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标题: 诸葛亮能统一三国吗？ [打印本页]

作者: mooffee 时间: 2004-11-4 23:44

诸葛亮能统一三国吗？这个问题很有趣。因为三国历史已经过去了一千多年，时人贤愚早已写定，历史大势也无人可以推翻，并已不能对今天再有什么影响。但是讨论这个问题本身其实还是有点意义，就是因为三国之历史，在五千年的历史中是独一无二的。最为闪光的地方就是人谋左右了历史的发展，而不是别的什么。之所以这样说，在三国时代，用之后世无不皆准的所谓经济因素、人心向背等等都没有成为三国历史的重要杠杆，而左右历史发展的却是人谋。所以那个时代被称为英雄辈出的年代。是层出不穷的英雄人物一次次改写了历史，人谋定三分。

比如官渡之战，袁绍出身名门，众望所归，河北世族、百姓无不倾心仰慕。《后汉书》中记载，袁绍死时，“河北士民，莫不伤怨，市巷挥泪，如或丧亲。”袁尚奔乌桓，河北士民相随十余万。可谓得了人和。袁绍雄居四州，实力傲视天下。可谓有了地利。而他的对手曹操御民凶残，常常屠城泄恨，局促于中原一隅四处强敌环饲。从双方的经济、军事、人望等来比较曹操都处于绝对劣势，但是曹操打败了袁绍，写就了中国历史上关键战役中以少胜多的典范。在这里面起决定因素的就是人谋。还有赤壁之战。以及后来的彝陵之战。这三大战役决定了三国历史，但是我们通常所以认定的那种经济均衡论等等都不是决定这三次大战的关键因素。官渡之许悠，赤壁之周郎，彝陵之陆逊是这些杰出人物用自己的智慧和计谋改写了历史。

所以有人说三国历史是中国历史上一个特例。之前之后就再也没有那个时代人谋的作用这么大，造就的历史变数这么多。强的不一定就强，弱的不一定就是弱。天下大势是统一依旧要打破统一制造出鼎立的变数。所谓英雄早时势。

从这一点上来看，我们可以看到蜀之伐中原并非不能成功。经济实力也许在今天成为一个国家对外作战的必要条件，但是在三国时代经济实力的影响却没有这么大。今人用已知来推论历史，看上去头头是道，其实却没独到见地。

刘备流寇二十余年，始终无立足之地，尤其曹操统一北方，已经没有牵肘的各方军阀可以给刘备以可乘之机形势这么恶劣的时候“所谓生死存亡之秋也”诸葛亮妥善谋划，从夹缝中挣扎出来实现了鼎立局势。可见人谋之所能。

为什么三国鼎立最后还是以失败结束，诸葛亮不能实现他中兴汉室的夙愿呢？我想应该这么看。三国草创之时，各方均有优势劣势。魏之优势广有中原，人力物力充实。蜀、吴地利优势加上结盟等化解了魏的优势。从而三方达到均势，是以可以鼎立50余年。大家在同一条起跑线上,谁都有可能在接下来的比赛中胜出,谁也有可能被淘汰.今鉴于失败的事势来分析当时形势角度不同,结论也不一样,但是最重要的一点,我想应当是人谋的光辉终于不能掩盖时势的宿命.

人谋可以胜一时，终究不能胜一世。英雄可以一次两次三次的改写历史，但是终究还是要被时势来左右。这么说可能有点玄了，但是综观历史，从来都是时势造英雄。唯有三国的英雄们短暂的造就了时势。

我们来看三国后期历史，魏国明帝、文帝皆为英明之帝治下的中原政治稳定，经济增长迅速。而蜀后主昏聩偏偏长命，孙权晚年糊涂，加上后来几主愈加无道。在同一起跑线上的三家一开跑，就拉开了差距——这个差距不是经济差距，而是人力差距，反映到后来就成为经济等等的差距。如果我们设想一下，假若魏国自曹操死后，历任几主都昏庸无能，相反蜀、吴的继任者能励精图治，那么所谓的蜀汉偏安，人口困乏的局面能不能克服呢？

当然历史已经写就，何况历史是不能用来推想的。诸葛亮的隆中对中提出的是“天下有变”这个天下有变属于渺茫不可知的天数，在未发生之前谁也不能断言究竟会不会出现。如果出现天变，蜀汉出祁山而伐中原是不是可以说有一定成功的希望呢？

尽人事以安天命，老天眷顾魏国，英雄何堪？所以，我们今天议论诸葛亮不能统一天下，并指出其一二三四的疏漏，失败了可以找出一千个理由，成功了却只要一个理由就足够。这个诸葛亮还是那个诸葛亮未出茅庐已经三分天下，为何后期失败却有这么多错误？难道每一个成功者都是完美的一点错误都没有吗？读史数十年，我明白了一个道理，就是胜利者的错误往往比失败者还要多，只是他能在一次一次错误之后坚持到了终于对的那一次，失败者之是没有了机会用成功来证明自己————出师未捷身先死，常使英雄泪满襟。假若曹操死后，魏国曹丕没有那么英明一如后主昏聩（或说曹丕昏聩曹操就不会选他为主，但是曹丕为长，若曹操几个儿子均如袁绍公子）魏国没有司马彝那样的将才抗衡诸葛亮，难道以蜀汉之弱小就不可以征服强大之魏吗？不要忘记官渡、赤壁事。

所以说，诸葛亮不能统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。

再从历史大势来看，汉代的世族左右时局，曹操打破了这种局面，广力扶持寒族士人，顺于长期历史大势，但是却悖于当世形势，操之过急。所以魏之短命很快被重视世族的晋取代。而曹操广迁少数民族入关定居，为五胡乱华埋下恶因。东吴大力扶持世族，所以东晋历经侵扰却能残喘。曹魏违逆当时时情，不依赖世族，重视法家理论，社会基础十分薄弱，如果蜀汉和东吴有守成之明主，只须静观其变自生。司马氏之西晋以世族成国，却又不能认清世族行将没落的本相，是以很快亡国。其后符坚投鞭长江，仓皇北顾凡之总总，均不见经济实力成为决定大业可成的决定因素。

看三国，实为诸葛亮的鞠躬精粹，死而后已叹息，非其不能也，时不予也。

作者: 万壑松风 时间: 2004-11-5 08:16

没有可能。存在的就是合理的，诸葛亮的失败并非其运气不好，而是其策略失当。这不是什么马后炮的问题。

作者: 高木知之 时间: 2004-11-5 08:24

运气也是一个方面，不过主要还是实力和当权者的素质问题，看看诸葛亮北伐和魏的派兵，以及后来两国的人才情况就可想而知了。人谋还是占重要因素的。

作者: tangliang 时间: 2004-11-6 15:45

诸葛失败谋略、运气、都是原因，但最主要的原因是刘禅

诸葛不能学曹操那样胁天子以令诸侯，刘禅自己昏聩，所以很多事情根本不可

能放开手脚去做，当时社会的人臣礼治他必须顾及。

历代昏君手下并非没有人才，只是古代社会和政治体制注定昏君手下的忠君人

才必定是无所作为的。蜀汉在刘备死后能做到那样已经是刘备和诸葛2人很好的

表现了

作者: 独孤烈云 时间: 2004-11-6 17:19

三分天下的构想本身就是个错误！~
诸葛只是个出色的政治家

作者: 暮雨晨笛 时间: 2004-11-7 00:48

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-11-05, 8:16:51发表
没有可能。存在的就是合理的，诸葛亮的失败并非其运气不好，而是其策略失当。这不是什么马后炮的问题。

同意这个观点，如果他在整个战略上（后期）不出错，那蜀国也许会比吴国灭亡的迟些。但统一天下的不可能是蜀国。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-11-7 03:37

所以说，诸葛亮不能统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。

------------------文章中心思想问题不大，但是这一段论述是不准确的。
------------------这段论述，等于在说：诸葛亮的军事“威名”是货真价实的，在真实的基础上，本来可以更多，只不过运气不好。

我认为：从有宿命论色彩的视角去看，老天在军事胜败上亏待诸葛亮，但是在身后千古虚名上，却是空前绝后的厚待诸葛亮！一个以军事完败（对“完败”的用词我能做充分的论证），呕血病亡的失败者，老天慷慨的遮蔽了后世大部分人的眼睛，让他们用撇开胜败谈军事的思路去把他追捧成一尊光彩四射的军事之神，在这场长期的造神或准造神的集体催眠里面，任何有着最起码的认真的思考，都将被简单而干脆地唾弃与淡忘。。。。

也就是说，老天绝不是“不愿威名集一人”，而是已经几乎把能收集的都送给诸葛亮了！

作者: 桠枫 时间: 2004-11-7 04:35

根本不可能，蜀的灭亡从一开始就奠定了。或者说从吴国破坏联盟就开始了~！

作者: bobby 时间: 2004-11-7 17:27

QUOTE:

原帖由中庸于2004-11-07, 16:38:28发表
但历史教材还写着他是军事家！

没错啊，但是凭他的军事才能实在难以统一三国

作者: 成升 时间: 2004-11-7 17:32

曾经有个人和我说得天下者非司马就诸葛

作者: 秋孤寒 时间: 2004-11-8 01:39

QUOTE:

原帖由mooffee于2004-11-04, 23:44:10发表
再从历史大势来看，汉代的世族左右时局，曹操打破了这种局面，广力扶持寒族士人，顺于长期历史大势，但是却悖于当世形势，操之过急。所以魏之短命很快被重视世族的晋取代。而曹操广迁少数民族入关定居，为五胡乱华埋下恶因。东吴大力扶持世族，所以东晋历经侵扰却能残喘。曹魏违逆当时时情，不依赖世族，重视法家理论，社会基础十分薄弱，如果蜀汉和东吴有守成之明主，只须静观其变自生。司马氏之西晋以世族成国，却又不能认清世族行将没落的本相，是以很快亡国。其后符坚投鞭长江，仓皇北顾凡之总总，均不见经济实力成为决定大业可成的决定因素。

这段话似是而非，西晋“以世族成国，却又不能认清世族行将没落的本相，是以很快亡国”，偏偏东晋又是因“东吴大力扶持世族，所以历经侵扰却能残喘”，岂不自相矛盾？
既承认世族行将没落，曹操以寒族打破局面，又认为他操之过及而亡，凭什么认为同样寒族出身，做法上一点都不慢的刘备，可以静观其变，坐享其成呢？

作者: shenfeng02 时间: 2004-11-9 12:22

诸葛亮是不可能统一三国的。首先，刘禅太没用；其次，诸葛亮没有像曹操那样的野心；最后，刘备没有霸气，给人的感觉是他处事不果断，妇人之仁。

作者: snleo 时间: 2004-11-9 14:14

不大可能，他也没有篡刘禅的位啊。。。

蜀国要灭掉其他两国so 难，尤其是在失去了荆州之后，受吴国的制肘，不得不与其结盟，这样全力打魏国也没什么结果，要不是这样吃点亏与吴国结成铁哥们而如果与吴国若即若离的话，局面就更糟了

作者: 凉风有讯 时间: 2004-11-17 14:57

诸葛亮是个出色的政治家，凭他的军事才能再加几个出色的武将统一三国应该没什么问题的。

作者: bluesongs 时间: 2004-11-17 16:53

假想的话，答案应该是当然能统一。理由在出师表里面说的很清楚：不COPY了，就是那段话，刘备啥也没有，能迅速实现3分；而汉中战役荆州战役初期，局面多好啊，如果孙权不背盟的话。。。。成败利钝不可逆料。。。就是说奇迹已经出了很多了，前面出过有利的奇迹，也出过不利的奇迹。。。谁敢保证以后全出不利的奇迹呢？谁敢说以后不会连出10 个777呢？所以没办法预测，只有继续赌下去。从这个意义上说，一切都是可能的。

但是如果加个前提：如果一切按正常情况平稳反展，大家的运气都公平的话，那当然是曹魏赢定了。

但是总不能因为这个就叫诸葛亮一开始在隆中就劝刘备投降吧。那个谯周的理论到现在这个年代也是行不通的啊，为了早日实现世界和平，实现地球村，我们全世界都找美国鬼子投降去吧。

作者: 张建昭 时间: 2004-11-17 18:52

以蜀国的实力及人才状况，太难了。

况且统一天下岂是一个人可以办到的？

作者: 飞雨亦尘 时间: 2004-11-17 19:00

QUOTE:

原帖由凉风有讯于2004-11-17, 14:57:51发表
诸葛亮是个出色的政治家，凭他的军事才能再加几个出色的武将统一三国应该没什么问题的。

虽然是个出色的政治家和军事家，但是是人就有缺点，诸葛亮也不例外，他的性格注定了他不能处于领袖的位置独揽大局而领导三国统一，况且当时还有一个水平跟他在伯仲之间的司马懿。

作者: 诸葛孔不明 时间: 2004-11-17 19:09

可能性是有的,只是大小而已.
所谓分析,不过是事后解释罢了.孔明不能说没有军事才能,只是没有成功.
如此好贴,顶!

作者: 慕容燕然 时间: 2004-11-17 19:36

从宿命论的观点来看，中国之统一均为北人灭南（只有明例外），而巴蜀政权没有任何机会。

作者: 飞雨亦尘 时间: 2004-11-17 19:56

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-11-17, 19:36:40发表
从宿命论的观点来看，中国之统一均为北人灭南（只有明例外），而巴蜀政权没有任何机会。

似乎大唐双龙里也是这个观点，可怜的少帅和天刀，凭什么以迷信来定山河！

作者: 慕容燕然 时间: 2004-11-17 22:54

这个倒不是什么迷信，实际上是客观规律。

作者: bluesongs 时间: 2004-11-18 00:06

北人灭南，应该不只是宿命，有道理在里面的。所以出师表里面诸葛才那么着急四方之士快死光了，要急着北伐。

不过这个“但是是人就有缺点，诸葛亮也不例外，他的性格注定了他不能处于领袖的位置独揽大局而领导三国统一，况且当时还有一个水平跟他在伯仲之间的司马懿。 ”

这个说法比较令人难以接受，谁好象很熟悉诸葛的性格似的。这个属于没依据的假想了，而历史本身没提供这样假想的素材，说不定还是演义的误导。

再重申一下自认为是一般主流观点的观点：逻辑是这样的：

---诸葛肯定比我聪明
---我觉得如果蜀国出10个姜维而魏国出10个阿斗的话是很有希望的--诸葛的把握肯定更大些，具体是什么把握他本人没说，也没人知道
---陈寿即使知道也不会在3国志里面写出来因为他是好史官不会瞎猜
---事实上魏国国还是出了不少废物和不少混乱的
---诸葛是预见到这些并以把握这些机会来达到侥幸翻本目标为一贯战略方针的

最后，司马家处理混乱的能力还凑合，诸葛和姜维（主要是姜维）抓机会的能力不够强而且自家屁股不是很干净，错过了，没抓住。如此而已。

上述的依据很简单，就是隆中对和出师表，如果他不是传说中伪作的话，我认为还是比较可信的。

作者: 旭日 时间: 2004-11-22 11:42

不可能统一吧，魏和吴不是没有人才！

作者: 疾风jf 时间: 2004-11-23 21:05

文章不错。
诸葛亮不是神人，何况神人也有犯错的时候。

作者: 韩世忠 时间: 2004-11-25 17:10

倒霉的许攸，官渡之战，居功至尾，因为一句话被许褚所杀，因为不是曹操的嫡系下属，如果郭嘉或程昱也对许褚说这么一句话，恐怕就不见得会被杀了吧。

作者: 廖化将军 时间: 2004-11-25 17:23

这种故事你也信？

作者: 大将张文远 时间: 2004-11-28 12:31

如果诸葛亮多几个人才,那么统一三国是没有问题

作者: 飞雨亦尘 时间: 2004-11-30 14:50

QUOTE:

原帖由旭日于2004-11-22, 11:42:31发表
不可能统一吧，魏和吴不是没有人才！

事实上就算蜀国人才再多，诸葛亮也会用不过来，并非说孔明本身无才，而是身为领袖的气度问题，其实身为领袖并不一定需要才高八斗，但他必须要有容人的器量，曾经看过这么一句话“我不是什么安邦定国的大才，但我是容纳这些大才的容器！”，从这一方面来说，刘备远胜于诸葛亮，他能用人。。。。。

作者: 天宫公主 时间: 2004-11-30 15:06

孔明明知自己是萧何，却非的充回韩信，可谓不知己。屡次出师，却未能先料魏军战术，加以瓦解之可谓不知彼。孙子曰，不知己而不知彼，每战必殆！

作者: 鹰派分子 时间: 2004-11-30 16:46

凭任何一个人的军事才能都难统一中原. 一个人怎么能够做到一批人才能做的事情.司马懿也不是孤零零一个人篡位的.况且诸葛已经很不错了.被狭在四川这么一个地方.大大小小,上上下下都是一个人操劳.从军事到后勤,在到内政.一个人干迟早老死.他是国家的丞相,不是四川的地方官!!蜀国无大将,就连搞内政的都没有.费仪,郭攸之也非内政超群的人,如果多一个张昭这样的.诸葛亮也就不用那么罗嗦,如果马谡不死,让他搞内政去到不错

作者: ucyyjet 时间: 2004-12-2 00:21

诸葛亮之所也不能成一统天下之志，在我看来，从一开始就注定了，
首看”隆中对”诸葛亮对刘备道言：不可与曹操争锋，而东吴有三江之固，不能图之，只能用一个援字，足以见诸葛亮一统天下之信心不足，
再者：诸葛亮对刘备敬言，荆州北拒中原，利尽南海，而西川道路险涉，沃野千里，天府之国。在诸葛亮看来，只要占据此两地，即可定天下之本，而荆州留员大将看守，待天下有变，可直取宛洛，而取得西川即可用两川之兵，北出汉中直取长安，而事实上隆中对对前期刘备军团的发展有一定的积极因素，但这一思想对刘备军团的后期发展却有一定的消极因素，

作者: 孔闻岱 时间: 2004-12-2 00:35

凭诸葛亮不可能统一三国，除非他给魏国效力

作者: ucyyjet 时间: 2004-12-2 02:19

在野武将

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诸葛亮之所也不能成一统天下之志，在我看来，从一开始就注定了，
首看”隆中对”诸葛亮对刘备道言：不可与曹操争锋，而东吴有三江之固，不能图之，只能用一个援字，足以见诸葛亮一统天下之信心不足，
再者：诸葛亮对刘备敬言，荆州北拒中原，利尽南海，而西川道路险涉，沃野千里，天府之国。在诸葛亮看来，只要占据此两地，即可定天下之本，而荆州留员大将看守，待天下有变，可直取宛洛，而取得西川即可用两川之兵，北出汉中直取长安，而事实上隆中对对前期刘备军团的发展有一定的积极因素，但这一思想对刘备军团的后期发展却有一定的消极因素，
我可指出诸葛亮没有细心的研究中国的兵法，从战略指导思想到战争措施都犯着错误：
第一点：战略指导思想错误：孙子兵法讲求，集中优势兵力打击敌人。而诸葛亮则采取的分兵之策略，在隆中对里诸葛亮指，先取荆州，派一上将守之，再收取西川之后，等至天下有变，将荆州之兵直取宛洛，这一条道路是当年汉光武帝光复东汉时采用的军事路线，而西川之兵则出汉中，直取长安，这一条道路是当年汉高祖刘邦攻取咸阳时选择的军事路线，诸葛亮只不过想借有两种方法一起借用，毫无创新。更重要的错误他没有跟据当时蜀国的实际情况，作出正确的权变之术，当时魏强而蜀弱，魏国的兵力决对优胜于蜀国之兵力，而诸葛亮更是不知兵法，竟采取分兵两路进取中原，而没有采取集中优势兵罚各个击破的正确的军事思想。实乃兵法之大忌也，此其一，其二：兵法有云：不战而屈人之兵其为上策，而诸葛亮常年兵穹武，每城心攻，最后落得个，杀敌一万，自损八千的地境，从这一方面他与郭佳，郭凤孝比起来相差甚远，
其二：用人不当：首先，取荆州之后不应当让关羽留守荆州，因为关羽心高气廒，自以为熟知兵法，目空一切，瞄视江东无人，竟然敢单刀付会，没人充分的估计过形势的严俊性，最后没得个死无全尸的地步，这是由于诸葛亮用人不当所至，因为关羽此人决不能为帅，只能为将，没有运筹维握的能力，做事只凭血气之勇，不能慎时度势。关羽之死乃性情所至也。再者，第一次北伐时，在胜利有望之时，竟然用人当，命马术镇守街亭，至始马术丢失街亭，全军败退，损兵折将，此乃诸葛亮所至，所也说，诸葛亮无谋，马术怨死，
其三，战争选址不正确，兵法有云：两军交战，应当选择对自已有利的地形，而诸葛亮答应孙权取西川之后，既还荆州于孙权，后取得西川后，又不还荆州，至始孙刘两家反目成仇，把蜀国托入了无休止的战争之中，弄得关羽败走麦城，尸首不全，刘备为了给关羽报仇，举伺国之兵，被陆逊火烧连营三百里，七十五万大军溃于一但，还失去了五虎大将中的四员，此乃诸葛亮之过也，第二，在出兵北伐时，没有听取魏延的正确行军方针，舍近求远，走陇西大道，按照当时之情况，当时魏国曹丕刚死，国势不稳，边境无人看守，蜀国应当以迅雷不及掩耳之势翻越秦岭直取长安，一虎可定，不必要绕如此之在的圈子，最后落得六出岐山，无功而返，由此可证明，诸葛亮此人不懂权变之术，没有跟据实际情况调整战略布署，选择正确的战略地址，最后出师未搜，猝死五丈原：
古人云。凡成大事者，则先饿其体肤，劳其筋骨，诸葛亮的错误与他的人生经历有关，他的出生，成长，生活没有经历过什么磨难，年少在隆中长大，过着隐人生活，生活平平安安，二十来岁刘备拜军师，言听计从，没有经历过人生的酸甜苦辣。时想春秋战国时的孙膑，由于师弟庞统迫害的双退不能行走，后来成就了天下第一兵法，《孙子兵法》，纵观中国历史五千年，凡成大事者都必迢受磨难，而诸葛亮此人却没有此经历，后来变成了什么话都是他说了算，听不进去一点别人的意见，如果在北伐之初听取魏延的一点忠言之见解，司马氏家族的历史将会改写：
以上我的一些见解只是从诸葛亮来身的某些缺点出发，其实蜀之所以不能克服中原还有许多客观之因素，但作为以人谋为第一条件三国时代，群雄并起，诸侯纷争，相互之间的竞争如此之惨烈，三国的每一位英雄豪杰都犯过错误，功过是非我们就不必要去评论，希望对此之评论有益于我们对生活的实践！
　

作者: 青蓝 时间: 2004-12-2 02:47

魏分兵拒守未曾落至"消极影响". 集中优势兵力不是放弃战略要地的单独求个"集中兵力", 连兵法的实质都不了解就在以字解意. 真是开玩笑.

作者: 廖化将军 时间: 2004-12-5 01:08

说可能小就合理。

谁敢说没可能啊？脑子太简单了吧？

曹操赤壁死。
荆州不丢。水淹3721军，活捉丕植。
剩下高贵乡公一流接班人。
司马家被曹爽诛灭。

剩下的，不劳武侯大驾，廖化将军就搞定。

作者: 桠枫 时间: 2004-12-14 03:01

首先，诸葛亮的时代蜀汉政权已经国力消耗巨大，根本不能承受单独的对魏用兵。
其次，诸葛亮是个很好的政治家，很会治国，但是对于军事就要差一些。“治戎为长，奇谋为短”
第三，领袖的原因。刘禅显然不是一个好的领导人，有这样的君主，能成事吗？历史上好象也没有先例。
第四，地理原因。诸葛亮出兵只能够从祁山出发，而祁山的地形限制了蜀汉军队后勤的补给困难；而且，这样一来，诸葛亮的军事路线过于单一，魏国以逸待劳，很容易防御。
第五，蜀汉在诸葛亮时代的人才已经很稀少了，人才凋零，诸葛亮事事亲为，根本不能将所有的事情顾及到。

以此上述，诸葛亮根本就不能够一统天下。

作者: 慕容燕然 时间: 2004-12-14 05:27

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-02, 2:47:25发表
魏分兵拒守未曾落至"消极影响". 集中优势兵力不是放弃战略要地的单独求个"集中兵力", 连兵法的实质都不了解就在以字解意. 真是开玩笑.

呵呵~
本朝太祖有此评语：“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。”

作者: 西园新军 时间: 2004-12-18 18:32

曹操尚且没有成功，何况诸葛亮乎？

作者: 中庸 时间: 2004-12-19 01:04

楼上的，诸葛比曹操差么！我看不见的！
再者司马炎统一天下了，难道他比曹操，诸葛都厉害。

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2004-12-19 05:50

QUOTE:

原帖由万壑松风于2004-11-05, 8:16:51发表
没有可能。存在的就是合理的，诸葛亮的失败并非其运气不好，而是其策略失当。这不是什么马后炮的问题。

同意
当时蜀国的实力只能保家
不能略地

作者: 西园新军 时间: 2004-12-19 07:31

QUOTE:

原帖由中庸于2004-12-19, 1:04:39发表
楼上的，诸葛比曹操差么！我看不见的！
再者司马炎统一天下了，难道他比曹操，诸葛都厉害。

司马炎和他们不是一个时代的，时代不同，形式不同，又怎么能相比呢？至于诸葛亮，是自己不能成大业，而一定要辅佐别人成大事的人，怎么能和曹操相比？

作者: 阳光下的海鸥 时间: 2004-12-19 09:41

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-11-17, 19:36:40发表
从宿命论的观点来看，中国之统一均为北人灭南（只有明例外），而巴蜀政权没有任何机会。

现在却是南人灭北，毛润之是湖南人哦~~

作者: 慕容燕然 时间: 2004-12-19 09:47

本朝太祖虽然是湖南人但却是在陕西发的家。百万雄师过大江不就是由北往南打么？

作者: 吕布貂蝉 时间: 2004-12-19 11:36

古来比弱胜强者数不胜数~~~只不过诸葛失败了而已~~

如何来不可能呢~~兵力国力都不是问题~~关键还是看谋士大将~~

作者: 阳光下的海鸥 时间: 2004-12-19 20:10

QUOTE:

原帖由吕布貂蝉于2004-12-19, 11:36:55发表
古来比弱胜强者数不胜数~~~只不过诸葛失败了而已~~

如何来不可能呢~~兵力国力都不是问题~~关键还是看谋士大将~~

战争没有强大的经济和军事实力做后盾，胜利也只是一时的事情。
战争是讲究天时，地利，人和的。想要真正的击败对手，此3要素
一个都不能少，而三国时魏国则是三者皆有，区区孔明一人如何能
撼动这棵大树呢？

作者: 193991 时间: 2005-2-14 19:05

以诸葛亮北伐时蜀汉的国力来说，似乎不太可能。诸葛亮在世之日，能保蜀汉不灭亡就已经是莫大之功了。

作者: jssunzhx 时间: 2005-2-15 02:06

魏人才鼎盛,就是关羽不死,荆州不丢,也憾不动的~~

作者: 关内侯 时间: 2005-2-16 14:38

所以说，诸葛亮不能统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。

竟然怪老天？什么论断啊……

主观论点太勉强了~三国从一开始蜀国就先天营养不良，困限四川纵有天府之国美名其实根本没办法支持一个国家的统一大业。魏国占据当时中国最有发展潜力的黄河流域经济实力远在其他二国之上，人谋的确在统一战争中算不了什么，看看邓艾、钟会之流他们那一个是那种无敌牛的的人物？但是靠着强大的经济、地缘优势依旧灭了蜀国……

作者: ♂赵子龙♀ 时间: 2005-2-16 23:04

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-11-17, 19:36:40发表
从宿命论的观点来看，中国之统一均为北人灭南（只有明例外），而巴蜀政权没有任何机会。

同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

作者: 周泰 时间: 2005-2-16 23:07

偶认为不能，还有司马老儿呢就算司马老儿死了，谁敢保证没有别的人可以牵制诸葛呢

作者: 一字千金 时间: 2005-2-17 02:20

诸葛亮不用魏延的从子午谷袭长安之计,只出祁山,司马早有准备,加上国力空虚,哪有可能?

作者: 周泰 时间: 2005-2-17 12:18

QUOTE:

原帖由一字千金于2005-02-17, 2:20:12发表
诸葛亮不用魏延的从子午谷袭长安之计,只出祁山,司马早有准备,加上国力空虚,哪有可能?

从子午谷袭长安之计就一定能成功？我看未必，长安是座大城市，靠魏延这么一万兵就可以拿下？就算他侥幸取了长安又能怎样？魏国这么大，就不会发兵再攻？

作者: wzz1968 时间: 2005-2-17 18:48

诸葛亮不能统一三国,原因有三:
1.虽然是蜀国最大的权臣,但比起曹操在汉末朝庭的权威了差多了,他做事掣肘的地方太多,不能随他的心愿伐魏.
2.诸葛亮在用人方面没有曹魏开明,所以刘封\魏延不得善终.可用之才越来越少,结果只有廖化当先锋的话柄.
3.蜀地狭小,最为单独割剧可成一时,统一全国,则没有成例.(主要是人才稀少,思想守旧),到诸葛亮时期,刘备带取其他地方的人才凋零的差不多了.

作者: 凤雏 时间: 2005-2-18 16:38

QUOTE:

原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

作者: 大便君 时间: 2005-2-18 18:29

老毛靠半个陕西都可以统一，诸葛亮也可以做到，只是他寿命短了些罢了

作者: helan 时间: 2005-2-19 15:17

从个人能力和手下战将来看，诸葛均不如老毛，所以毛可以作到，而诸葛却不能。

作者: superzz_0 时间: 2005-2-19 20:33

QUOTE:

原帖由一字千金于2005-02-17, 2:20:12发表
诸葛亮不用魏延的从子午谷袭长安之计,只出祁山,司马早有准备,加上国力空虚,哪有可能?

您说的是演义里的事情吧，司马这个时候在宛

作者: loyani 时间: 2005-2-20 04:59

QUOTE:

原帖由helan于2005-02-19, 15:17:33发表
从个人能力和手下战将来看，诸葛均不如老毛，所以毛可以作到，而诸葛却不能。

后人胜过前人是趋势，而你的观点少了个很重要的内容，那就是对手如何的问题。

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 08:21

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表

QUOTE:

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

先不比孔明手下的英才. 项羽有人而不能用, 似韩信陈平等终为汉臣, 连最后一个范增都气走了. 这... 魏国战有将, 治有相, 单人才就比后期蜀国多上数倍.

即使刘备尚在, 胜负依然未可知, 毕竟楚霸王不似曹魏.

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 11:43

人才不是靠数量堆积来取胜的，要说人才，当时倒是有句话——“蜀官皆天下才俊”

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 12:49

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 11:43:10发表
人才不是靠数量堆积来取胜的，要说人才，当时倒是有句话——“蜀官皆天下才俊”

大便兄说得是, 虽如此蜀国的"人才"里并没有一个完善的孔明接班人. 武只有姜维魏延, 文虽然有费玮, 蒋琬等但他们只是行政官员. 没有二者兼备的"人才", 有远大的战略眼光的人. 孔明一死, 才皆无人可用.

这对于物资少, 人口稀的蜀国来说, 大概意味着孔明生蜀存, 孔明死蜀亡.
这只是我的见解.

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 12:59

诸葛亮这样的全才整个中国历史上才出几位？魏国又有几位？

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 14:17

能守时待机, 又领兵打仗的当时魏国就有司马懿.
从<<晋书>>, "帝纪第一:宣帝" 中
"(懿)迁为军司马，言于魏武曰：“昔箕子陈谋，以食为首。今天下不耕者盖二十余万，非经国远筹也。虽戎甲未卷，自宜且耕且守。”魏武纳之，于是务农积谷，国用丰赡。"

懿子昭也懂得治兵以为后用, 和战略大计.
<<晋书>>, "帝纪第二景帝文帝"
"自定寿春已来，息役六年，治兵缮甲，以拟二虏略计取吴，作战船，通水道，当用千余万功，此十万人百数十日事也。又南土下湿，必生疾疫。今宜先取蜀，三年之后，在巴蜀顺流之势，水陆并进，此灭虞定虢，吞韩并魏之势也。计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。今绊姜维于沓中，使不得东顾，直指骆谷，出其空虚之地，以袭汉中。彼若婴城守险，兵势必散，首尾离绝。举大众以屠城，散锐卒以略野，
剑阁不暇守险，关头不能自存。以刘禅之暗，而边城外破，士女内震，其亡可知也。”

晋将羊祜也当算是将才, <<晋书>>, "列传第四羊祜杜预"
"祜受任南夏，思静其难，外扬王化，内经庙略，著德推诚，江汉归心，举有成资，谋有全策"

但看诸葛之后, 还有什么蜀人能过此? 只一姜维拼命北伐, 不懂守时养国, 最终不免蜀国悲剧.

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 14:42

邓芝马忠哪个不是既治军又治民的名臣大将？

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 15:11

那请问蜀后期衰败这两人在哪里

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 15:16

诸葛亮需要为蜀国后期国力衰退买单么？那司马懿那白痴重孙当皇帝时要不要问司马懿那时在哪里？

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 15:36

呵呵, 误会了, 我也只是说蜀国继诸葛后无人了, 没提是诸葛的不是? 没有孔明, 蜀亡的还快.

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 15:48

不快啊，撑了三十多年才亡

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 15:52

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 15:48:43发表
不快啊，撑了三十多年才亡

可见孔明功高不可没 (我灌...)

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 16:05

那么就回到主题，诸葛亮自身既有能力又有有能力的手下，自然也就有统一天下的可能性

作者: 非常道 时间: 2005-2-20 16:27

曹魏也未尝不有精兵强将, 既然诸葛亡后姜维面对邓钟等也尚能自守. 那诸葛生时, 司马等辈就算无力进取也总不会全国尽失, 僵持不下的话人命不是无限的, 诸葛有生之年想要破魏也难为他了

作者: helan 时间: 2005-2-20 17:21

QUOTE:

原帖由loyani于2005-02-20, 4:59:41发表
后人胜过前人是趋势，而你的观点少了个很重要的内容，那就是对手如何的问题。

对手如何确实是个很重要的问题，不过忽略这个问题的不是我，而是有的人无视曹魏人才的存在，将诸葛的无功归咎于短命或其他诸如天命等原因。

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 18:10

人才并不是绝对的，魏国和蜀国都有人才，蜀亡时照样有姜维罗宪这样的人才，以弱对强，统一与否靠的是抓住机会，诸葛亮只是没等到机会来到而已。

作者: 关内侯 时间: 2005-2-20 18:19

魏蜀两国拼的不是人才而是国力。

诸葛亮正是看到了如果给魏国喘息的时间那么蜀必亡，所以连年北伐，希望乘自己还活着乘蜀国国力还在魏国之上时灭之，可惜……他还是低估了黄河流域强大的经济恢复实力……，魏国力消弱三分则蜀国自减七分。

作者: 大便君 时间: 2005-2-20 18:22

比国力的更没谱了，曹操就抓住机会灭了国力强于自己的袁绍

作者: helan 时间: 2005-2-20 20:07

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 18:10:43发表
人才并不是绝对的，魏国和蜀国都有人才，蜀亡时照样有姜维罗宪这样的人才，以弱对强，统一与否靠的是抓住机会，诸葛亮只是没等到机会来到而已。

一出祁山是个好机会，可惜被错过了。以后诸葛是否能再等到机会很难说，直到灭亡，蜀汉似乎也一直没得到好机会。

作者: 小李飞刀 时间: 2005-2-20 23:52

我对那些动不动就用"这是历史发展的趁势"来解析问题的比较反感
弱势力想反败为胜,肯定是有机会的,就看你能不能抓住机会.
我个人认为,单从机会的角度来考虑,国力强与国力弱的区别只在于:
国力强的有犯错的资本,错一次不一定致命
国力弱的没这种资本,错一次可能便没戏,它输不起
但它的确是有机会,只要自己不犯错,而对手不断犯错,它便能赢
所以结论就是:诸葛亮要想统一三国,就只有不断地如果~~~

作者: 非常道 时间: 2005-2-21 03:17

如果是建立在关羽不死, 荆州不失的情况下, 好像才有想象的余地....

作者: 万壑松风 时间: 2005-2-21 18:43

诸葛可为相而不可为将，指望他一统三国实在如水中捞月。

作者: cszd123 时间: 2005-2-24 16:23

QUOTE:

原帖由桠枫于2004-11-07, 4:35:36发表
根本不可能，蜀的灭亡从一开始就奠定了。或者说从吴国破坏联盟就开始了~！

这也不是诸葛亮想的，
要怪只能怪老关了，谁叫他那么不可一世

作者: 枭雄孟德 时间: 2005-3-3 23:30

太难了
得具备以下条件
1 魏国发生大乱子
2 蜀国，吴国兵力均为二十万以上
3 两国关系很铁
4 魏主昏庸无能
5 两国均有发动大规模战役的能力

作者: 桠枫 时间: 2005-3-4 04:36

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-18, 18:29:47发表
老毛靠半个陕西都可以统一，诸葛亮也可以做到，只是他寿命短了些罢了

你要看老毛时代为什么能统一~他那些人才都是从哪里来的~都是来自全国各地~
而诸葛亮时代，刘备搜集的人才都差不多凋零了~~而蜀道之难世所皆知~外来的人才很难进来~~
从人才上讲，就不可能统一了~

作者: 廖化将军 时间: 2005-3-4 06:16

蒋琬费祎姜维传第十四

魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀贤智文武之士多矣。至於足下、诸葛思远，譬诸草木，吾气类也。桑梓之敬，古今所敦。西到，欲奉瞻尊大君公侯墓，当洒扫坟茔，奉祠致敬。原告其所在！”

世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。

群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言

或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言

太傅许靖、安汉将军糜竺、军师将军诸葛亮、太常赖恭、光禄勋(黄权)〔黄柱〕、少府王谋等上言......天下幸甚。臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号。

好象人头并不少，没设史官记录而已。

缺人之说，恐非正论。

作者: 中庸 时间: 2005-3-5 08:31

QUOTE:

原帖由关内候于2005-02-16, 14:38:44发表
所以说，诸葛亮不能统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。

竟然怪老天？什么论断啊……

主观论点太勉强了~三国从一开始蜀国就先天营养不良，困限四川纵有天府之国美名其实根本没办法支持一个国家的统一大业。魏国占据当时中国最有发展潜力的黄河流域经济实力远在其他二国之上，人谋的确在统一战争中算不了什么，看看邓艾、钟会之流他们那一个是那种无敌牛的的人物？但是靠着强大的经济、地缘优势依旧灭了蜀国……

大哥四川怎么了，高祖就是以巴蜀起家的！这就是先例！

作者: 中庸 时间: 2005-3-5 08:38

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-20, 15:11:42发表
那请问蜀后期衰败这两人在哪里

罗宪和霍戈不算吗？只不过是不得重用罢了！
小声说一句，其实陈寿和陈寿他老师也是大才！

作者: 孤星月 时间: 2005-3-5 19:37

QUOTE:

原帖由中庸于2005-03-05, 8:38:34发表
罗宪和霍戈不算吗？只不过是不得重用罢了！
小声说一句，其实陈寿和陈寿他老师也是大才！

1，2个人才是称不起整个国家的~~
老毛统一中国也是有N多人才来相助~
诚然，益州有人才，但是也可以说是凤毛麟角~
相比较河北，荆州，以及历来人才聚集的中原，那还是差得远~~
刘邦时代，他有N多以前在各地聚集起来的人才，
而刘备本来也具备这一条件，
但是在诸葛时代却消耗怠尽~~
出师表说的很清楚~~
那时，蜀汉的人才已经凋零，本土人才尚未成长到独当一面的程度~
要以一地而制天下，谈何容易~！

作者: 宇文铭 时间: 2005-3-9 20:35

蜀地怎么了，秦汉都是从这建立起来的

作者: 孤星月 时间: 2005-3-9 20:43

QUOTE:

原帖由宇文铭于2005-03-09, 20:35:29发表
蜀地怎么了，秦汉都是从这建立起来的

秦国要是只以蜀地一处，也不可能统一天下~~
汉嘛~~
呵呵，朋友没有认真看我的回帖，那就不多说了~

作者: ms006z 时间: 2005-3-15 12:51

QUOTE:

原帖由关内候于2005-02-20, 18:19:51发表
魏蜀两国拼的不是人才而是国力。

诸葛亮正是看到了如果给魏国喘息的时间那么蜀必亡，所以连年北伐，希望乘自己还活着乘蜀国国力还在魏国之上时灭之，可惜……他还是低估了黄河流域强大的经济恢复实力……，魏国力消弱三分则蜀国自减七分。

说的没错~确实如此~国力使然~况且魏国不缺人才。

作者: 袖里乾坤 时间: 2005-3-15 12:55

如果蜀国能多出一个军事天才的智者的话，如果孔明不短命的话，蜀国是不会亡的。

作者: 口袋妖怪王 时间: 2005-3-16 17:21

诸葛亮的一生的作为很，可惜自从刘禅在位后，诸葛亮再能干也没有用。他的才能刘禅不会理会，诸葛亮的上书也全被退回。而诸葛亮太负责，一定要帮助刘备，辅佐好刘禅。一切都失败在刘禅手上。那时候能干的大将不多，谋士也少。如果庞统在的话那还好说。或者诸葛亮有像司马懿那样的野心还好说

作者: dickdeer 时间: 2005-3-16 21:49

以诸葛事无巨细皆亲历亲为的行事方式来看就不可能，一个不能信任他人的人怎么会有人来信任、帮助他？

作者: Linkham 时间: 2005-3-16 22:22

我同意人谋可以改变时势，但绝非诸葛亮一人能为。
治理一个国家需要很多的人才，一个人的才能再大，没有得力的人帮忙他也撑不起一国之天。
诸葛亮注定失败在于他集蜀国任免大权于一身却不懂用人和提拔人才，凡事事必亲恭，不但最终累死了自己，也在很大程度上限制了蜀国人才的发展。一个没有人才的国家必将走向灭亡的。

作者: 春山秋水 时间: 2005-3-21 17:44

有机会不过太困难了
所以他有了些许的失误就不能成功了
如失锦州\节亭

作者: 小海 时间: 2005-3-21 22:02

很难的,和吴的相互制约导致他很难成功.

作者: chankaki89 时间: 2005-3-21 23:11

孔明有作為丞相的魄力
但沒作人君必須的魅力(雖然小阿斗在這方面比他還差了n倍

作者: 晨山尚书 时间: 2005-3-23 20:28

孔明也就尽人事听天命了，总觉得司马一天在，陆逊一天在，诸葛就没有可能性，还是得靠后继有人得说。

作者: 醉眼看苍生 时间: 2005-3-23 21:08

诸葛亮讨伐魏国也只是考虑到蜀国的军事，经济力量都不如魏国，只能采取主动进攻的方式延缓蜀国灭亡吧。

作者: 张靖 时间: 2005-3-26 19:04

孔明要一统三国是不可能的.首先他的隆中对就有问题,荆州的归属这一焦点上就决定了吴蜀不可能会长久和平下去.而一旦失去了荆州,便与他隆中对时的战略相背.加之蜀国地少人稀,人才凋零,这就注定了不可能与占了中国大半的魏国抗衡.只因蜀国易守难攻所以能才延喘一时.

作者: phoenixdaizy 时间: 2005-3-27 08:34

现在的人也是,输了就用宿名解释,事情瞬息万变,要说论实力刘邦也无法统一中国,论实力开始的秦国本来就是附庸国.郑最有可能代周为天子了.可惜都不是这样.

论实力来说,董卓根本就无法进京,论军事,袁绍早就该胜----不要说他大方针失误,其实许某人要是不叛变的话,袁绍虽然几年前损失几员大将,但是此战得胜应该是顺乎情理的说.

应该说诸葛亮的困难在以下几个方面吧.
1)本身不是主子,主子年幼多年.,昏庸否实际上对诸葛影响不大.
2)自身的寿命段,而且出身寒家,积累的声望还不足够高.
3)其本人属于文臣派,所以必须依靠几个武将完成统一,但或有能力如魏延但不是绝对服从,或能服从如赵云却老大而能力稍差,或依靠一些文臣却如马谡不堪大用.实际上马谡如果坚持住了,很有可能形成拉锯战局面从而至少得到3郡之地.
4)战略方针比较保守_所以注定不会有大成大败,其实这种作战方式更适合魏,如果魏找诸葛做统帅,恐怕早就胜了.一些名战役的如刘备入汉中,孙刘合力击败曹操,都是采取比较冒险的方式取胜.如陆逊的风格,虽然可算百战少败,但是于整个国家实在用处不大.

作者: loyani 时间: 2005-3-27 18:01

QUOTE:

原帖由dickdeer于2005-03-16, 21:49:56发表
以诸葛事无巨细皆亲历亲为的行事方式来看就不可能，一个不能信任他人的人怎么会有人来信任、帮助他？

谈不上不信任人。

我想“能者多劳”更恰当一些，对诸葛亮来说，蜀汉上下那么点事情，他自己能够驾轻就熟有条不紊的解决。性格方面又是比较谨慎，因此导致了一揽大小的情形。毕竟对那个时代的人来说，民主、权力下放等等，还是比较超前的东西。

也正因为这些，诸葛亮才成为封建社会知识份子的完美偶像。

作者: 我自横刀向天笑 时间: 2005-3-27 18:07

道听途说，我也嘀咕两句

两汉三国时期，国家的政治经济重心一直在北方的黄河流域。川中人口在刘备建国时不过九十万左右，凭这九十万人口抗衡北方千万人口似乎有些吃力。况且川中一直以来都是安逸祥和之地，让他们为一个外来户抛头颅洒热血东征西讨未免有些划不来。
实际上黄河流域自曹操统一北方之后就基本上没有战乱了，虽然人口在群雄逐鹿时大量流失，但生产力的水平并没有流失，以中国人的生育能力，短短二十年足够人口迅速增长了，而且曹魏还采取了比较好的“屯田制”等制度，社会财富重新增长，虽然有司马篡权，但这种篡权却没有造成新的战乱。因此对北方的经济可以说并没有较大的破坏。总的来说，北方自统一直到后来的“八王之乱”社会经济一直是稳步提高的。国力就是战斗力，当时的蜀国基本上一直在汉中前线保持着十万左右的兵力，而军队也恰好是发展生产的适龄人群，导致了蜀中经济发展的缓慢。
从人才上说，当时的北方既是经济中心，也是文化中心，川中实际上还是蛮夷之地，大量人才都是从北方避乱而来，这些外来户是来贪图安乐的，并没有在川中形成新的文化中心。所以对人才的再生并没有形成新的良性循环。看看群雄逐鹿时曹操袁绍身边的谋士如云就知道了，他们身边大量的人才都是北方自产自销的，没有一个是从南方过来的，蜀中的法正姜维等实际也都是北方人，诸葛亮也是随家族从北方迁居至隆中的。所以不是孔明不用人，而是无人可用。有些朋友说的“时蜀官属皆天下英俊”其实我认为并不如此，北方统一后对北方的经济官僚无论是演义还是史书都很少涉及了，但不说并不代表没有，稳定发展的经济就足以说明，北方州县数不剩数，而没有出现大的乱子说明当时北方的地方长官即使不能安天下但足以管理好自己的那一亩三分地了。但蜀中就不同了，让官员们除了管理好本地经济还要供养一只相当于国家人口十分之一的军队就勉为其难了，想象我们现在如果是一只一亿的军队而不是只有250万。
在孔明的隆中对中是提出了很多先决条件的，首先占领荆州而且还得没人来抢，其次还要有一上将军（我不认为关羽是满足条件的上将军，如果非说要有，我认为是魏延），再有还得是天下有变。但这几个先决条件都不满足，荆州有人抢，上将军没有，天下也没变，隆中对就等于是空想了。
以这样的条件让孔明统一全国是不可能的。
另说明刘邦的统一和孔明没有可比性，刘邦的对手项羽是霸王而不是治国之君，而且刘邦手下还有张良韩信萧何，项羽手下好象就一范增还不怎么用其谋。主席他老人家可不是单从陕北发家的，当时国民党已经失了人心。
乱弹一翻，大家不要太贬损

作者: 廖化将军 时间: 2005-3-28 18:17

横刀笑朋友认为国家的政治经济重心一直在北方的黄河流域。这个的依据似乎并不可靠。在人口数量最低时期，魏国人口比蜀吴多不了多少。连年的战争、疾病主要伤害北方人民。
至于20年就可以增长多少人口？建安二十二年（217）那场大疫前后以及此前的时间段，百姓对生育的兴趣恐怕非常之不大。
连夏侯渊都有记载养不活幼子。
人口的恢复在后三国对峙时期很明显。
详细资料置顶资料库中有陶元珍文章，想讨论这个问题，这些资料一定要读。
这其实也是诸葛必须北伐的原因之一。
当时北方人口严重衰间，南方人民过的比较幸福。
但是北方毕竟地域广阔，一旦修养生息，南方则失去机会。
又：北方魏国战线最为漫长。以20-30万的兵力守御实在是件不容易的事情。
前三国时期是中国史上人口数量和军队数量最低的一个时期，国土依旧是这么大，兵员缺那么少，所以这也是一个特别适合英雄用武，智士用谋，外交也风云幻变的时代。

作者: 我自横刀向天笑 时间: 2005-4-3 19:32

我晕，那么多的史料，我是工科生，看不过来，想起啥来就说啥。
三国时没什么避孕、堕胎、人流什么的吧，我觉得那时怀孕率是非常高的，想不生孩子都不行。
南方少战乱，人民生活幸福，不过越是幸福的人民战斗力就越差。

作者: 凤雏 时间: 2005-4-18 16:04

若非凤雏早逝，卧龙统一大业未尝不可。

作者: 匿名拖拉机手 时间: 2005-4-18 16:12

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 16:04:54发表
若非凤雏早逝，卧龙统一大业未尝不可。

统一一个国家可不是一两个人死不死这么简单的问题啊
蜀国缺的也不是一个人那么简单

作者: 凤雏 时间: 2005-4-18 16:16

QUOTE:

原帖由匿名拖拉机手于2005-04-18, 16:12:52发表
统一一个国家可不是一两个人死不死这么简单的问题啊
蜀国缺的也不是一个人那么简单

一两个伟大的人往往能改变局势的命运，这也不是不可能的，如果三国没有曹操、周瑜还会这么精彩吗？

不是简单不简单的问题，要看你怎么面对，你的角度如何

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-18 17:16

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-03-15, 12:55:50发表
如果蜀国能多出一个军事天才的智者的话，如果孔明不短命的话，蜀国是不会亡的。

诸葛亮活了五十多岁,在古代不算短寿,虽然也不算长寿.一直到民国中国平均年龄还不到40岁.另外把国家命运压在一个人的命运上怎么都是危险的.吴起在魏,"秦人不敢西向",可是吴起一旦离开,立刻就被秦夺走河西,就是先例.相反,秦杀掉的人物也不少,商鞅白起都杀了,可秦国的优势越来越大.这才是真正的帝王之道.

作者: 匿名拖拉机手 时间: 2005-4-18 17:18

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 16:16:22发表
若非凤雏早逝，卧龙统一大业未尝不可。

曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-18 17:53

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-18, 18:29:47发表
老毛靠半个陕西都可以统一，诸葛亮也可以做到，只是他寿命短了些罢了

总是有人拿毛泽东来类比,问题是有多少人了解毛泽东的队伍?别的不说,官兵平等就空前绝后.手头恰好有日本人研究新四军的材料,新四军军装没有差别(平等的有点过火),从师长到战士一律草鞋(再困难,为首长弄几双布鞋还不难吧).这不是任何封建社会的军队能办到的.

具体事例,抗日战争中新四军第二师(罗炳辉)抓了个日本俘虏,经动员后加入新四军成为对日宣传骨干,一月津贴5元,罗炳辉才4元.后来他在勤俭节约中自发减为3元.这个日本俘虏后来在对日作战中牺牲.诸葛亮的队伍如果有这样的官兵平等,吸引力和凝聚力,统一倒也不是梦想.

简单地说,诸葛亮能不能统一各有看法,但毛泽东的成功他是无法复制的.

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-18 18:08

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表

QUOTE:

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

作者: yanbbo 时间: 2005-4-18 19:17

嗯，分析的不错。但我认为最重要的一点是诸葛不能发现人才，用人才，尽人才所能。魏延是罪其一，不过还不是太严重，最严重的是诸葛死后,无论政治，军事，行政无一人都凑合了，都是阿斗！

作者: yanbbo 时间: 2005-4-18 19:22

QUOTE:

原帖由周泰于2005-02-17, 12:18:48发表
从子午谷袭长安之计就一定能成功？我看未必，长安是座大城市，靠魏延这么一万兵就可以拿下？就算他侥幸取了长安又能怎样？魏国这么大，就不会发兵再攻？

千古一贴，历史上很少有楼上的如此较劲，也没见几个提出这个问题的，但楼上说的却是事实。

作者: yanbbo 时间: 2005-4-18 19:23

QUOTE:

原帖由大便君于2005-02-20, 11:43:10发表
人才不是靠数量堆积来取胜的，要说人才，当时倒是有句话——“蜀官皆天下才俊”

什么人才？怕是廖化之类的人才吧？

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-19 11:12

QUOTE:

原帖由ucyyjet于2004-12-02, 2:19:03发表

刘备为了给关羽报仇，举伺国之兵，被陆逊火烧连营三百里，七十五万大军溃于一但，还失去了五虎大将中的四员，此乃诸葛亮之过也。

时想春秋战国时的孙膑，由于师弟庞统迫害的双退不能行走，后来成就了天下第一兵法，《孙子兵法》。

这个,刘备的七十五万大军?孙子兵法的作者是孙膑?

作者: 十年一剑 时间: 2005-4-19 11:36

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-18, 16:04:54发表
若非凤雏早逝，卧龙统一大业未尝不可。

同意,凤雏没死孔明不入川,荆州就不会被吕蒙打下,荆州不失统一天下就更有可能

作者: 飞霞客 时间: 2005-4-20 16:30

QUOTE:

嗯，楼上分析的不错。但我认为最重要的一点是诸葛不能发现人才，用人才，尽人才所能。魏延是罪其一，不过还不是太严重，最严重的是诸葛死后,无论政治，军事，行政无一人都凑合了，都是阿斗！

诸葛亮死后蜀汉官员个个都是阿斗，但司马懿却到死都灭不了蜀汉，是否司马懿连阿斗都不如？

作者: kouuraky 时间: 2005-4-20 18:54

曹操之才难道还弱于孔明，半生戎马，到头来还是三国归晋，有时不能不说是天意啊。

作者: 十年一剑 时间: 2005-4-20 18:57

[QUOTE)

刘备为了给关羽报仇，举伺国之兵，被陆逊火烧连营三百里，七十五万大军溃于一但，还失去了五虎大将中的四员，此乃诸葛亮之过也。

时想春秋战国时的孙膑，由于师弟庞统迫害的双退不能行走，后来成就了天下第一兵法，《孙子兵法》。

这个,刘备的七十五万大军?孙子兵法的作者是孙膑? 当阳侯杜元凯,2005-04-19, 11:12:49] 这个,刘备的七十五万大军?孙子兵法的作者是孙膑? [/QUOTE]
孙子兵法是孙武,孙膑兵法是孙膑

作者: 飞霞客 时间: 2005-4-21 11:10

QUOTE:

原帖由kouuraky于2005-04-20, 18:54:56发表
曹操之才难道还弱于孔明，半生戎马，到头来还是三国归晋，有时不能不说是天意啊。

难说。说诸葛亮军事不行的最重要证据是他没有北伐成功。其实以曹操之能兼其军事政治上的优势也只能统一北方，而无力南向。诸葛亮也平定了南方，而数伐中原而无功何其象也。

作者: 凤雏 时间: 2005-4-21 12:37

QUOTE:

原帖由匿名拖拉机手于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君

诸葛亮当时独揽大权，相当于一个皇帝了，你说会不会用人呢？

作者: 凤雏 时间: 2005-4-21 12:39

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 18:08:41发表

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

作者: 青蓝 时间: 2005-4-21 12:50

QUOTE:

郭嘉死时曹操就已经有大半个天下了, 郭嘉死后曹操只不过拿下荆州, 平了马腾. 之后再无寸土. 可惜的是真正称得上道的就是欺负一勇夫马超而已. 不过即使郭嘉死了, 程煜, 二荀, 贾诩,刘哗等人都在呢. 郭嘉的死对曹魏打击并不大.

"什么人才？怕是廖化之类的人才吧？"

-------廖化不弱, 蜀国之南还有罗宪这样的人物.

作者: 清水咬雪 时间: 2005-4-21 20:27

人力时有穷尽，诸葛亮的出现拖慢了天下一统的脚步。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-21 21:07

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-21, 12:39:38发表

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

简单地说,有两点.

第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多. [/quote]
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/quote]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越.

作者: 风笑痴痴 时间: 2005-4-22 04:55

性格决定命运，诸葛的性格决定他不会篡位，在啊斗手下干不成的，别说他的军事能力不行，后期能比他强的也没什么人，就司马而已

作者: chukekm 时间: 2005-4-22 14:21

诸葛亮即将相之权于一身,且像效仿刘邦之谋,欲取关中而得天下,但他毕竟是人,不能身兼张良,萧何,韩信三人之力~因而失败是必然的~~其实,到了后期,他自己也已经知道了,不过是明知不可为而为之罢了~~~可叹,可叹啊~~

作者: 凤雏 时间: 2005-4-24 03:52

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-21, 21:07:18发表

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-21, 12:39:38发表
[quote]原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 18:08:41发表
[quote]原帖由凤雏于2005-02-18, 16:38:44发表
[quote]原帖由♂赵子龙♀于2005-02-16, 23:04:08发表
同意，中国历史是以北统南（明朝得以发展是因为靖难之役后，成祖从南京迁都回北京，最后还是算以北统南），巴蜀政权历来都是以地偏居，无成大事。
而且种种因素也促使诸葛亮不可能统一三国，保国可以，统一无望

刘邦也是从巴蜀开始打天下的，他也能一统，诸葛亮为什么就不能呢？？？？

作者: 萧香剑雨 时间: 2005-4-24 09:08

一个人手中权利太大时，就会对自己的决策产生一种错觉。诸葛7出祁连山，均无功而返，耗费了蜀国用20年时间积聚起来的力量，完全是固执己见，听不进别人建议的缘故

作者: jimmy0413 时间: 2005-4-24 13:09

QUOTE:

原帖由萧香剑雨于2005-04-24, 9:08:59发表
一个人手中权利太大时，就会对自己的决策产生一种错觉。诸葛7出祁连山，均无功而返，耗费了蜀国用20年时间积聚起来的力量，完全是固执己见，听不进别人建议的缘故

当真耗费了 20年积聚的力量蜀汉就不会在诸葛死后坚持30年了

作者: 李莫愁 时间: 2005-4-24 14:42

如果诸葛亮造反可能可以。一、他的功绩有目共睹。二、刘禅昏庸。就这两点，诸葛亮要有人支持，不难。

作者: 大轮明王 时间: 2005-4-24 19:35

真正的三国可不是像游戏那样，比谁的武将统率、智力高就能获胜的～

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-24 21:53

QUOTE:

刘备没有霸气，给人的感觉是他处事不果断，妇人之仁。

有甚麼例證嗎?
劉備是采納了諸葛亮搶地盤的方針,但實行上他根本沒有聽諸葛亮的
一開始他不顧諸葛亮反對前往京口詣孫權求都督荊州,
最後沒有聽諸葛亮勸說出兵伐吳
劉備只會哭的話是不會有江山的,他不是三國演義裏的仁厚長者!

樓主的說法也欠道理
重大的戰役也許對天下大勢有一定影響,
但即使諸葛亮打贏了司馬懿又如何,取了長安又如何?
這完全不等於蜀漢有能力奪取天下

官渡之戰後,袁紹滅亡了嗎?沒有
赤壁之戰後,曹操滅亡了嗎?沒有
彝陵之戰後,蜀漢滅亡了嗎?沒有

曹操能破滅袁氏,是以其巧思(蘇軾語)
用離間和蠶食的戰略贏得最終的勝利
並不是僅僅一場官渡大戰就決定了一切~

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-24 22:02

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-24, 3:52:09发表
第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多.

说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/QUOTE]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/QUOTE]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》 [/quote]
我并没有否认蜀汉背后是"萧何"啊,问题是曹魏背后也是"萧何",这是和楚汉相争不同的地方.

另外,吕乂传那一段,"丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救"的前提下才有"乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。"的功劳,拿来当蜀汉后勤充分的证据有点牵强吧.

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-24 22:06

QUOTE:

原帖由ucyyjet于2004-12-02, 0:21:07发表
诸葛亮之所也不能成一统天下之志，在我看来，从一开始就注定了，
首看”隆中对”诸葛亮对刘备道言：不可与曹操争锋，而东吴有三江之固，不能图之，只能用一个援字，足以见诸葛亮一统天下之信心不足，
再者：诸葛亮对刘备敬言，荆州北拒中原，利尽南海，而西川道路险涉，沃野千里，天府之国。在诸葛亮看来，只要占据此两地，即可定天下之本，而荆州留员大将看守，待天下有变，可直取宛洛，而取得西川即可用两川之兵，北出汉中直取长安，而事实上隆中对对前期刘备军团的发展有一定的积极因素，但这一思想对刘备军团的后期发展却有一定的消极因素，

是有一定的消極因素,但我看沒有更好的計劃
你有沒有?

作者: 马谡 时间: 2005-4-25 01:03

若当初用魏延之计，假延5000兵出子午谷袭长安，则崤函以西非魏有也，此汉高之基业将再现，天下谁将入主尚未知之。可惜诸葛过慎，步步为营，才六出祁山，且亮深嫉延，故街亭重地用马谡而不用延。亮虽鞠躬尽瘁但嫉贤妒能，故魏延，李严，廖立虽为不世之才，但皆不能善终，此诸葛之过也。

作者: 林抑扬 时间: 2005-4-25 01:22

按照诸葛亮的性格，如果可以选择他是不会作这么无聊的事的。

作者: wishine 时间: 2005-4-26 09:46

没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败

作者: 赵师俊 时间: 2005-4-28 15:39

蜀国能独立这样久已经不错了

作者: misaki 时间: 2005-4-28 18:01

我弱弱的问一下：历史上除了刘邦入蜀又出蜀最后的天下以外，还有谁入蜀之后能打出来的？

三分天下我认为并没有错，当初的三分天下是把荆州也算上的，这样一来，从荆州北上的军队为主，从汉中北上的军队为辅，同时蜀地作为战略后方这个设想应该是很完美的

只不过由于荆州丢了，所以诸葛亮只能单独从汉中出兵，弄得很被动

但是既然韩信明修栈道，暗渡陈仓的策略在前，为什么诸葛亮不能好好利用呢

作者: 青蓝 时间: 2005-4-28 18:16

QUOTE:

原帖由wishine于2005-04-26, 9:46:16发表
没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败

吴国就是不出兵的好榜样. 从来只有战场上得天下, 没有不出兵得天下的例子. 劳民伤财? 大话都是说得这么轻巧的?

作者: 青蓝 时间: 2005-4-28 18:18

QUOTE:

原帖由马谡于2005-04-25, 1:03:26发表
若当初用魏延之计，假延5000兵出子午谷袭长安，则崤函以西非魏有也，此汉高之基业将再现，天下谁将入主尚未知之。可惜诸葛过慎，步步为营，才六出祁山，且亮深嫉延，故街亭重地用马谡而不用延。亮虽鞠躬尽瘁但嫉贤妒能，故魏延，李严，廖立虽为不世之才，但皆不能善终，此诸葛之过也。

兄台哪只眼睛看见李严能为亮所用了?
这三个都是搞破坏的不世之才倒是真的.

作者: 伟君子 时间: 2005-4-28 22:08

记得三国志上写的是诸葛,对手是“人杰”（指司马懿），才没有成功。
我觉得毕竟大家都有自己的地盘，关键还是人才导致的。魏人才济济呀

作者: loyani 时间: 2005-4-28 22:13

QUOTE:

原帖由wishine于2005-04-26, 9:46:16发表
没有可能。诸葛亮的失败是他错误策略的结果，出祁山攻魏绝对是个错误，正因此蜀国劳民伤财才有了最终的失败

蜀汉灭亡关诸葛亮什么事？这又不是几何，A线与B线相交就一定是A线方向的原因。

作者: yanbbo 时间: 2005-4-28 22:26

QUOTE:

原帖由李莫愁于2005-04-24, 14:42:36发表
如果诸葛亮造反可能可以。一、他的功绩有目共睹。二、刘禅昏庸。就这两点，诸葛亮要有人支持，不难。

正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。

作者: 凤雏 时间: 2005-4-28 22:36

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-24, 22:02:00发表
[QUOTE=凤雏,2005-04-24, 3:52:09] 第一,刘邦的对手项羽名为天下盟主,实际上只能控制他楚国有限的地盘.齐地六月反叛项羽亲自前往镇压,刘邦韩信七月(八月?)出兵攻占关中.后来项羽一直在刘邦和东方诸侯间手忙脚乱,曹魏可一直是井井有条.诸葛亮北伐时哪一次援军不是从东方派过来的?对刘邦,东方拖住了对手;而对刘备,东方支援了对手.当然不一样.

第二,刘邦出其不意攻占咸阳长安洛阳一线以后,控制了秦故地.当时秦故地富甲天下,所以双方对抗只要时间拖长,就是"楚军乏食".而诸葛亮和曹魏一拖延,就是军粮运输艰难等等.刘邦在后勤上有优势,而蜀汉显然没有.

蜀汉想重复高祖的成功,虽然不是说一定不可能,至少难得多.

说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？ [/QUOTE]
人的力量毕竟是有限的.蜀汉内部再努力也无法改变些天然的劣势,比如蜀汉地方小,可耕地少;到三国为止的中国水利建设大多在曹魏境内;以蜀汉94万人口负担10万军队,这么高的比例怎么都轻松不了等等.而且战争说白了是双方的事情,我干得好对方干得也好,就没有优势了.曹魏在内政上下了大力气,<<晋书-食货志>>中记载得很清楚.不象楚汉相争,刘邦背后是萧何,项羽背后是彭越. [/QUOTE]
诸葛亮背后难道无人？蒋琬、吕义是干什么的？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救，乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。——《蜀书》 [/QUOTE]
我并没有否认蜀汉背后是"萧何"啊,问题是曹魏背后也是"萧何",这是和楚汉相争不同的地方.

另外,吕乂传那一段,"丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救"的前提下才有"乂募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者。"的功劳,拿来当蜀汉后勤充分的证据有点牵强吧. [/quote]
请看清楚“徙为汉中太守，兼领督农，供继军粮。”这才是一句，前面那有句号啊！怎么可以用相同时间而提呢？

作者: 凤雏 时间: 2005-4-28 22:39

QUOTE:

原帖由yanbbo于2005-04-28, 22:26:42发表
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。

诸葛亮哪里想反了？？？？请给出证明。谢谢！

作者: 青蓝 时间: 2005-4-28 23:10

QUOTE:

原帖由yanbbo于2005-04-28, 22:26:42发表
正是因为诸葛的忠，他才想反，也反不了。大家认可他，就是因为他的忠。

你肯定没看过曹操,司马懿的夺权过程.

诸葛亮要夺权, 第一, 架空刘禅, 第二, 培养纯粹属于自己的权利机构. 第三, 培养好接班人. 哪个想反的家伙会立刻就说"我造反了,皇帝你给我滚吧"? 大家认可诸葛亮的是他的忠? 难道当初曹操高举汉室大旗的时候他的部下所认可的是曹操的"造反"?

作者: 桠枫 时间: 2005-4-29 02:18

有些朋友总是用汉高祖的事迹来评价蜀汉。
其实这两个根本就没可比性~
汉高祖之所以成功，一是有他在早期积累的资本（人才等），刘备也具备这个因素。但是，这个辩题是说诸葛亮！那就应该是诸葛亮时代。在诸葛亮时代，蜀汉积累的资本都消耗得差不多了，在《出师表》里说的很清楚。这个方面就比汉高祖差得远。
再者，就是对手问题。汉高祖的对手是项羽。而项羽根本就没想到刘邦会出蜀地，暗渡陈仓，其实是一个偷袭，所以很容易成功。而曹魏和蜀汉是死对头，随时都防备了的，出奇兵偷袭谈何容易。
最后，不得不说的是双方的统帅。项羽刚愎自用，手下能人几乎都走了，不能甘效死劳，又失去民心。而曹魏呢？相对而言，应该是很得民心吧，手下能人无数。还有一点，诸葛亮的确是个比较出色的统帅，然而相比较韩信而言，韩信在军略上要强诸葛亮一酬。

请朋友先理解汉高祖和蜀汉的差距再说~

作者: zw9801 时间: 2005-4-29 14:59

在后期，谁又能在蜀的基础上同意全国？陆逊。陆抗。灯艾。羊轱。还是杜预。

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 15:34

QUOTE:

原帖由ucyyjet于2004-12-02, 2:19:03发表
我可指出诸葛亮没有细心的研究中国的兵法，从战略指导思想到战争措施都犯着错误：
第一点：战略指导思想错误：其二：兵法有云：不战而屈人之兵其为上策，而诸葛亮常年兵穹武，每城心攻，最后落得个，杀敌一万，自损八千的地境，从这一方面他与郭佳，郭凤孝比起来相差甚远

其二：用人不当：首先，取荆州之后不应当让关羽留守荆州，因为关羽心高气廒，自以为熟知兵法，目空一切，瞄视江东无人，竟然敢单刀付会，没人充分的估计过形势的严俊性，最后没得个死无全尸的地步，这是由于诸葛亮用人不当所至，因为关羽此人决不能为帅，只能为将，没有运筹维握的能力，做事只凭血气之勇，不能慎时度势。关羽之死乃性情所至也。再者，第一次北伐时，在胜利有望之时，竟然用人当，命马术镇守街亭，至始马术丢失街亭，全军败退，损兵折将，此乃诸葛亮所至，所也说，诸葛亮无谋，马术怨死

其三，战争选址不正确，兵法有云：两军交战，应当选择对自已有利的地形，而诸葛亮答应孙权取西川之后，既还荆州于孙权，后取得西川后，又不还荆州，至始孙刘两家反目成仇，把蜀国托入了无休止的战争之中，弄得关羽败走麦城，尸首不全，刘备为了给关羽报仇，举伺国之兵，被陆逊火烧连营三百里，七十五万大军溃于一但，还失去了五虎大将中的四员，此乃诸葛亮之过也，第二，在出兵北伐时，没有听取魏延的正确行军方针，舍近求远，走陇西大道，按照当时之情况，当时魏国曹丕刚死，国势不稳，边境无人看守，蜀国应当以迅雷不及掩耳之势翻越秦岭直取长安，一虎可定，不必要绕如此之在的圈子，最后落得六出岐山，无功而返，由此可证明，诸葛亮此人不懂权变之术，没有跟据实际情况调整战略布署，选择正确的战略地址，最后出师未搜，猝死五丈原

古人云。凡成大事者，则先饿其体肤，劳其筋骨，诸葛亮的错误与他的人生经历有关，他的出生，成长，生活没有经历过什么磨难，年少在隆中长大，过着隐人生活，生活平平安安，二十来岁刘备拜军师，言听计从，没有经历过人生的酸甜苦辣。时想春秋战国时的孙膑，由于师弟庞统迫害的双退不能行走，后来成就了天下第一兵法，《孙子兵法》，纵观中国历史五千年，凡成大事者都必迢受磨难，而诸葛亮此人却没有此经历，后来变成了什么话都是他说了算，听不进去一点别人的意见，如果在北伐之初听取魏延的一点忠言之见解，司马氏家族的历史将会改写

要是誰做到不戰而屈司馬之兵  ,我給他叩個頭又如何?
郭嘉死得早,一生沒遇到甚麼強力的對手

不留關羽可以留誰呢?
鎮守一詞用得不準確,馬謖是作為先鋒出祁山至街亭的
諸葛亮還沒到他就敗給張郃了

借南郡是劉備親自向孫權提出的,諸葛亮還叫劉備不要去呢
至於有沒有說何時還南郡,這個我不清楚
南郡地處要衝,軍事要塞,劉備不還也是想當然,
不過他已送了長沙,桂陽二郡耶~
早前則以江夏換了南郡的江南部份,置公安
但孫權討南郡也罷了,怎麼連公安,武陵,零陵也搶了,
這也太過份了

至於甚麼五虎大將,壓根兒就沒這回事,況而馬超,黃忠都是病死的
七十五萬大軍,豈不比曹魏加東吳還要多兵?
你在談歷史還是演義呢???

有個說法是諸葛亮認為能攻破長安,但守不住長安
軍隊孤懸關中補給困難,萬一惹得魏國舉大軍來攻,
隴上涼州方面兩邊夾擊,甚至偷襲漢中,一來國家有傾覆之危,
就算不大敗,最終也只會便宜了東吳

出生成長沒經甚麼磨難?9歲喪母,12歲喪父,
沒多久曹操就東征徐州,到處屠戳,經此亂局,哥哥諸葛瑾攜後母下江東
他和姐姐,弟弟,亂軍之中不遠千里到荊州投靠叔父,
過沒幾年,諸葛玄又在豫章爭太守之位時死了(算起來還是劉表害死的)
曹操年少時經歷的也遠沒這麼多!

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 15:49

QUOTE:

原帖由桠枫于2004-12-14, 3:01:27发表
第四，地理原因。诸葛亮出兵只能够从祁山出发，而祁山的地形限制了蜀汉军队后勤的补给困难；而且，这样一来，诸葛亮的军事路线过于单一，魏国以逸待劳，很容易防御。
第五，蜀汉在诸葛亮时代的人才已经很稀少了，人才凋零，诸葛亮事事亲为，根本不能将所有的事情顾及到。

孔明事必躬親的態度值得敬仰,但做法是不可取的
怎麼也要下放權力,讓新人歷練歷練

漢中出擊有幾條路
一是隴右佔涼州,目標是蠶食魏國,增強國力,爭取資本作長期對抗,
二是出散關,陳倉,直擊關中一帶
三是經褒斜棧道出擊
四是從子午谷險道進發

孔明第一,四次北伐走一路
二次北伐走二路
三次與其說北伐,不如說西征,
而且諸葛亮壓根兒沒見倒半個魏軍影子.....
第五次諸葛亮自知命不久矣,而且休養生息已三年,
是以出斜谷,矛頭直指長安

所以孔明是五次北伐,兩出祁山

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 15:56

QUOTE:

原帖由非常道于2005-02-20, 12:49:53发表
这对于物资少, 人口稀的蜀国来说, 大概意味着孔明生蜀存, 孔明死蜀亡.
这只是我的见解.

我想是董允生漢(蜀)存
董允死漢亡
董允在黃皓作不了甚麼

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 16:07

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-03-04, 6:16:19发表
群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言

這百餘人
諸葛死前已死了三分之一吧?
(據後出師表),說不定還過半了

還是要拼對手
蜀漢即使不缺人才,但人才被埋没,連姜維也要避禍啊
曹魏人才比蜀漢多太多了,它是信錯人而亡的,國力不怎麼弱

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 16:23

QUOTE:

原帖由匿名拖拉机手于2005-04-18, 16:12:52发表
统一一个国家可不是一两个人死不死这么简单的问题啊
蜀国缺的也不是一个人那么简单

鳳雛不早逝,他還要和諸葛爭功呀
徐庶,法正呢
怪當陽之時敗得太不像話了

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 16:33

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原帖由飞霞客于2005-04-21, 11:10:02发表
难说。说诸葛亮军事不行的最重要证据是他没有北伐成功。其实以曹操之能兼其军事政治上的优势也只能统一北方，而无力南向。诸葛亮也平定了南方，而数伐中原而无功何其象也。

這個所謂的平定南方,不過是趁火打劫吃了半個劉表,後來還丟了
又吃了個非常不濟的劉璋而已
而且諸葛亮沒有出過甚麼力,不過是說了一句要吃掉這兩人啊
打仗都不是他打的
曹操東征西討,到處是敵人的情況下都能統一北方,這才叫牛

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 16:39

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-21, 12:37:40发表

QUOTE:

诸葛亮当时独揽大权，相当于一个皇帝了，你说会不会用人呢？

要真是皇帝就沒有李嚴假旨的事發生了
那時前線剛打勝仗呀~!
孔明出祁山的兩戰都有機會
倒是出陳倉和斜谷那兩次沒甚麼機會
說他攻擊錯地方不見得對

作者: tobywhcheng 时间: 2005-4-29 16:41

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-21, 12:39:38发表
说的有理，但我记得蒋琬等人不是诸葛亮的后勤保障吗？难道他们对内政还有钱粮补给都很不到位？

蔣琬是後勤,可惜蜀中不是保障
一來益州疲弊,二來?#092;輸困難

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-30 21:08

“理论上”本来就可以啊。。。井冈山是可以统一天下的(对手更多出昏招，就更容易)。。。跟历史条件的关系也不大。。跟诸葛的本事关系也不大。。。就跟运气关系大。。。

那么，曹魏出了昏招吗？淮南三叛，出了的。。。。。

那么。。。结论。。。运气、时机、寿命而已。。。

作者: 天才少爷 时间: 2005-5-2 03:22

怎么说呢，孔明没有最后打一魏国和吴国的制肘也不无关系，当时的陆逊也很清楚如果和蜀国联手攻魏一旦魏国被其两国消灭则吴国根本没有是孔明对手的人，也是为了自身着想这点也无可厚非。然后就是孔明也许是随着年纪变大可能会变的愈加沉稳而不会像年青时有一股年青人的魄力，所以也许也是他的这种沉稳最后才导致他六出祁山皆无功而返的历史最后只落得星陨五丈原。

作者: 8317569 时间: 2005-5-2 03:54

从碧眼狗夺荆州开始，蜀国就失去了统一的实力了。

作者: 凤雏 时间: 2005-5-2 12:31

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 16:39:22发表

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-04-21, 12:37:40发表
[quote]原帖由匿名拖拉机手于2005-04-18, 17:18:48发表
曹操当年死了郭嘉
最后还是打下了大半个天下
决定国家兴衰的不只要有人才
最主要还是要有能尽用人才的明君

诸葛亮当时独揽大权，相当于一个皇帝了，你说会不会用人呢？

要真是皇帝就沒有李嚴假旨的事發生了
那時前線剛打勝仗呀~!
孔明出祁山的兩戰都有機會
倒是出陳倉和斜谷那兩次沒甚麼機會
說他攻擊錯地方不見得對 [/quote]
九年春，亮军祁山，平催督运事。秋夏之际，值天霖雨，运粮不继，平遣参军狐忠、督军成籓喻指，呼亮来还；亮承以退军。

亮具出其前后手笔书疏本末，平违错章灼。平辞穷情竭，首谢罪负。

这也算假传圣旨？这只是找个借口来掩饰自己办粮草不利而已！~

作者: 寂寞的烟 时间: 2005-5-2 12:32

诸葛的军事才能本来就一般，带徒弟又三心二意，心胸又狭窄

作者: 凤雏 时间: 2005-5-2 12:32

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 16:41:24发表
蔣琬是後勤,可惜蜀中不是保障
一來益州疲弊,二來?#092;輸困難

那请问什么是蜀中保障？？？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

这个“足”代表什么？？？

作者: 桠枫 时间: 2005-5-2 20:02

QUOTE:

原帖由寂寞的烟于2005-05-02, 12:32:56发表
诸葛的军事才能本来就一般，带徒弟又三心二意，心胸又狭窄

~笑~你说这话有何根据~那点能说明他心胸狭窄~

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-5-3 00:01

QUOTE:

原帖由凤雏于2005-05-02, 12:32:57发表

QUOTE:

原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 16:41:24发表
蔣琬是後勤,可惜蜀中不是保障
一來益州疲弊,二來?#092;輸困難

那请问什么是蜀中保障？？？

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

这个“足”代表什么？？？

多嘴一句,这个"足"是有前提的.考察一下子诸葛亮和曹魏历次交手,打出四川盆地的有四次,街亭,陈仓,上圭,五丈原.街亭后不到一年陈仓一战,蜀军只有二十天军粮,导致攻击半途而废,算不上"足"吧.其他三战,街亭和上圭相距三年,上圭和五丈原相距三年,可见这个"足"需要时间准备.这里涉及到后勤准备的两个方面,客观条件和主观努力.这个"足"不妨理解为在客观条件下尽了最大努力,也达到了比较满意的效果.但是改变不了客观上有困难."蜀中不是保障",不妨看作客观上和诸葛亮的需要有差距.

作者: 青蓝 时间: 2005-5-3 00:46

拜托, 蜀中向来不缺粮草, 只是运输困难,诸葛亮一直以来着手解决的也是运输问题. 至于出陈仓那一次, 本来诸葛亮就没打算要打长期战争, 为了不延误战机所以不带粮草物资出击, 自然就不会坚持得了多久, 而.... 退兵原因:运粮不继.

兵食足则足矣, 但是怎么运上前线呢?

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-5-3 01:02

运输困难,不过是同样的路途运输时间长短.运输时间长,途中消耗大,时间短,消耗小.所以要事先进行充分准备啊.蜀中不缺粮草,防守时或许如此,进攻时标准完全不一样.冷兵器时代进攻时路途消耗之巨大,秦始皇攻匈奴时从后方运送军粮,"率三十钟而致一石".一钟为六斛四升,一斛相当于现在20升,按照出土量具实测为15公斤.一石的重量有些争议,大致有15公斤和30公斤之说.这么计算,有效利用率不过1%.曹操在给<<孙子兵法>>注解中也提到,后方收集的二十钟粮草,只能有一钟运到前线.诸葛亮改善后勤运输状况,恐怕也不得不把大半粮食浪费到半路上,这是冷兵器时代科技水平决定的.

另外,我也认为诸葛亮攻陈仓没有大打的意图.

作者: 一清居士 时间: 2005-5-3 12:20

感觉真正强大的还是曹孟德，用俗话讲：“三个臭皮匠，顶个诸葛亮。”呵呵北魏的诸多谋士似乎够几个诸葛亮了。
玩笑，玩笑

作者: 独善其身 时间: 2005-5-6 19:35

我想应当是人谋的光辉终于不能掩盖时势的宿命.

作者: 一马当先 时间: 2005-5-8 21:50

我觉得诸葛亮是无法统一三国的，因为他自己军事才干不行，魏有司马懿，吴有陆逊。而且，他不善于用人。再者，过于谨慎，以至于到了呆板的地步。综合以上几点，我认为即使诸葛亮在魏国也无法统一三国

作者: 碧落赋 时间: 2005-5-9 04:56

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-11-07, 3:37:49发表
所以说，诸葛亮不能统一，不是因为他自身的弱点，也不是因为蜀汉的弱小。而是因为老天不于英雄便，不愿威名集一人。

我认为：从有宿命论色彩的视角去看，老天在军事胜败上亏待诸葛亮，但是在身后千古虚名上，却是空前绝后的厚待诸葛亮！一个以军事完败（对“完败”的用词我能做充分的论证），呕血病亡的失败者，老天慷慨的遮蔽了后世大部分人的眼睛，让他们用撇开胜败谈军事的思路去把他追捧成一尊光彩四射的军事之神，在这场长期的造神或准造神的集体催眠里面，任何有着最起码的认真的思考，都将被简单而干脆地唾弃与淡忘。。。。

也就是说，老天绝不是“不愿威名集一人”，而是已经几乎把能收集的都送给诸葛亮了！

我也这么想的，即使是蜀能统一，那也不可能是诸葛亮的时候了，也不是“诸葛亮”统一

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