原帖由xlxxg于2003-10-26, 20:43:13发表
其实刘备在一生中曾经数次击败曹操部队,比如:
"绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。"
"曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。"
可见刘备和曹操部队作战,是经常获胜的,尤其是这个夏侯惇,本来就是刘备的手下败将.而且可以看出,刘备本来就善于在运动战中歼灭敌人.
至于刘备败于曹操,主要是徐州被曹操奔袭及当阳被曹操轻骑追击两次,都是军事实力大大弱于曹操,而且被偷袭,准备不足.可见刘备的领军能力其实和曹操是相当的.

原帖由建威中郎将于2003-10-26, 20:46:59发表


楼主是说和曹操本人率领的部队直接交战，只胜过这一次。

原帖由锦官城门吏于2005-03-05, 7:41:21发表
作者燕京晓林先生坚持的观念是刘备赤壁孤身随军说，这个虽值得商榷，不过呢，不必在这个帖子里论辩。按作者的这个意见为前提，那“唯一战胜”说也说的过去。

原帖由shqhaha于2005-12-06, 19:44:27发表
其实我也佩服刘备用人啊

原帖由葛朗台于2005-12-06, 20:39:19发表
贬刘巴?出自何处啊~

原帖由恨地无环于2005-12-06, 21:18:15发表
……刘备是很巴结子初的
初为汉中王 其为尚书 后代法正为尚书令
刘备称帝 文诰策命也都是子初所为
但子初很讨厌刘备……

当年，刘备得到孔明之后，曾说过他得到孔明是「如鱼得水」，这样的君臣关系，羨煞了后世百代。

三顾茅庐的传奇，世人已经熟到不能再熟。但是，如果以为诸葛亮是刘备寻访贤才的过程中，最为辛苦的一个，那你就错了。

另一位奇才，追他追得更辛苦，刘备追遍了荊州益州，差点要杀到交趾去；追他的过程中，有时高兴得要开宴会，有时气得想干脆把他砍死算了。

而且，追到孔明之后，随便刘备爱怎么睡就怎么睡，（三国的君臣常同眠以增进感情，这里所说的睡就是睡的意思，不要想太多！）这个人身在蜀营，还是冷若冰霜，好像蜀国的人都欠他一样。

他就是超可爱的刘巴。

此人的才干，连诸葛亮都自叹不如，挖角最力的也是诸葛亮。为了把他请出來，刘备阵营几乎是全部动员，这位架子奇大的刘巴，何许人也？

刘巴字子初，是荊州世家名人，少年时就很有才赶，不过却是打从他出名开始，就以「讨厌刘备」出名。偏偏他跟刘备有缘到了极点，不管他怎么闪，都会遇到刘备。

他十八岁时，在荊州担任郡署戶曹吏主记主簿。当时刘备正好来荊州投奔刘表。

刘巴何时开始讨厌刘备，我们不知道。只知道这时他已经十分有名气，刘备叫刘表的甥儿周不疑去向他求学，刘巴一听是刘备介紹的，拼命推辞，说自己承当不起，大大谦虚了一番。本來这只能证明他很谦虚，不能证明他讨厌刘备，但是不久之后，刘备就发现原來他真的是讨厌自己的。

在赤壁之战前夕，刘备被曹操打得落花流水，开始逃难，荊州的士族都跟著刘备走，只有刘巴一个人往北上，去找曹操。这下可表明他宁愿去当汉奸（汉朝的奸臣）也不要跟着刘备。
曹操对他的投奔又惊又喜，任命他做掾（助理），后來曹操叫他去招抚长沙、零陵等地，这是委以极大的重任。刘巴說：「我不去。」曹操很奇怪，我要重用你，你居然不肯？当然就问原因了。刘巴臭着脸說：「刘备在荊州，我不要去！」原來长沙等地就在荊州以南。

曹操似乎没有听懂這句话的意义，笑着说：「安啦！万一你遇到刘备，我派六军去保护你！」

「你说的喔！」有了这句保证，刘巴才上路了。

想不到，他真的很衰，赤壁之战曹操惨败，诸葛亮指导刘备的战略就是去夺长沙、零陵等郡。

刘备入主零陵，听说刘巴也在这里，非常地高兴。神经少一条的刘备还以为上次他沒跟自己南下，是被曹操抓去的关系。当刘备很热情地准备去找刘巴敘敘旧，才发现刘巴逃走了，而且逃得很远，逃到交趾（越南）。

刘备再怎么迟钝，也终于发现人家真的不想理自己。贤才是都有点架子没错，但是当初他去三顾茅庐时，孔明虽然也躲了他几次，至少沒有逃走啊！（亮：「我是來不及跑。」）刘备觉得很沒面子，好像受到蛮大的伤害。

如果他知道刘巴有多讨厌他，他可能会更伤心。刘巴逃到越南还不夠，怕刘备通过渠道找到他，刘巴还改名换姓。

老天好像有意跟刘巴闹，逃到交趾改姓张的刘巴，在交趾的太守士燮手下做事，士燮是拥吴派，也是三国时代少数沒有卷入斗争的领导者。或许是刘巴給他的意见与他的作风不合，兩人处得不好，刘巴便离开了。经由牂牁道时，被益州郡守拘留，（我猜是他报假名，跟证件不合之类的问题）差点要被杀掉。（注：这个益州郡，与益州沒有关系，是在云南省。）所幸太守的主簿觉得刘巴似乎是个不简单的人物（不愧是三国时代，乡下地方的一个科長都有水镜先生的识人功力），便將他送去见见益州牧刘璋。

熟悉三国史的人大概都已经知道将会发生什么事了。

刘璋本來是亲曹派，派张松去对曹操表明态度。不料因为张松其貌不扬，曹操對他冷冷淡淡，憋了一肚子气回來的张松便劝刘璋和刘备合起來对付曹操。刘璋沒什么主见，也就同意了。（曹操正值赤壁战败，莫名其妙又少了个盟友，真是，人在走霉的时候，什么都不顺......）

这时刘巴被抓到刘璋面前，刘璋以前就听过他的大名，大喜过望，马上问他对自己有什么好的意见？刘巴只给他一个意见：「不要接纳刘备。」

刘璋不听，益州果然被刘备并吞。刘巴要再度展开他的「远离刘备之旅」，却被堵住，刘备这回卯起來不让他跑了。孔明写信給刘巴说：「你躲不掉的！天命如此，刘备就是你的真命天子，认命吧！给我出來！」刘巴回信说：「我是替刘璋办事的，事情沒办好，你应该放我回家才对，讲那个什么话！」


总之，孔明死要活要，还是把刘巴要出來了。

刘巴大概是放弃挣扎，只好答应为刘备效命。但是「你可以得到我的身体，不能得到我的心」，刘巴还是继续讨厌刘备。

所谓「嫌乌及屋」，他对张飞、关羽当然也沒有好脸色。那个跟他老哥一样少了一根神经的张飞，居然还兴沖沖地跑到刘巴家睡觉。可能是听说刘巴讨厌刘备，张飞对他很好奇吧？也可能张飞还说过：「他的假名也姓张，我想他可能比较喜欢我！」之类很得意的话，也想体验一下大哥跟孔明同榻而寢、如鱼得水的感觉，便也去跟刘巴挤同一张床。

刘巴沒想到除了帮刘备处理公事之外，还要陪他老弟睡......（我想这个谁都想不到的），睡就让他睡，我不讲话可以吧？张飞在刘巴家赖了一整天，东问西问，刘巴都沒开口吐出一个字，（可能会是不好听的字），张飞终于发现（你早在进门到他的脸见色就该发现！）刘巴不欢迎自己（正确地說是很讨厌！）。张飞气得哇哇叫，孔明赶快居中调解，刘巴还是爱理不理地说：「我干嘛要理他？」（对啊！张飞你没事去別人家睡觉干什么？）

最好笑的是这件事居然连吴国都知道了，吴国君臣在东家长西家短时（门外挂着「战略研讨中心」的牌子），聊到这事，张昭說：「刘巴实在是很不上道，对张飞这么沒礼貌。」孙权说：「刘巴就是这样嘛，高人都是有架子的。」（实在是有够没意义的对話，更无聊的是写史的人还把它記下來......不过，呵呵，我喜欢，可爱的裴松之。）

刘巴虽然很拽，却有拽的本钱，在刘备攻取益州之后，国库空空，刘备十分忧心。刘巴说：「小事一件，三个动作搞定：一、铸值百钱的铜板通行；二、统一全国物价；三、实行公卖制度。」真不是盖的，数月之间，府库充实。

孔明要他真是要得太漂亮了！

不禁想到咱们中华人民共和国国库空虛，物价可能要涨，还有可能加稅。要是有刘巴这么一号人物，不知有多好呢～～～


这件事上面，就可以看出刘巴的能力实在罕见，但是他的态度非常被动，事情不塞給他，他绝不会抢着做。想也知道，他本來就是被逼着帮刘备的，当然不会追求表现。蜀国建国之后，诏命公文什么的都是刘巴写的，国号年号也都是他定的（好在他沒有公报私仇，把蜀国取名为「输国」，年號章武取為「章螂」），但他实在太不愿意被后人注意到他的存在（备：「当我的手下真的有這么丟脸吗？！」），因此，关于他的记载确实很少。

刘巴在章武二年去世，时年只有三十九岁。总计花了十三年（生命中三分之一的时光）躲刘备，最后八年才认命。死后的他，总算可以摆脱刘备。

然而，他在天堂只清静了不到一天（天上一日，人間一年），刘备就跟來了。没错，刘巴去世的第二年，刘备也死了！

上穷碧落下黃泉，兩处茫茫皆撞见。他们真是有缘啊！

原帖由葛朗台于2005-12-06, 22:18:58发表
刘备起初是很看重刘巴,而且很重用他,但刘巴不赞成刘备称帝,故后疏远,而刘备杀了和刘巴一起劝柬的雍茂,而放过了刘巴,应该说刘备是很容得下他这个人才了~~

至于刘备用人是不是值得佩服,我想根本不必怀疑吧~~~

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-06, 22:46:31发表


刘备容是因为刘巴名气大，当初他也讨厌许靖，结果还不是没杀？

原帖由大头笨笨于2005-12-09, 12:42:12发表
许靖徒有虚名，却是当权者所必需

原帖由葛朗台于2005-12-09, 19:18:14发表
许靖是司徒非司空,刘巴为尚书令,刘备用许靖是用他的名望,用刘巴是重他的才能,两者有什么可比?

原帖由葛朗台于2005-12-09, 22:20:43发表
当然明白,不过要达到这个境界估计要等你帮我们实现了共产主义再来讨论了~~~


如果这也算做不能用人的依据,那纵观古今就没人能用人了.只有等兄台去实现了~

原帖由葛朗台于2005-12-11, 12:23:08发表
物尽其用,谈何容易,你不觉得你的帽子扣得太大了吗

兄台何不明言你认为谁的用人值得你佩服,佩服在哪里呢.又或阁下心比天高,天下本无值得你佩服之人,故而看谁都不顺眼呢~


我们谈历史人物,当然要在他们所在历史范畴里,以现在或现在都达不到的想法强加于前人,未免无稽~

原帖由葛朗台于2005-12-11, 22:38:20发表
曹操吗,他用人比较复杂,要分时期看的,开始创业时期,用人不拘一格,极有度量和胆识,连枭雄刘备都不杀害,后期守成阶段,为代汉做准备,那就是大杀有大才、大名望、大影响的人才,荀彧、崔琰等都死于当时.
他用人也确实值得佩服,但要说比刘备高明多少,最多一时之喻亮吧.
另外我在曹操和刘备两人中为什么更佩服刘备用人,主要在于曹操由于出身好,后面挟天子,多的是人才前去投靠,而刘备却基本是靠自己的挖掘,把人才找出来,刘备曾说"虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也",世不乏贤这四个字,非善于知人者是不能道出的,正所谓千里马常有,伯乐不常有啊.

当然封建社会,亲族才能低,名望高才能低者居高位者比比皆是啊~~要达到才高者必定官高,物尽其用实不可能,其实现在也一样.......................


好,兄弟,咱们就聊到这吧,偶也是个懒人,这两天打字手都酸了,以后还是多发帖少打字吧,呵呵~~

原帖由shqhaha于2005-12-12, 21:39:25发表
刘备和曹操作战总是输的多啊

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-12, 18:25:56发表


后来没错，因为他难道要为了一个颓废的汉朝贡献自己的一生吗？好象心理不平衡，他当然不能让自己的儿子有障碍，哪个父亲不是呢？

刘备高明我是从他看田豫看出来的，但他识人，真真做到重用的仅关张诸葛，不是吗？

好了，我也不聊了，你看看得了

原帖由葛朗台于2005-12-12, 22:02:32发表


后来没错，因为他难道要为了一个颓废的汉朝贡献自己的一生吗？好象心理不平衡，他当然不能让自己的儿子有障碍，哪个父亲不是呢？

刘备高明我是从他看田豫看出来的，但他识人，真真做到重用的仅关张诸葛，不是吗？

好了，我也不聊了，你看看得了

所以是夏侯渊中了刘备的计——假撤军之计。

原帖由葛朗台于2005-12-12, 22:24:25发表
这个第一句话就是三国志原话啊
至于庞统、邓芝、马忠,魏延,黄忠等等都很明显啊
庞统不用说了吧,先是谈话,大器之，以为治中从事,随后入川
邓芝:先主定益州，芝为郫邸阁督。先主出至郫，与语，大奇之，擢为郫令，迁广汉太守。所在清严有治绩，入为尚书.
马忠:先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
魏延黄忠不多说了
何必揪着刘巴不放吗,你欣赏的曹操,称王时因为政见不合的,没少杀啊~

原帖由二楼于2005-12-13, 23:27:30发表
一生就打赢了曹操一次，大耳贼真不容易。

原帖由绝世天骄于2005-12-16, 18:32:10发表
赤壁之战的主力可是东吴军队

原帖由天水英才姜维于2005-12-17, 2:18:38发表
孙刘真正联手是对付曹仁那次，曹大司马打败了甘宁，却被吴军困住，刘备这人又贪图到手的便宜，他率兵迂回到曹仁军的后面，最后两军连手夹击，曹仁败退。赤壁之战倒没显示出刘备军的什么战力，关羽的那点水军似乎也没调上去。

原帖由历山学士于2005-11-23, 3:52:02发表
专门说说我对马鸣阁道的位置看法：



看法一：指白水到葭萌的白龙江（三国时白水）栈道

查四川省政府网站的三国遗迹介绍

“马鸣阁道 亦称景从道。指由白水关至葭萌关的古蜀道。路线是由白水关经、大高山、三堆镇至葭萌关。为三国时阴平道与金牛道的重要通道。沿途有左担栈道遗址。

左担道 为秦、汉所凿之栈道。自青川县白河乡至广元水磨乡的白龙江的悬崖峭壁上，至今犹存栈道孔。因军士挑担在栈道上行走时不容换肩，故名“左担道”。古人形容其险峻程度为“前者之踵，可接后者之肩
”
经查，其中，水磨乡，当为金洞乡水磨场，因为水磨乡在旺苍县，偏离太远；
白河乡于一九九二年与永红乡合并而建营盘乡

介绍所说的位置是白水江沿岸白水关通葭萌关的一段栈道，也是故道（近来考证认为陈仓道与故道是有区别的）南段的一段；白水江跟西汉水（今嘉陵江）在葭萌关汇合（谭本历史地图将葭萌标在更靠南的位置，剑阁东南，个人认为不当，应在剑阁东北，即今四川广元的昭化镇；这样也与后来姜维退兵保剑阁的路线吻合），也就是古陈仓道南段与金牛道的汇合点。而这里的左担道是马鸣阁道的一段，跟邓艾后来出阴平向江油的左儋道不是一条道路。（明杨慎的《升庵诗话》中提到左担道有三条：“杜子美《愁坐》诗曰：“高斋常见野，愁坐更临门。十月山寒重，孤城水气昏。葭萌氐种回，左担犬戎存。终日忧奔走，归期未敢论。”葭萌左担，皆地名也。葭萌人知之，左担人罕知也。注者不知，或改作“武担”，又改作“立担”，皆可笑。按《太平御览》引李克蜀记云：“蜀山自绵谷葭萌道径险窄，北来担负者不知不容易肩，谓之左担道。”又李公胤《益州记》云：“阴平县有左肩道，其路至险，自北来者，担在左肩，不得度右肩。”常璩《南中志》云：“自僰道至硃提，有水步道九道，有黑水及羊官水道，度三津，至险难行，故行者谣曰：‘楢溪赤水，盘蛇七曲。盘羊乌栊，气与天通。庲降贾子，左担七里。’又有牛叩头、马搏坂，其险如此。”据此三书，左担道有三，绵谷一也，阴平二也，硃提三也，义则一而已。硃提今之乌撒，云贵往来之西路也。”）

从地形图可以看到从阳平关向西南有一条峡谷通道，沿途过关城沿古陈仓道南段到可达白水，然后入马鸣阁栈道向东南可通葭萌。



看法二：指关城（今燕子砭镇）到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道

即《中国战争史》的说法

今天这段位于明月峡的栈道被称为“嘉陵云栈”，该道春秋末年便开始兴修，北接陈仓道，直达关中渭河流域，南汇金牛道。陈仓道在关城折去西南，通白水；金牛道在安乐河口折向东北，通阳平关。

当时刘备可能不是从安乐河口直接北上到关城然后再去阳平关的，因为这段栈道太过狭窄难行，刘备的几万大军利在急战，从此通行，太不方便，而是从金牛道仰攻阳平关（注意：金牛道在安乐河口折向东北，在今宁强县折向北到勉县西的。）；则魏军也可以从阳平到关城，然后沿此道南下到安乐河口，断刘备之后。


总结一下，无论马鸣阁道在白水与葭萌之间，还是在关城与安乐河口之间，都是可以绕到刘备军后的。对刘备威胁较大，所以刘备在张飞 马超攻曹洪失败后，派陈式去破坏栈道，也是恰当的部署。

这两个看法比较看，战争史的看法似乎更可信，一方面，从关城直接到安乐河口比较近；另一方面，葭萌有关有城，又是刘备长期留兵屯守之地，受曹军威胁较小。

原帖由 燕京晓林 于 2006-1-5 11:47 发表

历山兄：
我依然认为这样理解不太合理。
试想：
1、此时是刘备大举进攻，自然是希望能有多条道路可以攻击敌人，如果自己先断绝一条，只剩下金牛道，一旦被敌军坚守，不就更难以攻破了吗？因此在己方大举进攻的前提下，先自己断掉一条进兵路线，不符合基本军事规律。
2、如果此阁道确实在昭化县北百里，也就是今天朝天区一带，那么就不是什么“刘备欲断绝外内，以取汉中”，而完全是阳平关的前哨阵地了，请注意，此地距当时的阳平关有150KM，也就是340汉里。如果夏侯渊打算依托阳平关险要阻击刘备，怎么可能把徐晃一支孤军派遣到如此深入敌方的地方去呢？这也是不符合基本军事规律的。
3、从三国志徐晃传的记载看，曹操原话是：此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。而并不是顾祖禹记载的此阁过汉中之阴平，乃咽喉之要路。”
4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。
5、如果刘备全力猛攻汉中刚刚开始，就已经考虑断绝一条阁道准备败退，我以为这种考虑过于谨慎，至少此时曹操远在河北，还不至于威胁到刘备的安危。...

原帖由 燕京晓林 于 2006-1-6 23:54 发表
第一点——留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，（武帝纪）——证明徐晃击败陈式，是整个拒刘备于阳平，也就是保证阳平侧翼安全的的一个部分。试想：此时刘备兵力强大，夏侯死守还忙不过来（有张郃血战为证），怎么会分出一支主力去破坏刘备的所谓保护退路行动呢？这不是主次不分吗？之所以要在如此关键而兵力不足的情况下，分兵破坏刘备的这个行动，必然是因为此行动会对汉中魏军极为不利。

第二点，我们再来分析一下，此时刘备主力在何处？
如果刘备主力已经在进攻阳平，那么徐晃军就等于是深入刘备后方数百里去作战，目的竟然是防止刘备军自己切断一条进军阁道？
如果刘备军还没有进军阳平，那么则根本谈不上以后撤退的道路被敌人切断的问题，刘备完全可以以陈式的兵团由此路进军，这同时也就防止了以后敌人可能的断路，而无需绝断此阁道。
马超、张飞与曹洪的作战，有记载是在建安23年1~2月，也就是刘备刚刚开始进攻汉中的时候。但是3月张马就败走汉中了。按说曹洪这一路兵力也不弱，他们能够击败由张飞、马超、吴兰、任夔等率领的蜀军兵团，就证明这一点。但是曹洪兵团并没有去增援汉中，这自然是因为张飞等虽然败走，但是必定在会合刘备后向武都方向布防，以防止曹洪兵团侧击刘备攻打阳平的部队。
在这种局势下，如果徐晃还能深入南面数百里，就有些不可思议了。

第四点，不论道路几条，但是能联系魏军两个兵团的路线则只有一条。因为老兄所言另两条路线，皆要通过白水，而白水早在刘备开始与刘璋反目时就是其南下的基地，因此必然控制在蜀军手里。魏军的联系是不可能依靠这两条路的。

第五点，我以为，刘备如果真的考虑撤退，留着这条阁道可能性更大，因为撤退必然是因为作战失利，那么多一条撤退阁道是比较方便大军和辎重撤退的，就如同我们大军要撤退，会先派工兵在关键的大桥上准备着，等我军大多撤回了，而敌军追击部队即将赶到，这时才会炸桥，可没听说过我军正向前推进呢，就先炸掉一座桥。

翘首盼望新地图！！兄是干什么工作的，会做这种地图？厉害呀！ ...

原帖由秋孤寒于2006-01-10, 10:58:06发表
我赞同历山兄的看法，所谓“隔绝内外”应是指刘备打算隔开夏侯渊与张郃之间的联系，张郃所在的广石并不在勉县，而是在定军山西南方向。

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 0:04:24发表
历山兄：
今天又看了一点关于这里地形的介绍。继续讨论。
１、这个金牛道，中国历史地图集是有标注的，但是不在东汉、也不在三国，而在战国，秦蜀那篇。您可以看看。我们都知道，金牛道开始称石牛道，后来改称金牛道，地图上就是把从阳平关经过今天宁强一带到遐萌关的路标为石牛道的。因此，如果此阁道如兄所言，就等于是刘备在大举进攻时，先自己断绝主要的金牛道。
２、由此可知，如果按照《中国区域历史地理》，现在被认为是白水关的青川县，就不是遐萌关到汉中的咽喉，而是北上武都、陇右的关口。但是在《中国区域历史地理》中，这两条主要路线中间，并没有大路相连。
我们联系曹操的评语，这个评语的实际含义我以为致关重要。——刘备欲断绝外内，以取汉中。——请主义，这段话证明一点，就是如果断绝此阁道成功，是非常有利于夺取汉中的。
试想：如果按照兄的思考，刘备断道是为了保护自己的退路，也就是说对进攻汉中的进攻作战毫无用途，那么就不符合曹操的说法了。
３、按照兄的认为，徐晃是怎么迂回到刘备大军身后数百里的呢？而且是在阳平关战事吃紧的关头，其目的竟然时为了在刘备以后撤军时切断他？不解。
按照一般的军事规律，敌人大军来进攻，守军可能会出兵迂回敌后，但是其目的正相反，应当是去切断敌人的阁道，使敌人大军的粮草运不过来，比如官渡时期。可是你说的完全相反，徐晃千辛万苦迂回到敌后，目的竟然是保护敌人的交通线？完全不能成立吧？
因此，即使徐晃是主动出击，目的也不对，更不符合曹操的评论。
４、关于战役计划。如果双方兵力和其他条件（比如天气）没有大的变化，应尽力去实现自己的战役计划，而不能还没进攻，先把自己的通路切断。兄举的战例并不合适，曹操的赤壁计划，主要是突然出现了周瑜的援军才改变。但是在汉中，此时并没有这样的变化。
５、此阁道既然如此险要，根本无须分多少兵力，就足以守住，如果它真的位于兄所说的刘备身后数百里的地方。
而兄所提出的怀疑，也正是我提出来反对目前关于此阁道位置说法的呀！
由于，根本解释不通，因此，此阁道很有可能不在目前认为的地方。

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 0:37:37发表
孤寒兄：
先请教一下：广石并不在勉县，而是在定军山西南方向。——根据何在？
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。（张郃传）
既然刘备大军都已经屯住在阳平关前了，广石怎么还能在定军山西南？
定军山已经在阳平南面，如果广石又在定军西南，也就是说刘备大军是遭到了阳平夏侯渊和广石张郃的前后夹击？此在军事上解释不通吧？

我提出的观点如下：
马鸣阁道大致应在阳平关到武都之间的某地，而且距离阳平较近一些。
１、按照一般的军事规律，大军要攻克某地时，自然要先考虑切断敌人的增援和粮道。阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。
我们知道，曹操等人均认为褒斜道非常艰难，被比喻为地狱。因此进攻汉中走的是陈仓道。而诸葛亮也说：不如安从坦道，可以平取陇右，第一次（一半）、第二次北伐也走了此道。由此，可知阳平有一条道路通过武都到关中，而且大部分地段道路较好走。
但是从阳平到武都一带，还是有很多险要阁道，比如今略阳一带的栈道。因此，很可能刘备正是考虑切断这条联系汉中内外的阁道而派出大军。
２、武都方向，由于此前马超、张飞战败，因此这条路线被魏军打通，曹洪也有东进增援阳平的可能，因此，刘备切断此方向阁道，是一举两得，即可以切断一条魏军的重要补给线，还可以防止武都魏军增援汉中，侧击刘备。
３、由于阳平关在魏军手里，刘备不可能进入汉中去切断其他通向关中，连接汉中内外的路线。
４、夏侯派张郃据守勉县西面的广石，一来与阳平成犄角之势，二来也可照应这条交通线。
５、刘备派陈式去切断此路，可能张郃正与刘备激战，因此夏侯马上派出其战役预备队——徐晃军，去保护这条交通线。请注意：魏军在广石到阳平一线，而刘备必然与此相对，那么也就是说，此阁道是在双方的西面，双方都可以不通过对方的防区而到达这一带。
我以为，只有这种情况，才符合当时的战役布局，也符合曹操的评论。

原帖由历山学士于2006-01-12, 3:48:16发表
关于兄的第一点,既然已经看过区域历史地理著作,兄也大体知道了金牛道的路线,就不难知道,战争史所认为的马鸣阁道,即今朝天驿(安乐河口)到今燕子砭镇(关城)这一段,包括白水关,都不在金牛道的路线上,这一点我一直再强调的.所以刘备切断的不是自己行军金牛道。
(《读史方舆纪要》对于金牛道的记载：正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。)

关于兄的第二点,关城到阳平关之间肯定是有道路的,主要路线是燕子砭镇-阳平关镇-代家坝镇-大安镇-青羊驿镇-新浦镇-土关铺镇,汇合金牛道在东入勉县，今有公路相通，汉时不是大路;而从燕子砭镇去武都,主要是沿嘉陵江而行,路线是燕子砭镇-阳平关镇-巨亭-乐素河镇-略阳(武兴)然后向西北去武都的。

关于兄的第三点，前面的帖子也说过，刘备此时的意图跟徐晃的未必一致，刘备是为了安全，徐晃是为了歼敌。刘备是为了毁掉阁道，徐晃是为了保住阁道

关于兄的第四点，在前面的帖子也曾说过，刘备进攻是已经开始了，但是进展及其不顺，西路军失败，攻阳平不下。还有曹洪军的威胁。晓林兄不要以为刘备是很经得起打击的，想象一下，当年曹操攻阳平不下都想要回军的。还是设身处地的推论一下当时刘备的处境比较好，万一十万大军没于关下，刘备还有什么机会么？

关于兄的第五点，跟第四点的理由相似，如果是从撤军的后路来考虑，破坏比防守就更加有效了，所以刘备要去毁掉它

最为关键的一点，就是晓林兄一直想要推翻现在比较公认的马鸣阁道的位置，但始终不告诉我们更加合理的位置以及证明这个位置的证据，而总是用“反证法”，要知道逻辑中有个基本的论题“即使证明了除某甲之外所有的人都没有杀人，也不能证明某甲就是杀人凶手”。

还请晓林兄指导。

原帖由历山学士于2006-01-12, 5:50:51发表
“阳平关的连接内外的道路呢？除了阳平关内汉中通向关中的险道外，只有陈仓道。”

这是不太合理的，其实现在通常都说“陈仓故道”在汉时并非一条道路，从宝鸡、大散关、到陕西凤县以后，两条道路是分开的。

陈仓道，应该叫古陈仓道或者陈仓沟道，由勉县沮水向北经百丈坡、观音寺、张家河、留坝的火烧关、瓦房坝到陈仓沟口（即连云寺，与连云栈道），张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关、凤县、出宝鸡大散关。

故道， 自勉县西行过阳平关镇、乐素河镇、略阳、徽县、两当县到陕西凤县与陈仓道北段汇合。

附：连云栈道始修于汉，南接褒斜栈道，自留坝武关驿镇的姜窝子向西北沿紫柏河而上经留坝县城（安山驿）、张良庙（紫柏山麓柴关岭）、留凤关，与陈仓道相连。

原帖由燕京晓林于2006-01-13, 0:08:39发表
另外问一下历山兄：
你说的中国战争史的观点，也就是兄所说第二种观点，究竟是来自哪一本中国战争史？
我这里有一本中国战争史，金城出版社，武国卿（前少将）著。
其中关于马鸣阁道的位置是这样的——今四川广元北朝天驿附近。
而且认为徐晃是在前面阻击刘备大军的，而此时刘备大军还在此阁道南面。我以为这种观点不符合曹操关于此战的评论，是错误的。

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 23:12:52发表


古代道路不少，但是可以证明的不多。
我也看到有那条陈仓道，但是之所以没有提出，因为以下：
1、此沟道东汉末年是否存在，目前不能确定；
2、此沟道位于汉中北部，即使有，当时刘备由于没有打下阳平也决不可能派重兵深入到此。
关于陈仓沟道，中国区域历史地理是这样写的：
——褒斜道与嘉陵陈仓道之间另辟有新道，经今陕西留坝县越岭与凤州相连，史称回车道，始凿于拓拔魏时期，实际可能比之更早。
因此，此道可考证的开始时期比东汉末年晚了好几百年，而三国志以及三国相关历史记载中，不见此道的记载，因此，并不能证明东汉末年已有此道。

兄最后引述的内容，不知来源何处？

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 22:52:45发表


历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？

原帖由shinndou于2005-11-28, 16:38:42发表
[QUOTE]

酒徒 发帖时间 2005-03-06, 5:20:34
  夏侯渊犯了轻率的毛病，还搭上饿自己一个优秀的儿子，损失够大的



搭上儿子？夏侯尚吗？是侄子吧。

原帖由历山学士于2006-01-13, 5:45:44发表
这里的连云栈道其实就是三国时期的箕谷道。晓林兄去查一下我所说的路线，跟后来的回车道不是一回事。

回车道又名梁汉旧路、石门栈道、回车戍或回车阁道，始建于北魏正始四年（507）。因回车河（现凤县平木东河桥）而得名。北魏正始三年（506），朝廷派左校令贾三德领徒l万人、石工1000人．修复褒斜栈道。次年，开“石门阁道”至褒谷西江口，称之回车戍。南北朝时，凤陷氐羌，曲斜谷通梁，特取径于车道河，古回车道即此。

其路线是，从陕西留坝江西营向北沿西河、车道河，经狮子坝、柿树坝、凤县坪坎镇，从杏树坪沿嘉陵江支流安河折向西行，经过河口镇、洪光而到凤州镇。

沟通了褒斜道与陈仓道。

原帖由历山学士于2006-01-13, 5:47:56发表
其实，关城向阳平关也好，阴平向阳平关也好，三国时候道路是通的。不用到别的地方找证据，《三国志》就有了：

《钟会传》“会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，。。。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。”

《邓艾传》“维遂东引，还守剑阁。”

《姜维传》“维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。”

可见，钟会破阳安关口后下关城，后去白水会合诸葛绪军往攻剑阁。姜维从阴平欲向关城然后救阳安口。从阴平到关城再到阳平关（阳安口）是有道路可通的。

原帖由 燕京晓林 于 2006-1-12 22:52 发表

历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？ ...

原帖由燕京晓林于2006-01-21, 16:34:29发表
我查的一些资料，证明当时陈仓道略阳到阳平的路线是沿着古沮水走的，大致经过今天的：黑河坝、何家岩和鱼洞子。而走古沮水谷道，自然可能会有阁道，在一篇记载当地绿茶的文章中，就写到在鱼洞子一带发现了古栈道遗迹，因此，这里很可能就是真正的徐晃作战的阁道。

原帖由燕京晓林于2006-01-21, 16:10:05发表
历山兄：
不是我被拌住，而是这个资料我以为最具有权威性。

1、兄所列举的《蜀鉴》，乃南宋时期的产物，距离三国年代已远，当不能与三国志记载的准确性相提并论。
2、《读史方舆纪要》更是晚至明末清初的作品，其这段话自然是抄录蜀鉴的无疑。因此，也并不具备与三国志记载抗衡的资格。
3、至于兄引用的《华阳国志》附一，虽然《华阳国志》的写作年代很早，确有权威性，但是兄引用的这段话，实际上并不是《华阳国志》本身的内容。从语言和用词看，当是现代人自己的观点，好象在这些附录的最后，有一句：
——１９７６年任乃强再稿。
如果这乃是此人1976的意见，我以为不具有权威性吧？

原帖由燕京晓林于2006-01-21, 16:15:51发表
另外，就是单看——《蜀鉴》载：马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据，
我们能如何理解呢？曹操这样说，不正是表示此阁位于汉中到阴平的咽喉处吗？
请注意，此时刘备大军以到阳平南面，而此时汉中到阴平的路线总不能走白水吧？那不是等于从敌后去阴平？

原帖由历山学士于2006-01-22, 11:25:17发表

先前，兄是不肯认可，阴平到阳平关是有直接的道路的，现在总算认同了。这句话的意义在于，曹操当时对徐晃的评价之言，未必有“内外”及“以取汉中”一说，也就是说，凭《徐晃传》里的记载来推断马鸣阁道不在朝天驿北的结论是武断的。

如果觉得“曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据”这段记载言之有据，那么就好说了，这句话并不是说曹军当时要去阴平，而是说了道路的方向而已。也不存在要不要过白水去阴平的问题。

问题那就是，通过这段路可以抄到刘备军后，使刘备军成为悬军。这才是刘备害怕的原因。

另外，兄总以绝对的疆界来看问题，曹军怎么不能过白水去阴平呢？请问刘备派张飞、马超屯下辨的时候，他们是怎么过去的？难道因为有疆界，他们就要飞过去么？

原帖由历山学士于2006-01-22, 11:16:06发表
兄总说别人的看法就不权威，那兄有何权威的说法及证据？


我倒认为，对于历史的考证，今人所及资料远不如古人丰富，而且史学是讲究传承的，总必须以前人的考据为基础才可以，除非兄发明了时光隧道。宋人、清人离三国是远一点，但是难道晓林兄却比他们离的近么？《晋书》成书是唐朝的事，晋与唐相隔也不算近，难道我们就不要看它了？不看他，请问还有什么更权威的？


况且，《蜀鉴》说的明白，他是“按蜀志”的记载，蜀志就是《华阳国志》里的，《华阳国志》是晋时的，也不算晚。现在的《华阳国志》蜀志里面找不到，可能是传到现在缺失了。


《华阳国志》那一段关于道路的论述是四川大学任乃强先生的观点，任先生对古代交通的研究是非常深入的，起码言之有据。兄又以何为据呢？总不能就因为曹操那句话（未必真实），就推断出一些毫无根据的结论吧？

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 18:37:47发表
看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 19:03:56发表
其实，兄所坚持的马鸣阁道位置，并没有任何的依据。
兄所说第一种，目前看来兄也完全不赞同，而第二种，兄说是根据中国战争史第四册的观点。但是，我们看：
中国战争史第四册第190页：平寇将军徐晃率军守卫马鸣阁（今四川广元北朝天驿附近），将军张郃守广石。四月，刘备命陈式等10余营军攻马鸣阁，徐晃谴别将将陈式军击败，刘备再次派军才将马鸣阁攻破。…刘备军进至阳平关…

由此可知，此书观点认为：
1、马鸣阁在四川广元北朝天驿附近，而不是兄所言燕子砭镇到安乐河口（今朝天镇）的嘉陵江（三国时西汉水）栈道；
2、徐晃是在坚守此阁道，但是这与三国志记载的是刘备派陈式去绝此阁道不同；
3、说后来刘备又派兵打败了徐晃，这个没有相应的历史记载；
4、刘备是在击败徐晃马鸣阁守军后才进军阳平的，与三国志：晃与夏侯渊拒刘备於阳平的前提记载不符。
我们看此书，对于此问题的本质描述是：刘备要进攻汉中，徐晃军守住马鸣阁，刘备过不去，两次派军攻击，一败一胜，打跑了徐晃之后，刘备主力才继续北上到达阳平，也就是说徐晃军是驻守在阳平关的一个前哨据点——马鸣阁。
这里面，不仅没有兄理解的所谓担心魏军来切断后路问题，而且是认为从蜀地去阳平只此一条道路，刘备非走不可。

因此，我想请教：兄的观点究竟是来自何处？

原帖由历山学士于2006-01-24, 8:36:58发表


战争史的记载，我只是觉得对位置的表述基本可信

对于战役的具体过程，并不赞同。

原帖由历山学士于2006-01-24, 7:14:51发表


看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。

原帖由历山学士于2006-01-24, 7:13:08发表


难道《读史方舆纪要》、《蜀鉴》、《华阳国志》都不要算证据么？研究了四川历史地理一辈子任乃强先生的工作都是白做的么？

那在您看来，究竟还有什么能成为证据的？自己的脑袋？怎么觉得都像是刘心武了。。。

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 18:16:16发表


是吗？刘备用人可算是识人，但是绝对没有做到物尽其用

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:24:49发表
我们讨论的所谓道路，并不是能过山羊或采药人的小道，而是指能走军队的基本道路。这一点是否赞同？
古代不比如今，道路四通八达，尤其是在险峻的山区，古代道路是很少的。

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:21:44发表
所以兄的观点有些自相矛盾呀。
如果赞同中国战争史的位置，则证明此地位于刘备进攻汉中的必经之路——金牛道上，那么问题就来了：刘备要通过此路进攻，为何要派兵先断绝它？
难道是自己在面前挖个陷阱？不解！

原帖由历山学士于2006-02-06, 3:22:25发表
我只认同战争史关于马鸣阁道在朝天驿北的论断，因为我认为朝天驿北是马鸣阁的南端

金牛道在朝天驿已经转向东行了，所以不可能在金牛道上。

原帖由历山学士于2006-02-06, 3:19:41发表
哈哈，晓林兄，这条道路可不是采药小道。

不说更早的轩辕黄帝从嘉陵江出川入关中，更晚的 《后汉书》 卷八十八《虞诩传》载：  
“(元初二年)迁武都太守，。。。。。。先是运道艰险，舟车不通，
驴马负载，僦五致一。诩乃自将吏士，案行川谷，由沮至下辨
十里，皆烧石剪木，开漕船道，以人僦直，雇借佣者，于是水运
逼利，岁省四千余万。”

《华阳国志》所载 “萧何发蜀，汉来万船而助给军粮。。。”

都是走的嘉陵江这一段，逆流船运，栈道拉纤是不可缺少的。今之明月峡尚存萧何碑。

《宋会要辑稿》载北宋时这段峡谷尚存阁道90000余间，《舆地纪胜》载南宋此段尚有阁道18318间。

怎么就是羊肠小道呢？

原帖由燕京晓林于2006-02-07, 1:03:10发表
历山兄：
这条不正是我说的汉中经过沮通向武都、阴平的道路吗？我们应清楚一点：武都地形虽也险要，但是完全比不上蜀道那段。因此诸葛亮才会说平取陇右。

问题是请找到从略阳直接南下经过嘉陵江河谷道路的记载。
萧何发万船不假，但是没有人知道这万船从成都能开到什么地方？比方说开到汉寿，就要转陆运。比如象诸葛亮何等聪明？为何不经过嘉陵江直达武都运送粮草？而要发明什么独轮车之类的陆上运输工具呢？道理很简单。

至于到了唐宋以后，很可能局面已经发展。这个就太远了不说了。至少目前知道的能够走这段路的都是唐宋以后的人物。而我们要证明的是公元219年的问题。

原帖由历山学士于2006-02-07, 1:01:23发表
这条道路不是南到略阳就结束了，而是一直到达昭化。
详细论述见黄盛璋的《川陕交通的历史发展》及王自立的《考证嘉陵道》

这一段嘉陵江水是最早的从蜀中去陇秦漕运通道，这里仅举一例，《史记 河渠书》说武帝元狩年间关于开褒斜道的事，有载“其 後 人 有 上 書 欲 通 褒 斜 道 及 漕 事 ， 下 御 史大 夫 張 湯 。 湯 問 其 事 ， 因 言 ： 「 抵 蜀 從 故 道 ，  故道 多 阪 ， 回 遠 。 今 穿 褒 斜 道 ， 少 阪 ， 近 四 百 里 ； 而 褒 水通 沔 ， 斜 水 通 渭 ， 皆 可 以 行 船 漕 。 漕 從 南 陽 上 沔入 褒 ， 褒 之 絕 水 至 斜 ， 閒 百 餘 里 ， 以 車 轉 ， 從 斜 下 下 渭。 如 此 ， 漢 中 之 穀 可 致 ， 山 東 從 沔 無 限 ， 便 於 砥柱 之 漕 。 且 褒 斜 材 木 竹 箭 之 饒 ， 擬 於 巴 蜀 。 」 天 子 以 為然 ， 拜 湯 子 卬 為 漢 中 守 ， 發 數 萬 人 作 褒 斜 道 五 百 餘 里 。道 果 便 近 ， 而 水 湍 石 ， 不 可 漕 。”

可见，漕运抵蜀，只有嘉陵故道而已，褒斜道虽然近捷，但修成后仍无法通漕运。

诸葛亮出祁山也好，出斜谷也好，都是以汉中为中转基地，汉中去秦陇，若从水路，只能先到略阳了。而且木牛虽然是陆运工具，现在也不能肯定是独轮车。而流马可能就是水运工具。至于有没有从略阳向武都、祁山漕运，我想一定是有的。

原帖由历山学士于2006-02-08, 1:38:01发表
王自立的《考证嘉陵道》，《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，对于秦汉时期来说，蜀一定是在昭化南的，北面大巴山部分，应为“巴”

《川陕交通的历史发展》说的是很清楚的，从昭化往北就是两个方向，沿嘉陵江向略阳和沿金牛道向南郑。这都是公认的。而且，嘉陵江道开始利用的时间远比后者早。

《史记五帝本纪》所载，黄帝娶西陵之女，生青羊、昌意，青羊降江水，昌意降若水，这些地方都在秦岭、大坝山以南，而到了黄帝就活动在轩、陈，是秦岭以北了。这种由南到北的迁移，就是通过嘉陵江道的。在今燕子砭到广元的这一段峡谷内，还发现了周家坪、沙河等古文化村落遗存，正好提供了证据。说明在石器时代就已经是先民交通通道了。

兄所谓采药小道的说法，未免有些武断。

原帖由历山学士于2006-02-09, 9:26:40发表
近来看到一部地方史志《禅林仙观》，对于推断马鸣阁的命名原因，可能有点帮助。

《禅林仙观》是记录川北三百八十四座寺观记事录。其中有一个很有意思的记载，就是《筹笔驿道途次舍碑》的碑文。此碑文是记录的诸葛亮、费祎修筹笔驿附近嘉陵栈道的经过，是军师庙八碑之一。

其庙毁于隋末，此碑也残缺不全。宋景祐四年复修故道栈道，复立此碑。后于明万历二十九年，因大水淹于筹笔驿下的沙坝中。

1979年江水曾冲开沙坝，露出当年军师庙残碑、石像，后又因山洪泥沙，重被湮没。

《禅林仙观》所载碑文是《军师庙录事》上的记载，有“添梁换柱，固木铺板，栈阁稳固，车鸣马喧”之句，这里碑文的记载，一定是后于“马鸣阁”的称呼，但可能道出了“马鸣阁”得命的来由，也可能是由“马鸣阁”的故称，演绎出的碑文。

筹笔驿的位置，《舆地纪盛》载“利州北百里”，正是朝天镇之北。与马鸣阁位置位置相近。

原帖由燕京晓林于2006-02-09, 20:08:45发表
王自立的文章，我已说过，并不能证明可以走略阳直接南下到昭化。
《陈平道》那篇兄不是也看了？其中介绍宋代为了减少入蜀距离而开辟此道为驿道，而此前由略阳入蜀都要绕道走到勉县再南下的。因此，即使《史记 河渠书》，都有“抵蜀”的说法，也很有可能是绕道走到勉县再南下抵蜀。除非有证据表明不是这样走的。

《川陕交通的历史发展》今天我仔细看了，但是有些失望。不是对作者水平失望，而是文章对于所谓的两路入蜀，没有什么直接的证据而就下断言了，尤其是三国以前时期。至于五代以后到唐宋，自然由于经济、技术发展，就另说了。我再仔细学习此文之后，会写一篇文章论述的。哈，有些不自量力的感觉。

所谓这些人的由南向北的迁移，就一定走嘉陵江峡谷道路？这才未免武断吧？难道迁移不能翻山越岭？而远古时期，人口稀少，其迁移走羊肠小道也是很合理的。

原帖由历山学士于2006-02-09, 13:58:33发表
晓林兄我上面的帖子只是说一种可能性。但能找到这些记载，总比老拍脑袋出“火花”好一点吧。而且，兄自一开始就反对马鸣阁（特指徐晃击败陈式的那个马鸣阁）在朝天关的看法的，怎么就变了呢？

徐晃为什么不能在这里取胜？如果陈式是在这里破坏栈道，那么他肯定在这里取胜。

陈式为什么破坏这里的栈道？因为是刘备派他来的。

刘备为什么破坏这里的栈道？因为曹军可以通过这条栈道南下到金牛道，切断刘备与后方的联系，使其腹背受敌。

曹军有能力这样做吗？当然有，武都下辨的曹洪军可以，就是阳平关的守军，也可以派出一支机动部队。因为刘备打了一年，都没有占到便宜。

再说了，刘备本来是派张飞、马超攻下下辨，切断阳平关与陇上的联系的。这个作战意图没有达到，反过来考虑自己的处境，是很自然的事情。

原帖由燕京晓林于2006-02-10, 22:54:59发表
兄好象还没有理解我的意思。再说一遍。
我不认为朝天附近不可能有叫马鸣阁的地方，因为马鸣阁很可能是一个很常用的地名，就如同各个城市都有什么十里铺、七里营、八里庄之类的。
而褒斜道上仅箕谷就有一南一北两个，更证明这种情况很多。
而徐晃之所以不大可能去朝天的马鸣阁战斗，其原因最关键的一点是：东汉末年还没有所谓的从朝天沿嘉陵江直通略阳（或者到今阳平关）的道路，更没有什么从白水县斜向横穿山脉、河流直通阳平的道路，有的只是唯一的金牛道。
这条道路，在读史方舆记要中记载的很明确和详尽。

只要明确了这个前提，就会清楚，刘备要率领大军去攻打汉中，怎么可能先派人把唯一的要路上的阁道给断绝了呢？

如果担心武都的敌人，只要派兵守住阴平桥头即可，这个道理很简单呀。兄不会以为东汉末年在蜀道难于上青天的地方，遍地都是道路可以供部队穿插敌后吧？

原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:00:19发表
鄙人从来不强词夺理。咱可以慢慢论述。

1、漕运抵蜀，就必然全程漕运？那么萧何也准备了万船物资，是否就能证明可以一直开到刘邦作战的前线？
兄还是没有明白嘉陵江上游的河道情况。即使到了现代化的今天，嘉陵江上可通航的航路也是自广元以下，难道今天的人开发河道的能力还不如2000年前？
至于说在某个河段，由于比较平缓，可能部分通航，就如同史记说的情况，但是要证明2千年前就能通漕运从下辩一直到广元，请拿证据。

2、看来兄真的没有看明白陈平道这篇文章呀。
——方骞驿在兴州 (今略阳 )陈平道上，距兴州约三十公里。陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。导岭河，古称陈平水，道以水名。
所谓陈平道，就是指从略阳开始向东南走通过接官亭、庙坝直达大安的一条古道，接官亭、庙坝今天的地图都还有，请自己看看吧？

3、引用——况且，这条古道，周为“周道”，秦为“秦道”，汉为“故道”，怎么说是没有证据呢？
关键是兄到现在，都没有搞清楚所谓故道实际是怎么走的。有点遗憾。而所谓故道，绝对没有一直沿着嘉陵江走到四川的证据，而仅仅是在嘉陵道一带沿嘉陵江而行呀。

4、这话说的过了吧？兄有证据能说服我，我自然高兴地接受，在本论坛，我也不止一次承认过错误的。这个没有什么可死要面子的。因为我们都是业余爱好者。

5、青羊、昌意到轩辕黄帝，这些大多是古代传说，本来就没有证据，连黄老也这样认为的。因此最好避开这些传说。

6、引用——从西倾山发源的桓水（今白水），作为贡物通道，（在今广元）入西汉水（嘉陵江），然后逆流而行在晋寿郡北界，在广业郡沮县（今略阳）的漾水支流（今略阳东渡河），东南向通过分水岭接入沮水支流白河（其实就是现在略阳城关镇－接官亭镇－何家岩镇－硖口驿镇－茶店镇－土关铺镇－勉县一线），然后在南郑入褒水，再逆流北上，翻分水岭入斜水，入渭水，通河水（今黄河）。

最起码一点，汉代褒水还不能通漕运，因为“水湍石”，虽然开通了石门，依然没能开通漕运。因此说战国时期就能漕运，显然是禁不起推敲的。
由此，这里所谓的漕运，更可能是一段一段的。

至于汉水、西汉水问题，多年来都是扯不清楚的，兄论述的很详尽。

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 11:13:37发表
历山兄：
因为有一个前提，你建立错误——那就是早就有所谓从略阳直通昭化的道路。而实际上目前并不能证明有此道路。

1、——我很赞同这篇文章关于陈平道的所经阿，而且，在拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）也写了，还有地图。怎么说没有理解呢？

此图最大的问题是关于故道的线路，主要是南面一段。兄误以为此道在到达略阳后，要继续沿嘉陵江南下，直到今阳平关再折返东北行到勉县。其实不然。
故道实际上应在到达略阳后就直接向东南行，沿河谷直达勉县，并不要绕道今阳平关的。
那篇陈平道文章也是此意：——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。陈平道上仅有一驿即方骞驿，宋设急递铺三，即麻柳铺、肖公铺、黄土铺。走沮水道入川则要经大桃 (唐 )驿、硖口驿、西县驿、青羊驿四驿和茅坝铺、煎茶铺、沮水铺、土关铺、沮口铺 (为沮水会汉江处 )、新铺、金堆铺等七铺。
这些地名，很多现代地图上还有：比如硖口驿、西县驿、青羊驿、土关铺、新铺等。这说明实际上在开陈平道为驿道之前，由略阳入蜀是要先到勉县，再向西南行的，所谓才为此开通陈平道，以节省150里的路程。
如果按照兄所画路线，则根本没有开通陈平道的必要，因为从略阳如果有道路直达今阳平关，就已经比陈平道入蜀还要近，还要便捷。试想，此等情况下，翻山越岭新开陈平道不是多此一举吗？

2、——请看，拙贴《后汉三国时期川陕甘的通道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=82504）、《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》（http://wt.xycq.net/forum/index.php?showtopic=85072 ）。对故道的所经我说的很清楚，也从来没有改变过。关于故道是不是“周道”、“秦道”，也有证据。

可惜，问题的关键不在北段，而在南段，北段路线，咱们看法一致，但是到略阳之后，我认为向东南走直达勉县，兄则认为还要先沿嘉陵江南行到今阳平关，再折返东北行。

3、——我的每一句话都有证据，却不像兄，从来只有推论，没有证据。
有点牛呀！好象兄说的都有证据？而我完全是在胡扯？
——请解释一下为何要开通陈平道？难道为了绕远进入蜀地？
——请告诉我所谓有从略阳沿嘉陵江直接入蜀的大路的证据？哪支大军走过，咱可不要拿什么羊肠小路来说事。

4、——那兄看来不是炎黄子孙了，这些都不承认。要不就是鲁迅说的隔断历史的“孱头和混蛋”思想作怪。
哈哈，想搞文革那套扣大帽子？首先这些传说拿来进行严肃的科学论证不合适，其次，这也不能证明有大路，最多羊肠小路而已。

5、或许有远古时期的羊肠小路，这个我也不敢否认，但是没有证据表明是可以走大军的大路。至少现在有一点，咱们达成共识：那就是那段记载，不是说的全线漕运，而只是说有人走这条线。
但是另一个问题出现：兄认为的所谓从白水斜出直达今阳平关的依据何在?兄不是说都有证据的吗？
如果没有这条斜路，试问刘备为何要自己断绝出嘉陵江的唯一道路？

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 13:51:15发表
1、所有的地理著作？问题是可有人率军走过？没有吧？那就是兄的理解问题了。

2、兄又理解错啦。
陈平道一文的意思，是说：以前从略阳入蜀，要先绕道西县，再走金牛道入蜀。而开通陈平道之后，可以从略阳直接南下而无须再绕道西县，因此路途近了150里。明白吗？
而按照兄所言，从略阳南下入蜀就有沿嘉陵江的直接路线，那么再开辟陈平道，不是反而绕远吗？完全不通的。
很遗憾，这个文章我看不到。但是我只看到：曹操由关中进攻阳平，走的是陈仓道，而所谓的故道线路，兄可有证据？
我先给两个：
——五月，汉王引兵从故道出袭雍。（汉书高帝纪）
——从至汉中，迁为将军。从还定三秦，攻下辨、故道、雍、（空一字）。（汉书曹参传）
由此可见，所谓故道，还是要经过下辩的。

3、请先证明清楚所谓故道再说。请注意是三国以前，不要拿宋、清朝的来论。

4、我只知道一点基本常识，走大军才能为大路。因为没有大队走，自然这里不太可能有大路。如果兄要证明全国到处都是大路，反而让我给出全国没有大路的证据，这不是本末倒置吗？
建宝成铁路嘉陵江段全靠水运，也是那考证嘉陵道自己说的。至于那里有大路，请给证据。
难道不敢让我说？还是怕我说？先秦是什么交通状态？不是说有人走过的地方，就有大路。要考证出有大路，还要下工夫的。

5、黄老的文章中，从没有你所言的这条斜路，有请指出。我只看到：
——但发展的结果，南端一定要通广元缺口，（历史地理论集 224页第八行）
而且，不论黄老文章，谭图还是方舆记要，都认为白水关在今朝天一带，而不是兄坚持的白水县城。

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 14:16:34发表
好象兄真的不理解陈平道一文的含义？不解。按照兄的水平，是完全没有这个问题的。再引用：
——陈平道是沟通故道嘉陵道与金牛道的一条天然捷径。道自今陕西略阳县东南的接官亭翻分水岭入导岭沟，沿导岭河经庙坝至大安驿 (唐代称金牛驿 )全长 40公里。——说明陈平道是从略阳到大安，中间经过庙坝。
——入蜀较走沮水经西县 (今陕西勉县 )可节省三驿四铺近 150余里。——注意前面的入蜀两个字，自然是指由起点略阳入蜀比较走沮水经西县可节省150余里。
兄一上来就画地图，但是怎么现在反而在地图上迷惑了呢？

不要总说我没有证据，都是推论。
我给出的这两个历史记载，证明三国以前，从汉中走故道去关中，要先到古阳平关，再到武都（下辩），再到河池，再经故道抵达陈仓，因此，如果此路有两个名字，那么此时则都是指的一条路线。
兄还没有回答我严如煜等认为的故道线路是指什么时期的？请教了。

原帖由历山学士于2006-02-13, 6:20:50发表
王自立比较的是陈平道与陈仓道南段，因为陈平道与陈仓道南段都接金牛道如蜀，所以才作比较。嘉陵道这一段是跟金牛道并行的，所以他这里没作比较。

他不做比较，并不是说故道这一段没有。

原帖由历山学士于2006-02-13, 6:46:39发表

正因为先要到古阳平关，再到下辨，所以比陈平道远。还是跟故道南段没有关系。

严如煜说的是汉时。而通过《禹贡》已经证明了，先秦时候就有。

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 15:38:37发表
先扣帽子是自己没有底气的表现呀！！
我说的正是西欧功能画的陈仓道，两个证据表明，都要经过的地方，你的地图根本没有经过。承认吗？
而你所画的陈仓道和故道，至少在三国时期没有人走，不存在。除非刘邦、曹操是傻子，非要绕远到武都下辩溜达一圈。

我的观点：远古时期：从蜀到内地的小路可能不少，因为各个部落可能都有自己的上贡小路。但是随着经济的发展，大路开通，这大路当然是挑选了其中一条比较好走的路线，也就是后来的金牛道进行开通。
而其他山间小路就不再有人走而渐渐荒废了。

原帖由 燕京晓林 于 2003-10-24 15:50 发表
218年春，张飞部到达下辩，与曹洪军相持。张飞分兵，扬言要出击曹洪军的后路，被曹真等人识破，结果前军吴兰等部被曹洪军集中兵力击破，雷铜、任夔战死，吴兰逃到少数民族部落后被杀。张飞看到损失较大，有利地形已经被曹军占领，估计无法再发动进攻，就撤出了武都地区。张飞军总共约2万人，此次作战估计损失5千以上，大将3员。

原帖由 暴民 于 2009-11-30 22:11 发表
有关广石的位置对整个讨论是很关键但好像没有怎样去谈过，广石按理不是如晓林兄或学士所想的在阳平关西北，按理称为在沔县西，应在沔县附近，合理的位置当是夏侯渊在定军山阵地的东围。

原帖由 燕京晓林 于 2003-10-24 15:50 发表
第一阶段：曹操到达汉中前（217年冬到219年1月）。
参战将领有：
    夏侯渊、张郃、徐晃、曹洪、曹真、赵咨、郭淮、
    兵力不详，估计2.5~3万人。
第二阶段：曹操到达汉中（219年2月）后到战役结束。
    曹操以及中央机动兵团，人数不详，估计2~3万人。参战总兵力5~6万左右

原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-3 15:00 发表
各位讨论好象没有注意到，东汉至今各中地名和实际位置有所变化，所以有许多分歧。在此将史念海先生在《河山集》系列著作中有关记载摘录出来，给各位参看。本人不是迷信权威，而是史教授当年受皮定均将军委托，专门就军事地理做研究考证，而且力所能及地实地考察，并向皮将军汇报。所以可信度比那些自以为懂军事、却又拍脑袋想话题然后按图索骥找史料的人要高。
      史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证：
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》：“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里，南倚鸡公山，北傍嘉陵江......按：古阳平关即白马城，在沔县界。今关乃古阳安关地，三国汉景耀六年，姜维闻钟会治兵关中，表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》，西汉水南流径关城北。《元和志》，关城俗名张鲁城，在金牛县西38里，皆即此。近代改置阳平关，仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关，误。”清宁羌州今为宁强县，唐金牛县在今宁强县东北。
（关于其他几条道路的记载以后再发，因为要先去上班了。版主不要以为我灌水）...

原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-4 22:40 发表

史教授在《河山集》6集496页的注里对阳平关位置有考证：
      嘉庆重修《大清一统志》卷238《汉中府》：“阳平关在宁羌州西北一百里。关城东西径二里，南倚鸡公山，北傍嘉陵江......按：古阳平关即白马城，在沔县界。今关乃古阳安关地，三国汉景耀六年，姜维闻钟会治兵关中，表请遣张翼、廖化等督军分护阳安关口。后魏谓之关城......《水经注》，西汉水南流径关城北。《元和志》，关城俗名张鲁城，在金牛县西38里，皆即此。近代改置阳平关，仍汉旧名。《明统志》以为即古阳平关，误。”清宁羌州今为宁强县，唐金牛县在今宁强县东北。
（关于其他几条道路的记载以后再发，因为要先去上班了。版主不要以为我灌水）

“史教授认为后魏才有关城之名不确。”——那是《大清一统志》里的注这样说的。不是史教授。
   

原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-4 22:40 发表

史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章，注是原文中有的。我尽量引用多的文字，以免被误会为断章取义，如所引不在同一段内，我会另起一段：
      陈仓道由秦岭北坡的清姜河（古称扞水）而上，再由南坡的嘉陵江（古称古道水）南下。
      子午道则是越过秦岭后，由宁陕县内甸阳坝循池水南行，池水于石泉县东南马池街的老街注入汉水。老街于南北朝曾设过直城县，先后隶属于东梁州和直州。
陈仓道、褒斜道、子午道和武关道都曾有过较为重要的改动，而且这些改动都在秦岭的南坡。陈仓道与褒斜道之间的连云栈，是截取褒斜道内褒城至武休关间一段，再由武休关北，转向西北行经留坝至凤县凤州镇与陈仓道相衔接的路程。（注：《舆地纪胜》一八三《兴元府7》：“斜谷路，在府西北，入斜谷路至凤州界150里，有栈阁2989间，板阁2893间。”《读史方舆纪要》五六《汉中府》引《汉中志》：“褒斜谷中，宋时有栈阁二千九百八十九间，元时有板阁二千八百九十二间。历代制作，增损不定。前朝因故址修造，约为栈阁二千二百七十五间，统名之曰连云栈。”这里所说的褒斜谷中，只是褒斜道的最南段的褒河谷中。顾氏又引《舆程记》：“陕西栈道长四百二十里。自凤县北草凉楼驿，为入栈道之始。……自（褒城）县而东五十里为汉中府，自县而南五十里为黄沙驿。至此路始平，又为出栈道之始矣。”连云栈自应包括凤县北草凉楼驿这一段。这一段虽有宋时的栈阁，然其始用当不是肇自宋时。《资治通鉴》288《后汉纪》：“乾佑元年。十月。蜀主遣山南西道节度使安思谦将兵救凤翔，……己亥，思谦进屯谓水，汉益兵五千戍宝鸡。思谦畏之，谓众曰：“粮少敌强，宜更为后图。”辛丑，退屯凤州，寻归兴元，……十二月，（凤翔）王景崇累表告急于蜀，蜀主命安思谦再出兵救之。壬午，思谦自兴元引兵屯凤州，……戊子，思谦进屯散关。”按：思谦引兵北上，自是出于连云栈一途。当然，这条道路的开通，还应在此之前。《新唐书》五《玄宗纪》，记玄宗入蜀，由陈仓，经河池驿，至普安郡。陈仓即今宝鸡市，正当陈仓道口。河池郡为凤州，普安郡为剑州。未提及汉中郡，当系出于兴州一途，与连云栈无涉。《资治通鉴》256《唐纪七十二》记光启二年僖宗南行事，说：“田令孜奉上发宝鸡，留禁军守石鼻为后拒。置感义军于兴、凤二州，以杨晟为节度使，守散关。……山南西道监军冯翊严遵美迎上于西县，丙申，车驾至兴元。”则所行的是出于兴州。当时是事出仓促，途中多厄，以早到兴元为安全之道，乃不由凤州东南行，取褒河谷一道，而反西南行，绕道于兴州、西县，可知其时如国已有连云栈，亦非通行的大道。虽非通行大道，然兵家奇着并不是不可行军的。元魏时，元英由斜谷退至下辨，所行的即这条道路。其详俱见后文。）由于这条新路的增修，不仅改变了褒斜道的作用，也改变了陈仓道的作用。南北之间的往来，就可由褒斜道入陈仓道，而褒斜道的北段和陈仓道的南段，作用就逐渐减少，成为较狭小的地区间的道路。这条通道在南北朝时期已经有过军事行动，唐宋时期不断有过修理，到元代成为南北往来的要道，明清两代沿而不改。现在由宝鸡到汉中的公路也是循着这条通道兴行的。子午岭的改道则在南北朝后期，当时由今宁陕县甸阳坝西南行，循堰坪河而下。堰坪河和蒲河等水会合为子午河。子午河畔有子午镇。当子午道改道后 所经过的地方。河水和居民点都是用子午二字来命名的。至于武关道的改道则在唐代中叶。当时所修的新道是爱现在丹凤县离开丹水河谷而转向东南方向的。
……（一段介绍除武关道外的五条道路大致平行，略）
     陈仓道和武关道分居于越过秦岭的六条通道的东西两面。因而这两条通道和邻近地区的一些道路有了联系，扩大了它们所涉及的范围。这样联系的道路在陈仓道方面有六条。第一，由凤县附近循红崖河北行，经天水东南利桥营至渭水岸秒年 的三岔，过渭水为宝鸡西陲的凤阁岭，再北可至陇县西南的关山。而关山则为安夷关的所在地，这样就可以与陇关道相衔接了。第二，是由徽县通往天水的道路。在那里也可和陇关道相衔接。天水为陇山以西的重要城池，古代的秦州就设在那里。现在由天水至徽县的公路，大体与旧日的通道相仿佛。第三，又徽县经过成县，再由成县可至西和县。三国时期著名的战地祁山就在西和县东北。而东晋南北朝的仇池国又在西和县西南。第四，由徽县经成县也可以通到武都。第五，今成县城南有青泥河，东南流至略阳西北入嘉陵江，清泥河古时为浊水。略阳、成县之间，亦可循这条河道往来。第六，由略阳经白马关（今甘肃康县东）可至武都。据说，陈仓道经过勉县，是由勉县西北的略阳来的，再东达于汉中。今勉县正北传说有陈仓道故地，经茅坝（在勉县北与凤县交界处）、铁炉川等处。至柴关岭（在今留坝县西北接凤县界）西北与连云栈相衔接，而距衔接处不远则有地名陈仓沟。陈仓沟附近有陈仓山，其西北的留风关，亦名废丘关。陈仓山在宝鸡，废丘在今兴平，与这一带无关。所谓勉县正北的陈仓道当是以讹传讹了。虽然如此，经过铁炉川、茅坝的通道还是不宜忽视的。
（史教授下面还有说明各道之间相通，军事通行取捷径，可以绕道汉中。因为太长今天不发了。后面还说明运粮道路，包括水路。提到嘉陵江及旁系河道很早就可漕运粮，但也说史料疏少无从知其详情。）
    史教授关于汉中在《河山集》四集中有专门一篇长文论述。其中提到几条道路的变迁。下面是我引用他的文章，注是原 ...

原帖由 逍遥飞将 于 2009-12-7 21:32 发表
对不起，因为为了避免某些人断章取义，所以不得不发这么多，但这还不是全部，兄台如果方便给个邮箱，我把河山集四发给你，注意看汉中那部分，以及几次战役。可大略知道金牛道和陈仓道的连接，金牛道并非是刘备唯 ...

原帖由 燕京晓林 于 2003-10-27 11:05 发表
是呀，夏侯惇历史上实际没有打过什么胜仗，败于于高顺，损失了眼睛，又败于刘备。主要是自小与曹操关系铁，加上忠心耿耿，还在吕布袭击兖州时立了大功，所以才得以做了大官吧。

原帖由 燕京晓林 于 2010-4-28 22:19 发表
好久不来，这里也即将变成如同琅琊一般的蜀粉天下了？晕倒了。

或许我的观点不正确，但是用不着搞这些吧？偶尔路过。

原帖由 naniwa 于 2010-4-29 09:07 发表


你不是一向都打着“事实”和”真相“的旗子来教训别人的么？还扬言 张合 陈寿都不知道的东西，你能知道，怎么这次也破天荒的承认自己的观点不正确了。

原帖由 正阳真人 于 2010-3-23 16:03 发表
刘备虽然参加了赤壁战役，但是只是跟随周瑜，即没有投入作战部队，也没有任何计谋贡献？？

那李通是怎么死的？关于又是哪冒出来的？

虽然，当时赤壁之战已经结束，但还在刘备平江东四郡之前啊。

原帖由 燕京晓林 于 2010-7-17 21:52 发表


笑，
没看到“不正确”的前面还有“或许”二字吗？
要证明我的错误，请说出你的事实和真相。

原帖由 燕京晓林 于 2010-7-30 09:54 发表
笑。
引用——李通带着地方部队独立把关羽部署下的北道防务给突破了。

我何曾说过李通是独立突破的关羽防线？某些人可真会造假。

是李通的部队突破的关羽防线，但是不代表李通只有独立一军。

原帖由 蓟下腐儒 于 2011-11-8 15:43 发表
想想无论从哪个方面讲，魏武都没有败给刘皇叔的可能，但就是败了，并且丧失了汉中之地，魏武郁闷。

原帖由 佛山黄师傅 于 2010-7-24 15:48 发表
LZ分析的蛮不错的。个人感觉刘先主凭借一定的地理优势和合理战略战胜了曹公。只是我想知道，刘备与曹操的汉中争夺战的双方大致兵力LZ是怎么推测出来的。

原帖由 jkx324cnua 于 2011-11-8 16:24 发表
关羽曾说：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏”结果叫楼主一句话赤壁之战刘备就成打酱油的了！