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标题: 【讨论】[转帖]关羽的一生及其评价[打印本页]

作者: 秋孤寒 时间: 2003-10-25 00:53

（一）关羽崇拜现象

关羽是我国历史上最为特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵，死后逐步晋封为公、王、帝君、大帝，直到登峰造极作为“武庙”主神与孔子“文庙”并祀，这个过程也就是关羽由人变为封建社会各阶层共同信仰的神的过程。据《荆门志》记载：湖北当阳县玉泉景德禅寺关羽庙“兴于（南朝）梁、陈间，盖始于智者大师开山之时也，历隋至唐，咸祀事之”。唐代贞元十八年（802年），“荆南节度使江陵尹斐均，广其祠宇，增于旧制”，这是最早的关羽庙祭祀。唐代关羽作为名将，已进入“武庙”（当时主神为姜太公）陪祀，至北宋徽宋（1101—1125）崇宁元年（1102年）始追封关羽为忠惠公，大观二年（1108年）又进封为武安王。宣和五年（1123年），再加“义勇”二字，称义勇武安王。南宋建炎三年（1129年），改封为壮缪义勇武安王。孝宗淳熙十四年（1187年），更封为英济王。元代文宗天历元年（1328年），加封显灵武安济王。史称元代关羽“英灵义烈遍天下，故在者庙祀，福善祸恶，神威赫然，人咸畏而敬之，而燕赵荆楚为尤笃，郡国州县乡邑闾井皆有庙……千载之下，景仰响慕而犹若是”。明朝从太祖洪武二十七年（1394年），敕建庙于“金陵鸡笼山之阳”。永乐帝迁都北京后，又“庙祭于京师”。成化十三年（1477年），正式决定把地安门西关帝庙作为太常寺官祭场所，除每年定期拜祭外，“又定国有大灾则祭告”。万历二十二年（1594年），对关羽的晋封由王提高到帝，称“协天护国忠义大帝”。万历四十二年（1614年），又改封为“三界伏魔大帝神威远镇天尊关圣帝君。”明方孝儒《关王庙碑》文说：“（关羽死）至今千余载，穷荒遐裔，小民稚子，皆知尊其名，畏其威，怀其烈不忘”。至明末又尊崇关帝为“武庙”主神，与孔子“文庙”并祀。

清朝统治者对关羽的崇拜，早从关外已经开始。崇德八年（1**3年），便于盛京（今沈阳）建立关帝庙。皇太极还亲赐一块“义高千古”的匾额，定“岁时官给香烛”。入关后，又沿袭了明代岁祭关庙之例。对关羽为的崇祀，如从皇帝封敕和百姓祭祀相结合看，起源于两宋，发展于元至明中叶，深入普遍于明后期和清代。明末人刘侗说：“其（关羽）祀于京畿也，鼓钟相闻，又岁有增焉，又月有增焉”。据万历时人统计，仅宛平县属就有关帝庙51座。当时北京城内外分属于大兴、宛平两县。加上大兴县的关庙，明末北京城内外关帝庙总数“至少接近百所”。顺治九年（1652年）敕封关羽为“忠义神武关圣大帝”。雍正时，追封关羽父祖三代为公爵，命“天下府州县卫等文武守土官，春秋二祭如文庙仪制，牲用太牢”。乾隆三十三年（1768年），以“关帝历代尊崇，迨经国朝尤昭灵贶”，故又加封为“忠义神武灵祐关圣大帝”。同时规定祭文由翰林院撰拟，祭品由太常寺备办，官建祠宇版位座数由工部制造，还特准地安门外关帝庙正殿及大门瓦改用纯黄色琉琉，与孔庙相一致。嘉庆十九年（1814年），清廷在平息京师和河南滑县两地天理教起义以后，即以“屡荷关帝灵爽翊卫”，加封“神勇”二字，“并颁滑县庙宇御书匾额曰佑民肋顺”。咸丰二年（1852年）加“护国”，次年增“保民”，六年（1856年）添“精诚”，七年（1857年）再增“绥靖”。到光绪五年（1879年），清政府对关羽的封号已加至22个字，合称：“忠义神武灵祐神勇威显保民精诚绥靖翊赞宣德关圣大帝”。据统计，有资料可查的50个府、州、县、乡共有480余处关帝庙宇。台湾据1930年统计，关帝庙为150座。此外，直隶良乡又祀刘、关、张三人的三义庙12座，霸州三义庙14座，蓟州三义庙3座。光绪《怀来县志》称：“其外各村堡庙不俱载”。咸丰《因安县志》说：“（关庙）在村者不可胜数”。乾隆《宝鸡县志》称：甚至有“一村两庙”。光绪《海门厅图志》云：“民间私祀关帝庙处处有之”。光绪《兰溪县志》载：关帝庙“四乡多有”。乾隆《万全县志》称：“民间设祀者皆不备载”。光绪《长治县志》云：“村镇关帝莫不崇奉”。光绪《长汀县志》称：“关帝庙在各乡各坊者悉难数”。同治《祁阳县志》说：“村镇之处，多祀关、岳二圣，或专或兼，祠宇未及悉登”。同治《桂阳直隶州志》说：“民祀关帝庙，所在皆有之”。道光《澂江府志》云：“各村落俱建（关帝庙）祀。”由此可见，关羽信仰之普及化，它已触及到县以下的村落镇堡中去了，这是明清以来封建国家敕封诸神中所很少见到的。关于建庙时间，如山东潍县27座关庙，有年可考的15座，建于宋代一座，元代一座，明代8座，清代5座。通州（今北京通县）21座，一座建于元天历二年（1329年），4座建于明代，其余大体建于清代。《束鹿县志》有7座关庙，除1座建于清代外，其余6座中1座建于明弘治十三年（1500年），两座建于万历时，三座建于崇祯年间。广东《兴宇县志》记共有四座明建关庙，最早的建于正德九年（1514年）另三座建于崇祯时，乾隆二年（177年）修一座。浙江兰溪县，有一座关庙建于宋绍兴年间，另有四座建于清。

清代边疆扩大，随着统治势力不断向边境推移，在蒙古、新疆、西藏及东北地区，也建立起一座座关帝庙。张鹏翮随内阁大臣索额图等经蒙古去俄罗斯议和时，沿途见归化城（今呼和浩特）有关帝庙，其记说：“故使远人，知其忠义也”。据记载，在清代“蒙人于信仰喇嘛外，所最尊奉在厥惟关羽”。西藏拉萨、日喀则、磨盘山（今古隆县属），以及川边的里塘、打箭炉（今康定）等地，亦于清初开始逐渐建立起关帝庙。据说有的地方“鬼怪为害，人民不安”，后经“帝君显圣除之，人始蕃息，士民奉祀，称尊号曰革塞结波”。西藏“汉番僧俗奉祀（关帝）惟谨，”或“蕃人亦知敬畏”。新疆地区，从清初开始，也建立起关庙。嘉庆初年，洪亮吉遭贬流放伊犁时，他从嘉峪关往西，直到惠远城（伊犁将军建牙地），“东西六十余里，所过镇堡城戍人户众多者，多仅百家，少则十家，六七家不等，然必有庙，庙必祀神武。庙两壁必绘二神，一署曰平，神武子也……一署周仓”。清赵翼曾说：“今且南极岭表，北极塞垣，凡妇女儿童，无有不震其威灵者。香火之盛，将与大地同不朽”。

明清时期中国崇奉关羽，对其周边各国也有强烈的影响。万历二十年（1592年），明清政权派军队到朝鲜援助抗倭作战，“见朝鲜遍祀关帝，诵述满其国中”。越南、流球等国也都立庙奉祀关羽。流球国人程顺则作《流球国创建关帝庙记》中说：“祝帝之意果何为也者，不知帝之正气可以塞天地，帝之大义可以贯古今，能使后之为臣子者靡不知有君父焉”。清代的册封使每到流球，都要临庙祭奠。在越南，有的关帝庙还修得十分壮观。像南方边和镇关庙“在大铺州南三街之东，面瞰福江，庙宇宏丽，塑像高丈余”，是一处很有名的场所。

我国解放前，关帝庙普及城乡僻壤。据我亲眼所见，家乡四川川北地区，如南充、南部、西充、监亭、阆中等县，乡乡皆有关庙，有的村也有关庙，香火兴旺。港台和东南亚地区，直到今天仍同大陆解放前相似。《北京晚报》2000年10月13日一则消息，其标题为：“香港警署集体拜关帝”，其内容称：香港尖沙咀警署近月来接连发生警长撞车死亡，一名女警自杀，以及一名警员的12岁独生子坠楼身死等不幸事故，导致该警署人员上下心绪不宁。新任的外籍指挥军官为求下属心安，特准许举行全体人员“拜关帝仪式，以驱除邪气”。日本、新加坡、泰国等东南亚国家，也有信仰关帝的。尤其在日本东京华人待，关帝庙金壁辉煌，香火昼夜不灭。在我国封建制中后期，为什么人们选中了关羽而不是别人作为崇拜的偶像。也就是说，唯独关羽以一名将领，而成为全国人民甚至域外普遍信仰的尊神，可能有多种原因，但它同关羽在历史上的真实形象有无关系，关羽在历史上到是怎样一个人呢？

作者: 秋孤寒 时间: 2003-10-25 00:54

（二）关羽生平

建安五年（200年）正月，曹操东征刘备，备败投袁绍。操军攻破下邳，俘关羽，“拜为偏将军，礼之甚厚”。同年四月，曹操与袁绍相持于官渡。绍遣大将颜良攻东郡太守刘延于白马，操遣张辽、关羽为先锋击良，羽斩良于万军之中。操拜羽为汉寿亭侯。关羽时年约38岁。此后不久，关羽从曹营投奔刘备。同年秋，刘备以袁绍非霸业之主，阴欲离去，假以南联刘表为名至汝南。曹操遣大将蔡阳击备，为刘备、关羽等所杀。

建安六年（201年）秋，曹操击败袁绍主力后，亲率大军攻刘备于汝南。关羽随刘备南下，依荆州剌史刘表。刘表为刘备“益其兵，使屯新野”。关羽随刘备至新野，时年约39岁。建安七年（202年）秋冬之际，刘表派刘备北上略地，关羽随军至南阳郡叶县曹操所辖地。曹操派大将夏侯惇、于禁拒刘备军。备与关羽等佯退设伏，大败曹军。关羽时年40岁。

建安十二年（207年）冬，刘备三顾茅庐，诸葛亮隆中对策，为刘备制定了以荆益二州为根据地，建立蜀国，内修政理，南抚夷越，东联孙权，待机从荆、益两地北伐中原，以实现统一的政略和战略方针。关羽时年约45岁。

建安十三年（208年）八月，曹操卒大军南征刘表。刘备由樊城南下，别遣关羽率水军万余人，乘舟船百余般，原准备在南郡治所江陵（今湖北江陵县）会师。曹操以“江陵有军实，恐先主据之”，率轻骑5千日夜急追，并先占领江陵。关羽只好率军济汉水（古称沔水）与刘备军合，恰遇刘琦（表长子）军万余人，同至江夏郡治所夏口（今河北武汉市）。关羽时年约46岁。同年冬，经赤壁之战后曹操败回北方，临行派乐进守襄阳，曹仁、徐晃守江陵。刘备与周瑜“围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道”，以阻击襄阳南下援军。曹操汝南太守李通救仁，在江陵北面与关羽军大战。李通“下马拔鹿角（古时一种防御工事，把树枝削尖半埋地下，以阻止敌人进攻）入围，且战且前，以迎仁军”。关羽时年约46岁。同年十二月，刘备占有荆州江南武陵、长沙、桂阳、零陵四郡。以关羽为荡寇将军、领襄阳太守，屯驻江北。东汉时襄阳为县，属南郡。当时襄阳为曹军占有，刘备新置襄阳郡使关羽遥领，这种安排显然预示着关羽将担当向北发展的重任。此时关羽约46岁。

建安十四年（209年）12月，曹仁从江陵退守樊城。孙权以周瑜领南群太守，据江陵。建安十五年冬，孙权以南郡资刘备，与其共拒曹操。刘备驻江陵，为关羽向北发展创造了必要的条件。

建安十五年（210年）至十六（211年）冬，关羽向北徇地，曾先后与曹操所派守将乐进、文聘等战于寻口（今河北钟祥市西南）、荆城（今河北钟祥市汉水东西岸），又与徐晃、满宠等战于汉津（指江陵北汉水下游地区）。

建安十六年（211年）十二月，刘备留诸葛亮、关羽、赵云守荆州，自率步卒数万人入益州。关羽时年约49岁。建安十七年（212年）十二月，关羽向北扩地，与曹操襄阳守将乐进大战于青泥。据韩康祖考证认为，以当时军事形势看，青泥不应在襄阳城西北30里之青泥河，而实际上在今湖北钟祥市南，此处距江陵约110公里，距襄阳约90公里。此说当是。此时关羽约50岁。这段时间关羽趁诸葛亮、张飞、赵云在荆州，自己向北扩地，后来北伐时，在襄阳、樊城之南未遇抵抗，可见其向北有较大扩展。

建安十九年（214年）夏，刘备在益州长期攻洛城不下。诸葛亮留关羽守荆州，偕同张飞、赵云等率兵进益州。至此，关羽全权都督荆州军政事。由此知关羽在蜀汉政权中的重要地位。关羽时年约51岁。建安二十年（215年），孙权以刘备已取益州，欲图荆州，遂擅署长沙、零陵、桂阳三郡长吏，关羽将其长吏尽逐走。权派吕蒙督二万余人取三郡，三郡降。刘备率军5万至公安，遣关羽率3万军入益阳（今湖南益阳市）争南三郡。孙权进驻陆口，为诸军节度，使鲁肃将万人屯益阳拒羽。并召吕蒙急还助肃。此时曹操将兵伐汉中，刘备惧益州有失，与孙权和好。双方以湘水为界，长沙、江夏、桂阳属孙权；南郡、零陵、武陵属刘备。关羽时年约53岁。经过此次孙权争夺荆州，关羽深知以荆州为战略基地向北发展的艰巨性，从而用三、四年时间，一方面，加强荆州东部防御，建筑江陵南城；另一方面，大量积聚军资战具，制造舟船，大练水军，以便待机沿汉水北伐。据《吴录》记载：“南郡（江陵）城失火，颇焚烧军器”。吕蒙偷袭江陵，史言“孙权取羽辎重”。又说：“羽（江陵）府库财宝，皆封闭以待权至”。前此，文聘曾“攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城”。所有这此表明，关羽在北伐前曾在军用物资上作了大量准备工作，故北伐五个月而军需不乏。

建安二十二年（217年）十二月，曹操在邺，其丞相长史王必典兵督许中事。史称：“时关羽强盛，京兆金祎见汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本……等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援”。建安二十三年（218年）十月，曹魏南阳郡守将侯音率吏民共反，执太守东里袞，“与关羽连和”。关羽时年约56岁。

建安二十四年（219年）五月，刘备占领汉中，接着派孟达，刘封等占领房陵、上庸、西城三郡，从西北沿汉水向东南直达荆州。同年七月，为配合刘备占领汉中后的战略部署，即打通汉中沿汉水与荆州相连，关羽留南郡太守糜芳守江陵，将军士仁守公安以防吴，亲率大军北上攻取襄阳、樊城，以完成将来从宛洛争夺中原的战略准备工作。曹操派满宠、于禁率七军助曹仁守樊城。八月，暴雨，汉水平地涨数丈，于禁、庞德等军被淹没。于禁投降，庞德被杀。曹操急召徐晃督大军助曹仁解围。又前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃助阵。徐晃待大军齐集后，在樊城之北与关羽军大战。关羽军主动从樊城稍退，但水军犹据汉水。

十月，正当关羽军与曹仁、徐晃军激战之际，吴国违盟，孙权与吕蒙等密谋，乘关羽主力军北上，偷袭公安，将军士仁降。至江陵，糜芳降。关羽闻南郡失守，率轻骑南还。孙权以吕蒙为南郡太守，以陵逊为宜都太守（刘备以西陵即夷陵立）。十一月，蜀汉宜都太守樊友弃郡走，陆逊击降诸城长吏及蛮夷君长。权以逊为平西将军，屯夷陵，守峡口以备蜀军。关羽至麦城（离江陵约40公里），权先使朱然、潘璋断羽归路。十二月，关羽于襄阳临沮县章乡（今湖北远安县东）被擒杀。时年约57岁。至此，蜀汉荆州军覆灭，荆州三郡归孙吴所占领。

蜀汉后主景耀三年（260年），追谥关羽为壮缪侯，“时以为荣”。据韩康祖考证，古缪和穆通用，“壮缪”类同岳飞“武穆”。又云：“考谥法，布德执义曰穆”。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-10-25 00:55

（三）名将风采

魏文帝君臣皆称关羽为蜀国“名将”，这种赞誉符合历史真实吗？回答应当是肯定的。曹操最著名的谋士郭嘉称：“张飞、关羽者，皆万人之敌也”。魏国名臣程昱也说：“关羽、张飞皆万人之敌也”。《三国志》作者陈寿云：关羽、张飞“皆万人之敌，为世虎臣”。当时人常称誉武将“为万人之敌”，谋臣为“万人之英”。这里“万人”乃多的概数，武将言其武勇胆识、武艺超群；谋臣则言其立国安邦，文武谋略在众人之上。曹魏谋臣刘晔更说：“关羽、张飞勇冠三军”。孙吴名臣周瑜称关羽“皆熊虎之将”。吕蒙数称：“关羽实熊虎也”，“关羽素勇猛，既难为敌”，“关羽骁雄”。陆逊称关羽为“当世雄杰”，关羽有“骁气”。这里所谓“熊虎”，虎为百兽之王，熊乃兽中之凶猛者，以此喻关羽乃武将中之佼佼者。所谓“雄杰”、“骁雄”、“骁气”，都是指关羽具有名将的英气、骁勇和风度。总之，上述诸人对关羽的各种称道，表明在关羽身上体现了名将所应该具有的骁勇非凡、武艺绝伦、所向无敌的英雄气概和素质。

关羽的名将风采，集中表现在他同袁绍大将颜良的一次战斗中。建安五年（200年）四月，北方两大军事集团袁绍与曹操在逐鹿中原时，相持于官渡（今河南中牟县东北）。袁绍遣大将颜良攻曹操东郡太守刘延于白马（今河南滑县东），曹操派张辽、关羽为先锋，阻击颜良军。据《三国志·蜀书·关羽传》记载：关羽“望见（颜）良麾盖（指大将征战所乘戎车，设幛麾张盖），策马剌良于万众之中，斩其首还，（袁）绍诸将莫能当者，遂解白马之围”。陈寿这段有声有色的记载，将袁曹两军主将对阵时，关羽所表现的雄杰、虎威、骁勇的名将风采形象，活灵活现在读者面前。关羽“剌良”，显然是用长戟或长矛，斩其首是用大刀。长戟、长矛、大刀乃是当时武将和兵士常用的武器。张飞也用长矛杀敌。曹操骁将典韦临战，“但持长矛撩戟”，或“好持大双戟与长刀”。公孙瓒战斗，“自持两刃矛”杀敌。三国稍后，前赵时陇上勇士陈安每战“左手奋七尺大刀，右手执丈八蛇矛，近交则刀矛俱发，远则左右驰射而走”。后赵将领冉闵“攻战无前”，临战“乘赤马朱龙，左杖双刃矛，右执钩戟”。

关羽在万众敌军之中，斩上将之头，如此英姿潇洒，从容不迫，以致在后世武将中传为佳话，多以关羽为榜样。如东晋刘遐“忠勇果毅”，“值天下大乱，遐为坞主，每击贼，率壮士临坚推锋，冀方比之张飞、关羽”。南朝刘宋名将檀道济，“威名甚重”，其部属参军薛彤、高进之二人，“勇力过人”，“身经百战”，“时以比关羽、张飞”。刘宋孝建元年（454年）正月，豫州剌史鲁爽反叛，名将薛安都奉命征爽。临战，安都“跃马大呼，直往剌之，应手倒……爽世枭猛，咸云万人敌，安都单独直入斩之而返，时人云关羽斩颜良不是过也。”南朝陈太建五年（573年），陈明徹率大军北伐，攻北齐秦郡（今江苏六合县）。北齐派大将尉破胡率大军10万增援，其前锋兵精，“有西域胡，妙于弓矢，弦无虚发，众军惮之”。明徹谓名将萧摩柯曰：“若殪此胡，则彼军夺气，君有关、张之名，可斩颜良矣”。摩柯饮酒毕，骑马冲齐军，西域胡“挺身出陈前十余步，彀弓未发，摩柯遥掷铣，正中其额，应手而仆。又斩齐军前锋大力十余人，齐军退走”。北魏杨大眼、崔延伯“为诸将之冠”，号称“国之名将”。大眼身为将帅，常身先士卒，“冲突坚陈，出入不疑，当其锋者，莫不摧拉”。“当世推其骁果，皆以为关、张弗之过也”。魏晋南北朝时期，类似上述将领共有13人。他们战斗意气风发，勇猛异常，武艺过人，时人以名将关羽相类，表明关羽战斗作风对后世的影响，以及后世武将对关羽的崇拜。

关羽并非只有一般名将英勇战斗的作风，以及武艺超群的素质，而且具有指挥大型战役的能力。此点，试以关羽的北伐为例证。关羽在全面负责荆州军政事宜后，为了待机北伐，经过周密考虑，作了三方面的准备工作。第一、为了防备吴国进攻，大筑江陵城，将其建成内外套城，形成坚固的两道防线。第二、除积聚粮食军用物资外，大造舟船，操练水军，以便北伐时利用汉水步、骑、水军联合作战，以加强战斗威力。第三、联合魏境反曹势力，作为内应，以便北伐时扩大声势。如建安二十二年（217年），对许昌少府耿纪起兵的援助；建安二十三年（218年），与南阳守将侯音起兵的联合，皆属此类。

建安二十四年（219年）七月，关羽临北伐前，除增兵加强公安、江陵的防备外，又在公安、江陵附近沿江置“屯候”，以便随时侦察吴军功向。实际上，对吴国形成沿江屯候、公安、江陵内外套城四道防线。而且江陵距樊城前线只有180公晨，当时轻骑一日一夜行300里，只需一天多就能赶回。在关羽看来，对吴国的防范，可说是万无一失了。

关于北伐战略战术布署，可以分为五点：第一、这次北伐的战略目标，乃是夺取曹魏在荆州北部的两个据点襄阳、樊城，以便作为将来北上宛、洛的基地；第三、襄阳在汉水与淯水合流处的北面，樊城在襄阳沿汉水上溯的9公里处，两城皆依傍汉水，故决定秋季雨水季节北伐，可以充分利用汉水发挥水师的优势；第三、集中优势兵力围歼襄、樊守军，尤其是曹仁在樊城的主力守军；第四、致函汉水上游的刘封、孟达，请其派兵从西北面支持，使樊城两面受敌；第五、派小股游军北进，威胁许昌，以动摇襄、樊守军。

战争开始后，关羽以迅雷不及掩耳之势，亲率大军围曹仁于樊城。曹操先派汝南太守满宠援助曹仁，又遣于禁等七军助仁。八月，暴雨，汉水平地涨数丈，于樊七军和曹仁别部庞德军被水淹没，于禁、庞德避水登高堤上。关羽利用强大“舟兵”，乘大船攻击，四面放箭，战斗异常激烈，从早晨战至日中，于禁势穷投降，庞德被俘杀，共俘曹军3万余人。关羽消灭了于禁援军后，围禁城数重，内外断绝，樊城粮食将尽，危在旦夕。又遣别将围曹仁别帅吕常于襄阳，以阻止其援救樊城，并迫使曹魏荆州剌史胡修、南乡太守傅方投降。

关羽先派游军北上颍川郡郏县（今河南郏县）地区活动，此地离曹魏都城许昌（今河南许昌市东）约75公里，当时轻骑兵一日便能到达。于是，北方震动。十月，弘农郡陆浑县（今河南嵩县北，离洛阳约60公里）民孙狼以吏民反役“作乱，杀县主簿，南附关羽”。羽“授狼印，给兵，还为寇盗，自许昌以南，往往遥应羽，羽威震华夏”。曹操“以汉帝在许，近贼”，“议徙许都以避其锐”。经蒋济等劝止。曹操急派徐晃督大军助仁，以解樊围。又派赵俨以议郎参曹仁军事。关羽派别军屯樊城之北五里的偃城，以阻击徐晃援军。徐晃因“所将多新卒，以羽难与争锋”，遂前至离偃城西北十里的阳陵陂屯营，犹豫不进。曹操又派将军徐商、吕建等助晃。此时，曹魏群情汹汹，皆以为曹操如不亲征，曹仁、徐晃等必败。曹操自洛阳南下，欲亲征关羽，驻军摩陂（在郏县东南）。此处距许昌45公里。曹操驻此，实际上一则为镇慑北方，捍卫都城安全；再则遥控襄、樊前线战事。曹操驻军摩陂后，又接连遣殷署、朱盖等十二军诣晃助阵。仍恐徐晃等军为关羽所破，又密令驻守在居巢（今安徽铜城县南）防吴的张辽军，以及袞州剌史裴潜、豫州剌史吕贡等率军赶救曹仁。当各路援军陆续前至，在樊城北双方一场大战后，军事形势逐渐向对关羽军不利方向发展。关羽当机立断，决定有计划地主动撤退。先从偃城退至樊城北面的围头、四冢屯营，然后又利用汉水舟师撤樊城围，退至襄阳。正当此时，江陵、公安失守。

在五个月北伐战争中，关羽按照预定谋略，利用汉水以步、骑、水师联合作战，重点围困襄、樊，阻击援军，并派游军北上，联合反曹势力，从而使北伐军一直处于主动地位。曹操先后派满宠、于禁、徐晃、赵俨、徐商、吕建、殷署、朱盖、张辽、裴潜、吕贡等共11人（将领7人，参军1人、剌史2人、太守1人），其中除张辽、裴潜、吕贡等军因关羽撤围未到樊城外，其余8人都参加了樊城战役。于禁七军被关羽所俘3万余人，加上死亡逃散的，当不下4万人，每军在5千人以上。徐晃同夏侯渊以重兵守汉中，夏侯渊战死后，徐晃率重兵屯宛，当不下万人。殷署、朱盖等12军，殷署一军为5千人，其余11军仍以每军5千人计，徐晃、殷署、朱盖等军共约7万人。曹仁、吕常所领樊城、襄阳守军，当不下1万人。曹魏方面，最后阶段守军和援军，总共大约有8万余人。关羽荆州军大约总数5万人，除留守后方外，北伐主力军约有4万余人。以此前后对抗曹军12万，中期以后对抗曹军8万余人。在战斗中，俘降其将领1人，剌史、太守各1人，俘杀其将领1人，消灭曹军主力近4万人。而关羽荆州军无论进攻或撤退，都按预定谋略进行，井然有序，无重大伤亡。应该说，其战绩是显著的。

就北伐整体战局而论，这不是一次寻常的战役，因为曹操亲至摩陂坐镇指挥，调兵遣将，同关羽交锋的将领如曹仁、于禁、庞德、徐晃等都是其手下第一流名将。而且关羽又是在刘封、孟达等援军不到，以寡不敌众，孤军奋战的形势下指挥的这场战役。尽管为此，关羽面对强敌，无所畏惧，既按预先谋略，并发挥其随机应变的指挥能力。在北伐战争发展的三个阶段：消灭主力援军时，充分运用水军的优势；围城阻援时派出游军北扰，并利用北方反曹势力；在战局趋向不利时，又主动撤退，因而关羽始终把握着战争的主动权，从而取得了一定的战绩。所有这些表明，关羽不但具有真刀真枪实战的非凡本领，而且是一位具有指挥大型战争能力的名将。

关于关羽的败亡，元代郝经曾咏诗说：“关羽祠前重回首，荆州底事到今争”。这里“底事”当指吴蜀荆州借还之争，以及关羽由威镇华夏而顷刻败亡原因的众说纷纭。前者姑且不论，而关羽败亡原因，我认为主要有五点：一、在襄、樊遭遇强敌，甚至曹操遥控指挥，不能尽快结束战斗；二、后方孙权违盟，亲率超一流统帅吕、陆二人乘机偷袭；三、关羽矜骄凌人，江陵失火烧军器，又严责糜芳，助其临阵投敌；四、刘封、孟达不和，未派援军相助；五、在五个月长期北伐中，前有强敌，后遇偷袭，刘备、诸葛亮竟然始终未发一兵一卒相助。此点千载为人所不解。黄恩彤云：“蜀之君臣，但喜其（羽）胜，不虞其败”。吕蒙、陆逊“用奇兵而蜀不防”。曹操前后共遣徐晃等十二余军以救樊城，“而蜀不闻遣将，增一旅以援羽……岂非失事机也哉”。姚范也说：吕蒙“袭江陵”，陆逊“守峡口以备蜀，而蜀人（指刘备、诸葛亮）当时之疏忽如此。吴人之耽眈于荆州，而忌关羽之成功，不待智者而知，而当时（蜀君臣）若付之度外……蜀之谋士，当不若如是之疏，陈氏（寿）或不能详耳”。黄、姚二人都认为，关羽失败主要责任在刘备、诸葛亮不派援兵，我基本同意此说。

《隆中对》把荆州作为蜀国北伐中原的一个战略据点，忽视了“荆州在扬州上游，关系吴国的安顾，孙权对荆州是势所必争的，否则便不能有吴国”。刘备、诸葛亮在夷陵之战以前，对此始终无深刻认识，从而反复同吴国争夺荆州，把蜀军主力10余万消耗在荆州战场，刘备、关羽也为此丧命。故蜀国庞统、法正、赵云，皆主张放弃荆州，集中主力北上争夺雍、凉和关中，并有吴国为援，如此蜀国形势当会改观。既然刘备、诸葛亮未觉察其战略计划的错误，所以对吴国必全力争夺荆州，毫无思想准备。他们把蜀汉两大战略据点之一的荆州重任，只交给关羽一人担当，以一人之智力，如何能对付魏、吴两大敌对强国。而且，在关羽北代紧要关头，又不给予一兵一卒支援。所有这一切，皆源于《降中对》所包含的错误因素，未据政治形势发展而加以修改。明乎此，再看前述关羽败亡的五条原因中，最重要的是第五条。另外，第一、二、四、五条，皆属客观因素，而非关羽的主观力量所能克服。因此，我认为荆州的失守，主要责任不在关羽，而是蜀国战略方针失误造成的。关羽虽有一定责任，但其忠于职守，以身殉职，应无所非议。

作者: 秋孤寒 时间: 2003-10-25 00:56

（四）人格魅力

刘、关、张三人情同父子兄弟，并“誓以共死”，后来诸葛亮又加入这个特殊的集团。当时人论及蜀汉兴亡时，总是以这四人为代表。他们的出身和开始所走的道路，虽说不尽相同，秉性也各有别，但在人生和政治道路上却走到了一起，这到底是什么原因呢？俗话说：“物以类聚，人以群分”。可以说，他们是一批在汉末战乱当头，忧国忘家，振济苍生的仁人志士。也就是说，他们是一批共赴国难的同道者。这个“道”就是削平群雄，平息战乱，重建统一繁荣的国家政权，使人民得以安居乐业。正是这个崇高的政治目标，使他们聚结在一起，饱经风雨，而牢不可破。因此，从这个生死与共的集团行为出发，并结合关羽的个人言行，才能对其人格魅力有深切的认识。

刘备的文武才略，当时人评价极高。曹操说“夫刘备，人杰也”。又说：“今天下英雄惟使君（指备）与操耳，本初（袁绍）之徒不足数也”。郭嘉、程昱也说：“刘备有雄才，而甚得众心”。周瑜、鲁肃皆认为刘备“天下枭雄”。广陵太守陈登称：刘备“雄姿杰出，有王霸之略”。当时群雄逐鹿中原，刘备在他们心目中声望颇高，且深受尊崇。兴平元年（194年），徐州牧陶谦病笃，谓别驾糜竺曰：“非刘备不能安此州也”。谦卒，刘备推让袁术。广陵太守陈登曰：“公路（术）骄豪，非治乱之主，今欲为使君合步骑十万，上可以匡主济民，成五霸之业，下可以割地守境，书功于竹帛”。北海相孔融也劝说：“袁公路岂忧国忘家者邪？……今日之事，百姓与能，天与不敢，悔不可追”。可见他们都认为刘备忧国忘家，乃治乱之主。陈登等遣使告袁绍云：“州将殂殒，生民无主……辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归”。袁绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也”。刘备助曹操败亡吕布后，曹操表刘备为左将国，“礼之愈重，出则同舆，坐则同席”。建安四年（144年），当刘备离曹营依袁绍时，绍亲自去邺二百里，迎接刘备。史载：“备归绍，绍父子倾心敬重”。建安六年（201年），刘备归刘表，“表自郊迎，以上宾礼待之”。这些霸主何以为此敬重刘备？我想除了他的才略外，其躬行仁义，为人心所归，应该是一个重要原因。刘备少时师事同郡大儒卢植。植少与郑玄同师通儒马融。当时人曾说：“卢植名著海内，学为儒宗，士之楷模，国之桢干也”。范晔在《后汉书·卢植传》赞曰：“风霜以别草木之性，危乱而见贞良之节，则卢公之心可知矣。……君子之于忠义，造次必于是，颠沛必于是也”。这是说，卢植身处乱世，无论遇到何种情况，都不违背忠义。卢植不仅品学兼优，而且“深达政宜”，“才兼文武”。他先后任太守、侍中、尚书、北中郎将等军政要职，业绩卓著。刘备有幸在少年时代投身到卢植这样一位志、学、才气俱臻上乘的名师门下，所受儒家思想熏陶教诲，对其一生影响不可低估。刘备后来在领豫州和徐州牧时，“周旋陈元方、郑康成间，每见启见，治乱之道悉矣”。刘壎《隐居通议》卷24称：“此数语甚伟，非唯可见先主君臣论治之懿，亦因是知先主与元方、康成周旋，固有得于儒学之论，岂止专于武略而已哉”：元方父陈寔及弟季方，皆有盛名。陈寔“德冠当时”。陈登曾说：“夫闺门雍穆，有德有行，吾敬陈元方父子”。郑康成“经传洽熟，称为纯儒”。他整理儒家著作，“括囊大典，罗众家，删裁繁诬，刊改漏失，自是学者略知所归”。郑康成在诫子书中反复强调：“勗求君子之道”，“以近有德”；“显誉成干僚友，德行立于已志”。孔融深敬康成，称其为“仁德之正号”。通过卢、陈、郑三大名儒的教诲，使得儒家思想仁爱、忠义、德行情操等，对刘备一生影响颇深。

建安十三年（208年），曹操征荆州，刘备南撤，操急追。荆州人众投刘备者10余万，辎重拖累，日行十余里，或劝曰：宜避开人众，“速行保江陵”。刘备说：“夫济大事，以人为本，今人归吾，吾何忍弃去”。习凿齿评论说：“先主虽颠沛险难，而信义愈明，势逼事危而言不失道。追景升（刘表）之顾，则情感三军，恋赴义之士，则甘与同败，见其所以得物情者，岂徒投醪抚寒含蓼头问疾而已哉！其终济大事，不亦宜乎”！蜀汉章武三年（222年）四月，刘备病笃，遗诏后主：“勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服于人。汝父德薄，勿效之”。又呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已”。这个遗诏古往今来，不知打动过多少人的心弦，而为之掩卷叹息。刘备以帝王之至尊，临终弥留之际，对继位者，对亲人，对大臣，对国家，一字不沾权势利慾，而是谆谆教诫其崇善、弃恶、尚贤、明德，而且自谦自责，而心神如此坦然安祥，若非有儒家正面文化素质的最高修养，是绝对作不到的。刘备临终遗诏所反映的崇高思想境界，在我国一千多年封建社会的众多帝王中，只有他一人。所以陈寿高度评价说：“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖（刘邦）之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诫君臣之至公，古今之盛轨也。”

关于蜀国贤相诸葛亮，乃是儒家“修身、齐家、治国、平天下”价值取向的忠实执行者。大家公认，他一生的言行，“在封建时代，道德标准是很高明”。唐代革新家名相裴度曾说：“嘗读旧史，详求往哲”，有的人忠于君主，而无开国才略；有的人品德高尚，而无治世法术，这四者兼备的，唯有诸葛亮一人。我们曾将诸葛亮一生的言行功业，归结为三点：修身善德，尽忠为国，虚心纳谏，廉洁奉公，严明法纪，一身正气的典范精神；忠顺勤劳，尽职尽责，自强不息，百折不挠的进取精神；为实现国家民族统一、国富民安的远大理想，“鞠躬尽力，死而后已”，为国家民族益利而奋斗终生的献身精神。诸葛亮崇高的精神风貌，有一种凛然不可侵犯的正气，其立身行事及宏文雅论，包含着正心、立身、待人、治国、治军、用兵、明法等丰富深邃的内涵，其中感人至深者，莫过于他对国家、对居主、对家人、对同僚、对下属、对百姓，所表现出来的那种浓厚的人情味和博大的爱心。正是其博雅深切的爱心，给人们心灵深处以极大的撞击和感召力。

唐太宗称道诸葛亮为政，“开诚心，布公道；尽忠益时者，虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚”。他总结诸葛亮治国八字诀：“忠诚、无私、平直、大信”，要大臣们学习并身体力行。北宋改革家王安石特别讴歌诸葛亮励精图治，自强不息的品格，以寄托其富国强兵的政治理想。大文豪苏轼称诸葛亮为“万乘之师”。南宋爱国诗人陆游赞扬诸葛亮“精忠大义”，“千载如生”。朱熹“每酒酣，多朗诵《出师表》，或书之以赠友人”。民族英雄文天祥《怀孔明诗》云：“至今出师表，读之泪沾胸。汉贼明大义，赤心贯苍穹”。元代诗人萨都剌歌颂诸葛亮《出师表》所体现的“忠贞大义，与日月同辉”。清朝康熙曾说：“诸葛亮云‘鞠躬尽瘁，死而后已’。身人臣者，惟诸葛亮能如此耳”。在封建制时代，有读《出师表》不流泪者非忠臣的说法。实际上，这表明《出师表》所反映的忠干国家民族的精神，与历代爱国志士在思想情操上是一脉相通的。

如果说诸葛亮是蜀汉高层领导集团中文班领头人，那么，关羽就是这个集团中武班领头人。《三国志·蜀书·关羽传》注引《江表传》称：“羽好《（春秋）左氏传》，讽诵略皆上口”。这条记载又见《吴书·鲁肃传》注引《江表传》，此乃吕蒙向鲁肃所说：“斯人（羽）长而好学，读《左传》略皆上口”。可见其真实可信。《三国志集解·关羽传》引黄奭曰；有墓志言羽祖石磐父道远，三世皆习《春秋》。此说见于碑刻，当有所据。因关羽家世传《春秋》学，羽年少习之，故年长犹能背诵，也足见其对《春秋》研读谙熟。《春秋》是一部编年体史书，相传孔子据鲁史修订而成。所记起鲁隐公元年，迄鲁哀公十四年，凡12公242年。《春秋》叙事简洁，深寓儒家伦理道德褒贬。故《孟子·滕文公下》说：“孔子成春秋，而乱臣贼子惧”。《春秋》为经，其传有左氏、公羊、榖梁三家。《左氏传》详于史实，公羊、榖梁二传以释义例。关羽从小爱儒家思想熏陶，因而在处身立事道德规范上，同刘备、诸葛亮可算同道中人。刘备甚有知人之明，他之所以特别看重关羽，深知其德才兼备，后来将留守荆州以及北伐的重任交给他，其原因也在于此。

关羽追随刘备约35年，先为兄弟，后为君臣。刘备在取益州之前的31年的斗争生涯中，从县尉小吏到郡国相、州牧，颠沛流离，几起几落，曾投靠过割据势力公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍、刘表。他多次被敌军打败，甚至两次连妻子家属被俘。当时群雄逐鹿，不少谋士、武将依据各霸主地盘势力大小，离散组合不常。而关羽对待刘备，不管其处于何种情况，都衷心拥戴，矢志不渝，这在战乱时各种势力盛衰莫测的形势下，是难能可贵的。这既说明二人相知甚深，情操政见相侔，又表现出关羽对刘备所具有的一种纯真的人间情义。

建安五年（195年）正月，刘备为曹操所败，奔袁绍。操军攻破下邳，俘关羽，“拜为偏将军（为主将下属副将，五品），礼之其厚”。同年四月，关羽斩颜良，解白马之用围，曹操表封羽为汉寿亭侯。曹操素“壮羽为人”，深加宠爱，“暗察其心神无久留之意”，特示张辽：“卿试以情问之”。既而辽以问羽，羽叹曰：“吾深知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去”。张辽将此意禀告曹操，操曰：“事君不忘其本，天下义士也”。关羽斩颜良后，曹操知其必去，特“重加赏赐”，意欲挽留。关羽毅然“尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军”。曹操部属“欲追之”。曹操制止说：“彼各为其主，勿追也”。这段记载内涵丰富，发人深思，历来为人们所赞叹不绝：

其一，当时刘备大败后，军队离散，寄人篱下。而曹操为中原两大霸主之一，且即将统一中原。他对关羽又封官拜爵，赏赐有加。而关羽仍离曹归刘，说明他不为高官厚爵所诱，更显其对刘备的忠义，可贯苍穹。其二，绝不因其对刘备的忠义弥笃，便置曹操的厚爱于不顾，决心要报效而后去，并说到做到。这又表明他不是专注忠义于一人，而是以忠义为立身行事的根本。所以宋代唐庚说：“关羽为曹公所厚，而终不忘其君，可以贤矣。然战国之士亦能之”。至于关羽“必欲立效以报曹公，然后封还所赐，拜书告辞而去，进退去就，雍容可观”。这是“战国之士”所作不到的。其三，关羽对张辽讲明其心迹，以示不欺，诚心感人。这便是吕蒙称赞关羽的“斯人长而好学，梗亮有雄气”，即具有光明磊落的英雄气概。其四，他特将曹操给予的一切“封其所赐”，分文不取，“拜书告辞”。不为名利动心，不为封爵絷情，这又表明关羽为追求既定的志向，视名利为粪土的高贵品质。其五，曹操以明主的胸怀，为关羽忠义所感，让其离去，以成人之美。故斐松之评论说：“曹公知羽不留，而心嘉其志，去不遣追，而成其义，自非王霸之度，孰能至于此平”。

唐礼部尚书虞世南颂关羽：“利不动，爵不絷，威不屈，害不折，心耿耿，义烈烈，伟丈夫，真豪杰，纲常备，古今绝”。明代程敏政《读将鉴博议》引戴溪言：关羽“古今称之者，以其忠义大节，足以仰高于后也”。元代郝经《汉义勇武安王庙碑》文指出：“昭烈始终守一仁，武安王始终守一义”，而诸葛亮则始终守一忠。蜀汉君主、文武领班者三人所守仁、忠、义，可以说是儒家思想和品德情操的核心。仁者，讲仁政，使人民生活幸福，讲博爱，也就是今天人们常讲的爱心。忠者，指对君主、国家、民族忠诚。古代君主和国家是一个概念，故当时臣僚常把君主称国家。精忠报国，实质上就是爱国主义思想。义者，讲正义，请情义，指维护公正合理的事，指一种人间真情。刘备甘愿与10万投靠他的普通百姓，同生死，共休戚，表现其崇高的博爱精神。诸葛亮“鞠躬尽瘁，死而后已”，忠贯日月，关羽义薄云天。仁爱、忠诚、信义这三者，在封建制时代，虽说具有不同的阶级内涵，但从整个国家民族的利益讲，它又具有共同性和普遍意义。在我国社会历史发展中，上述蜀汉最高领导层三个代表人物，其立身处事既符合我国主体文化儒家的政治理想和道德规范，又基本上体现了我国传统优秀文化中的一部分。正由于此，在现实生活中，我们还常常称赞仁爱、仁慈、博爱、爱心；忠心、忠烈、忠诚；忠义可嘉、见义勇为、仗义执言、义不容辞、仁至义尽等合理正确的行为准则。虽然时代不同，含义也有别。但历史文化不能割断，新旧历史文化之间有一种继承和发展的关系。诸葛亮和关羽长期以来，被封建统治者、志士仁人、普通老百姓所讴歌、崇拜，并祀为神灵，其缘由尽在于此。尤其是关羽，他除了忠肝义胆外，还具有骁勇善战，武艺绝伦、光明磊落等光辉形象。因而在宋元以后封建制后期，国内民族矛盾和阶级矛盾以及同外国侵略者的斗争，逐渐趋向激烈的形势下，无论封建统治者或广大人民群众，都需要一种趋“人间的力量”来保卫国家的统一，社会的安宁，人民的生存。

马克思主义认为，在人类社会历史发展进程中，科学尚不发达时，人们有着软弱的一面，当人力无法克服自然力或社会矛盾时，必然要“用想像和借助想像以征服自然力，支配自然力”，这时人们便造就了神这种“超人间的力量的形式”，以作为精神上的支撑和安慰。关羽这位在众多武将中，其忠义至醇、神勇超人、武艺绝伦、光明磊落等具有突出优势，因而被人们选中了作为一种超人间力量的神灵，而加以顶礼崇拜。同时，忠义、护国、神勇、灵祐、保民、绥靖、伏魔、宣德等一顶顶桂冠，不断地加在他的头上。北宋以后，历代文人学士的关庙碑文和诗词，都是集中歌颂其忠义神勇，保国祐民，以及抗禦外侮，躯散邪恶。即所谓：关羽“亘万古而为神”，“佑我皇明，亿万年祗”；旌善诛恶康黎元”。“镇抚海澨，再战歼倭”等等。以此作为保卫国家民族，以及维护人民利益的一种支撑力和精神安慰。当科技进步，人间力量能够征服自然力解决社会矛盾时，属于“超人间力量”的神，也就自然会消失了。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 00:08

从人品上来讲,关羽傲慢狂妄肤浅.
从用人上说,关羽重士兵轻士大夫的行为和张飞轻士卒而重士大夫都是不对的
从后勤准备上说,关羽是个把基地建立在沙丘上的什么也不懂的"暴发户"
从全局政治外交上看,关羽的傲慢狂妄肤浅影响了他对全局的判断和把握
从战争指挥上看,关羽实在不过是个斩将夺旗的勇夫而已,不是统率三军的上将

总而言之,失荆州他要负主要责任,正是从这一环开始,为蜀汉敲响了亡国丧钟的第一响.

崇拜关羽,请崇拜三国演义里的关羽.而不是历史中的关羽

作者: 蒸隆 时间: 2006-1-26 01:06

無錯!
其實關羽只是一個三國時期的名將
我只是會欣賞他的統軍能力和武力

從人格上
不要想得他十分正經
其實他也是好色之徙而已....
當年他和曹操攻下徐州時
也是要求曹操給他女人

而且他的神化
也是歷代帝王
為了推揚忠心的信息
希望人民以他為榜樣
以穩定帝王的的統治!

另外小說家
也為了他編了不少故事吧

所以他實在是名>>>>>>>>實!

作者: 慕容燕然 时间: 2006-1-26 08:24

汉宣帝时郑吉的谥号就是“缪”。郑吉死前因犯错误曾被削减去三百户的封邑，这说明“缪”不是个美谥。刘备吴皇后的谥号是“穆”而不是“缪”，可见缪不是穆的通假字。
由此可见在三国时期“缪”不通“穆”，“壮”更是远远比不上“武”。名与实爽曰“缪”，“缪”是个恶谥。“壮缪”应该是平偏恶的谥号，而不是个美谥，把“壮缪”等同于“武穆”毫无根据。

作者: 葛朗台 时间: 2006-1-26 15:56

绝对是三国时期数一数二的名将，最大的缺陷就是他的性格~~~

作者: Yuneunhea 时间: 2006-1-26 16:43

QUOTE:

原帖由肃杀于2006-01-26, 8:24:25发表
汉宣帝时郑吉的谥号就是“缪”。郑吉死前因犯错误曾被削减去三百户的封邑，这说明“缪”不是个美谥。刘备吴皇后的谥号是“穆”而不是“缪”，可见缪不是穆的通假字。
由此可见在三国时期“缪”不通“穆”，“壮”更是远远比不上“武”。名与实爽曰“缪”，“缪”是个恶谥。“壮缪”应该是平偏恶的谥号，而不是个美谥，把“壮缪”等同于“武穆”毫无根据。

不太同意哦~~怎么说也是刘备二弟~~能给个平偏恶的谥号
缪不是穆的通假字？那秦穆鲁穆怎么解释？
汉朝穆生，史书写作缪怎么解释？左传里通用怎么解释？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 17:14

QUOTE:

原帖由葛朗台于2006-01-26, 15:56:30发表
绝对是三国时期数一数二的名将，最大的缺陷就是他的性格~~~

不敢苟同，请举出他可作为名将的例子。

作者: 葛朗台 时间: 2006-1-26 17:22

楼主白转了这么多东西了~

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-26 17:46

QUOTE:

原帖由葛朗台于2006-01-26, 17:22:12发表
楼主白转了这么多东西了~

那是一家之言
我也说说他在军事上的作为，水淹七军不过是北方人对南方地理环境的不熟悉，加上对水战的不习惯与准备不足才让关羽拣了便宜。
看他之后的表现，就很容易发现，水淹七军确有可能是个偶然。
首先为将者最重视后方的，所谓兵马未动粮草先行，刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中，刘秀能光武中兴，是有寇询主持河内，曹操能南征北战也是靠了他在许昌搞的屯田。只有关羽是把基地建在沙丘上，一方面说我得胜回来再责罚你们，一边有把最重要的地方交给你们去守，这是一个名将该做的么？

其次，他对军心的把握能力和激励士气的能力不行，过去的名将大多都是一呼百应，他所带的军队军纪严明，士气旺盛。他被吕蒙袭取了荆州，曹仁未在后面追赶，其形势正如项羽在山东作战却被刘邦攻克了彭城一样，项羽以三万军队回师一举击溃了刘邦的56万大军，而关羽呢，自己的部队却边走边散，这是什么样的统帅？

再次，他的军队为什么会边走边散呢，因为他的使节被利用了。公元前482年，吴王夫差在黄池会盟诸侯，越国袭取了他们的首都姑苏，夫差连杀六匹探马灭口，而关羽呢，让使节一而再，再而三的往来，结果被利用，真不明白他想通过使节干什么，得到什么。

最后，性格决定命运，关羽那性格注定使他只能论为一介勇夫。面对孙权的和亲，他居然鄙视人家把人骂回去，失去了后方的稳定，而陆逊的一封措辞谦卑的信却令关羽心花怒放，这点城府，这点见识，这么肤浅，能帮助他成为名将么？

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-26 23:55

南北朝武将都以被比为关张而荣耀

另外，所谓的通假字很多是由于出书时的错别字而产生的，并不是说那个时候真的就什么和什么通用了

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-26 23:57

曹仁在荆州混了N年，居然还被当成“北方人对南方地理环境的不熟悉”，看来这位曹营第一勇将不过是四肢发达头脑简单罢了

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-1-27 00:01

看被同乡徐晃一打就败，高下立见。

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-27 00:05

徐晃的精兵打败关羽的疲兵很正常

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-1-27 00:18

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-01-27, 0:05:38发表
徐晃的精兵打败关羽的疲兵很正常

谁说是精兵，只不过补充了一些老兵而已
谁说关羽手下是疲兵，围樊城士气正旺呢

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2006-1-27 00:31

“那是一家之言”
“这些”也不过是甚至称不上“家”的“一处之言”......

“我也说说他在军事上的作为，水淹七军不过是北方人对南方地理环境的不熟悉，加上对水战的不习惯与准备不足才让关羽拣了便宜。看他之后的表现，就很容易发现，水淹七军确有可能是个偶然。”
强！悍！怪了，好象关羽也是北方人......

“首先为将者最重视后方的，所谓兵马未动粮草先行，刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中，刘秀能光武中兴，是有寇询主持河内，曹操能南征北战也是靠了他在许昌搞的屯田。只有关羽是把基地建在沙丘上，一方面说我得胜回来再责罚你们，一边有把最重要的地方交给你们去守，这是一个名将该做的么？”
因此，关羽应该抱着麋芳、士仁两人亲一个说：没事，俺回来不责罚你们，你们做得对！
赏善罚恶，竟也成了“不是名将该做的事”......汗一个先！

“其次，他对军心的把握能力和激励士气的能力不行，过去的名将大多都是一呼百应，他所带的军队军纪严明，士气旺盛。他被吕蒙袭取了荆州，曹仁未在后面追赶，其形势正如项羽在山东作战却被刘邦攻克了彭城一样，项羽以三万军队回师一举击溃了刘邦的56万大军，而关羽呢，自己的部队却边走边散，这是什么样的统帅？”
在此问之前，俺先想问问：这是些什么样的军队？曹操来了，跟着降；刘备来了，跟着降；孙权来了，跟着降。降来降去，早成家常便饭......
另一个要指出的是，降的前提，是家小尽在彼手......
关羽传：“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”

“再次，他的军队为什么会边走边散呢，因为他的使节被利用了。公元前482年，吴王夫差在黄池会盟诸侯，越国袭取了他们的首都姑苏，夫差连杀六匹探马灭口，而关羽呢，让使节一而再，再而三的往来，结果被利用，真不明白他想通过使节干什么，得到什么。”
吕蒙传：“蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆怃慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。於是军中震栗，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。羽还，在道路，数使人与蒙相闻，蒙辄厚遇其使，周游城中，家家致问，或手书示信。羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。”
孙刘本是联盟，关羽不知孙吴方为何会有如此举动，遂“数遣使相闻”。
“遣使”不对么？为啥有句话叫“啥啥啥啥，不斩来使”的？
只不过谁知小吕不务正业，没事去啥子“演艺班”搞培训，演戏成瘾，一装再装，无所不用其极，连最为普遍的“使者”都利用上了......
平兄站在事情发生之后的角度来评断，还看得真是十分分明......

“最后，性格决定命运，关羽那性格注定使他只能论为一介勇夫。面对孙权的和亲，他居然鄙视人家把人骂回去，失去了后方的稳定，而陆逊的一封措辞谦卑的信却令关羽心花怒放，这点城府，这点见识，这么肤浅，能帮助他成为名将么？”
嘿嘿，这个问题就牵涉得大了。
首先，“面对孙权的和亲，他居然鄙视人家把人骂回去，失去了后方的稳定”。
这两者有必然的关系么？如无，请说详细点，并以“句号”分隔。

1、和亲事件（摘自[论关羽之傲]之三[关羽和孙吴]）
而数年后，孙权竟欲故技重施，欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事，你倒好，自己硬要揭开伤疤给别人瞧，不是很奇怪吗？试问你是一个大老板（孙权），将妹妹嫁给另一个大老板（刘备）。而你妹妹偷了人家的钱（刘禅）跑，被他家的保安（张飞、赵云）当场捉住，闹至离婚。你还好意思要对方管家（关羽）的女儿嫁给你儿子吗？面对此种人物，佛也有火！
另外，关羽之所以“骂辱其使”还有另一层原因，既程序不对。
按当时的状况，孙权和刘备各为一方诸侯，而关羽只是刘备手下的一名战将。既便孙权真是想“为子索羽女”，亦应遣使赴益，找与自己身份对等的刘备交涉，而不应直接到关羽处求亲。这是一种离间？又或者是一种分化手段？这也不得不使以“忠义”名垂青史的关羽怒发冲冠。
而《三国演义》中作者如是代关羽辱骂其使。
★第七十三回：“云长勃然大怒曰：“吾虎女安肯嫁犬子乎！””
其实，按情理推知，即使关羽有骂过，亦应会在孙夫人之事，又或者责其不应作此小人之举上做文章，而不会有将自己和孙权作虎、犬之比。

2、后方问题（摘自[论关羽之傲]之四[关羽和其他]）
正所谓一个巴掌拍不响，想必大家也知道魏国如张辽、李典；吴国如甘宁、凌统间也有不和的表现，可他们至少在关键时刻仍能一致对外。再反观上述三人，却因私情误国，这能说只是关羽一个人的问题么？
君却不见被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙（见吕岱传）；又或甘与其同死之都督赵累（见吴主传二）；又或诱导诸夷，图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷（见潘濬传，而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。）；又或诈死还蜀的廖化（见宗预传）。此数人皆未闻关公有所轻也。

3、陆逊的信
边个听到别个称赞自己会不“心花怒放”？
陆逊传：“羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。”
而让关羽“稍撤兵”的，是吕蒙。
吕蒙传：“及蒙代肃，初至陆口，外倍修恩厚，与羽结好......遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊......蒙至寻阳，尽伏其精兵艨艟中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行，至羽所置江边屯侯，尽收缚之，是故羽不闻知。”
则关羽仅稍撤兵。但仍于江边置有屯侯。不可谓没有防上东吴一手。

4、名将
名不名将的，各人各有自己的一套标准。不太好说。
“这点城府，这点见识，这么肤浅”。现代人的城府、见识想当然比关羽高出不止一筹。站在现在的立场上来评断关羽！好笑！对了，还有一句话说：当局者迷，旁观者清......
充其量，也不过表明了“关羽不擅阴谋诡计”而已。而如果这点在平兄眼中是“成为名将的必备条件”之一的话，自然不算阁下眼中的“名将”。无妨，无妨。
但请不要“以自己的标准当成所有人的标准”。
兼且，用不着一出场就出此“不逊之言”：

从人品上来讲,关羽傲慢狂妄肤浅.
从用人上说,关羽重士兵轻士大夫的行为和张飞轻士卒而重士大夫都是不对的
从后勤准备上说,关羽是个把基地建立在沙丘上的什么也不懂的"暴发户"
从全局政治外交上看,关羽的傲慢狂妄肤浅影响了他对全局的判断和把握
从战争指挥上看,关羽实在不过是个斩将夺旗的勇夫而已,不是统率三军的上将

相较而言，蒸隆兄的言论就平和得多了。（只是“好色之徒”一语，又有着各人的标准。以蒸隆兄的这一标准来说，不论男女，边个敢话自己不是“好色之徒”？）

“总而言之,失荆州他要负主要责任,正是从这一环开始,为蜀汉敲响了亡国丧钟的第一响.”
总而言之，如果不是啥啥的，就不会啥啥的；而如果不是啥啥啥的，就更不会啥啥的；而如果不是啥啥啥啥的，就越发不会啥啥的......为何平兄只看到此一环？

“崇拜关羽,请崇拜三国演义里的关羽.而不是历史中的关羽”
只不过，演义中的关羽，却正是脱胎于正史中的关羽。不错，演义是有夸大关羽的功绩，却也同时夸大了关羽的缺陷。

最后，再套用一句蒸隆兄的话来说：
所以他（指关羽）實在是名>>>>>>>>實!
只是省略部分和蒸隆兄不尽相同。（他是“不副”，俺是“副其”。）

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2006-1-27 00:41

徐晃传：“太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。”
1、徐晃援曹仁在八月之前。
2、既非精兵，也非老兵，新兵尔。
3、遣将军徐商、吕建等诣晃（又加入两军）。又，“须兵马集至”，何解？

至于士气旺不旺，不好说。

作者: 天宫公主 时间: 2006-1-27 00:54

关羽主要是前段时间(例如100年前)被吹的太高了, 所以现在摔的特别惨. 虽然关羽和孔子看齐是绝对太过, 但也绝对不是很多人说的那么不堪. 在三国时期能击败曹仁, 于禁连手的毕竟只有他一个(曹, 于在历史上, 都是曹军上将中的上将)... 万马军中取上将首级的也只有他一个.

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-27 02:29

徐晃可是以自己的军队是新兵为由拒绝赴援的，是得到了徐商、吕建等精兵的增援后还要“须兵马集至”才前往樊城解围的，怎么成了“既非精兵，也非老兵，新兵尔”？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-1-27 08:51

徐晃打败的是关羽？真正也就击退了关羽带来的五千步骑，迫使关羽撤围而已。竟然就吹成了徐晃连破关羽了……唉，真是无语。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 10:17

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-01-26, 23:57:52发表
曹仁在荆州混了N年，居然还被当成“北方人对南方地理环境的不熟悉”，看来这位曹营第一勇将不过是四肢发达头脑简单罢了

你真白，被水淹了的是曹仁老哥么？是于禁和庞德吧

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-1-27 10:20

被淹的不是曹仁，但是襄樊对应洪水的物质船器总与曹仁有关吧？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 10:36

强！悍！怪了，好象关羽也是北方人......
关羽是北方人，可他在南方呆了多久，从去投奔刘表开始到现在有小20年了吧，不仅是他一人熟悉这里的环境，他的中下级军官也都是熟知这里地理的。这不是我要说的，我要说的是于禁和庞德以及他们率领的援军缺乏知识，驻扎在低地了，结果导致被大雨引发的大水淹了。

因此，关羽应该抱着麋芳、士仁两人亲一个说：没事，俺回来不责罚你们，你们做得对！
赏善罚恶，竟也成了“不是名将该做的事”......汗一个先！
哥们，你这么说就没意思了，我的意思很简单，守卫后方之人必须是很能干的也需要是很忠诚的，这一点关羽没有识人之明。既然要罚，就不该让他们在担当重任。所谓疑人不用，用人不疑。

在此问之前，俺先想问问：这是些什么样的军队？曹操来了，跟着降；刘备来了，跟着降；孙权来了，跟着降。降来降去，早成家常便饭......
另一个要指出的是，降的前提，是家小尽在彼手......
关羽传：“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”
我也问问你，刘表那些兵现在到底在谁手里呢？如果你说赤壁时对曹操而言荆州兵归降时日太短，容易离心。那关羽他们在荆州混的这十年还没能让上下一心吗？

孙刘本是联盟，关羽不知孙吴方为何会有如此举动，遂“数遣使相闻”。
又来这种歪思路，第一，关羽拿他们当同盟了么？第二，人家把你家都打了，还有什么同盟可言？第三，就算你关羽想了解，那也要严格控制使节，不能让他把风声传到下级军官中。

最后，我认为关羽根本就跟名将没关系。怎么才能叫名将？起码要自己独立指挥过军队进行过较大的战斗并且获得该战斗的全面胜利才行，蜀汉前期根本就没出过这样的人。关羽有这个机会，可是吕蒙没在背后下手之前他就已经败给了徐晃，之后接连的失误让他更远离了名将这一行列

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 10:39

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-27, 10:20:29发表
被淹的不是曹仁，但是襄樊对应洪水的物质船器总与曹仁有关吧？

水淹七军主要功绩是一举歼灭于禁率领的援军，而关羽没有趁机占到曹仁太大的便宜

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-27 10:57

呵呵，我这个语气是不大好，但因为我实在是对关羽这个人深恶痛绝之，带点主观情绪是不大对。
在此做个检讨吧

作者: 愿嫁公瑾长相思 时间: 2006-1-27 13:12

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 17:46:17发表

最后，性格决定命运，关羽那性格注定使他只能论为一介勇夫。面对孙权的和亲，他居然鄙视人家把人骂回去，失去了后方的稳定，而陆逊的一封措辞谦卑的信却令关羽心花怒放，这点城府，这点见识，这么肤浅，能帮助他成为名将么？

不知道那些尊他为圣人的人，在这几个丢脸的情节上是怎么为尊者讳的实在说不过去的丢脸

作者: 葛朗台 时间: 2006-1-27 13:36

客观点，看看和他同时代的那些人是怎么评价关羽的
现代人没谁还会把他当作神来看，这一点无须澄清的。

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-1-27 14:35

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-27, 8:51:07发表
徐晃打败的是关羽？真正也就击退了关羽带来的五千步骑，迫使关羽撤围而已。竟然就吹成了徐晃连破关羽了……唉，真是无语。

击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

QUOTE:

竟然就吹成了徐晃连破关羽了……唉，真是无语。

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-27 19:30

庞德可是曹仁的直属部将，于禁督的也是曹仁的七军。七军被淹怎么不关曹仁的事了？难道你认为曹仁就带着樊城里面那几千人防守荆州N年？

作者: 云飞羽--亮亮 时间: 2006-1-27 21:20

“这不是我要说的，我要说的是于禁和庞德以及他们率领的援军缺乏知识，驻扎在低地了，结果导致被大雨引发的大水淹了。”
嘿嘿......

“我的意思很简单，守卫后方之人必须是很能干的也需要是很忠诚的，这一点关羽没有识人之明。既然要罚，就不该让他们在担当重任。所谓疑人不用，用人不疑。”
嘿嘿，首先，这几个人的任命出自刘备。其次，罚他们是在之后发生的。

“我也问问你，刘表那些兵现在到底在谁手里呢？如果你说赤壁时对曹操而言荆州兵归降时日太短，容易离心。那关羽他们在荆州混的这十年还没能让上下一心吗？”
看来平兄还是不太明白俺说的。
第一，是小兵们“习以为常”后当作“理所当然”。
第二，是顾及家小。
再则，观其他诸书记载，在士卒逃散时多有斩杀一部分以杀鸡给猴看来稳定军心的，可关羽却没有。俺之前还一直找不到所谓关羽“体恤士卒”的例子，可能正在于此了。

“又来这种歪思路，第一，关羽拿他们当同盟了么？第二，人家把你家都打了，还有什么同盟可言？第三，就算你关羽想了解，那也要严格控制使节，不能让他把风声传到下级军官中。”
哦。原来这叫“不正”思路......
第一，关羽没拿他们当同盟么？
第二，表面是这样，可造成这种形式的原因呢？不该问问么？
第三，于是出过使的人都应该抓起来关着，那还有边个愿意当使者？

“最后，我认为关羽根本就跟名将没关系。怎么才能叫名将？起码要自己独立指挥过军队进行过较大的战斗并且获得该战斗的全面胜利才行，蜀汉前期根本就没出过这样的人。关羽有这个机会，可是吕蒙没在背后下手之前他就已经败给了徐晃，之后接连的失误让他更远离了名将这一行列”
是了，这就是平兄个人的标准了，初步看起来，颇有点以成败论英雄的意思。俺当然无权认为此一标准就是错的，但反之，平兄似乎也没必要去否认其他人的标准。

“不知道那些尊他为圣人的人，在这几个丢脸的情节上是怎么为尊者讳的实在说不过去的丢脸”
嘿嘿，这些......俺之前似乎都有谈到过。
不过俺可以肯定一点，就是俺从来也没把关羽当圣人看。相反，俺倒是觉着那些在“反关羽”的人却是真正把他当圣人看的。如若不然，怎么会以一个圣人的标准去衡量他呢？

“徐晃可是以自己的军队是新兵为由拒绝赴援的，是得到了徐商、吕建等精兵的增援后还要“须兵马集至”才前往樊城解围的，怎么成了“既非精兵，也非老兵，新兵尔”？”
嘿嘿，大雄兄似乎弄错了俺原来的顺序......

作者: 慕容燕然 时间: 2006-1-27 23:25

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2006-01-26, 16:43:29发表
不太同意哦~~怎么说也是刘备二弟~~能给个平偏恶的谥号
缪不是穆的通假字？那秦穆鲁穆怎么解释？
汉朝穆生，史书写作缪怎么解释？左传里通用怎么解释？

春秋时“缪”通“穆”没错，所以《左传》通用是正常情况。汉朝穆生生活在西汉初年，但语言文字是不断变化的，当时的通假字在百年以后也许就不是通假字了。我给出的汉宣帝时与三国时代的两个例子都更接近关羽谥“壮缪”。

另外再给个例子：唐许敬宗死后曾有人提议给许谥“缪”但遭到许敬宗的孙子许彦反对。如果“缪”通“穆”的话许彦根本没有理由反对，恐怕早就欣然接受了。

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-28 02:23

什么顺序？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-1-28 15:20

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-27, 14:35:32发表
击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？不过就是解了樊城之围，把战役重新恢复到两军对持，等待曹操大军来到，徐晃的任务是完满完成了，只是要谈击败关羽……呵，关羽把曹仁打的困守孤城，打败曹仁了没？-----没。

后面追击？还真不知道怎么个追击法。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-28 15:24

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-01-27, 19:30:40发表
庞德可是曹仁的直属部将，于禁督的也是曹仁的七军。七军被淹怎么不关曹仁的事了？难道你认为曹仁就带着樊城里面那几千人防守荆州N年？

恩恩，马谡也是诸葛亮的直属部下，带的也是诸葛亮的兵，那你能说如果换了诸葛亮去对张颌也会和马谡一样大败么？
当时的曹仁老兄是无法控制于庞他们去哪扎营，怎么扎营。这不是宋朝，没有皇上给你布阵图

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-28 15:34

曹仁怎么会无法控制于庞他们去哪扎营，怎么扎营呢？他可是荆州战区最高司令官啊

或者你是认为那时曹仁就已经被围了？

作者: 偷心猎人 时间: 2006-1-28 21:02

曹仁作为最高指挥官，对水淹七军是有责任的。

作者: 吴下小蒙 时间: 2006-1-28 22:27

我懒得说什么水淹七军了,
为什么赤壁偏偏起东风,博望坡偏偏不下雨.
这些都是天气做出来的,与刘备,周瑜没什么关系.

向曹操求一个女人就是好色之徒了,为什么骄傲的关羽连貂蝉也不求,什么也不求就偏偏求那个女人?凭关羽的地位,之后向曹操求十个八个也可以.关羽在刘备飞黄腾达时又有没有求过女人?
你知道那女人与关羽过去发生了什么事吗?不错,我也不知道,可是向一件不清楚的事下定论的人太可笑了.

不错,关羽是自大,可是一个一生没多少败绩的人能不自大吗?

作者: 偷心猎人 时间: 2006-1-29 11:43

关羽一生没多少败绩？玩笑也不能开得这么过分。

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-1-29 14:04

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-28, 15:20:56发表

QUOTE:

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？

是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？

QUOTE:

不过就是解了樊城之围，把战役重新恢复到两军对持，等待曹操大军来到，徐晃的任务是完满完成了，只是要谈击败关羽……呵，关羽把曹仁打的困守孤城，打败曹仁了没？-----没。
后面追击？还真不知道怎么个追击法。

徐晃传：
晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。太祖令曰："贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。

这很像谁的马甲，这么没水平，真正的史书不看，还捏造史料了

作者: 小马爱犬屋 时间: 2006-1-29 16:04

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-01-28, 22:27:49发表
我懒得说什么水淹七军了,
为什么赤壁偏偏起东风,博望坡偏偏不下雨.
这些都是天气做出来的,与刘备,周瑜没什么关系.

向曹操求一个女人就是好色之徒了,为什么骄傲的关羽连貂蝉也不求,什么也不求就偏偏求那个女人?凭关羽的地位,之后向曹操求十个八个也可以.关羽在刘备飞黄腾达时又有没有求过女人?
你知道那女人与关羽过去发生了什么事吗?不错,我也不知道,可是向一件不清楚的事下定论的人太可笑了.

不错,关羽是自大,可是一个一生没多少败绩的人能不自大吗?

历史上有貂蝉这个人么？

作者: 东祖长离 时间: 2006-1-30 08:34

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-29, 14:04:18发表

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-01-28, 15:20:56发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-01-27, 14:35:32发表
击退了关羽亲自率领的五千步骑，，迫使关羽撤围。说明什么？就是击败关羽！

后面追击，并与蜀军一同进入蜀军的防区，大败蜀军，这个就有人选择性失明了。……唉，真是无语。

击败关羽了，何必还把东吴袭击荆州的书信往关羽军营里射？

是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？ [/quote]
这段记载倒是有的：

《三国志.吴主传》：曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

另外说一句，带有人身攻击性的言语还是请少用吧。

作者: 吴下小蒙 时间: 2006-1-30 12:33

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2006-01-29, 11:43:44发表
关羽一生没多少败绩？玩笑也不能开得这么过分。

那我就不清楚了,拿出失荆州之前关羽的败绩来

作者: 恋柳 时间: 2006-1-30 17:33

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-29, 14:04:18发表
是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？

曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

作者: 桔右京 时间: 2006-1-30 19:06

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-29, 14:04:18发表

QUOTE:

是吗？在什么史料中记载？
这所谓“史料”是你自己YY创造的？
[/quote]
羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-1-30 21:22

QUOTE:

《三国志.吴主传》：曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。

嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

QUOTE:

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

作者: 恋柳 时间: 2006-1-30 21:33

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:22:25发表
嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

是因为羽走所以仁围才解而关羽并不是徐晃打走的

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-1-30 21:40

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-01-30, 21:33:17发表

QUOTE:

是因为羽走所以仁围才解而关羽并不是徐晃打走的

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

作者: 恋柳 时间: 2006-1-30 21:44

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:40:56发表
曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-31 01:38

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-01-30, 12:33:18发表
那我就不清楚了,拿出失荆州之前关羽的败绩来

关羽在襄樊战役前又有什么胜绩么？

作者: 暂时发言马甲 时间: 2006-2-4 15:56

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

----喔~~` 连续"大破"关羽,您这手还真露得够牛啊,那么我请问,连续大破关羽的史料在哪里?

你非得把徐晃蓄积一堆兵力旁打则敲的打开关羽布下隔绝魏援军的各处寨口, 击退关羽亲领的五千步骑(大破?您老的高招可真高), 使得关羽不得继续围樊城, 要撤围就是"连破","大败"的话,您那史料造得也太牛了吧?

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 07:35

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:40:56发表

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-01-30, 21:33:17发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-01-30, 21:22:25发表
嗯，是的。可这同徐晃击败关羽风马牛不相及。

连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。

是因为羽走所以仁围才解而关羽并不是徐晃打走的

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。 [/quote]
请注意了，徐晃仅仅击退关羽所将的五千步骑而已，一次遭遇战获胜而已，并没有什么决定性胜利。

另外史书中的春秋笔法我想我就不用多说了吧，魏国武将传记里面偏袒的溢美之词不在少数。比如，张飞与张合的巴西之战，张飞这方面说把张合打得只剩十余人逃跑，张合那方面却只是说“不克”而已，轻描淡写。曹操的那段评价徐晃的是出于徐晃传的，压根就不足为奇。

蜀汉没有官修史料（其他两国都是有的，由此也可看出诸葛亮的行政也未必有多高明），所以将领的生平往往难以查考，这点陈寿写得很清楚了。像关羽张飞，直到他们独自为帅，自领一军之后，他们的生平才有点像样的记述，原来跟着刘备周旋时的战绩根本就无从查考了，但并不说明他们没有战绩，只不过都记在刘备头上了。

相比之下，魏国武将的战绩就有相当详细的记载，什么时候攻下了哪个城都查得到。

在读史的时候明显是应该注意这些的！

南北朝这种尚武的时代中，关羽张飞就已经被推崇了，他们同时代的人都对他们赞誉有加，除了他们之外，他们同时代的人恐怕还没有什么人得到同一级别的称赞吧（在称赞的数量和内容上！）

在荆州问题上，糜芳是刘备妻弟，傅士仁是从刘备涿郡起兵以来就跟随刘备的，资格和关羽一样老，在人事问题上，恐怕不是关羽可以节制的。何况在关羽军中，这两人的资望明显高于其他人甚多！我们都不是小孩了吧，这种情况根据常理想一想也知道，他们未必可以一句话就换掉。

当然，关羽是被演义神化了的，但是他肯定不会像你说得那么不堪，给与关羽张飞盛誉的古人都不是傻子，这两个人的地位在他们那个时代就是有结论了的，用不着我们来诋毁古人。我们只需剥掉关羽的神化部分就可以了嘛。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 07:50

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-31, 1:38:59发表
关羽在襄樊战役前又有什么胜绩么？

呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 12:05

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-8 12:20

楼上的请先搞清楚什么叫“万人敌”

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 12:49

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表

QUOTE:

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-8 13:00

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 12:49:31发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

不错，关羽确实在很大程度上只是一介勇夫而已，这一点我没有过异议。然而如何才能是名将的标准我认为是值得商榷的，我不同意兄所说的只有谋将方才有资格成为名将。陆逊是真将才也，然而对于周瑜和吕蒙我是保留的。

我们现在熟知的赤壁之战中周瑜的表现大部分来自吴单方面的溢美之词，而且《吴书》和《江表传》也有相矛盾的地方。《魏书武帝纪》在提到赤壁之战的时候只是说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归......孙盛《异同评》曰：按《吴志》，刘备先破公军，然后权攻合肥......这些书里写得很明确了，战争的失败方曹魏是将胜利者记为刘备的。这里面有关周瑜多少事了？为何我们一直对周瑜推崇备至呢，我认为他还不如孙策。

至于吕蒙，依靠偷袭一战成名的人，我也不喜欢，这里我不赘述，可能有点个人情感在里面（但是我也不喜欢关羽），各位勿怪。 [/quote]
怀疑历史的精神是对的，这些可以慢慢讨论
我没有说谋将才是将才，而是没有单独指挥过什么象样战争的人（关羽第一次指挥战役就失败了）是很难被当作名将永记史册的。就像我们现在不再评大将和元帅一样。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-8 14:34

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 13:00:26发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 12:49:31发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵，关羽斩颜良不就是现成的例子吗？或许你会说那只是匹夫之勇，但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者，陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则，关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧，古人不是傻瓜，相比之下，我们知道的显然比他们更少。

作者: 凤舞九重天 时间: 2006-2-8 17:17

蜀国武将在魏吴两国传颂的只有关张二人。

作者: 曹操 时间: 2006-2-8 18:51

QUOTE:

原帖由秋孤寒于2003-10-25, 0:54:42发表
建安四年（144年）

199年吧

作者: yechenhui 时间: 2006-2-10 21:12

在荆州问题上，糜芳是刘备妻弟，傅士仁是从刘备涿郡起兵以来就跟随刘备的，资格和关羽一样老，在人事问题上，恐怕不是关羽可以节制的。何况在关羽军中，这两人的资望明显高于其他人甚多！我们都不是小孩了吧，这种情况根据常理想一想也知道，他们未必可以一句话就换掉。
此言极是！人心隔肚皮，试问谁能相人无错呢

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-2-11 20:05

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-04, 15:56:00发表
连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

----喔~~` 连续"大破"关羽,您这手还真露得够牛啊,那么我请问,连续大破关羽的史料在哪里?

你非得把徐晃蓄积一堆兵力旁打则敲的打开关羽布下隔绝魏援军的各处寨口, 击退关羽亲领的五千步骑(大破?您老的高招可真高), 使得关羽不得继续围樊城, 要撤围就是"连破","大败"的话,您那史料造得也太牛了吧?

徐晃传：
晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。
这是第三次，这谁的马甲坚持选择性失明，我不想再重复。“步骑五千”被击败后，还“与惧入围，破之”这是蜀军防区内另外的蜀军，所以说连续击败关羽，明白没？？

作者: 方二 时间: 2006-2-11 20:33

QUOTE:

原帖由yechenhui于2006-02-10, 21:12:01发表
傅士仁是从刘备涿郡起兵以来就跟随刘备的

“士仁字君义，广阳人也，为将军，住公安”
总不能因为他是北京人就说他自涿郡就追随刘备吧？
如果以这个逻辑，程普就应该是公孙瓒的部下了……

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-11 21:31

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-02-11, 20:05:30发表

QUOTE:

原帖由暂时发言马甲于2006-02-04, 15:56:00发表
连续大破关羽，解樊城之围就是徐晃击败关羽，关羽有没有退毫无关系。

----喔~~`  连续"大破"关羽,您这手还真露得够牛啊,那么我请问,连续大破关羽的史料在哪里?

你非得把徐晃蓄积一堆兵力旁打则敲的打开关羽布下隔绝魏援军的各处寨口, 击退关羽亲领的五千步骑(大破?您老的高招可真高), 使得关羽不得继续围樊城, 要撤围就是"连破","大败"的话,您那史料造得也太牛了吧?

不对

这里的意思是尾随关羽的五千步骑突入关羽的大营，描述的是一场战斗中的情况。

从后面的结果看就很清楚了。你所谓“大败关羽”后，关羽军并没有撤走《吴主传》“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。”而且此时关羽的水军仍然在汉水之中，阻隔襄樊的交通《赵俨传》“羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 00:36

关羽军并没有撤走，并不代表对樊城的围困还在，关羽军只是阻隔襄樊的交通，曹仁已经突围了。

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-12 00:52

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:36:43发表
关羽军并没有撤走，并不代表对樊城的围困还在，关羽军只是阻隔襄樊的交通，曹仁已经突围了。

曹仁传：徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。

关羽此时已经撤围，曹仁脱围，没人怀疑这一点，这与上面说的无关。

上面大家说了这么多是要证明关羽军不曾大败，只是回到了围樊之前的对峙状态。阁下闪烁其词，已然辞穷乎？

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 01:01

楼上的，至少徐晃胜利完成了击败关羽并解除樊城重围的任务。有没有大败是个人理解，至少我认为击败五千步骑以上还令敌军自投两水死是场辉煌的胜利。

QUOTE:

这里的意思是尾随关羽的五千步骑突入关羽的大营，描述的是一场战斗中的情况。

我理解是击败五千步骑是一次击败，突入关羽的大营是另外一次击败，所以是连败。你要这么理解也随你。
还有一点就是，不想把这里变成骂场，“闪烁其词，已然辞穷乎？”之类尽量大家都少说，谢谢。

作者: Hawk_cn 时间: 2006-2-12 01:11

QUOTE:

原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 1:01:30发表
楼上的，至少徐晃胜利完成了击败关羽并解除樊城重围的任务。有没有大败是个人理解，至少我认为击败五千步骑以上还令敌军自投两水死是场辉煌的胜利。

我理解是击败五千步骑是一次击败，突入关羽的大营是另外一次击败，所以是连败。你要这么理解也随你。
还有一点就是，不想把这里变成骂场，“闪烁其词，已然辞穷乎？”之类尽量大家都少说，谢谢。

哈哈，此亦非我所愿，不过按兄弟的说法，那么赤壁之战该是多少场连败啊？

徐晃将新卒，准备良久方击退关羽疲惫之兵，不足为奇。至于其战绩之见于本传，不可依字面理解照单全收，否则即不明史书体例，有失偏颇了。

作者: 轩辕疮脓 时间: 2006-2-12 01:14

各人理解不同，我主要回应的是上几楼那个什么马甲的发言。

作者: 青蓝 时间: 2006-2-13 00:05

这是第三次，这谁的马甲坚持选择性失明，我不想再重复。“步骑五千”被击败后，还“与惧入围，破之”这是蜀军防区内另外的蜀军，所以说连续击败关羽，明白没？？

说得没错, 就是击退了关羽的5千步骑, 曹仁趁机突围罢了, 有什么"大胜"的痕迹? 云别传里曹大军亦同样是"自相践踏,投水死者大半", 那不是被赵云也连续大败?

就是按照你的算法, 能算得上大败的好象还没见有. 更不用说连续. 如果你要说你所谓"大败"的标准就是一次击退这么简单, 俺也没语言了. 另外, 那是我的马甲.

作者: 风行水 时间: 2006-2-13 00:59

我狂晕，一群人不睡觉，还在那争，有啥争头？！

关羽当然没演义中那么牛，但也不至于某些人口中的如此不济，看到前面还有人把项羽给抬了出来```` 无语了``` 你去和项羽比比，不，韩信吧

作者: huhansancs 时间: 2006-2-14 11:39

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 0:08:40发表
从人品上来讲,关羽傲慢狂妄肤浅.
从用人上说,关羽重士兵轻士大夫的行为和张飞轻士卒而重士大夫都是不对的
从后勤准备上说,关羽是个把基地建立在沙丘上的什么也不懂的"暴发户"
从全局政治外交上看,关羽的傲慢狂妄肤浅影响了他对全局的判断和把握
从战争指挥上看,关羽实在不过是个斩将夺旗的勇夫而已,不是统率三军的上将

总而言之,失荆州他要负主要责任,正是从这一环开始,为蜀汉敲响了亡国丧钟的第一响.

崇拜关羽,请崇拜三国演义里的关羽.而不是历史中的关羽

从人品上说，关羽身在曹营12年得到刘备的消息后毅然里曹操而护送二嫂千里寻主，不是所有人都能做到的，周瑜张辽厉害也不至于被人尊为武圣人，可见关羽的品德和节操，脾气大但是同时能嫉恶如仇，至少比起脾气大而且在大街上看见歹徒残害百姓视而不见的人要好多了（千里寻主和挂印封金可不是光存在演义里面）

从用人上说，关羽和张飞重君子，轻小人，这个确实是二人很大的缺点

从后勤保障来说，关羽不是很突出，也不是什莫都不懂，但是如果按照暴发户的说法，那三国里面很多大将，也都是倒卖花生油发财的

从外交和战略来看，关羽因为不懂得柔的必要，而且不能用自己的品德一视同仁对待各个国家的人，尤其是领导人，使得有可能成为朋友的人变成了敌人，确实外交能力不强，但是肤浅说得就太过分了，曹操很了解关羽，曹操不会欣赏一个狂妄傲慢肤浅的暴发户，那曹操应该很喜欢督邮

从军事指挥上说，关羽确实能够斩将折旗，（史实里面万军中斩颜良而且没说有赤兔，）但也并非不能统帅三军，如果上将的标准是周瑜张辽，那关羽确实不能相提并论

荆州的主要责任是刘备，刘备的想法是占据荆益，而且诸葛亮对荆州的要求可能比刘备还高，不然关羽不会镇守荆州了

当然，关羽对东吴的外交确实非常不艺术，对此，关羽要负很大责任，可是不敢说，关羽努力了荆州就能守住，问题是荆州是一个战略问题，在这个问题上，刘备犯了很大的错误，相对当时的交通工具和补给方式以及蜀国相对兵力不足和将才匮乏的情况，荆州的战线拉的很长，蜀国在此问题上显得很贪婪，东吴占荆南，蜀国占荆北，即使如此的努力也难保两国的合作关系没有缝隙，何况不努力了

当时对抗魏国最凶的是蜀国，就好像国共之战一样，看看刚解放建国的时候人们写的对国民党描述的书籍都是怎莫写的，陈寿的历史时代背景下，难道一部当时朝代的人写的真能准确地反映一段历史吗，并不是说陈寿的三国志不可信，但是，人要有自己正确的理念和思想，不能神化不代表可以盖帽

崇拜关羽，史实和演义那个都可以，不然可以说所有的人都从演艺里面挑个偶像，因为按照史实，人无完人

作者: Tindow 时间: 2006-2-24 21:51

先来说一句，我们现在看到的三国志只是陈寿写的，只是记载了里面一部分内容而已，而陈寿出名的简略使我们也仅仅是知道当时的大概经过，而周瑜，曹操众谋士活在当代，作为当时智力最高的一群，他们的评价又岂是虚言。而且曹操贪慕美色一样不影响英雄气概，关羽要个女人算什么。我只知道当时威震华夏的只有关羽，张辽再牛也没有这个称号

作者: siemens_wolf 时间: 2006-2-25 01:27

QUOTE:

原帖由蒸隆于2006-01-26, 1:06:13发表
。。。。。。
其實他也是好色之徙而已....
當年他和曹操攻下徐州時
也是要求曹操給他女人

。。。。。。

三国志里面有吗？

在那里？？？？？

作者: 方二 时间: 2006-2-25 06:46

裴注里就有
那是一个讲述三国窝囊悲情男秦宜禄，被关羽、曹操、张飞三大军阀迫害的故事……

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