标题: 刘备的汉中王是谁封的？ [打印本页]
作者:
snleo 时间: 2004-11-1 18:29 标题: 刘备的汉中王是谁封的？
当时曹操，孙权都还不是王啊
[ 本帖最后由 恋芸 于 2007-7-23 21:47 编辑 ]
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-2 01:38
曹操早在建安二十一年就封为魏王了。
刘备是在建安二十四年封为汉中王，自封的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-2 11:50
原帖由snleo于2004-11-02, 8:45:33发表
曹操的魏王是谁封的？
另：刘被不是一直说尊汉么，怎么自封起王来了？把献帝放在哪里
曹操的魏王是曹操控制汉献帝给自己封的。
尊汉是个招牌而已，你以为哪个大军阀会把汉献帝放在眼里？
作者:
snleo 时间: 2004-11-2 12:26
原帖由诸葛孔不明于2004-11-02, 10:30:33发表
封王和尊帝不矛盾啊!
问题是他是自封的
我想封王还是要经过皇帝的把，你这个说法太牵强了
作者:
slq321 时间: 2004-11-2 12:32
当时的情况是这样的，各个诸侯在名义上还是尊重中央的，想要什么职位就打一个报告，然后不等批准就自领了，估计也等不到批准。刘备当然不例外，不过按逻辑也只有这样了，献帝那会有权力去控制这些军阀呢？曹操在前面一站，他保住命就阿弥托佛了。
作者:
唐茂约 时间: 2004-11-2 12:35
原帖由snleo于2004-11-02, 12:26:16发表
问题是他是自封的
我想封王还是要经过皇帝的把，你这个说法太牵强了
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、硃虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变。王莽废孺子以为定安公。夙夜惴惴，战栗累息。昔在虞书，敦序九族，周监二代，封建同姓，诗著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子籓翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”遂於沔阳设坛场，陈兵列众，群臣陪位，读奏讫，御王冠於先主。
先主上言汉帝曰：“臣以具臣之才，荷上将之任，董督三军，奉辞於外，不得扫除寇难，靖匡王室，久使陛下圣教陵迟，六合之内，否而未泰，惟忧反侧，疢如疾首。曩者董卓造为乱阶，自是之后，群凶纵横，残剥海内。赖陛下圣德威灵，人神同应，或忠义奋讨，或上天降罚，暴逆并殪，以渐冰消。惟独曹操，久未枭除，侵擅国权，恣心极乱。臣昔与车骑将军董承图谋讨操，机事不密，承见陷害，臣播越失据，忠义不果。遂得使操穷凶极逆，主后戮杀，皇子鸩害。虽纠合同盟，念在奋力，懦弱不武，历年未效。常恐殒没，孤负国恩，寤寐永叹，夕惕若厉。今臣群寮以为在昔虞书敦叙九族，庶明励翼。序九族而亲之，以众明作羽翼之臣也。五帝损益，此道不废。周监二代，并建诸姬，实赖晋、郑夹辅之福。高祖龙兴，尊王子弟，大启九国，卒斩诸吕，以安大宗。今操恶直丑正，寔繁有徒，包藏祸心，篡盗已显。既宗室微弱，帝族无位，斟酌古式，依假权宜，上臣大司马汉中王。臣伏自三省，受国厚恩，荷任一方，陈力未效，所获已过，不宜复忝高位以重罪谤。群寮见逼，迫臣以义。臣退惟寇贼不枭，国难未已，宗庙倾危，社稷将坠，成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣朝，虽赴水火，所不得辞，敢虑常宜，以防后悔。辄顺众议，拜受印玺，以崇国威。仰惟爵号，位高宠厚，俯思报效，忧深责重，惊怖累息，如临于谷。尽力输诚，奖厉六师，率齐群义，应天顺时，扑讨凶逆，以宁社稷，以报万分，谨拜章因驿上还所假左将军、宜城亭侯印绶。”
作者:
snleo 时间: 2004-11-2 18:07
原帖由高木知之于2004-11-02, 13:26:31发表
当时三国的局面，皇帝做不了主的了，早就被曹丞相控制在股掌之间了。
不是做得了主做不了主的问题，
刘备既然尊汉，就不可能把汉献帝晾着自封一个王吧，给汉献帝汇报一下，他是不可能不批的
给汉线帝汇报不一定表示他尊汉，但不汇报就一定是不尊汉呢
作者:
真·国货 时间: 2004-11-2 19:40
当时的情况是这样的：曹操掌握汉献帝你已经知道了，所以当时国中所有给皇帝的上表文件都被曹操截下并代为批复处理，当然刘备与孙权的所奏表章也不例外。刘备确实上过表章给汉献帝陈明事情的经过及理由，但事实上汉献帝除了可以坐在龙椅上休息以外是没有任何特权的，也就是软禁，原谅他吧，他什么表章都看不见也不知道。而曹操见到刘备的表章不骂他十八代祖宗已经很客气了……
下面是花絮：曹操见报大怒：老子挨了多少人骂好不容易要了个魏王才没做几天，你老小子也来请奏要当汉中王，还说我是国贼要带兵打俺，真是他妈的#%$%^#……(省略脏话万余字)，想想刚在汉中打了败仗，大将夏侯渊让人斩了、粮草叫人烧了、地盘人给抢了、自己还被人打了，逃跑时魏延给了俺一箭，还好这厮箭法一般外加视力低下还有轻度散光，幸好俺用门牙把箭挡住了……(又省略脏话万余字)。总之！汉中王是一定不批地！我是魏王，你才是个左将军，我打你随便安个罪名就行，你打我就是以下犯上，逢年过节还必须给我纳献上供，什么！不给？不给就是瞧不起我！我的魏王是皇帝封的，瞧不起我就是瞧不起皇帝！瞧不起皇帝就是造反！造反就给杀头……
虽然说的Q了些，但当时的形势就是如此，为了与曹操抗衡出师有名，刘备虽然最终没有获得当时在曹操控制下的“政府”批准，还是自立为汉中王。
作者:
wzz1968 时间: 2004-11-2 20:33
刘备的汉中王是建安十六年自封的,事后向曹操把持朝政的东汉末代朝廷备案了.实际上是一种先斩后奏的做法,这在军阀混战时期是很正常的,刘备以前也曾有自领徐州牧的做法,所以这事对刘备来说也就不奇怪了.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-3 02:42
原帖由wzz1968于2004-11-02, 20:33:09发表
刘备的汉中王是建安十六年自封的,事后向曹操把持朝政的东汉末代朝廷备案了.实际上是一种先斩后奏的做法,这在军阀混战时期是很正常的,刘备以前也曾有自领徐州牧的做法,所以这事对刘备来说也就不奇怪了.
wzz1968兄，刘备的汉中王是在建安二十四年封的，不是建安十六年。建安十六年那时刘备是左将军领荆州牧，左将军是当初朝廷正式封的，而荆州牧是由刘备部下推举的（说白了就是刘备操纵的）
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-3 02:47
原帖由bobby于2004-11-02, 20:43:35发表
刘备真是深谙先斩后奏之道啊
bobby兄，刘备自封汉中王的步骤，是先由群臣名义上表给汉献帝，然后在沔阳设置坛场，陈兵列众，群臣陪位读奏罢，刘备才正式登上汉中王位置的。
所以嘛，骂刘备狡诈倒无妨，而骂刘备先斩后奏就有点说不过去了。
作者:
泡泡飞龙 时间: 2004-11-4 13:04
原帖由snleo于2004-11-04, 9:17:40发表
所以说他有一套的，做了这些还照样有忠义之名
是啊，谁让人家老刘不屠城，不滥杀，不坑降卒，不学学曹大英雄的“丰功伟绩”。
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-4 15:15
当时朝廷是曹操控制的，刘备的正式官位也就一个左将军（曹操倒没有后来罢了他），要王要官只好自称啊，不过实力还是最主要的，想当初曹操刚迎皇帝，自己想当大将军都不成，只能让给本初。。。。。。。。。
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-4 18:29
原帖由大便君于2004-11-04, 15:28:55发表
曹操应该是罢了他的，于禁不是就当了左将军么
另外刘备还有个正式官位——豫州牧
兄台也有失误啊，于禁的左将军是魏王府的左将军了，是魏官不是汉官
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-4 20:22
原帖由大便君于2004-11-04, 18:56:36发表
哪里记载了于禁是魏国的左将军而非汉左将军呢？
于禁差不多同时和夏侯敦升任左将军和前将军，而夏侯敦这个前将军是魏官，见三国志注。
确实没有直接说于禁的官，但是我认为这样推算于禁的官位是魏官，同样，也没有记载刘备丢官啊！
作者:
大便君 时间: 2004-11-4 23:36
于禁的左将军是在夺朱灵兵权后升的，没有详细的时间记载，但肯定在建安二十四年他兵败投降之前，而夏侯惇任魏国前将军是建安二十四年，于禁当左将军要在夏侯惇任魏国前将军之前，把这两者联系起来作为于禁任的是魏国左将军的证据过于牵强了
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-4 23:42
刘备如果当时是左将军领豫州牧。那么应该在记载上还加上一句“领豫州牧如故”才对。
建安二十四年刘备自称有领豫州牧，不知有没有水分。
作者:
superzz_0 时间: 2004-11-5 18:16
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。
我是按照这个推算的。
作者:
大便君 时间: 2004-11-5 18:31
豫州牧是正式封给刘备的，此外刘备还领荆州牧益州牧，刘璋上表推荐他为大司马领司隶校尉
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-5 22:59
在刘备升任左将军的记载中，没有见到“领豫州牧如故”之类的记载，那么你怎么知道曹操在升迁刘备为左将军后，还保持刘备豫州牧的资格？
另外，刘璋是推荐刘备“行大司马，领司隶校尉”，没说让刘备正式担任大司马；而且从后来群臣推举刘备为汉中王大司马的上表来看，刘备应该没有接受刘璋“行大司马”的推荐。
作者:
大便君 时间: 2004-11-6 01:17
当时一般对刘备的称呼就是刘豫州
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-6 02:34
那只能表示刘备当过豫州牧时给人留下的印象比较深刻吧。
李严被贬后，诸葛亮还称李严为都护，难道李严还担任中都护？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-7 12:07
原帖由张建昭于2004-11-07, 11:36:17发表
走个形式，自封为王，名义上还是汉献帝封的。
这已经很给曹操面子了，曹操可是一字并肩王（魏王）啊。刘备弄个两个字的汉中王其实已经承认自己的地位不如曹操。孙权后来的吴王都比他地位高。
张兄，孙权的吴王是魏王朝封的，已经不属于汉王朝的诸侯王范畴了。
作者:
飞雨落花中 时间: 2004-11-15 17:33
刘备自封汉中王时，花了不少工夫写了件上奏给汉献帝的表文，并派人专程送到许昌。但这篇表文被曹操不屑一顾的扔进垃圾篓了，汉献帝根本没机会看到。
作者:
史前菜鸟 时间: 2007-4-9 12:29
自己封的～～～～～～～～～～
作者:
吴孟奇 时间: 2007-7-20 21:29
自封
作者:
索虾王 时间: 2007-7-21 04:38
应该是刘备自己封的，估计是想效法他的祖先刘邦先做汉中王进而取天下做皇帝
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-21 10:52
1、确实是自封，然而也上表，还印，能做到的规矩做足了。
2、确实想做皇帝。连曹操都想子孙做皇帝，何况汉景帝子孙，便做不得皇帝？
3、因为是汉景帝子孙，所以自然应作汉皇帝。孝愍一日不崩，或者崩后仍有汉帝，便一日不做皇帝。孝愍一崩，汉室倾覆，则立即即大位，以承汉统，谁说不宜？
天下敢做敢为的英雄，无有过昭烈者矣！
另外，汉朝无一字王二字王的大小分别。
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-7-22 11:31
自封的，明摆着当汉朝叛贼，美其名曰“群雄”
自封王本就是最大的叛逆，例子如宋建，自封的东西还做得像模像样上书，以迷惑天下人，而确实有傻瓜被迷惑到现在，天下最阴险黑心者，无有过昭烈者矣！
原帖由 飞雨落花中 于 2004-11-15 17:33 发表
刘备自封汉中王时，花了不少工夫写了件上奏给汉献帝的表文，并派人专程送到许昌。但这篇表文被曹操不屑一顾的扔进垃圾篓了，汉献帝根本没机会看到。
你从哪里看到“这篇表文被曹操不屑一顾的扔进垃圾篓了，汉献帝根本没机会看到”
[ 本帖最后由 球墨铸铁 于 2007-7-22 11:39 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-22 16:48
自封的原因马超他们写的很清楚，也很直白：
1、曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。
2、汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子籓翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。
3、今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。
刘备也明确写道：
1、今操恶直丑正，寔繁有徒，包藏祸心，篡盗已显。
2、既宗室微弱，帝族无位，斟酌古式，依假权宜，上臣大司马汉中王。
3、臣退惟寇贼不枭，国难未已，宗庙倾危，社稷将坠，成臣忧责碎首之负。若应权通变，以宁靖圣朝，虽赴水火，所不得辞，敢虑常宜，以防后悔。辄顺众议，拜受印玺，以崇国威。
说白了，就是把曹操定位为伪政权，把汉献帝定位为被挟持的人质。所以应该有个宗室当王，领大家一起干。按照以前的旧例，直接就这样干了。如果你皇帝不同意，等干掉曹操，把你救出来后，你再发飚，该杀谁的头杀谁的头，他们没有意见。
不管别人怎么看，反正我觉得这两份东西理直气壮，真是英雄手笔。
好像这应该是刘子初的手笔？前几天看全三国文，那书把第一篇的作者直接给马超了。大汗......
照楼上这样，明英宗带也先到长城去叩关，守关的守将必须开关了？景帝的帝位不合法？大汗......
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-7-22 20:21
原帖由 tiger1970 于 2007-7-22 16:48 发表
自封的原因马超他们写的很清楚，也很直白：
1、曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。
2、汉兴之初，割裂疆土 ...
汉景帝三年（前154年）当景帝下令削夺吴王一些封地时，吴王刘即与楚、赵、胶西、胶东、川、济南等六国联合起来公开反叛。他们打着“诛晁错以清君侧”的旗号，举兵而西。汉景帝派太尉周亚夫率36万大军平叛。三个月以后，叛军失败，刘被杀，七国之乱结束。
上面这段历史，七国的王的行径就是叛逆谋反，这在无论任何史书、史家、统治者、后世的任何人都没有异议。
刘备只是个豫州牧，离王差十万八千里，悍然攻占汉朝廷任命的益州牧刘璋治理下的益州，本身就是严重叛逆谋反行径，再加上自封汉中王，如同宋建自称王一样，罪加一等。
自封的说辞，写的多是关于汉皇朝的，其他只有“剥乱天下，残毁民物”，极为含糊，为什么？心虚，没东西写，只能写这些东西。
哦，还有“自操破於汉中，海内英雄望风蚁附”，刘备居然也承认人心所向，承认曹操得人心。
通篇主旨只是维护汉朝一家的“社稷”，对天下、人心这些真正关乎社稷的东西几乎不闻不问，这就是所谓“英雄”？
照楼上这样，明英宗带也先到长城去叩关，守关的守将必须开关了？景帝的帝位不合法？大汗......
明英宗带也先到长城去叩关，但明朝的人心所向决定了守关的守将不能开关，景帝帝位本来不合法，但是在中国百姓可能受到外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠之时，受到明朝众人推举，没反对声音，不合法也默认了，到了最后，一样被合法的明英宗赶下台！
曹操统治下的魏国是否民不聊生、被外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠？显然不是这样。
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-23 05:52
人家可没说七国之乱，人家说的是诸吕。
你不是当时人，也无法证明当时的人心所向。（好象刘备的地盘也未必就是民不聊生、被外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠。不过曹操的汉朝可是汉的“社稷摇摇欲坠”啊）
你是拥曹派，有自己鲜明的观点，因此无法讲理。
我不是拥任何的一派，我也不想掺合进你们的争论。只是问一句：您要是往前数60年开始逆数直到三国时期，您还是敢坚持现在的观点吗？我不需要您的回答，您自己想想就好。
我记得我曾有句话：“毕竟今人胜古人。”送给您，也送给我。（您爱收不收）
我是书生，也是练武的，只搞专业，搞技术，不问政治。
作者:
河内司马 时间: 2007-7-23 11:54
自封的
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-7-23 21:35
原帖由 tiger1970 于 2007-7-23 05:52 发表
人家可没说七国之乱，人家说的是诸吕。
你不是当时人，也无法证明当时的人心所向。（好象刘备的地盘也未必就是民不聊生、被外族掠夺统治甚至屠杀、土地即将被吞并、国家社稷摇摇欲坠。不过曹操的汉朝可是汉的“ ...
呵，你说的是诸吕，我说的可是七国之乱，所指不同。其实说诸吕也无不可，诸吕夺权时只要没制造动乱，没令民生凋敝，没令百姓被屠杀生灵涂炭，没被外族掠夺土地，夺了汉家政权又如何？就如杨坚、赵匡胤，骂的人不多吧。
当时的人心，应该说曹操、刘备、孙权都有一定的人心所向，谁也没能在人心上超过其他两人很多，所属政权也各有优缺点。
曹操的汉朝的确是汉一家的“社稷摇摇欲坠”，这只是摇摇欲坠的一家的小问题，并非关乎天下的大问题。看问题要看整体，只要不是天下、人心这些真正关乎社稷的东西“摇摇欲坠”就行了。
对曹操“欺负孤儿寡母”这等芝麻小节义愤填膺，对曹操其他功绩一点不提，而练的又是据说是“汉家”的武功，阁下很明显是拥刘派。
[ 本帖最后由 球墨铸铁 于 2007-7-23 21:37 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-23 23:03
“自操破於汉中，海内英雄望风蚁附”是承认曹操得人心？无语中......
作者:
sincery 时间: 2007-7-23 23:12
怎么现在不讲理或者以骂代理的人越来越多了
刘备汉中王是自封的这点没问题，问题是不自封难道和紫髯小儿一样和曹魏讨要一个么？好比我拿刀逼你老爹把全部遗产都给我，和你偷偷拿你老爹的钱去花，哪个能算合法？既然都不算合法怎么在你眼中就是英雄和狗熊的区别呢？莫明其妙，只能说阁下没有平常心吧
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-7-23 23:30
本座来回帖的目的，就是要让那些把刘备自封汉中王看作英雄之举、正义无比的人认识到自己多么不讲理。
曹操、刘备、孙权都一样，军阀而已，行径谁也不必谁正义得多或邪恶得多。
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-24 11:25
呵呵，照这样说练大枪大刀的差不多都是拥刘派。
武术门派中，大枪多借张飞（如太极门、河南苌家）、赵云（如三皇炮锤）、姜维（如西北诸派、通背门）名（当然还有杨家、罗家等人），大刀多借关公名。没人说自己的大刀是夏侯家的。
我也没对曹操“欺负孤儿寡母”这等芝麻小节义愤填膺，我只是引用人家原话而已。
我倒是想歌颂曹操的丰功伟绩，可惜徐州那些死人让我歌颂不起来。
不过，我承认曹操也是中国历史上的英雄之一。无论如何，此人总算是恢复北方和平并保卫了北方边境，但是其残暴和道德上的卑鄙无耻对后代影响巨大。所以我尊他为“奸雄”。
放心，奸雄也是英雄之一。这倒不是看不起他。他的诗歌我也喜欢，但是他的书法实在糟糕，做作太多。
我是否拥刘派，不用阁下定性，阁下的手法30年前我见多了，无非我们这一辈用剩下的（当然我们用的也是老一辈用剩下的，可见连这种手法都是一辈一辈毫无长进。叹叹！真是“世无英雄遂使竖子成名”！现在不用说曹操，便是有司马昭也好）。如果阁下管得着我，以阁下的威风，谁敢不服？如果阁下管不着我，阁下的威风虽大，止增笑耳。
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-24 11:46
再是阁下这个“本座”我很感兴趣。不知阁下的“座”是什么样的。呵呵。
现在好像很多小毛孩子喜欢用这个词。在下不敏，不能了解此词意义。只觉得十分威风。在下虽然满嘴很不漂亮的大胡子，也想用用这个词，只是不明其来源意义，不知如在下这样满嘴乱胡子的能否可以使用，还是这个词本来就是小毛孩子的专属品。用错了可就被人笑话了。在下脸皮薄，不好意思。
作者:
关内侯 时间: 2007-7-24 14:26
那个时候诸侯之间还互相推荐做大官呢，表某某为某州牧，自己当王也没什么好奇怪的。
作者:
河内司马 时间: 2007-7-24 23:05
刘备和曹操怎么说呢.两人都做了很多好事,也做了很多坏事.只是曹操做的坏事更明目张胆而以,所以在老百姓心中的形象是无比高大,而曹操就是小人.老百姓是你做了100件好事1件坏事,他都只记得你做的坏事的,不会想你做了几件好事的.所以历史人物老百姓心中的形象和历史的真实是有很大距离的
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-24 23:08
楼上的能说下刘备做过啥不明目张胆的坏事么？
作者:
球墨铸铁 时间: 2007-7-24 23:41
大枪多借张飞（如太极门、河南苌家）、赵云（如三皇炮锤）、姜维（如西北诸派、通背门）名（当然还有杨家、罗家等人），大刀多借关公名，都不过假借而已，历史上没有直接的史料证明，说到底就是拉大旗做虎皮的伎俩。
原帖由 tiger1970 于 2007-7-24 11:25 发表
我是否拥刘派，不用阁下定性，阁下的手法30年前我见多了，无非我们这一辈用剩下的（当然我们用的也是老一辈用剩下的，可见连这种手法都是一辈一辈毫无长进。叹叹！真是“世无英雄遂使竖子成名”！现在不用说曹操，便是有司马昭也好）。如果阁下管得着我，以阁下的威风，谁敢不服？如果阁下管不着我，阁下的威风虽大，止增笑耳。
那我是否拥曹派，就需要阁下定性了么？似乎是阁下先用自己这辈子不耻使用的下三烂技巧。
阁下是老一辈，倚老卖老，威风得紧嘞，我们小辈怎么够威风和资格跟玩这种玩剩的东东呢。人嘛，精力当然要投入到有用的地方去。
胡子的能否可以使用，还是这个词本来就是小毛孩子的专属品。用错了可就被人笑话了。在下脸皮薄，不好意思。
老而不死是为贼，这是孔夫子的原话，至于贼的范围是否扩大到唧唧歪歪和钻牛角尖的某些老前辈身上，我要面子，都不好意思深究。
[ 本帖最后由 球墨铸铁 于 2007-7-24 23:43 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-7-25 00:13
呵呵，反正拉大旗也不是我拉的，找我们共同的前辈去吧！
这是我们玩剩下的技巧，怎能说我们不用呢？只是叹息现在很多人无新玩意而已！
我也不想深究。连刘备都是什么了，我们这些老东西就更不行喽！天下是你们的，而且归根结底是你们的．卿可好自为之。
我们这些老东西还要在你们后代手中讨生活呢！呵呵
不过承您惦记，我不仅老而不死，而且还盼望活不上500年，活400年就可以。现在也就这点愿望了。
作者:
ft1114619 时间: 2007-7-25 00:16
原帖由 河内司马 于 2007-7-24 23:05 发表
刘备和曹操怎么说呢.两人都做了很多好事,也做了很多坏事.只是曹操做的坏事更明目张胆而以,所以在老百姓心中的形象是无比高大,而曹操就是小人.老百姓是你做了100件好事1件坏事,他都只记得你做的坏事的,不会想你做 ...
举几个刘备干不明目张胆坏事的例子也~
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-7-28 11:46
原帖由 球墨铸铁 于 2007-7-23 23:30 发表
本座来回帖的目的，就是要让那些把刘备自封汉中王看作英雄之举、正义无比的人认识到自己多么不讲理。
曹操、刘备、孙权都一样，军阀而已，行径谁也不必谁正义得多或邪恶得多。
乱世之中,其实无所谓正义,也无所谓奸邪.曹,刘,孙都为军阀不假,但在当时的思想观点来看,又大汉宗亲刘备来领袖群雄,扫除"汉贼"还是占有明显的道义优势的.
因此,刘备自立汉中王既可以说是刘备自己为统治求名,也同样可以说是为光复汉室做准备的.从后一个角度讲,也是符合道义,甚至符合汉献帝的要求的(毕竟做傀儡不好玩).
[ 本帖最后由 绝世天骄. 于 2007-7-28 11:47 编辑 ]
作者:
grady0812 时间: 2007-7-29 23:18
自己封！！
连皇帝都是自己说做就做的！
其实那时候实权在握，想做什么不可能！？
像那些推辞之词只不过是刘备虚伪的表现!
作者:
嘻哈赵云 时间: 2007-7-30 12:50
刘备自己封给自己的
作者:
xinghao81 时间: 2007-7-30 18:12
当然是自封的啦.
作者:
wwwind 时间: 2007-7-30 18:24
政治游戏,贻笑天下!
作者:
清风叶舞 时间: 2007-7-30 22:23
原帖由 真·国货 于 2004-11-2 19:40 发表
当时的情况是这样的：曹操掌握汉献帝你已经知道了，所以当时国中所有给皇帝的上表文件都被曹操截下并代为批复处理，当然刘备与孙权的所奏表章也不例外。刘备确实上过表章给汉献帝陈明事情的经过及理由，但事实上 ...
好强啊
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