标题: 千古阴谋——话陈平之反间计 [打印本页]
作者:
yaolei 时间: 2004-10-23 18:14 标题: 千古阴谋——话陈平之反间计
千古阴谋——话陈平之反间计
兼谈项羽之“有一增而不能用”
历史上英雄项羽败给了流氓刘邦，惋惜者有，感叹者有，不屑者有。。。。。。但说起项羽失败的原因，总是要加上一点“有一增而不能用”！似乎范增不去则不亡，千年前苏东坡就叹息：“增不去，项羽不亡。呜呼！增亦人杰也哉！”
而正是陈平的千古阴谋反间范增，使项羽有一增而不能用，也加速了项羽的灭亡！而读史记之陈平的反间计却叫人大惑不解，史记上写“项王使者来，为太牢具，举欲进之。见使者，佯惊愕曰：‘吾以为亚父使者，乃反项王使者。’更持去，以恶食食项王使者。使者归报项王，项王乃疑范增与汉有私，稍夺之权。”从这段记载上我们看到陈平的计策，不禁想这样的反间计也太幼稚了吧！如果我们的项羽先生也会中计，那不是太SB了吗？而我们的千古阴谋家也太小儿科了吧？
苏东坡范增论有分析“物必先腐也，而后虫生之；人必先疑也，而后谗入之。陈平虽智，安能见无疑之主栽？”又分析说项羽和范增是早有矛盾，而矛盾就是在义帝！范增早先进言立义帝，而项羽后杀之，范增必受牵连！这个论点不敢苟同！想范增当年投靠项梁项氏家族，出谋划策，均为项氏大业为谋，立怀王孙心也是为项氏获得更多政治资本和更多的号召力！非是为怀王而谋！何况项羽自己也说了“天下初发难时，假立诸侯後以伐秦。”一个假立道尽本质，这点也是当时诸将皆清楚的（当然后来项梁死后，怀王利用形式夺权只能说是个意外之事，不能算是范增本意）！何况项羽在杀宋义夺走被剥夺的军权后，尊范增亚父，委以大任，信任有加！谈何会因为怀王有矛盾呢？
不过苏东坡说项羽和范增早有矛盾我赞同。
我们来看下项羽和范增的关系，项羽是起义军首领项梁的侄子，当年楚国大将项燕的孙子！由于出色的军事能力，组织能力，加上才气过人，一直很受项梁的宠，带领一只偏师在反秦战争中独当一面！后来范增来投靠项梁献计立怀王正式成立楚政权！从这时候项羽和范增应该已经相识，不过范增为项梁谋士，项羽一直和刘邦带领偏师在另一路反秦，交往应该不多！后来项梁败死在秦军之手，怀王夺项羽军权，用自己亲信宋义统率全军，项羽、范增为次，过河救赵！项羽趁机杀宋义，夺回兵权！这是有史可寻，项羽和范增第一次合作（不清楚范增在杀宋义中所起的作用），以后项羽和范增到了一个“蜜月期”，项羽对范增尊为亚父，范增为项羽出谋划策，忠心耿耿！在陈平话中项羽的骨鲠之臣中排名首位！
从道理上讲项羽怀疑范增好象不可信，但是我们从人性的角度去推测，发现实情并非如此！我们知道关系越是亲密的军臣越是容易出现矛盾，像刘邦就曾因萧何在后方权利过大而怀疑萧何！萧何把自己的家属子女送到战场（可以说是作人质）刘邦才打消疑虑。权利的摩擦足以产生裂缝！
项羽和范增的摩擦我认为起于鸿门宴上，从鸿门宴上我们可以看出在杀刘邦上，项羽和范增有着很大的分歧！而范增的做法是悄悄叫来项庄，叫项庄借舞剑来杀刘邦！当然从主观意思上范增深谋远虑，对项羽忠心耿耿，不惜一切代价为项羽除去未来的心腹之患！但是如果从一个谋士的角度上来讲，范增的做法并不合适，首先谋士的任务是为上司出谋划策！范增在项羽不听自己的计策后，私自叫项庄来实行自己的计策！这显然是一个有主见的上司所不能允许的。何况范增在刘邦走后，用剑击破玉斗曰：“唉！竖子不足与谋。夺项王天下者，必沛公也，吾属今为之虏矣！”这样在众人面前如此很是不给项羽留余地。以项羽好面子的性格必然会很是不满。不过由于项羽知道范增是为自己的江山着想，平时对范增又很尊敬，所以一时没有发作！但是这件事留下项羽有一增而不能用的种子。
再从范增私自招项庄杀刘邦，而作为项羽堂弟项庄竟然不怕项羽责怪而听从这件事上，我们可以推测范增在项军大营中地位之高，威信之重，权利之大，也可以看得出范增行事独断专横。我们从史记的零星关于范增的资料得出范增个性和项羽一样高傲和倔强，而且脾气大的出奇！在权利这个很敏感的东西下，自然范增和项羽之间必然会有很多不快之处！
回头我们在来看陈平的反间计——先是用重金收买项羽手下，四处造谣！谣言传在项羽耳中必然不是滋味，心中压抑的那根弦被拨动！范增听了当然也不是滋味，自己为项家忠心耿耿，自己的决策又没有得到采用，现在受到这种怀疑！以范增的心高气傲必然不屑解释或像萧何那样运用手段解除怀疑！唯一就是希望项羽相信自己的忠心，后来在项羽中了反间计也怀疑的情况下！范增真正又气愤又难过，赌气离开项羽！
当然造谣只是陈平一个渲染，真正的反间计在后面！项羽的使者见刘邦，刘邦假意好吃好住的招待，等到使者说是项羽派来的，立刻换了脸色，说：还以为是范增派来的呢？又换上差的饭菜，待理不理！使者受了委屈，回来向项羽报告，项羽怀疑范增与汉有私！
关于项羽怀疑范增和汉有私，我认为是司马迁的误解！
虽然项羽和范增有摩擦，但是会不会怀疑范增和汉有私呢？不会！项羽真的怀疑范增和刘邦有私怎么会让范增告老还乡呢？而是因该把范增留在军中！在对刘邦的前后政策上我们看到项羽并没有因为范增的去留而改变，说明项羽并非怀疑范增为汉说话。在上朔到鸿门宴中，范增正是杀刘邦的坚决拥护者，而在史记中范增后来的几次出谋都是对付刘邦的，怎么会和刘邦有私呢？
联系到项羽和范增的摩擦，我们在来看陈平的反间计（陈平曾经在项羽帐下，受项羽重用，自然察觉项羽和范增的摩擦！）——对范增的使者优待，对项羽的使者恶待！看到这里我们不得不佩服陈平计策的老辣狠毒，陈平这个计策就是要激化项羽和范增的矛盾，使项羽有个错觉，以为对方阵营只知道有范增而不知有项羽，项羽对此有所察觉，会对范增有忌讳！以前的摩擦如果只是留在项羽心中几丝不快的话，现在摩擦就摆在台前！项羽或在此时认为范增的权利过大，应该到收敛的时候了！而史记有载：“项王乃疑范增与汉有私，稍夺之权。” 我们看到稍夺之权，项羽对此的反应是限制范增的权利，不是对刘邦的政策有什么变化（范增走后，项羽还是攻击荥阳，才有陈平再次献计用女子打扮成士兵，纪信装成刘邦吸引楚军，刘邦才得一逃脱），正说明项羽和范增是因为权利的摩擦！而太史公认为项羽怀疑范增和汉有私，却是没有理解其中奥妙！
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 13:12 编辑 ]
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-23 18:33
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩
作者:
yaolei 时间: 2004-10-24 11:55
原帖由桓大司马于2004-10-23, 18:33:29发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩
那范增呢？像三国中的哪位？
作者:
花逐月 时间: 2004-10-24 17:46
范增又是什么名义派出自己的使者去见刘邦呢？不解。
范增会有自己的使者么
作者:
yaolei 时间: 2004-10-24 20:30
原帖由花逐月于2004-10-24, 17:46:42发表
范增又是什么名义派出自己的使者去见刘邦呢？不解。
范增会有自己的使者么
说明范增的权利很大，有外交权哦
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-24 20:34
原帖由yaolei于2004-10-24, 11:55:39发表
那范增呢？像三国中的哪位？
增似沮授
作者:
yaolei 时间: 2004-10-24 20:49
原帖由桓大司马于2004-10-24, 20:34:58发表
增似沮授
对这个人不怎么熟悉？智谋怎么样？有什么计策啊？|
作者:
羽化 时间: 2004-10-25 16:10
传说项羽初次听到陈平的反间计后，只是付之一笑，但听的次数多了，便信以为真。真是‘众口铄金’呀！
可惜可惜！！！
作者:
秋孤寒 时间: 2004-10-25 16:51
原帖由yaolei于2004-10-25, 15:57:06发表
斑竹，求精啊？
我这样的考证详实的原创文章不能加精吗？
哦！到现在才有时间详细看过，虽然感觉论证还稍显缺乏依据，不过观点鲜明，的确说得有理。
甭急嘛，加精～～送花
作者:
秋孤寒 时间: 2004-10-25 16:55
原帖由
yaolei于2004-10-24, 20:30:43发表
原帖由花逐月于2004-10-24, 17:46:42发表
范增又是什么名义派出自己的使者去见刘邦呢？不解。
范增会有自己的使者么
说明范增的权利很大，有外交权哦
不然！如果只是私通关系，任何人都可以，何需什么外交权？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 17:02
原帖由
跋锋寒于2004-10-25, 16:51:17发表
原帖由yaolei于2004-10-25, 15:57:06发表
斑竹，求精啊？
我这样的考证详实的原创文章不能加精吗？
哦！到现在才有时间详细看过，虽然感觉论证还稍显缺乏依据，不过观点鲜明，的确说得有理。
甭急嘛，加精～～送花
找篇资料没有多少关于这方面了！
我只能从人物前后关系上和常理以及现有的资料来分析。
其实司马迁的史记对待这个计策只是自己的判断，也没有更多证据显示。所以我才大胆论证。
希望各位兄台提供资料。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 17:21
原帖由
跋锋寒于2004-10-25, 16:55:26发表
原帖由yaolei于2004-10-24, 20:30:43发表
[quote]原帖由花逐月于2004-10-24, 17:46:42发表
范增又是什么名义派出自己的使者去见刘邦呢？不解。
范增会有自己的使者么
说明范增的权利很大，有外交权哦
不然！如果只是私通关系，任何人都可以，何需什么外交权？ [/quote]
从常理上来看，如果是秘密的，不会像项羽的使者光明正大的来，搞错几率很小。
再说如果是秘密的，刘邦会作这么明显的泄露？小孩也看出有问题，何况项羽军中不会都傻吧？
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-25 18:45
原帖由yaolei于2004-10-24, 20:49:33发表
对这个人不怎么熟悉？智谋怎么样？有什么计策啊？|
官渡战前劝袁绍不要全军渡河，因为全军渡河，可胜不可败，败则会没有退路，一败涂地。结果袁绍不听他的，还削他的兵权，结果……你也知道了
作者:
XM8 时间: 2004-10-25 22:08
有的时候人就是那么傻，况且还是个多疑的人。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 22:25
原帖由XM8于2004-10-25, 22:08:37发表
有的时候人就是那么傻，况且还是个多疑的人。
项羽多疑，历史找不到证据。
何况不是每个人都这么傻的，项羽阵营也不是项羽一个脑袋
作者:
美女剑圣 时间: 2004-11-9 15:12
范增不像沮授吧，沮授被捕后还盗马逃走，企图助袁氏家族东山再起，事败被杀。我觉得范增像田丰……
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 15:36
考证范增在楚汉间的计谋，都是以思虑深远，很有为长久之谋的味道。
阴谋的味道很淡，不像陈平以机智诈变阴谋为主。
大家可以想想和三国哪位像
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-9 15:59
范增是实实在在为了项羽，他的建议基本上都是对项羽有利的。
范增他还夺什么权啊，项羽都叫他“亚父”，这可是项羽心甘情愿的叫的，在楚营，范增的权利也是仅次于项羽，他夺权干什么？难道造项羽的反？
我认为范增对项羽有些“怒其不争”，教育项羽过多过重，项羽本来就是就是那种自认为了不起的人，除了范增，其他人也不敢象长者一样说他。项羽就象小孩子一样，听父母说教听烦了，但是鉴于范增是其亚父，又对自己帮助很大，也不敢把范增怎么样，但是不爽是肯定的，这应该才是他们的矛盾。
私通汉军一事，可能项羽简单的脑袋一时没反应过来。对范增的权利有所限制，范增早就明白项羽是“竖子不足与谋”，现在更是气得不行，就索性告老还乡了。
项羽如果是要和范增夺权的话，不用借私通汉军夺其权，什么时候都可以；反之范增要夺项羽的权，就不会辞官。范增辞官显然是对项羽失望之极。
另外，项羽不是多疑，是脑袋太简单。他干的傻事太多了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 16:26
原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 15:59:05发表
范增是实实在在为了项羽，他的建议基本上都是对项羽有利的。
范增他还夺什么权啊，项羽都叫他“亚父”，这可是项羽心甘情愿的叫的，在楚营，范增的权利也是仅次于项羽，他夺权干什么？难道造项羽的反？
我认为范增对项羽有些“怒其不争”，教育项羽过多过重，项羽本来就是就是那种自认为了不起的人，除了范增，其他人也不敢象长者一样说他。项羽就象小孩子一样，听父母说教听烦了，但是鉴于范增是其亚父，又对自己帮助很大，也不敢把范增怎么样，但是不爽是肯定的，这应该才是他们的矛盾。
私通汉军一事，可能项羽简单的脑袋一时没反应过来。对范增的权利有所限制，范增早就明白项羽是“竖子不足与谋”，现在更是气得不行，就索性告老还乡了。
项羽如果是要和范增夺权的话，不用借私通汉军夺其权，什么时候都可以；反之范增要夺项羽的权，就不会辞官。范增辞官显然是对项羽失望之极。
另外，项羽不是多疑，是脑袋太简单。他干的傻事太多了。
只要有人的地方就会有权利的摩擦。
从鸿门宴范增让项庄杀刘邦，可以看出范增的权利之大。可以不顾主将的命令私下干。自然是对项羽威严的挑战，项羽心理不爽是肯定的。这里你说项羽被范增说烦了，没有什么依据。项羽也就在杀刘邦上没有听范增的，不存在被说烦的问题，范增锯历史上的记载为项羽谋有三次，后来两次项羽都听了。
关键是范增有和项羽不同意见就自己干，是谁也不允许的。项羽限制他的权利也是早晚的事，只是在这个时机上这样做。范增受不了，忠心耿耿为项羽出力，不听也罢了，现在嫌我多事，所以才走，
但是这里我不认为范增是不想给项羽干了，范增回去的目的地是彭城，而不是家乡。可见范增不是要离开项羽。而是你嫌我多事，我不在你眼前，各自不烦的意思。只是范增年纪大，又生气。半路去世了。
作者:
中庸 时间: 2004-11-9 16:45
总体上说还是项羽缺少大局观，太注意眼前一时的利益，而不能很好的把握全局。
即使有好的建议我想他也不太会听！刚愎自用不败才怪那！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 16:51
原帖由中庸于2004-11-09, 16:45:50发表
总体上说还是项羽缺少大局观，太注意眼前一时的利益，而不能很好的把握全局。
即使有好的建议我想他也不太会听！刚愎自用不败才怪那！
鸿门宴我倒是认为项羽重旧情，又没有看出刘邦对自己以后有致命威胁，才没有杀他。
换了以后的君主，不管三七二十一，只要有威胁就杀了再说。也算是从项羽这里得到的教训。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-9 17:20
我认为鸿门宴是项羽的妇人之仁。项羽向来喜欢人顺从他，以前襄城不降，他攻下以后立即屠城，周苛、枞公不降，他就立即烹了他们；而章邯是他的杀叔仇人，投降了他，就了封了王。他简直是按照自己的喜好对待人。
而且我认为范增夺权是没有道理的，范增的权利很大了，他夺权是为了什么？他在鸿门宴是为了项羽才做出私自杀刘邦的决定，要是为了夺权，他才不会做出私自下令让项羽觉得他权利过重的决定，范增可比项羽聪明多了。
范增离开项羽说的是“天下事大定矣，君王自为之。原赐骸骨归卒伍”怎么不是辞官回乡？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 12:05
原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 17:20:30发表
我认为鸿门宴是项羽的妇人之仁。项羽向来喜欢人顺从他，以前襄城不降，他攻下以后立即屠城，周苛、枞公不降，他就立即烹了他们；而章邯是他的杀叔仇人，投降了他，就了封了王。他简直是按照自己的喜好对待人。
而且我认为范增夺权是没有道理的，范增的权利很大了，他夺权是为了什么？他在鸿门宴是为了项羽才做出私自杀刘邦的决定，要是为了夺权，他才不会做出私自下令让项羽觉得他权利过重的决定，范增可比项羽聪明多了。
范增离开项羽说的是“天下事大定矣，君王自为之。原赐骸骨归卒伍”怎么不是辞官回乡？
这里我没有说范增夺权，而是说范增权利大，做事专横。项羽不满，才限制其权利。
范增给项羽告老以后，回的是彭城不是老家。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 14:33
原帖由青阳于2004-11-10, 13:27:59发表
司马迁怎么知道古代的事那么清楚?小说吧?
这个怎么说？
有人是怀疑史记有小说成分，不过我感觉史记的可信度很高。当时有记录，有档案。司马迁看到不奇怪。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-10 17:23
原帖由yaolei于2004-11-10, 12:05:23发表
这里我没有说范增夺权，而是说范增权利大，做事专横。项羽不满，才限制其权利。
范增给项羽告老以后，回的是彭城不是老家。
其实，范增权利大，也是建立在项羽基础上的，项羽要限制也随时可以限制。
在鸿门宴以后，项羽对范增还是很信任的。夺权只是他一时头脑发热行为。
范增已经告老了，回彭城还是回哪都是他自己的权利。
作者:
XM8 时间: 2004-11-10 20:19
原帖由yaolei于2004-10-25, 22:25:40发表
项羽多疑，历史找不到证据。
何况不是每个人都这么傻的，项羽阵营也不是项羽一个脑袋
找不到证据？难道说非要什么书上说他多疑在算证据啊？钟离昧、龙且、周殷最后有几个还被他信任的？
他是有很多武将谋士，但是说话有分量的又有几个？更何况头脑一热还能听进谁的话呢？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 22:21
原帖由
XM8于2004-11-10, 20:19:42发表
原帖由yaolei于2004-10-25, 22:25:40发表
项羽多疑，历史找不到证据。
何况不是每个人都这么傻的，项羽阵营也不是项羽一个脑袋
找不到证据？难道说非要什么书上说他多疑在算证据啊？钟离昧、龙且、周殷最后有几个还被他信任的？
他是有很多武将谋士，但是说话有分量的又有几个？更何况头脑一热还能听进谁的话呢？
那三个人，项羽怎么不信任了？怎么说？
史记记载不多，不过范增，项伯说话都有分量
作者:
XM8 时间: 2004-11-11 08:10
原帖由
yaolei于2004-11-10, 22:21:48发表
原帖由XM8于2004-11-10, 20:19:42发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 22:25:40发表
项羽多疑，历史找不到证据。
何况不是每个人都这么傻的，项羽阵营也不是项羽一个脑袋
找不到证据？难道说非要什么书上说他多疑在算证据啊？钟离昧、龙且、周殷最后有几个还被他信任的？
他是有很多武将谋士，但是说话有分量的又有几个？更何况头脑一热还能听进谁的话呢？
那三个人，项羽怎么不信任了？怎么说？
史记记载不多，不过范增，项伯说话都有分量 [/quote]
“陈平既多以金纵反闲于楚军，宣言诸将钟离眛等为项王将，功多矣，然而终不得裂地而王，欲与汉为一，以灭项氏而分王其地。项羽果意不信钟离眛等”
那当初鸿门宴怎么没听范增的？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-11 11:39
原帖由XM8于2004-11-11, 8:10:42发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 22:21:48] [QUOTE=XM8,2004-11-10, 20:19:42] [QUOTE=yaolei,2004-10-25, 22:25:40]
史记记载不多，不过范增，项伯说话都有分量
“陈平既多以金纵反闲于楚军，宣言诸将钟离眛等为项王将，功多矣，然而终不得裂地而王，欲与汉为一，以灭项氏而分王其地。项羽果意不信钟离眛等”
那当初鸿门宴怎么没听范增的？ [/quote]
钟离昧的问题上，陈平是造了谣言。项羽因此派使者访汉，只是有些怀疑，并没有什么行动。刘邦不是也怀疑萧何，怀疑韩信，樊哙等，做帝王本身就要多怀疑，很多事不是看感情，而是看利益。有利益就有怀疑有摩擦。
范增杀刘邦的意见没有听的确很失误，但不是项羽都不听，其他谋略不是都听了？
作者:
XM8 时间: 2004-11-11 12:47
原帖由yaolei于2004-11-11, 11:39:49发表
[QUOTE=XM8,2004-11-11, 8:10:42] [QUOTE=yaolei,2004-11-10, 22:21:48] [QUOTE=XM8,2004-11-10, 20:19:42] [QUOTE=yaolei,2004-10-25, 22:25:40]
史记记载不多，不过范增，项伯说话都有分量
“陈平既多以金纵反闲于楚军，宣言诸将钟离眛等为项王将，功多矣，然而终不得裂地而王，欲与汉为一，以灭项氏而分王其地。项羽果意不信钟离眛等”
那当初鸿门宴怎么没听范增的？ [/QUOTE]
钟离昧的问题上，陈平是造了谣言。项羽因此派使者访汉，只是有些怀疑，并没有什么行动。刘邦不是也怀疑萧何，怀疑韩信，樊哙等，做帝王本身就要多怀疑，很多事不是看感情，而是看利益。有利益就有怀疑有摩擦。
范增杀刘邦的意见没有听的确很失误，但不是项羽都不听，其他谋略不是都听了？ [/quote]
这么说你也承认项羽多疑啦。
我也没说项羽什么都不听范增的，我的意思是只要项羽自己拿定了注意，他是不会听范增的。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-11 12:51
回楼上的，你后面一句我同意。
但是说项羽多疑我不同意。人都是有怀疑之心的，没有谁从来都相信人（这样的人不用混了）。但是怀疑之心和多疑不是一会事，否则刘邦不是更多疑？
作者:
XM8 时间: 2004-11-11 13:15
原帖由yaolei于2004-11-11, 12:51:05发表
回楼上的，你后面一句我同意。
但是说项羽多疑我不同意。人都是有怀疑之心的，没有谁从来都相信人（这样的人不用混了）。但是怀疑之心和多疑不是一会事，否则刘邦不是更多疑？
你不同意就不同意吧。我也不能强迫你同意。不过刘邦本来就多疑。
作者:
扶楠 时间: 2004-11-12 17:37
刘邦确实多疑。不用说对外姓王的不信任，就是对萧何，也不尽相信，不然，就用不着每次让人带着那么多金银之类的慰问他了。而张良嘛，好像情况稍好，一来从韩回来之后他一直跟着刘邦，二来张良很精明啊，深知刘邦为人，不过最后还是有些被迫的归隐（其实张良还是满“主动”的，但主动的实质，也是迫不得已啊）——像他那样的隐，真有点大隐隐于朝的意思了，因为他并未真正归隐到山林中。
其实我也觉得项羽要好一些，因为他多疑的事记的不是很多，也就是范增这件事吧；而他不疑的事呢，也很少
若说以三国人物来比拟之，我还真同意张良比荀彧，陈平比贾诩，就是范增情况复杂些，勉强和田丰差不多。不过荀彧比张良要“迂腐”些
作者:
范 月 时间: 2004-11-12 22:03
项羽其实不致如此蠢笨，原因就出在楼主说的，他和范增的性格太像了，两个强硬的人碰在一处，势必多所矛盾
作者:
yaolei 时间: 2004-11-13 10:11
原帖由hqqkq于2004-11-12, 17:37:21发表
刘邦确实多疑。不用说对外姓王的不信任，就是对萧何，也不尽相信，不然，就用不着每次让人带着那么多金银之类的慰问他了。而张良嘛，好像情况稍好，一来从韩回来之后他一直跟着刘邦，二来张良很精明啊，深知刘邦为人，不过最后还是有些被迫的归隐（其实张良还是满“主动”的，但主动的实质，也是迫不得已啊）——像他那样的隐，真有点大隐隐于朝的意思了，因为他并未真正归隐到山林中。
其实我也觉得项羽要好一些，因为他多疑的事记的不是很多，也就是范增这件事吧；而他不疑的事呢，也很少
若说以三国人物来比拟之，我还真同意张良比荀彧，陈平比贾诩，就是范增情况复杂些，勉强和田丰差不多。不过荀彧比张良要“迂腐”些
MM也研究秦汉史啊！
其实我觉得刘邦不算的多疑。但是刘邦的长处就是以前在“黑社会”“基层官场”中混了很长时间，对世道和人心有着深刻的认识。这是项羽远远不及的（项羽还有个弱点是念旧情）。
所以刘邦能用有才能的人，但是基本上都保持应有的警惕。比如萧何在大后方，无人节制，刘邦不管对自己多忠心，也对其有忌讳。
韩信就不用说了，刘邦从未相信过。
樊哙是刘邦连襟，是刘邦铁哥们。但是涉及到吕后问题上，刘邦毫不犹豫的派陈平杀他。刘邦的总角之又卢~，也是后来由于地理位置处于战略要地，又墩兵于此。对他也不放心，最后他的总角之友，也逃跑到匈奴了。
刘邦相对对陈平，张良这样没有兵权的人才相信。
作者:
扶楠 时间: 2004-11-13 11:13
卢绾（GG说的是这个人吧）是最后一个异性王了，那时他自己也肯定很担心自己的处境，最终还是难逃厄运。刘邦临终前要杀樊哙，实是让人寒心。说到底，所有这些人，都不过是刘邦的“功狗”而已。
保持警惕，归到底其实还是因为疑心的存在。但是也不必过多苛责刘邦，因为处在他那个位置，保持一定的警惕性是应该的。然而在度的问题上，刘邦却有些变本加厉，这样就有些过分了
作者:
yaolei 时间: 2004-11-14 22:54
原帖由hqqkq于2004-11-13, 11:13:53发表
卢绾（GG说的是这个人吧）是最后一个异性王了，那时他自己也肯定很担心自己的处境，最终还是难逃厄运。刘邦临终前要杀樊哙，实是让人寒心。说到底，所有这些人，都不过是刘邦的“功狗”而已。
保持警惕，归到底其实还是因为疑心的存在。但是也不必过多苛责刘邦，因为处在他那个位置，保持一定的警惕性是应该的。然而在度的问题上，刘邦却有些变本加厉，这样就有些过分了
呵呵，就是这个人。读书不专心，忘了是哪个字了。
帝王之家的确让人寒心，没有半点温情。想刘邦称雄一世，连项羽都败在他手中，最后却连自己宠爱的妃子和心爱的儿子如意都保不住（明知道以后的下场但是无能为力），可知道权利的路上，人人都是受害者。
作者:
blustorm 时间: 2005-4-24 18:21
原帖由桓大司马于2004-10-23, 18:33:29发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩
荀彧比张良差，
作者:
瑶姬小公主 时间: 2005-4-28 15:36
原帖由
yaolei于2004-10-25, 17:21:40发表
原帖由跋锋寒于2004-10-25, 16:55:26发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-24, 20:30:43发表
[quote]原帖由花逐月于2004-10-24, 17:46:42发表
范增又是什么名义派出自己的使者去见刘邦呢？不解。
范增会有自己的使者么
说明范增的权利很大，有外交权哦
不然！如果只是私通关系，任何人都可以，何需什么外交权？ [/quote]
从常理上来看，如果是秘密的，不会像项羽的使者光明正大的来，搞错几率很小。
再说如果是秘密的，刘邦会作这么明显的泄露？小孩也看出有问题，何况项羽军中不会都傻吧？ [/quote]
是因为，项羽本性多心，残暴，而范增权之大的原故。但是，项羽不是刘邦，不懂用才，不知惜才，更不会像刘邦一样，得了天下杀功臣
作者:
xiaomatu 时间: 2005-9-5 11:01
原帖由yaolei于2004-10-24, 11:55:39发表
那范增呢？像三国中的哪位？
陈宫
作者:
newtypeyyt 时间: 2005-9-5 11:49
范增为人太直了，也太不了解项羽的为人了。这不能不说是身为谋士的他的失职－－就算项羽称他“亚父”，他自己也绝对不应该以“亚父”自居。自古以来掌权的人都是无法忍受有人骑在自己头上的，何况是项羽呢？君臣关系不够明确，永远都是个大忌呀！
就这个角度来说，虽然主要责任在于项羽，但是范增的直确实也有些过了度……
作者:
铁木真 时间: 2005-9-7 14:05
原帖由桓大司马于2004-10-23, 18:33:29发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩
这样比喻似乎有些不妥.
荀彧和张良是不能放在同一条线上的.如果说诸葛亮+荀彧=张良还比较贴切.
作者:
黄钟毁弃 时间: 2005-9-7 14:43
没看出陈平反间如何“千古”了。
打败项羽的主要是韩信，陈平反间计只是这个大战略中一个小小的因素。
作者:
jin337 时间: 2006-4-27 18:04 标题: 有几处疑点请YAOLAI考虑
大体同意楼主的结论，但感觉分析的还不够透彻，有两处供您探讨：
1 项羽夺范增权力的时机：想必应该在项羽最得意的时候，因为范增是项氏集团内的反刘派，所以应在刘最失意或刘想与项羽联合的时候，而项羽最得意的时候，才是对项羽打击范增的最佳时机
2 项羽内部的反范增的派别的动作：单纯的谣言并不能起作用，必须能被反范集团利用，有所行动才可奏效。
作者:
xwhero 时间: 2006-4-27 18:26
原帖由 桓大司马 于 2004-10-23 18:33 发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩
我到认为陈平似程昱！
作者:
桓古 时间: 2006-4-29 12:23
百家讲坛王立群教授称其为不入流的计谋
作者:
无知无畏 时间: 2006-4-29 20:36
本来就是不入流的计策，但是项羽为什么会中这个白痴般的反间计，应该是个疑问，但是肯定不会象楼主分析的那样简单。
陈平赶不上贾诩，贾诩的谋略绝不低于张良
作者:
xwhero 时间: 2006-5-2 11:24
yaolei兄的文章一直令在下受益非浅，彭城之战之文，首见兄台用姚磊之名发布，后在轩辕所见，当时不知二者为一人，后用兄之观点，在另一文，为兄台辩论，颇为惶恐。不过今日之文，兄台观点虽新颖，当中推断亦符逻辑，且亦解释了在下以往读史至此部份不解之处，但仍有问题向兄台请教，按兄台逻辑，陈平此计，乃汉王只知有增，不知项王也，但即便于此，仍有一重要前提，即陈平已发觉项王忌惮范增权力过大，而各史料之中从未有类似记载，同时此计仍显过于幼稚，望兄赐教！
作者:
yaolei 时间: 2006-5-2 22:19
原帖由 xwhero 于 2006-5-2 11:24 发表
yaolei兄的文章一直令在下受益非浅，彭城之战之文，首见兄台用姚磊之名发布，后在轩辕所见，当时不知二者为一人，后用兄之观点，在另一文，为兄台辩论，颇为惶恐。不过今日之文，兄台观点虽新颖，当中推断亦符逻辑 ...
兄台好，最近事情较多，很少上论坛，以至未能及时回复，十分抱歉。下面说说我的浅见！
关于项羽忌惮范增权力过大，史料的确未有类似记载。但是这种事情可通过正常心理分析亦可略知一二。项羽对范增是否忌惮呢？我个人意见是项羽并没有猜疑范增，但是范增平时种种的越权行为和行为专横已经深深植入项羽的心里，并对此不满。理智上项羽知道范增对其忠心，亦或是范增位高权重，从大局着想项羽并没把这种不满表现出来。
这是正常人的心理，并不需要材料证明。我们可以看看范增的所做所为，特别是鸿门宴，范增可以在项羽不同的战略决策下，抛开项羽独自行动。并且可以随时动用项羽的亲信做项羽不允许做的事情。可见范增的权利和影响之大以及做事的专横。鸿门宴后范增可以丝毫不给项羽面子，指桑骂槐。作为一个君主，如果说丝毫没有感觉，那肯定不是一个有权力欲支配欲的人，项羽会是没有权力欲，支配欲的人吗？
项羽要和刘邦议和，范增亦毫不客气的指责，而不是处于谋士的位置为君主献策。由此我推测范增平时做事是专横的，由此引发范增必然利用其影响力过多干涉自己不应该干涉的事情，也就形成项羽不得不忌惮的地步。
平时大家都把这层忌惮压在心底，但是一旦涉及权利，一旦有一个导火线，都会身不由己，浮出水面。
这里说到陈平的计策，说陈平计策幼稚，那是看三国演义看多了，计策的高低只有通过对事物的本质把握的高低以及对症下药的程度。
陈平的计策之妙，就在于深深体会这种潜藏起来人的本性，并把这层膜给点破。陈平不是单一的使用计策，而是先用谣言为自己造势，做好舆论工作。然后通过一种方式让大家知道，汉王只知道有范增不知道有项羽。这种情况传到项羽耳中，平时被压在心里点点滴滴必然一下都涌到眼前，项羽会想：是不是范增真的太过份一点，自己的权威被忽视到如此地方，不能让这种情况继续了。
就算项羽没有这么想，但是陈平的谣言这里就显示强大的舆论力量。如果这个时候项羽还没一个交代，楚营的平衡就会被打破。因为有谣言的舆论，又冒出敌对方只知道有增不知有羽的情况，项羽依然没有动静，底层士兵就会猜测到底楚是谁说了算？或大王只是一个象征，我们还是依范增马首是瞻好了。另外范增的反对势力也会向项羽施加压力--------压制范增的势力，如项羽没有动静，这些反对势力会另有想法认为项羽完全不足依靠结盟以对付范增或认为楚营范氏一手遮天而无安全感。
看看陈平一个小小计策就能给楚营如此多的震荡，使项羽处于进退两难的地方，能说幼稚吗？真正好的计策不是多少花哨多少算无遗漏，而是不经意的，潜移默化的，让你进退两难的死在其中。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-3 09:19
原帖由 yaolei 于 2006-5-2 22:19 发表
兄台好，最近事情较多，很少上论坛，以至未能及时回复，十分抱歉。下面说说我的浅见！
关于项羽忌惮范增权力过大，史料的确未有类似记载。但是这种事情可通过正常心理分析亦可略知一二。项羽对范增是 ...
佩服，佩服，有机会再向兄台请教！
作者:
kkksss 时间: 2006-5-4 00:40
原帖由 桓大司马 于 2004-10-23 18:33 发表
某以为放之三国，张良似荀彧，陈平似贾诩
张良似郭嘉，萧何若荀彧。
作者:
世事如淇 时间: 2006-5-8 15:53
应该说是性格决定命运，如果两人都是那种以自我为中心而且脾气超臭的人那是绝对不能在一起合作的。项羽深知这一点，范增也应该知道，所以陈平离开了，英布离开了，许多诸候都离开了，范增也是时候离开了！此计只是妙在陈平知道项羽和范增的矛盾所在把矛盾挑起，把原本隐藏的矛盾进一步激化。很大程度上因为陈平在项羽手下工作过，对他们两个当然也是知根知底啦~
作者:
中庸 时间: 2006-5-8 18:59
我看了一些楼主的帖子，本还好好的一个贴，为啥总扣那么大个帽子呢？
整的还有点假，呵呵。
作者:
杨过 时间: 2006-5-11 11:26
范增更象陈宫。项羽和吕布也有一拼，都是勇武过人，战术造诣精深，战略能力底下加之政治上的白痴。
作者:
xlxxg 时间: 2006-5-14 10:58
君主对于能臣，完全不疑的应该很少。
但疑，也是不一样的，有的疑而能用，如刘邦对萧何。有的不疑而用，如刘邦对张良。还有的是疑而弃用，如项羽对范增，还有的不疑不用，如项羽对韩信。
其高下，应可立判。
另外，范增其人，应该是有非常多的弱点。比如，心高气傲既是其一。
我对范增一直有一些想法，就是韩信、陈平，都在楚营，而均不得重用，主要原因应该是项羽，但范增作为亚父，其地位应该高于汉营的萧何，为什么没有举荐这两个人才？或者说为什么没有发现这两个人才？是其识才的能力远逊于萧何，还是他嫉贤妒能，故意压制人才？————我认为后一种可能性要更大一些。
性格与人格的弱点相结合，才造成陈平的反间计得以成功。
历史上有很多次反间计成功的记录，比如吴之伍员，赵之李牧、廉颇，楚之范增，直至明之袁崇焕等。这些计策，都直接影响了一场战役的结局甚至于一个国家的兴盛。而从后人来看，这些计策都是不入流的。
[ 本帖最后由 xlxxg 于 2006-5-14 11:16 编辑 ]
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |