师为主。
其次，三国志对赤壁的描述可谓疑点诸多。就蜀，吴二书而言自然是多陈自己功劳，少提他人的贡献。但有意思的是魏国武帝纪，单提曹操的船只是被刘备烧毁，而只字不提东吴的功劳。虽然这不足以抹杀吴国的贡献，但说刘备在赤壁之战什么都没干，也显然是不正确的。
作者:
流星陨雨 时间: 2004-11-10 21:36
原帖由无间吕布于2004-11-09, 18:05:00发表
刘备，他根本没有赶赴战场去杀曹操，如果刘备从荆州赶赴赤壁的话
至少80名兵逃走，5000人因不熟水性无法迎战
如果说孙权军的人水性是100
刘备：40
曹操：50
（注：此为赤壁之战时）
所以说，连一个没有水军总指挥的军队能有什么攻击力？
我觉得我的还是有一些理论的，当然大家的也有。
作者:
马超将军 时间: 2004-11-10 22:24
刘备的部队在赤壁一战至少有1/3的功劳以上，当然战役主要筹划者为周瑜，诸葛主要是孙刘联合的说客而已。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-10 23:03
马超将军：周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外，可是未献一策啊！火攻之计不是刘备的谋略(魏，蜀志)就是黄盖的谋略(吴志)，反正不干周瑜什么事。
就是按吴志，周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大，其次应该是诸葛亮，然后才是周瑜。
作者:
马超将军 时间: 2004-11-10 23:15
原帖由天公将军于2004-11-10, 23:03:55发表
马超将军：周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外，可是未献一策啊！火攻之计不是刘备的谋略(魏，蜀志)就是黄盖的谋略(吴志)，反正不干周瑜什么事。
就是按吴志，周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大，其次应该是诸葛亮，然后才是周瑜。
整个战役的策划和组织者是周瑜啊，虽然黄盖献策，但要实现这样一个计策，要做很多细致的准备工作，以为曹操就那么容易中计啊？
不要受演义影响啊，史实上赤壁并无演义里所说草船借箭和借东风之说，赤壁大功在周瑜，这个几乎了解历史的人都这么认为的。
作者:
大便君 时间: 2004-11-10 23:19
周瑜在联军的地位与程普平级，低于刘备
作者:
马超将军 时间: 2004-11-10 23:51
原帖由大便君于2004-11-10, 23:19:31发表
周瑜在联军的地位与程普平级，低于刘备
地位与赤壁之功何干？孙权是授权给周瑜的，论地位张昭也比周瑜高啊。
作者:
大便君 时间: 2004-11-10 23:55
谁告诉你孙权授权给周瑜的？要真授权给他了干吗又派个程普来？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-11-11 00:39
原帖由大便君于2004-11-09, 18:33:35发表
刘备陆军在当阳差不多崩溃了，剩下的基本都是水军
这句话不太准确，一则当时并无严格意义上的水陆之分，只有擅长与否之谓，故曹操会说“治水军八十万”，二则刘备防区在荆州北部，其对手是北方曹操，按道理应以陆上作战为主，关羽船队只是撤退的一种方式。
作者:
大便君 时间: 2004-11-11 00:59
关羽的船队只是刘备在赤壁的兵力一部分，只有一万左右，接管的刘琦江夏驻军是刘备的主力
作者:
贾图 时间: 2004-11-11 10:56
周瑜在赤壁建立大功这个事实居然还要有争议，不多讲了，太搞笑了~~~
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-11 16:40
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。
按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。
他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。
作者:
snleo 时间: 2004-11-11 17:34
后来是周瑜追击曹操嘛
作者:
夕竹残照 时间: 2004-11-11 18:21
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-11 19:03
夕竹：我自然承认三国志里的不如演义里的“精彩”，可是这里是三国历史区，就应该以史为标准吧。
snleo：我不明白你指的后来是哪一段，如果是说江陵围攻战，那么刘备也曾派张飞助周瑜参战啊。且，江陵之战和赤壁之战严格的讲是两个不同的战役。
作者:
贾图 时间: 2004-11-12 09:16
原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。
按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。
他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。
首先不要误会，我不是挺XX派，研究历史必然要以客观为先。
我只用引一段《江表传》就可以了。
昭、肃等先出，权独与备留语，因言次，叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。
为何曹操不提刘备和程老将军，不是他的大功还是谁的呢？
他影响不大能这样么？倒是倒周派恐怕是看“诸葛武侯”的文章看多了吧，呵呵~
作者:
贾图 时间: 2004-11-12 09:21
原帖由夕竹残照于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。
黄忠传里是被黄忠击杀的~~
作者:
燕京晓林 时间: 2004-11-12 12:05
各位老兄：先看几个历史记载：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！
——江表传：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
再结合关羽传、张飞传、赵云 传、诸葛亮传等刘备主要部下的传记，均没有参加赤壁之战的记载。
在军事上，刘备相当于总司令，而关张等相当于直接带兵的师长。哪里有直接带兵的师长不参战，而由总司令直接指挥士兵作战的呢？
而且，在赤壁之战的过程中，不见刘备（和刘备方面的人）发表任何意见。
所以，结论很清楚，刘备是孤身一人（当然带有护卫亲兵）跟随周瑜大军参加了赤壁之战，其主力部队则留在了夏口一带没有参战。
同时，我们还要注意一个细节，即曹操的进攻是兵分两路的，周瑜大军对抗的只是其中曹操亲自带领的西路军，而北路军由襄阳沿汉水南下，联军留下部分兵力阻击此路也是正常的军事部署。
至于为什么不少传记中均写曹操攻打刘备和刘备破操，那是因为本次作战确实是曹操进攻刘备的，而周瑜则是来助拳的。正因为如此，刘备即使不出兵，也要亲自跟随周瑜去迎战曹操。
作者:
风七刀 时间: 2004-11-12 16:25
政治上支持，军事上观战
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-13 20:28
燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？
至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。
贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-13 22:15
谁的功劳大还不简单，广大士兵的功劳最大，所谓领导者毕竟只是领导者嘛，周于也好，刘备也罢，就是靠地位才显示出其功劳大
作者:
轮回 时间: 2004-11-13 23:04
原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。
按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。
他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。
刘备算什么玩意啊？
《蜀书》里记载的也是刘备的江夏求见周瑜，他就是一丧家犬而已。
直至周瑜取南郡之前，刘备还朝周瑜借了数千水军。程普当时已经退居二线了
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-13 23:57
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。
我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点)，但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。
另，赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一，瘟疫；二，火攻。当时没有什么生化武器，所以瘟疫应属天灾。至于火攻，刘备和黄盖都有记功的可能，周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释？
作者:
amoschung 时间: 2004-11-14 00:33
原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。
说到演义仁兄的经验可能更胜一酬
借东风,只不过是小说里写的罢了,将小说与史实联系到一起实在无从谈论.依阁下之见解,借东风到起了决定作用,您不是受法轮功的蒙蔽就是对小说的理解有误,小说就是虚构的东东.三国志中明确对周郎的兵法给予了肯定,再者即使是借了东风,最多也是个催化剂的作用,实施战法的就是周郎.
作者:
amoschung 时间: 2004-11-14 00:39
原帖由夕竹残照于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。
评论历史人物不已正史评论,以什么???????
且既与演义同伍,亦不能抹杀周郎之雄才。
即谈实用何谈演义，即谈研究休论出处！
作者:
amoschung 时间: 2004-11-14 00:44
原帖由superzz_0于2004-11-13, 22:15:05发表
谁的功劳大还不简单，广大士兵的功劳最大，所谓领导者毕竟只是领导者嘛，周于也好，刘备也罢，就是靠地位才显示出其功劳大
不得不服兄台的考虑周全。
然。。。。。。。。。
有些跑题！
以在下看来。论坛上的诸位英豪都尽知“水可载舟，亦可覆舟”之理，“人民力量大”
然说到统帅，周郎绝对是制胜关键。
作者:
amoschung 时间: 2004-11-14 00:50
原帖由天公将军于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。
提这个问题实在与君之名讳不符。
曹操者，世之奸雄，乱世之枭雄。惟恐孙刘联盟，故以此挑拨。
再者曹操受虚荣心驱使，他宁愿败于“首长”，也不败于“参谋”
拙见！
作者:
青蓝 时间: 2004-11-14 10:25
原帖由
amoschung于2004-11-14, 0:50:10发表
原帖由天公将军于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。
提这个问题实在与君之名讳不符。
曹操者，世之奸雄，乱世之枭雄。惟恐孙刘联盟，故以此挑拨。
再者曹操受虚荣心驱使，他宁愿败于“首长”，也不败于“参谋”
拙见！
那不就是选择性狡辩了吗?
提赤壁之以孙吴资料做准这本身就已经存在一个立场问题, 别人既然不以魏蜀之资否却吴书, 何以用吴书否决蜀魏之记载?
三个立场, 三个说法. 至于江表传, 看看就好了, 当与三国志有冲突的时候, 还是少提点江表传. 斐松之言"吴人专美之词尔"
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-14 10:42
Amos 兄：我晕，我什么时候说到过借东风了？我什么时候提到过诸葛亮强了？我什么时候谈演义了？
演义里夸张描述诸葛亮的同时也大大地夸张了周瑜。虽然志里，周瑜也算的上一等功臣，但绝对能和他齐名(甚至有过之)还有刘备，鲁肃和黄盖。
你对魏国否认周瑜的解释我接受，但我要指出的是，包括陈寿，裴松之在内都敢在魏志里不提周瑜，这个严重性恐怕不是单纯曹操“维护面子”的问题。你见过哪个其他重要战役里，失败方的官方历史记载只字不提得胜方主帅之姓名的？
作者:
贾图 时间: 2004-11-14 11:09
原帖由天公将军于2004-11-13, 23:57:56发表
不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。
我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点)，但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。
另，赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一，瘟疫；二，火攻。当时没有什么生化武器，所以瘟疫应属天灾。至于火攻，刘备和黄盖都有记功的可能，周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释？
裴松之所引的《江表传》当然是有取舍的，他不会引用那些不可信的部分。不然照你这么说，那广大赵云迷所津津乐道的《云别传》不也成了野史不可信了吗？
赤壁的瘟疫属于天灾，那襄樊的大水就不是天灾，你能说关羽也是草包一个？
按你的逻辑（也是很多人的逻辑），火攻主要是黄盖，那我说火攻主要是具体执行火攻计划的小兵，他们才是真正立了最大功劳啊~~
看史书要结合几个传记一起看，蜀志本来就记载不详，作为失败方的魏志则会把惨败尽量修饰一下（同样的，曹仁传里都没有写南郡之战是怎么结束的）。赤壁之战的记载本应以吴志记载为准，因为这场战役作为获胜方吴志肯定记录的最详细最精确。司马光资治通鉴中也是以吴志为准的，看来这才是正确的历史观啊~
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-14 11:30
贾图兄：
1。<云别传>本来就是有争议的亚野史。且，我见过的大多赵云FANS从来都不承认<晋书>里记载的司马懿大破诸葛亮之事。那么试问：是<晋书>再被定位二级史料，地位总比<云别传>高吧？不过这里谈的是赤壁，谈赵云的话，日后再议。
2。赤壁除了瘟疫还有火攻啊，而且我又没说周瑜是吃闲饭的，我只是说火攻是赤壁的重要环节，而此环节的功劳在刘备和黄盖，不在周瑜。另，黄盖可不是执行者啊！如果按吴志，火攻的战略是出自黄盖的思想；按魏，蜀志则出自刘备的思想。可是看扁三国志你找不到“火攻出自周瑜思想”的说法。
3。司马光的资治通鉴是写给皇上作为“以史为鉴”的参考书，根本谈不上正史。它的学术地位比三国志要差不知道几个档次。就说吴志里讲的一切都成立，这也不足以证明赤壁之战周瑜的战功大于刘备。至于魏国，也没感觉他们遮掩，山阳公记上也提到曹操当中承认刘备放火，自己被烧的史实。
作者:
Narcissus 时间: 2004-11-14 11:37
魏书关于赤壁的记载有很多值得商榷的地方。比如记权先攻合肥，后有赤壁之事。
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”
而且，此段主要是说曹操追击刘备的事，所以提及他和刘备之间的战事，没有记载与孙权军的战事是很正常的。
总而言之，由于曹操是败方，因此魏书不便作为赤壁之事的依据。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-14 11:42
追击哪来的"不利"?
作者:
Narcissus 时间: 2004-11-14 12:02
原帖由青蓝于2004-11-14, 11:42:07发表
追击哪来的"不利"?
这个。。。我认为是有其他势力参与的结果。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-14 12:06
Narcissus姐姐：
武帝纪记载如下
益州牧劉璋始受徵役，遣兵給軍。十二月，孫權為備攻合肥。公自江陵征備，至巴丘，遣張喜救合肥。權聞喜至，乃走。公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。
山陽公載記曰：公船艦為備所燒，引軍從華容道步歸，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚眾。軍既得出，公大喜，諸將問之，公曰：「劉備，吾儔也。但得計少晚；向使早放火，吾徒無類矣。」備尋亦放火而無所及。孫盛異同評曰：按吳志，劉備先破公軍，然後權攻合肥，而此記云權先攻合肥，後有赤壁之事。二者不同，吳志為是。
包括<山陽公載記>不能说不详细吧？至于孙盛评论“吴志为是”，无非是关于乌林与合肥发生之先后的问题。但他对乌林之战是曹操与刘备对抗的基本原则还是认同的。另，曹操是败方，草草的记载一下了事确在情理之中。但问题就在于，他草草的提到了一个名字，这个名字是刘备，不是周瑜。看看官渡，夷陵之战的战败方(袁绍传，先主传)的传记里也都提到战胜方主帅了啊。
作者:
幽浪 时间: 2004-11-14 12:41
估计是小操同志自己尿急而撤退的!
别争了。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-14 12:51
OK，双方都认可周，刘功劳各半，握手言和吧！
作者:
贾图 时间: 2004-11-14 22:35
原帖由天公将军于2004-11-14, 11:30:43发表
贾图兄：
1。<云别传>本来就是有争议的亚野史。且，我见过的大多赵云FANS从来都不承认<晋书>里记载的司马懿大破诸葛亮之事。那么试问：是<晋书>再被定位二级史料，地位总比<云别传>高吧？不过这里谈的是赤壁，谈赵云的话，日后再议。
2。赤壁除了瘟疫还有火攻啊，而且我又没说周瑜是吃闲饭的，我只是说火攻是赤壁的重要环节，而此环节的功劳在刘备和黄盖，不在周瑜。另，黄盖可不是执行者啊！如果按吴志，火攻的战略是出自黄盖的思想；按魏，蜀志则出自刘备的思想。可是看扁三国志你找不到“火攻出自周瑜思想”的说法。
3。司马光的资治通鉴是写给皇上作为“以史为鉴”的参考书，根本谈不上正史。它的学术地位比三国志要差不知道几个档次。就说吴志里讲的一切都成立，这也不足以证明赤壁之战周瑜的战功大于刘备。至于魏国，也没感觉他们遮掩，山阳公记上也提到曹操当中承认刘备放火，自己被烧的史实。
第一条我没大看懂，别传只是记一个人，当然不能和一些巨著相比，但不能完全怀疑其真实性。裴松之要选择性引用干吗？不然我也要怀疑你所列出的《山阳公记》了~
第二条实际上以前在三联和人辩论过N遍了，这叫将将之才。和曹操一样，善纳良策、善用良将是主帅必须具备的重要才能。孙权说“孤非周公瑾，不帝矣。”，你说在他心目中赤壁的功劳是黄盖大还是周瑜大？
再看这里，“盖放诸船，同时发火。”不知道这黄盖算不算是执行者，呵呵~
第三，我说的是魏志会修饰，可没说松之引的《山阳公记》的啊。
呵呵，主要小生自认才疏学浅，没资格怀疑司马光的历史观，故有此说。
按吴志刘备和周瑜的追击已经是在曹操“军遂败退，还保南郡。”之后了，你说谁的功劳大呢？
当然了，讨论归讨论，求同存异还是必须的，握个手先~
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-15 07:46
1。我对<江表传>保持怀疑态度，基本和蓝青兄所见相同，即有人怀疑它：斐松之言"吴人专美之词尔" 。<山阳公记>则不存在这个问题。至于<云别传>之真伪我们以后再议。
2。我说的(按吴志)是黄盖不仅仅是执行者，他同时也是策划者，且策划火攻与周瑜无关。请看<周瑜传>：
瑜等在南岸。瑜部將黃蓋曰：「今寇眾我寡，難與持久。然觀操軍船艦首尾相接，可燒而走也。」
按魏，蜀志，刘备则是火攻的策划者(原文上贴已传上)。
3。司马光的资治通鉴基本上是按照历史写的。不过此著的初衷不是去做<史记II>，而是给皇上一个以史为为的资料。此著虽然堪称杰作，但用来讨论历史问题则就比<三国志>一类的书矮上半头，我们也没有什么理由用<资>来肯定或否定<三>里的问题。
不管是否继续讨论，先握手了。。。
作者:
贾图 时间: 2004-11-15 09:06
AMAZING……
“孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”刘备传引注。
裴松之似乎从来没说过什么“吴人专美之词尔”，所谓吴人专美在整个三国志里似乎也仅此一句。孙盛何许人也？本身就是蜀汉的拥簇，在特定的地方说上这么一句话似乎也合情合理。但是，我们不应该以偏盖全，更不应该以这句话把整个〈江表传〉全部否定掉。裴注所引都是经过深思熟虑的，不然魏书、汉晋春秋不要都有必要去怀疑了吗？
其实看看演义就知道了，连那么拥刘的老罗都没有把赤壁纵火的策划者记在刘备头上。整个作战过程中，刘备军也只是在曹军大溃败时进行了伏击和追击。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-19 02:58
贾图兄：前日考试，未能速回，望恕罪。
你想加江表传，我暂且推下半步。但你总不能用江表传来否认三国志(魏，蜀志)吧？即使这样，你仍然证明不了，
1。火攻和周瑜有任何瓜葛(本来从思路到执行都是黄盖啊)；
2。刘备没有策划火攻。
以上两点哪个不成立都能说明刘备的功勋至少等于周瑜，况我认为两个都不成立。
至于演义拥刘备？简直是滑天下之大稽也！刘备本来基本上相当于三国时期第二军事大师，除曹操以外无人能出其右。这样的人物居然给写成了一个哭出来的天下，躲在军师诸葛亮后面什么都不会干的君主。刘备的许多功劳也都让给别人了：斩车轴(让关羽)，斩纪灵(让张飞)，斩蔡阳(让关羽)，火烧博望(让诸葛亮)，火烧赤壁(让周瑜)，破西川(让诸葛亮)，破汉中(让诸葛亮)。其实关羽，张飞也都没吃什么好果子。真正演义赚大方的是诸葛亮，赵云和姜维。
作者:
大便君 时间: 2004-11-19 11:58
罗XX描画的刘备是个伪君子，只是我们现在看到的演义大多是后来被拥刘的毛氏父子删改了许多对刘备的不利片段的版本而已
作者:
贾图 时间: 2004-11-20 21:18
原帖由天公将军于2004-11-19, 2:58:32发表
贾图兄：前日考试，未能速回，望恕罪。
你想加江表传，我暂且推下半步。但你总不能用江表传来否认三国志(魏，蜀志)吧？即使这样，你仍然证明不了，
1。火攻和周瑜有任何瓜葛(本来从思路到执行都是黄盖啊)；
2。刘备没有策划火攻。
以上两点哪个不成立都能说明刘备的功勋至少等于周瑜，况我认为两个都不成立。
至于演义拥刘备？简直是滑天下之大稽也！刘备本来基本上相当于三国时期第二军事大师，除曹操以外无人能出其右。这样的人物居然给写成了一个哭出来的天下，躲在军师诸葛亮后面什么都不会干的君主。刘备的许多功劳也都让给别人了：斩车轴(让关羽)，斩纪灵(让张飞)，斩蔡阳(让关羽)，火烧博望(让诸葛亮)，火烧赤壁(让周瑜)，破西川(让诸葛亮)，破汉中(让诸葛亮)。其实关羽，张飞也都没吃什么好果子。真正演义赚大方的是诸葛亮，赵云和姜维。
哎，你说的这些我好象都一一答复过了吧。
至于刘备的统兵能力，似乎是近两年才被捧出来的，呵呵，这里也不展开了。
这样，我再重复一遍周瑜里的内容，刘备追击是在火烧以后了。放火不管他什么事情。
你认为是刘备火烧赤壁，这个观点很新颖啊。恕小生孤陋寡闻以前从来没有看到过，姑且求同存异吧，呵呵。
作者:
大便君 时间: 2004-11-20 21:24
既然可以因为周瑜是黄盖上司就把黄盖的火攻之计算到周瑜身上，那一样也可以算到联军主将刘备的身上
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-21 00:05
记载最完整的未必就是最真实的。魏国、蜀国的记载说明了赤壁之战的胜利是以刘备为主、周瑜为辅取得的，而吴国记载屏除蜀国贪天之功以为己有的卑鄙无耻。
《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”
《三国志·魏书·程昱传》：“太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”
《三国志·魏书·乐进传》：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”
《三国志·魏书·李通传》：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”
《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”
作者:
贾图 时间: 2004-11-26 22:15
原帖由巴西马忠于2004-11-21, 0:05:22发表
记载最完整的未必就是最真实的。魏国、蜀国的记载说明了赤壁之战的胜利是以刘备为主、周瑜为辅取得的，而吴国记载屏除蜀国贪天之功以为己有的卑鄙无耻。
《三国志·魏书·武帝纪》：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”
《三国志·魏书·程昱传》：“太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：‘孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。’权果多与备兵，以御太祖。”
《三国志·魏书·乐进传》：“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。”
《三国志·魏书·李通传》：“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”
《三国志·蜀书·先主传》：“先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。”
《三国志·蜀书·诸葛亮传》：“亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。”
马忠别来无恙啊~
刘备为主周瑜为辅？刘备2万，周瑜3万，单看数量就不能得出如此结论。
武帝纪中的三言两语连火烧都没提到。
资兵御太祖是资助兵员联合刘备去抵抗曹操，并不是刘备是抗曹主力和联军首领。
乐进传和李通传里的记载如何能说明赤壁之战中是刘备为主周瑜为辅？曹仁传里战南郡可没刘备什么事情啊。
先主传和诸葛亮传中的意思差不多，孙权派周瑜程普三万人和刘备军一起在赤壁大破曹操并追击之，而并未说就是刘备烧的战船。若真是刘备纵火，先主传中必将细节记载其中。
说真的，如果那么怀疑吴书的可信度，那就干脆就把它砍掉算了。这样我们就会得出许多类似“曹仁力战守住南郡”的结论，呵呵。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-26 22:33
呵呵，我从来没告诉你我是看数量得出来的结论。曹操军以什么为主，水军？当然是步骑兵了。周瑜军以什么为主，水军陆战队？当然是水军了。如果击败曹操的水军便是大败曹军，看来曹操便是以水军称霸陆地了。
开宗明义就说记载最完整不代表最真实，魏、蜀两方面的记载没有吴一方面的记载可信，你要理解为我完全否定，既然你说的和我说的风马牛不相及，那就是在自说自话了。
作者:
贾图 时间: 2004-11-26 23:50
呵呵，我刚才不是对魏、蜀中的记载回答过了吗？
曹操水军主力大多在刘表军七八万里面，再加上在玄武池训练的舟师，数量并不少。吴军不仅“烧尽北船”，大火还连带烧到了曹操营寨，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”这说明火攻不仅击败曹操的水军，还败退了北军步骑。刘备军参与掩杀败军是后面的事情了，而后续的南郡之战也是周瑜和曹仁在打。
作者:
狂醉月 时间: 2004-11-27 00:46
三国志乃史书 自然以一国之君为称呼啊 这并不代表刘备大大有功 刘备之强 在于知人善用 好以丰富感情打动人心 至于军事才能嘛 若他有 就不会在诸葛亮辅助前一败涂地了 还到处投靠他人
作者:
我不是迭戈 时间: 2004-11-28 12:57
原帖由天公将军于2004-11-14, 12:51:38发表
OK，双方都认可周，刘功劳各半，握手言和吧！
美的你！ 刘备功劳能与周瑜相比？上面已经有人说了刘备只是孤身一人跟着周瑜参加了赤壁之战，而关羽的水军最多起到了牵制曹操部分兵力的作用。你看苏东坡的“遥想公瑾当年，小乔出嫁了，雄姿英发。羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭”里面何曾有刘备？
作者:
大便君 时间: 2004-11-28 14:51
苏东坡是啥时的人了？
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-28 18:41
贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?
也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.
你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.
我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来!
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-29 00:10
原帖由贾图于2004-11-26, 23:50:43发表
呵呵，我刚才不是对魏、蜀中的记载回答过了吗？
曹操水军主力大多在刘表军七八万里面，再加上在玄武池训练的舟师，数量并不少。吴军不仅“烧尽北船”，大火还连带烧到了曹操营寨，“顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”这说明火攻不仅击败曹操的水军，还败退了北军步骑。刘备军参与掩杀败军是后面的事情了，而后续的南郡之战也是周瑜和曹仁在打。
贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。
据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。
至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-29 14:17
曹操水军一说起因于玄武池练水军，理由大约是曹操理应把他们随军带着做陆战队，没收刘表的战船正好给他们用。这个问题不大。应该属于正常而自然的。争议大的是那个池子有多大，不到一年时间能训练些啥。划船？登舷？或者就是走摇摇板防晕训练？
作者:
大便君 时间: 2004-11-29 17:57
没收了刘表的战船给北军用那收编的荆州水军干啥去？上岸扎营？
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-11-29 18:33
作用非常简单,骑着马在外面跑了一圈回来,然后就等着出阴招借荆州.
作者:
贾图 时间: 2004-11-29 22:11
原帖由天公将军于2004-11-28, 18:41:32发表
贾图: 你有什么证据说明刘备只参预了掩杀行动?
你有什么证据否定魏, 蜀两国的记载?
就说一切都是你说的, 你有什么证据说明火攻的计策出自周瑜之谋?
也就是说, 退一万步讲
1. 刘备指挥20,000人, 周瑜指挥30,000人, 在普通指挥方面二者功劳相当(好, 算周瑜稍微多些也行!).
2. 二人在作战方面都没有奇功, 黄盖献火计+执行算一大功.
怎么说, 你还是不能证明周瑜的功劳明显大于刘备.
你要说黄盖功劳大于刘备, 那么我的说"看吴志的可信性和个人价值观(是一个奇谋重要还是统筹指挥重要?), 但还是有商量的". 如果你说周瑜功劳大于刘备, 那么这个没个商量. 就是完全按吴志, 这也是一句荒谬的定论.
我不是迭戈: 给脸不要脸啊你?! 有种来单挑! 倒要看看你翻遍三国志能找出个啥名堂来!
一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。
没关系，本来就没打算说服你，呵呵。
作者:
贾图 时间: 2004-11-29 22:29
原帖由巴西马忠于2004-11-29, 0:10:47发表
贾兄曾经与在下有过切磋吗？汗颜汗颜，不大记得了。
据兄弟所知，自邺至江陵，并没有沟通南北的大运河可以直达，相信曹操的水军和战船没有跟着大部队上来，否则在长阪坡追击刘备的就不是五千精骑了。
至于说周瑜一把火烧尽了曹操的战船，大概是贾兄平时时间太紧，没有来得及看《孙权传》里的记载吧，“公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半”。相信岸上的曹军也不是傻子，看见船着火了，还在营寨中等着被烧死了。要知道曹军都在岸上看着黄盖来降，基于人的主观能动性，一见着了大火而又不能救时，不会自己傻站着矗在那了。
哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~
玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。
哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。
吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。
船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 08:16
原帖由贾图于2004-11-29, 22:11:56发表
一切的一切我都已经叙述过至少两遍了，再重复也没意思。
没关系，本来就没打算说服你，呵呵。
看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？
作者:
幽浪 时间: 2004-11-30 10:32
贾图兄：关键问题在于，吃三碗就饱。所以只要吃第三碗。前两碗全是浪费。
其实，就算说赤壁之战时刘备根本没出生都不关我的事。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-30 13:03
原帖由贾图于2004-11-29, 22:29:29发表
哦，马忠兄肯定不记得了，以前在三联我可不是这个ID，呵呵~
玄武池的舟船的确不会走到江陵的，但士兵是活的。养兵千日，用兵一时，当时那么需要水军，玄武池的这只部队肯定奔赴前线。
哎，小生现在欠发达国家，上个网不容易，行文丢三落四、引据欠全面是常事，还望包涵。
吴主传里的记载和其他记录并不矛盾。吴军烧船，曹船绝大部分被烧尽并且大火延及陆上大营。曹公见大势已去，烧余船走。士卒又病又饥，遭联军追击，大败。
船烧着了肯定是先救火御敌，但火势太猛又借大风，所以没有及时撤退。
呵呵，原来如此。
首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。
其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。
再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。
更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？
最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。
PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm
作者:
贾图 时间: 2004-11-30 22:08
原帖由天公将军于2004-11-30, 8:16:31发表
看来重复是没有意思，你总是避开我的问题不答，还有什么意思？
你总是视我的回帖为空气，我有什么办法啊。
作者:
贾图 时间: 2004-11-30 22:52
原帖由巴西马忠于2004-11-30, 13:03:17发表
呵呵，原来如此。
首先要提醒贾兄，曹军南下只是为了夺取荆州，并没有想过东出扬州。只不过刘表猝死，嗣子请降，才成就了不世之功。
其次，曹操的确是挖了玄武池准备训练水师，不过是建安十三年正月才开始挖凿。而有记载的第一次训练水军是在“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军”。
再次，曹军战船着火也只需要救火，不需要御敌，因为烈焰张天，南岸赤壁一带孙权水军根本就靠不了岸，而刘备军就在北岸乌林一带。
更次，贾兄所说“延及岸上营落”，是怎么个延及法，是一把活烧尽了吗，还是只烧了一点点？
最后，各种记载都说曹军大半死于饥疫，不知道与《周瑜传》是否矛盾？因为《周瑜传》说的是曹军烧死者甚众，因此败退；甚至说曹仁看到周瑜箭伤好了，就吓得弃城而逃。
PS：为免贾兄引据欠全面，奉上国学网三国志地址http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm
第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。
第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。
第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。
第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。
第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。
作者:
贾图 时间: 2004-11-30 22:55
国学网字体太大了，我一般都在这里看，呵呵
http://newrainsoftware.nease.net/html/Book...hi26/SanGuoZhi/
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-30 23:32
第一点同意哦，但攻荆州的目的显然是治水军、共天险，为消灭孙权做准备吧。
----刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？
第二，挖了玄武池不训练似乎不合理吧？这只水师就是曹公准备南征时用的，时间紧迫的很，我认为肯定是挖了以后就训练。这样到12月份也有好长时间了，不管熟练与否，奔赴前线是肯定的。来年3月在谯训练地点也不是玄武池，和邺还隔条黄河呢，呵呵。
----“治水军”三个字何解？
第三，这个不矛盾啊，刘备就是在火烧以后和吴军一起追击的。我们看甘宁传的记载“后随周瑜拒破曹公於乌林。”再看程普传“破曹公於乌林”。
----先晕一个，孙权军是不是登陆战？
第四，“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”这说明了曹营被烧的程度。
----“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？
第五，这也不矛盾啊，周瑜一开始预测的“不习水土，必生疾病”的确是曹军败退的另一重要原因，但没有初战告捷迫使北军暂时不出，没有火攻的巨大效果，没有联军的有力追击同样成不了大功。至于曹仁败退原因，孙权传周瑜传都有记载。
----“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-2 20:04
原帖由天公将军于2004-11-13, 12:28:49发表
燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？
至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。
贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。
天公兄：
刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。
关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。
兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-2 20:09
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。
作者:
大便君 时间: 2004-12-2 20:44
按照某人观点没有在传中写明参战的都是没有参战，那张飞在当阳之役前是个搞后勤的咯
作者:
幽浪 时间: 2004-12-2 20:52
楼上的，你把我呛到了。
孙刘联军，刘备没有一定的实力和功绩，哪荆州能借得到吗？
孙权可是一个人打败曹操的。灭个刘备不是简单。
一役后，简单：刘备捡个大便宜。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-2 23:15
原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。
燕京兄目光如炬啊，呵呵。
你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？
作者:
贾图 时间: 2004-12-3 02:08
呵呵，好久没看到熟悉的粗体字了
刘表的统治中心在襄阳，贾兄知道襄阳离长江有多远吗？
当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？
荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。
“治水军”三个字何解？
训练水军喽
先晕一个，孙权军是不是登陆战？
扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。
“士卒饥疫，死者大半”说明了什么？
死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。
“刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将”说明了什么？
简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”
马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-3 04:40
原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：
刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。
关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。
兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。
好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？
还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-3 23:47
当年平壤离鸭绿江也不近，中国还不是觉得形势逼人？荆州对于东吴政权的重要性似乎不用再说了，让曹公占据荆州等于是判孙权死刑。
----头一句不知所云，第二句也不知所谓。曹操根本就没有料到刘表会病死，荆州能够不战而降全是意外收获。曹操、孙权攻击历年，也不能撼动刘表，就是例证。
训练水军喽
----这就对了，这时候才开始建造舰船，训练水师。之前有这样的记载吗，难不成挖个玄武池叫士兵们练习武装泅渡？
扶一下，甘宁传和程普传里清楚的记载吴军破曹公于乌林，马兄不相信吴书那就另当别论了。
----你如果有时间可以直接去古战场看一下，江南叫做赤壁，江北叫做乌林，吴书里清楚记载曹操在江北，周瑜在江南。
死者大半中的死者是被火烧以后的曹军步骑。
----搞笑，原来是死于烧伤啊，你这个发现可以振动史学界和考古学界，赶快去投稿吧。
简单，这是在“兵未交锋”的时候。
吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
具体的攻城战以及曹仁败退的原因孙权传周瑜传都有记载。既然马兄不屑翻看，那小生就简单摘抄如下：
吴军攻取军事要地夷陵，然后攻城。周瑜亲自擽陈，中箭，曹仁出，“瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”“瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。”
----呵呵，三国志我前前后后也翻看了十来遍，中华书局版、岳麓两种版本、浙江古籍出版社版本都有收藏，基本上没有什么遗漏未看的。
吴书里只说周瑜与曹仁作战，吴录的说法与之矛盾，不知道贾兄是如何做到兼取鱼与熊掌的？
马兄是否完全忽略吴书的记载，如果还和以前一样那我们就很难能达成共识了，呵呵。
----兼听则明，偏信则暗。这便是我要说的。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-4 15:01
原帖由
天公将军于2004-12-02, 20:40:58发表
原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：
刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。
关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。
兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。
好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？
还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？
天公兄：
周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。
引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。
这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？
至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-4 15:04
原帖由
巴西马忠于2004-12-02, 15:15:11发表
原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。
燕京兄目光如炬啊，呵呵。
你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？
哈哈，马忠兄是这样解释呀！
我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-4 15:08
我晕。这是孙刘方面对曹操的最伟大胜利，如果参战，哪有不记载的道理？还不得吹破天去啦!看看孙权方面，有哪个有点名气的将军参战而没有记上一笔的。陈寿还不至于这样不重视刘备的将军吧？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-4 15:53
老燕不会把蜀国的资料想得是那么齐全吧？特别是前期的东西基本一笔带过那样子。哪会有什么参战的将领。
至于大笔记上一功，蜀魏都替刘备写过了，难道以刘备方大将没记载就否认刘方功劳不成？
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-4 16:24
史料中造成困惑的最主要原因还是曹操那方面说与备战不利。不提周瑜。这个降低了他的可采信度。作为权威史料，着实有点遗憾。
而通鉴中提周瑜比较多，尤其是提黄盖放火成功后对曹陆军的杀伤效果，好象有点太厉害了，在军事技术上有点让人起疑。这里面派生出的争议最多了。
其实我个人觉得比较客观的态度是不参与考古，那个不是我辈所长。
首先相信曹军主力死于疫病。
其次相信周瑜赤壁首功，首功可以肯定的是击破曹水军，并因部下放火逼使敌陆军相继失利。（其失利程度的量化，姑且可以对通鉴的描述持个存疑态度）
剩下的争议问题就简单了，主要是两个：
1、周瑜军有没有大规模登陆追击、刘备军有没有大规模陆上作战？
2、陆上追击是赤壁之战的关键吗？
第1个问题的答案是：吴军有上陆追击的军事行动；刘备军也有；两军上陆作战的规模多大则不得而知。
刘备军有部署，不是单纯的混在吴军中以小部队追击，这个是军事常识，二军统属不同，旗号军令不同，只能是分列，不可以混编的。
通鉴说：进，与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸........烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。
吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。
这里只有通鉴单提周瑜，不提刘备。
而3国志武帝纪，先主传，吴主传3传相加，对东吴最有利的记载也表明是吴军协同刘备进军，与备俱进。
关于第2 个问题，可以帮助我们把问题由大化小，周瑜破敌水军，吴军放火成功是制胜关键，首功无疑。争议不大。其次，曹军在陆上败退的主要原因是疫病，这个也争议不大吧。这表示通鉴“人马烧溺死者甚众”这句话最好不要做量化，量化起来就矛盾了。
这样子，我们争论的其实是第3的功劳，就是陆上的已经接近尾声的追击战，刘备周瑜谁重要。这个意义真的不大，此时的曹操你不打他他自己也要撤退的。他本来是意外的提前解放了荆州，当时趁势灭刘备属于箭在弦上不得不发。当孙权出兵援刘，并击破其水军，北军又被乌鸦嘴说中了，果然疫病大起。这时曹操剩下要做的工作就是退守和减少损失。
一定还要执着争论这个第3功的话，那也很简单：在通鉴和武帝纪，先主传，吴主传3传相加 这2者中间你采信哪个？随便投一票吧。
如果投后者，结论是刘备军起码一半功劳，可能还有强，因为“与备俱进”云云。
如果投前者，请客观的说一句：刘备的参与程度、不可考，说不清，到此为止。
现有史料远远不足以证明他根本是单身入吴营瞎起哄，那个说法是不负责任的臆测。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-4 16:45
在单独跟燕京先生讨论一下：
先生的逻辑是这样子：
1、赤壁之战刘备是曹操的主要战略目标，但刘备军不是赤壁战役的首功。
2、刘备军在赤壁战役中的表现没有什么记载。
3、刘备军在赤壁战役中没出什么大力气。
4、三国志关于刘备在赤壁战役中屡屡提及，只是因为他是曹操的主要战略目标。
这样就比较容易驳倒了：
1、没错。
2、没错。
因为赤壁战役的关键要素是两个，一、击破曹水军使之无力再做跨江行动的企图，只能选择撤退。二、疫病。历史篇幅本来只有那么多，描写者抓了这个重点就够了。其他的已经不重要。历史的记录者当初恐怕没有想到我们今天会争论这个吧？刘备自己也应该是只在乎在东吴的援助下取得对曹操的胜利，生死悠关之际，谁去刻意在历史上标榜一下自己的功绩呢？即使后来曹操的陆军是刘备一个人全打垮的，在赤壁战役中仍属于可记可不记的第3功劳了。因为疫病大起加火烧战船时，3分格局已遥遥在望。
3、这个同二。属于不可考。而且压根没有考究他的意义。
4、这个当属笑谈。问题出在那个“只”字上。
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-5 06:48
原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:01:49发表
天公兄：
周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。
引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。
这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？
至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。
你误会我的意思了。我的中心思想是，关羽舌战败于鲁肃，不代表刘备方面在赤壁没起作用，更不能说明刘备军队未曾参战。
好，下面驳你的观点。你引的鲁肃传，完了以后马上就是
肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
(会刚开完)
备遂割湘水为界，於是罢军。
明显，单刀会发生时，主要战争已经打完，此会就是吴，蜀双方言和之会。所以还是不要只引片段，产生误导为好。
另，关羽虽然舌战失利，但舌战的内容是关于荆州主权，和赤壁之战谁出力多少无关。关羽也曾提到“左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏”，而鲁肃对此观点并未加以直接反驳。鲁肃所陈之事，无非是东吴有恩于刘备，而刘备却贪得无厌，以怨报德云云，不理解这和赤壁无功怎么扯到一块儿了。
作者:
西园新军 时间: 2004-12-5 08:43
虽然看刘备不太顺眼，但不得不承认他的确在赤壁之战中发挥了一些作用。
作者:
风魔小太浪 时间: 2004-12-5 08:50
刘备的任务就是趁火抢劫
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-5 11:48
原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！
我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？
大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-5 12:14
燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-5 12:33
马忠先生怎么倒问燕京先生这个？
反了吧？
刘备军要正面与吴军联合作战，其陆军需要随水军战船渡长江登陆南岸的孙氏夏口-_-!再坐船到赤壁乌林，再渡一次长江登陆-_-!!
而刘备军只是骚扰掩杀的话，只需要渡一次汉水，迂回过来，而且可以防范或有的曹操北方陆军-__-!!!
燕京先生是持刘备没贡献论的，地形因素是支持他的呀~~~~
FT~~
只有刘备军一直全呆在船上比较合理。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-5 12:46
我猜想马忠先生看的是不是这一张图
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-5 12:52
夏口：汉水入长江处，也称汉口、沔口、鲁口。孙吴在蛇山上筑夏口城。
我理解，夏口是个江口的意思，是个3角形3个角上都有码头的3通港口。
相应的军事设施刘表和孙权当然修在相对的岸上。
当时刘备是跟刘琦会合，联孙权抗曹。
他该在南岸吗？如果先期和吴军有过会师仪式的话，在南岸有几分道理。但也难说。
在北岸也粉有道理的说。毕竟刘琦的江夏战士万人是刘备主力。他们跟孙家可是老冤家啊。反正都是水军+陆站队。屯己方水寨比较合理。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-5 15:50
晕倒，谁说夏口是孙权的，那孙权还用屯驻柴桑？刘备与周瑜是水陆并进，不是都坐船东上的。
作者:
袖里乾坤 时间: 2004-12-5 15:54
夏口——汉口——我的家乡哦~~~
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-5 16:59
晕死。怎么又东上？
老兄没注意我给的2张图的区别吗？
一个标夏口在南岸。
一个标在北岸。
我认为两个都有合理之处也都没足够依据。
其实夏口在南岸的地图窃以为不可取，刘琦时期的夏口应在北岸。孙权的夏口理应是借荆州换江夏之后修的。而且考古挖掘的话，恐怕只能挖到这个南夏口的遗址。
不过，客观说3角上都有码头。只是刘琦时期必不会在南夏口修葺象样的工事，如曹仁不会屯襄阳一样。所以看地图是否应当多考虑时间交替产生的变化因素。
前图是按水陆并进说画的，所以刘备军必须一早就登陆，从角上沿江杀过来。
后图是认为刘孙的水陆并进都是沿南岸进行，那么赤壁就是跨江登陆战，水陆并进之说，就只能算是江夏到赤壁的行军。
我自己没做评论，哪个合理自己判断罗。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-6 00:10
马忠的意思是刘备不仅仅是在赤壁跟周瑜汇合, 他的陆军也参加了攻打曹操的战役. 刘备都带部队到赤壁那了曹操还跟谁战失利啊?
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-6 01:31
呵呵，夏水是由北向南留入长江的，这个汇合处就叫夏口，如此而已。如果你能证明夏水跟油江一样从南向北流入长江，那么夏口就在长江南岸，仅此而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 15:09
原帖由
巴西马忠于2004-12-05, 3:48:55发表
原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！
我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？
大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。
怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 15:15
原帖由巴西马忠于2004-12-05, 4:14:44发表
燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？
马忠兄：
刘备军向何处出发？有何根据？
刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。
至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。
作者:
大便君 时间: 2004-12-7 16:17
胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:21
原帖由大便君于2004-12-07, 8:17:44发表
胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系
是吗？有理不在声高！！！
有理可以摆自己的依据。只会说这些没用的有何意义？贬低自己而已。
作者:
大便君 时间: 2004-12-7 16:28
孙盛认为《江表传》是吴人欲专美之辞，不可信
《三国志》本传都只提到刘备进驻夏口
作者:
大便君 时间: 2004-12-7 16:31
有理不在声高并不代表声高就是无理，声高与否与有没有理完全是两码事
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 16:41
谢谢！心平气和的讨论。
我以为：
首先，孙盛说那是吴人专美之辞，但是并没有根据。
其次，孙盛并不是历史记载，他只是个人的观点而已。就像他认为：武帝记载的赤壁之战时间错误一样，也不过其个人观点，其实是错误的。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。——而实际上赤壁之战正如武帝纪记载一样是建安13年12月发生的。
刘备开始进驻夏口不错，而且诸葛亮也是从夏口派出的。但是这不能证明此后刘备一直在夏口吧？怎样来否定掉江表传的记载呢？江表传总不会连刘备去鄂县的樊口也要编造呀！
由于刘备去樊口并没有什么大事发生（仅仅迎接周瑜而已），因此记载简略的三国志或许不记也正常。
作者:
大便君 时间: 2004-12-7 16:53
问题是刘备去樊口做什么？
另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-7 17:11
原帖由大便君于2004-12-07, 8:53:28发表
问题是刘备去樊口做什么？
另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。
又来了！那些不相关的形容词不用可以否？
孙盛的评论是针对武帝纪的那段：
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。（武帝纪）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）
这里有一个记载矛盾：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
——曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。
到底，曹操是在赤壁之战前派出张憙，还是战后？
实际上是战前派出。
曹操12月出发进军赤壁，孙权大致同时也进攻合肥。因此当曹操大军走到半路巴丘时，得到合肥的急报。
注意，本年度有闰12月，因此，孙权在12月进攻合肥，并围攻月余之后撤军，时间还是在本年之内。
因此，武帝纪的记载完全准确，而吴主传把张憙被派出的时间顺序记的不准确。孙盛的评论因此是错误的。武帝纪正确。
作者:
大便君 时间: 2004-12-7 18:04
你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？
作者:
大便君 时间: 2004-12-7 18:12
在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-8 00:03
原帖由燕京晓林于2004-12-07, 15:09:49发表
怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。
呵呵，既然有理有据，还请拿出来亮一下，以示存在。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-8 00:16
原帖由燕京晓林于2004-12-07, 15:15:56发表
马忠兄：刘备军向何处出发？有何根据？刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。
至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。
《武帝纪》：“九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”
《刘表传》：“太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。”
《先主传》：“先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。”
《诸葛亮传》：“先主至于夏口，亮曰：‘事急矣，请奉命求救于孙将军。’”
《孙权传》：“备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。”
《鲁肃传》：“备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。”
----希望燕京兄今后不要再信口雌黄了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-8 00:19
漏了一条。
《周瑜传》：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 15:48
又来了，引用了这一大堆，可惜都是记载诸葛亮出发去见孙权以前的事情，怎么能证明后来刘备没有如吴书所言来到樊口呢？
同时，我知道兄成语学的极好，但是不用什么：胡说八道、信口雌黄之类的形容词，也一样可以表达清楚你老兄的企图。建议改改？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 15:51
原帖由大便君于2004-12-07, 10:04:51发表
你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？
这个我写有专文：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425当时还不知道有闰12月呢。欢迎指教。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 15:56
原帖由大便君于2004-12-07, 10:12:42发表
在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧
真的不能理解？
首先，这是孙权派周瑜应诸葛亮的求救，去救援刘备，因此孙权不会亲自出马。
其次，孙权对于救别人，绝对不肯压上所有的家当，因此周瑜要5万，只给3万。
第三，孙权同时也对周瑜带兵过多不放心，必然自己也带领相应的大军。
第四，周瑜去迎战，自然是以少敌多，为了分散魏军的兵力，在孙权不愿把所有主力都投入一个战场的前提下，只能来个围魏救赵，希望能减轻周瑜方面的压力。
第五，曹操没有上当，只派张喜带领少数兵力去增援。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-8 18:38
《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。
燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。
作者:
大便君 时间: 2004-12-8 21:44
刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧
围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 23:23
原帖由巴西马忠于2004-12-08, 10:38:28发表
《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。
燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-8 23:30
原帖由大便君于2004-12-08, 13:44:17发表
刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧
围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己
老兄，你还是没有搞清楚赤壁之战发生的原因。
其实，曹操根本不是要攻打孙权，其战役企图就是两路夹击位于夏口的刘备、刘琦军，彻底消灭刘表的残余势力，胜利结束荆州战役。
至于攻打江东，那必然是下一个战役的事情了。
为什么曹操要写封恐吓信？吓唬住孙权，不使其救援刘备，仅此而已。当然如果能一吓唬孙权就投降最好啦。
曹操还没有后来所贬低的那么笨，在自己的水军没有训练成之前，就去大规模攻打江东。
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，（武帝纪）这里说的再清楚不过了。
曹操从江陵开始进攻刘备，而孙权为了救援刘备的作战开始进攻合肥。这个问题不是很难理解吧？
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 00:26
本来就是说魏书记载不确你却硬要拿魏书记载来搪塞
你一定要说曹操的目的只有刘备没打孙权的米的话那你解释解释为啥会有贾诩劝阻曹操顺江东下那段话的意思吧。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 02:34
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。
对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！
《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。
孤证不立你知道是什么意思吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 07:34
——太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”
这里说曹操将顺江东下，并没有攻打江东之说吧？当然，曹操顺江东下，消灭刘备，也有杀鸡给猴看的意思，吓唬孙权。因此贾诩之意以为只要把荆州经营好，孙权自然投降。
这个观点，老裴已经批判过了。
首先曹操发动的荆州战役还没有完成，因此曹操首先必须先解决夏口的刘表残部——刘琦、刘备军。此后才能考虑进攻江东的问题。
你能相信林彪的大军在没有打完辽沈战役的情况下，就参加平津战役吗？
你能相信淮海战役还没胜利，解放军就开始渡江战役吗？
曹操的大军从7月出发，千里转战，此时已经半年了，如果再连续进行进攻江东的作战，不知他们要连续作战多少时间？
曹操还没有自己的水军，仅仅依靠新投降的刘表水军就想消灭江东？曹操还没有这么愚蠢。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 07:42
原帖由
巴西马忠于2004-12-08, 18:34:39发表
原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。
对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！
《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。
孤证不立你知道是什么意思吧？
我真的不明白，你们这些高人，是否不用这些成语（比如装傻充楞、胡说八道），就不能证明自己的水平高人一等呢？
所谓孤证是什么意思？这个证据并不与三国志的相矛盾，这是很清楚的。
我们都知道三国志记载比较简略，那其他相对比较详细的资料难道就不可取？
刘备是到了夏口，并从夏口派出诸葛亮，但是这并不否定刘备与诸葛亮一起顺流而下到达樊口，诸葛亮继续东下，刘备停留等回音。
——江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。
至少江表传有两次提到刘备在鄂县。
不知三国志提到刘备在夏口有几次？
作者:
湘江子龙 时间: 2004-12-9 08:27
提醒马忠兄和大便君冷静些,任何对人身的攻击务必不能使用,轩辕是治学严谨和讨论非常严肃的地方,希望大家珍惜这来之不易的气氛!
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 10:05
是呀！！！如果大家都心平气和地讨论问题，多好。
用那些烂词贬低别人，好像自己很是出气，其实相反，大家的眼睛是雪亮的。希望保持咱们论坛的良好风气！
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 10:47
呵呵，我对你的评价基于事实，并不带有人身攻击。我很有兴趣搞个投票，看看群众的眼睛是怎么样的，燕京兄可愿意一试？如果大家认为我不是说的不是事实而是人身攻击的话，欢迎管理员将我明正典刑，封杀ID。大家投票后请跟贴说明支持某一方的理由。
《江表传》说的是刘备在当阳与鲁肃定计后，直接进驻鄂县的樊口，并没有停驻夏口的记载。否则的话，我去广东时坐火车，途经几省都可以算做停驻了。
孤证的意思作为辅助史料，如果与正史有冲突，至少需要两种史料记载相同，才能证明正史记载有误。
燕京兄言“至少江表传有两次提到刘备在鄂县。不知三国志提到刘备在夏口有几次”，不由让人莞尔。《武帝纪》、《刘表传》、《先主传》、《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》一共是七次，我前面全部列举了的，燕京兄古文不行，数数也不在行？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 11:11
很可以呀，直接挑战了。必定不会有人支持用那些恶语来说所谓的事实吧！
我晕，
——秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，（武帝纪）——这个是否证明曹操是一口气从邺城开到了新野？中间在许都、在宛都不能停留？
再则，举例也不找个合适的，刘备是跑路，不是坐车，路过夏口能不停留？再者火车里乘客又不当家，如果是自驾车去广东，你能告诉我是不停留，一口气开过去的吗？
没有问题，我说过，江表传与三国志并不矛盾，怎么还不理解呢？
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 11:46
曹操顺江东下的目的如果只是刘备那贾诩怎么会用“江东稽服”而不是“刘备降服”来进行劝阻？难不成我劝你不要去打巴西马忠会说什么“你不用打，大便君会自动来向你认错的”？这也太风马牛了。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 11:50
我不是已经说过吗。打刘备有两个目的，消灭刘备和吓唬孙权。
历史已经证明，刘备是不会投降的。
贾诩不过建议只要把荆州建设好，不用吓唬孙权，孙权也会投降的，其实贾诩这个说法错误。
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 11:56
按你的说法曹操的首要目的是刘备，贾诩的建议正确与否先不谈，作为一个参谋他自然是要针对主子的首要目的进行劝谏，而不是从次要目的入手
就像你要打巴西马忠，顺带想吓唬大便君，但你首先目的还是巴西马忠，别人要劝你只会说巴西马忠如何如何，而不会说大便君如何如何
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 12:15
好吧，才给你解释了什么叫孤证不立，你马上又开始自说自话了，算了，懒得讲了。
有请管理员开个投票贴，投票为期三天，如果多数人认为我说的不是事实而是人身攻击，欢迎管理员驱逐我出境。投票后必须跟贴说明支持哪一方，否则作废票处理。
作者:
湘江子龙 时间: 2004-12-9 12:43
原帖由巴西马忠于2004-12-09, 12:15:25发表
好吧，才给你解释了什么叫孤证不立，你马上又开始自说自话了，算了，懒得讲了。
有请管理员开个投票贴，投票为期三天，如果多数人认为我说的不是事实而是人身攻击，欢迎管理员驱逐我出境。投票后必须跟贴说明支持哪一方，否则作废票处理。
这个绝不是轩辕的管理制度所能允许.
还是那句话,推己及人,先生既然连一句提醒,都如此大反应而不能接受,何况您嘴下的别人?
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 12:47
呵呵，原来轩辕的规则是不允许投票啊，那前两天怎么我经常收到短消息要去参加什么100强投票，怎么这会就不用推己及人了吗？
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 13:20
原帖由
燕京晓林于2004-12-09, 7:42:17发表
原帖由巴西马忠于2004-12-08, 18:34:39发表
[quote]原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。
对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！
《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。
孤证不立你知道是什么意思吧？
我真的不明白，你们这些高人，是否不用这些成语（比如装傻充楞、胡说八道），就不能证明自己的水平高人一等呢？
所谓孤证是什么意思？这个证据并不与三国志的相矛盾，这是很清楚的。
我们都知道三国志记载比较简略，那其他相对比较详细的资料难道就不可取？
刘备是到了夏口，并从夏口派出诸葛亮，但是这并不否定刘备与诸葛亮一起顺流而下到达樊口，诸葛亮继续东下，刘备停留等回音。
——江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。
至少江表传有两次提到刘备在鄂县。
不知三国志提到刘备在夏口有几次？ [/quote]
同一个人同一使命要"谴"两次?
再怎么说诸葛亮也绝不是江表传上那样进驻鄂县才谴的, 如果按老燕的逻辑, 诸葛亮是在夏口就已经受命出使了, 刘备没必要再到鄂县再"谴"一次. 况且江表传还是说"进住鄂县，即遣诸葛亮".
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 13:39
青蓝兄：
我这样认为。这种说法不是不可以。我们来做个假设：
刘备等一行从当阳跑到夏口，自然会停留，因为那里是刘琦的基地。被打得惨败的刘备在此休整一段时间很正常。
接着，得到消息：曹操在江陵准备东进，因此开会决定让诸葛亮去东吴求救。
这就是三国志里记载的事情。
接着，诸葛亮乘船出发，而同时刘备也决定按鲁肃建议住到樊口去，自然就与诸葛亮一同出发。
在船到达樊口后，刘备与诸葛亮告别，刘备上岸而诸葛亮继续东下。告别时自然再说一番到东吴怎样求救之类的话。
江表传因此把刘备遣诸葛亮求救记载在这个时候。
我认为，这样的记载，与三国志并不矛盾吧？兄以为如何？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 13:45
原帖由大便君于2004-12-09, 3:56:05发表
按你的说法曹操的首要目的是刘备，贾诩的建议正确与否先不谈，作为一个参谋他自然是要针对主子的首要目的进行劝谏，而不是从次要目的入手
就像你要打巴西马忠，顺带想吓唬大便君，但你首先目的还是巴西马忠，别人要劝你只会说巴西马忠如何如何，而不会说大便君如何如何
能不管贾诩意见的对错吗？
贾诩建议不出兵，那不是让刘备缓过劲来了？
贾诩自然想说那个主要目的，可是很明显，那个根本不成立？
荆州建设好了，刘备就会自动投降？贾诩自己也不会相信吧？
不过，曹操强大了，荆州建设好了，孙权直接归顺还是有一线希望的。一线希望而已。
但是我认为，曹操此时这个打夏口，消灭刘备的决定并没有错。
提醒一句：希望不要拿什么打马忠、打大便君来类比，好像有挑唆战争之嫌！！
作者:
青蓝 时间: 2004-12-9 13:48
我是觉得不太合调子的. 至于看法嘛, 各人都有各人的理解. 不过我是比较不接受谴两次的说法. 有点理解不通的感觉吧.
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 14:07
这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 14:15
原帖由湘江子龙于2004-12-09, 0:27:22发表
提醒马忠兄和大便君冷静些,任何对人身的攻击务必不能使用,轩辕是治学严谨和讨论非常严肃的地方,希望大家珍惜这来之不易的气氛!
轩辕就是不一样，希望这种气氛长久维护下去！！！
有的论坛，看到我比较喜欢较真（但我尽量不说挖苦别人的话），竟然把我的ID给封了，不愿让我发表意见，担心影响那些著名斑竹的名望，真是太令人失望了。这样的论坛不提它也罢！
作者:
大便君 时间: 2004-12-9 16:41
按你的观点，曹操要去打刘备，贾诩认为不好，然后用“江东稽服”来作为理由劝曹操不要去打刘备，这也太荒诞了吧
不用巴西马忠做例子，那就说美国吧，美国要去打伊拉克，某人觉得不好，就跑去和布什说“你们还是大力发展自己吧，自己强了伊朗就会来投降了”，这人不是神经病才叫怪了
作者:
赵哪个云 时间: 2004-12-9 17:50
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 14:07:25发表
这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。
我觉得这样的解释一样不太通啊
既然在夏口‘谴’过了，那在樊口的时候就只应该是‘别’而已了
史料的记载比较简略，就更会注重用词的准确性！
同一个人，同一件事要‘谴’两次，还用史料用词不够准确来解释，好象无论如何都说不过去吧~~
作者:
桓大司马 时间: 2004-12-9 17:52
原帖由巴西马忠于2004-12-09, 12:47:43发表
呵呵，原来轩辕的规则是不允许投票啊，那前两天怎么我经常收到短消息要去参加什么100强投票，怎么这会就不用推己及人了吗？
轩辕只是不允许挑衅和人身攻击性质的投票,一般的讨论性质的投票都是允许的
并且兄台跟晓林兄辩论的时候,说话确似有过火之处.
愚以为论坛上辩论只为穷理,人身攻击就没什么意思了,哪怕对手的观点极端谬误,只要不关乎国家民族大义,都不应该骂人.何况晓林兄的观点还有理有据.
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-9 20:36
原帖由桓大司马于2004-12-09, 17:52:09发表
轩辕只是不允许挑衅和人身攻击性质的投票,一般的讨论性质的投票都是允许的
并且兄台跟晓林兄辩论的时候,说话确似有过火之处.
愚以为论坛上辩论只为穷理,人身攻击就没什么意思了,哪怕对手的观点极端谬误,只要不关乎国家民族大义,都不应该骂人.何况晓林兄的观点还有理有据.
呵呵，燕京有理有据，桓大司马不是开玩笑吧？
《三国志》上我列了七个人的传记，相互印证刘备是到夏口，而燕京说同一本《江表传》出现了两次刘备到樊口，原来是他有理有据。
我现在要求就这个内容投票，节度使大人和巡按使大人没有意见吧？
作者:
马岱 时间: 2004-12-9 22:40
这个可以，马忠兄先发贴，然后由节度使加一个投票上去。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-12-9 22:55
原帖由赵哪个云于2004-12-09, 9:50:36发表
我觉得这样的解释一样不太通啊
既然在夏口‘谴’过了，那在樊口的时候就只应该是‘别’而已了
史料的记载比较简略，就更会注重用词的准确性！
同一个人，同一件事要‘谴’两次，还用史料用词不够准确来解释，好象无论如何都说不过去吧~~
赵兄：
不是同一件事同一个人遣两次，关键那是两本不同的书的内容，请不要忽略了这一点。
三国志记载，刘备在夏口遣的诸葛亮；而江表传记载刘备在樊口遣的。而樊口在从夏口去江东的半路上。
另外，还有一点，大家看的江表传，就是三国志里裴注引用的那一点，并没有全文。谁知道，江表传里是否还有更详细的，比如，刘备在夏口、接着又到樊口才与诸葛亮分手的记载？
这些本来两书记载并没有什么大矛盾，完全可以理解的。
如果三国志记载在夏口遣，而江表传记载在赤壁遣，那自然江表传的就是孤证。
作者:
pengyingfan 时间: 2005-1-10 19:03
花了1个小时慢慢看，觉得还是马忠这边引用史料比较全面，晓林的根据相对单薄，主要在靠自己的辩才在支撑`````
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-12 09:42
麻烦再去看一下鄙人后面专门论述樊口问题的文章：就比较清楚了。
作者:
大便君 时间: 2005-1-12 21:44
人家花一个小时就光看夏口樊口之争了？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-14 13:32
这花一个小时又不是我说的。再说说到辩才我确实不如其他各位。好像到目前为止，还没有人说我辩才好的那。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-1-14 22:22
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 14:07:25发表
这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。
确实~~
能用这样的话来给自己搭台的
辩才确实好不到哪里去~~
作者:
大便君 时间: 2005-1-15 00:47
辩才不咋的，理解能力更是有问题
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-15 00:56
不过燕林老师的学问底子，求知精神，胸怀和好脾气比多数人强的多^_^
(文言差了点-_-!)
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-15 01:08
我说，前面几位是借机灌水还怎么回事啊？不会连版主都借机灌水吧？
反正投票已结束，要不把帖锁了算了。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-15 01:20
禀蓝兄：这个不是上次的投票帖啊。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-15 01:28
这个讨论本来讨论的是刘备军在赤壁之战中起了什么作用。
中间分支出来的讨论是
论刘备进驻樊口的真伪及目的 BY 燕京晓
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=38083
和刘备在赤壁战役中所起作用相关的文章：
探索赤壁之战的真相 BY 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170
赤壁之战发生的时间探讨 BY 燕京晓林
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425
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