标题: 有利的法需要遵守，有害的法呢？ [打印本页]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-13 15:28 标题: 有利的法需要遵守，有害的法呢？
一個規則得以保留並不是出於甚麼神聖,或者崇高,道義的
而是它有實際上的功能性
法律值得尊重並不是它神聖,而是他給予了雙方一個不通過私力對抗也能分配利益的路徑
換句話說衝突無可避免,此時守法並不是使你道德,而是使你減低衝突成本
想起艳阳以前的这个观点，简单概括下来：守法是因为于人于己有利。那么这个问题的逆否命题，是否便是：于人于己有害的法不能墨守呢？按照真命题的逆否命题也为真，这条形式逻辑排中律来看，应该是这样没错。艳阳对此怎么看呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-13 16:03 标题: 回复 #1 斑鸠凉 的帖子
廣泛來說,有利有害看你甚麼角度看,具體是對誰而言?你這樣沒法討論
細節來說,你如果要研究法律的適用主體,應該由那一方的利益優先,那水區不宜討論這個,太激進了
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實際生活中也不太多"對所有人類都有害"的法,難不成會立法說人要讓座給牛嗎?不太可能
更多的是維護那一方的問題,但這麼一來這帖子連一塊遮羞布都沒有,討論得也太直白了,根本沒法開口說起
我閉嘴了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-13 16:31 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-13 22:35
规则（法律也是规则）一向是服务强者的，遵守法律不是因为对自己有利，而是同类同级的人都是一个规则，这样公平。
强者为了巩固自己的固定成果，设定规则，从而保护自己的利益，所有按照他设定的一套玩法，这样剩下的人公平。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-14 09:00 标题: 回复 #3 szwd1997 的帖子
具体到法律条文，这样的法律占比多少呢？有没有1%？
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-14 14:54 标题: 回复 #2 橙炎陽 的帖子
艳阳和我想的有一样的地方，有利有害是相对的，不是绝对的，所以说“有害的法”这个定义本身就有问题
s老弟说的也是，法律根本是为统治者服务的，怎么有利怎么来。这话题很大，谁是统治者（我不说阶级）？在中国有统治者吗？必然涉及到政治，一篇论文都说不完，就这样吧
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-14 17:11
原帖由 KYOKO 于 2024-9-14 14:54 发表
艳阳和我想的有一样的地方，有利有害是相对的，不是绝对的，所以说“有害的法”这个定义本身就有问题
s老弟说的也是，法律根本是为统治者服务的，怎么有利怎么来。这话题很大，谁是统治者（我不说阶级）？在中国有统治者吗？必然涉及到 ...
我是不敢回這帖,不然肯定得給神州兄點個讚,他說的都對,而且很好地補充了我的觀點,但我不想回這帖了
所以支持一下水兄的觀點對神州兄的支持
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-15 18:45 标题: 回复 #4 斑鸠凉 的帖子 回复 #6 橙炎陽 的帖子
我明明和艳阳的观点不一样，怎么变成了我赞同艳阳了。
艳阳一直的观点是法律照耀着普通人，普通人合法就讲法，不合法的耍赖。
我这贴明明说的是法律和规则是服务强者的，他们本身就是制定者，他之所以制定规则不是为了公平，是为了巩固自己的已有。你设定一系列规则是为了对自己没有利？
剩下的人，你们都遵守，这样公平。这里公平不是受益方，而是妥协方。公平就统一了游戏规则，让好事者不要嘴炮，都是一个标准。
就像你玩游戏一样，艳阳之前不是发贴认为第一人称射击的游戏有开外挂的权利，大多数人告诉你这样不公平，且失去了玩竞技游戏的乐趣。
其实这个话题不需要说到统治者，土匪也有规则。当年土匪打劫一条道，别人都不往那里走，久而久之土匪就饿死了。土匪打劫就是土匪自己的规则，雁过拔毛嘛。
那里的土匪想，这样下去不行，于是走在一起商讨，我们连周边的土匪联盟，组成一个集体，不管客户从哪里走，我们就收一笔低的钱，并且给他开具一张证明，这条联盟线的土匪不得重复征收，统一放行。
老百姓拍手叫好，土匪盆满钵满。因为以前老百姓被土匪打劫很可能损失惨重，它是一种野蛮行为。后来土匪放下刀枪，收你的过路费，便宜了，你又高兴，土匪也不会空车，又没有减员的风险。从野蛮进化到文明。
以上的土匪的故事是易中天讲座的一个案例，再讲个刘强东说的例子，之所以取名人案例，是因为他们宣传和发表过的，不存在风险。
强哥说：在国内做生意，各种局各种税就来了，一般的小店子抗住第一波就焦头烂额了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-15 19:14 标题: 回复 #7 szwd1997 的帖子
和平年代,法律按規管的二者關係來區分的話,大抵有兩類
1. 統治者VS公民的
2. 公民VS公民的
(總不能有統治者VS統治者的吧,那就是戰爭了)
第一類的情況,您已經說得很透徹了,更兼我膽小,所以我沒必要再補充啥了
第二類如您所說,相對公平
第二類法律它不公平的概率很小,立法者沒有傾斜任意一方的動機
大部分現代國家,第二類法律大致上都是接軌的
一般有顯著區別的都是第一類,比如比較新加坡,日本和澳大利亞
你會發現他們在元首,官員的產生,或者議會的制度結構上有很大區別
但是你不會覺得他們在公司法/合同法上有甚麼原理上的區別
大部分公民VS公民的情況,輸的一方吐槽法律不公平,一般來說沒啥可信度
這是一個信用的問題,個人說法律理虧,法律說個人理虧,應該取信那一方?
民法,合同法,基本是全球近似的,國家也沒必要為了個人的一些蠅頭小利刻意去針對某一個公民
相反公民自己理虧但不願意接受的可能性很大
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-15 21:19 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-16 10:50
我看大家都在讲古代法家的统治思想，现代法治的思想没怎么谈到呢。比如打牌制定一个规则，这也是统治者的思想体现？现代法治思想大抵如此，自己立规则自己遵守。本朝的人大立法体制虽然形式多一点，以后也一直如此么？
顺便问下艳阳，你是否认为自己吃亏，受损失就是有害？若是读书时作业给老师打了叉，吃饭花了时间，是否都算受了损失？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-16 11:01 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-16 22:07 标题: 回复 #9 斑鸠凉 的帖子
損失分成兩種,人為損失,和天然損失
吃飯花了時間,讀書自己不懂這道題
都屬於天然損失,或者自身造成的問題,怪不了別人甚麼事
說有害可能也有害吧(比如不懂吃魚,強吃花了大量時間,甚至卡到了),但怪不到任何人頭上去
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在公民層面(樓上再樓上的2類法律)的法律問題我想了一下,古代和現代的本質理論區別還真的不大
主要是技術上的區別(現代人受教育層度較高所以知識術語更細化)
現代普世價值主要體現的是現代國家,人權,或者公民和社會管理者之間的關係
換句話說是法統怎麼來的,這方面在憲法上本質有區別
古代法統說穿了就是打來的,當然可以附以一堆倒果為因的解釋,甚麼民心,天賜,禪讓來的
但本質上還是打來的,那個理由只是贏了之後再強行給一個解釋
在中國就是家天下,皇帝是世襲的,官員是皇帝全權任命的,國家本質上是皇帝"高度控股"的(不要跟我談造反之類的,我意思是說在"法家法度"層面),沒有公民權利甚麼事,這部分的法律跟今天非常不一樣
但是對於公民和公民之間層面的法律這部分好像沒有太多改革
硬要說有,可能"人權至上"有影響一些,比如一些肉刑,酷刑,連坐,盡量被剔除了
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拿世界在大航海時代的法律來看
像殺人打人要判刑的制度很早就有了,這個古今沒多大差別
有限公司制度,或者保險制度,企業合伙制度,最初起源於大航海時代
大致上是約定一次航次的利益,跟今天的法律區別不算太大
疑罪從無等法律精神,顯然是技術層面的問題,這個也沒得探討
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-17 00:24
艳阳理解的天道是拳头，我说的天道是自然规律，是第一性原理，是逻辑，是道。
不管什么阶层都要符合天地间运行的规律，而不是人类的强权。
武力值爆表的李世民和项羽也不希望今天这里举旗帜，明天那里举旗帜，那迟早有一天玩完。
武力只是表象，民心才是正道。登顶神器以后需要治国，需要老百姓慢慢过上好日子。所以百业待兴，国家最弱的时候，防御力其实最强。
固国不以山溪之险，威天下不以兵革之利。
李世民说汉武帝穷兵三十余年，所获无几。他可以说就是把匈奴打服了。他们同样都是喜欢用兵，而且比较成功。李世民则认为汉武帝穷兵黩武，汉武帝晚年也发布了轮台罪己诏。
李世民玄武门出身的人，他都认为应该以德服人，被称为天可汗。打只是表象，不是目的，只是统治，戍边，归化的一种手段。
对于曾经的敌人尚且如此，对于自己的人民以压制为主，那一定是不长久。
改朝换代的逻辑就是，老百姓对旧朝死心了，肚子也吃不饱，巴不得哪个势力出来换新天。
而不是朝廷的武力下降了，朝廷和公司逻辑是一样的。如果公司对员工好，员工各个富得流油，公司出现了问题，员工自然会集体回护，因为一旦公司失去了，他的好日子就没了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-17 00:47 标题: 回复 #11 szwd1997 的帖子
這個解釋務虛了,也流於循環論證,"只有合乎天道的才打贏"
好比說只有合乎乒乓球奧運冠軍之道的人才能贏奧運會乒乓球冠軍,說了等於沒說
更進一步地說,這叫"沒有真正的蘇格蘭人"謬誤
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為什麼要像您說的法律為你支持的人群無條件傾斜,斜到幾乎是你隨心所欲了?
給了一個解釋說這是天道,那等於沒說
那大家都說自己是天道,妥妥的就是叢林社會,叢林社會裡沒人認為自己不是天道
您上面嘲笑我講的不是中國法律,事實上您講的才不是中國法律
還能您自己決定適用你的不用履行,適用別人的全部重判,誰在自己編一套法律邏輯出來?
您想嘲諷我講的不是法律,那您得先收起甚麼天道的看法,如果您不收起來,那您針對我顯得毫無邏輯
純粹就是抒發情緒覺得看我不爽罷了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-17 09:17 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-17 11:11 标题: 回复 #10 橙炎陽 的帖子
既然艳阳这么说，那么民法遵守是否都是 天然的 有利呢？类似你喜欢讲的契约精神
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-17 11:42
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-17 11:11 发表
既然艳阳这么说，那么民法遵守是否都是 天然的 有利呢？类似你喜欢讲的契约精神
這帖上面所有人都說了,區別"有利,無利"沒啥意義
這個很視乎觀點與角度
您換個問法吧
我上面說的不是民法,是"公民之間的法律",換句話說就是國安,選舉這類法律,和國家權責,憲法不算,其餘的"一般性法律",有民法,也有刑法
我認為遵守的大多數情況是考慮社會進步和共贏的,也有一部分是考慮避免大家私鬥的角度而設立的
總體來說公民遵守這些基本都不虧,強行突破,一般而言虧更多(極度極端的沒得講,比如砍死人家10個,然後自殺,法律也沒法把一個犯人處死多次,也就沒得好講了)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-17 11:45 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-17 19:58 标题: 回复 #12 橙炎陽 的帖子
之前谈到劳动法，我没说打工仔心态无敌吧？我也说是需要满足双方的需求。
如果真的为所欲为，随心所欲，，那我就应该奉行，乜都唔知，人工照支的港派混日子哲学。
我一直也讲到了相互理解，如果接杆就是王道，拳头就是硬道理，我给你举过高尔夫的例子，什么李总张总，让你变成鼻青脸肿，都不如我们的老代，老佘。
而你倾斜的用工方，在劳动者面前不是弱势群体。所以劳动法向劳动者倾斜一定是没问题的，之所谓天道，而不是你理解的拳头。
用工方在国家层面和地方政府就是弱势的，需要向用工方倾斜。
所以当时某个国企银行的行长开会的时候和克强总理说，我们银行是弱势群体。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-17 21:23 标题: 回复 #15 szwd1997 的帖子
這個一筆歸一筆,拿打工人弱勢來說,勞動法本身就已經傾斜一次了
很多時候網友要求的是在傾斜之上的二次傾斜,也可以說是無法可依的傾斜(典型的例子比如是討論疫情期間能不能讓企業全額發工資,但員工不上班)
這裡就應該要證明傾斜過一次無助改善工人的弱勢,很多時候他們是沒有這部分的證明的
純粹拿第一次的弱勢,重覆要求傾斜
好比給了一個自助餐的錢,卻要求吃多次自助餐
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實事求是地說,以現在普遍小微企業的破產率和回報率來看,很難說打工人在現有框架下比企業弱勢很多
企業只能說略略強於打工人一些
但是勞動法的傾斜顯然是非常大的,理論上來說應該足夠填平弱勢有餘了
如果讓您跟一個幼兒園小孩賽跑,但是你要負重100KG,小孩正常跑,你們誰是"弱勢"一方呢?
按天然體格來說,當然你是強勢方,但在這個規則下,顯然你是弱勢方
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銀行說自己弱勢群體這個梗在網上反覆傳唱多年了,我一直覺得挺不對的
跟上述的道理也是一樣的
行長指的不是說在無法規的狀態下自己是弱勢群體,而是說銀行在現有法規政策下法律地位要背負很多責任
在這個基礎上,他的天然優勢不足以抵銷法律上的劣勢,所以認為自己"很吃虧",但是表達的語言不到位,說錯了講成"銀行是弱勢群體"
可能銀行一方這麼說事實上還是不對的,但銀行行長提出這種說法不至於完全不能理解,頂多說行長講錯,或者立場以致錯估罷了,不是甚麼值得嘲笑的事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-18 08:38 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-18 11:12 标题: 回复 #14 橙炎陽 的帖子
我并不认为其他人说区分法律有无利，算无意义。更何况，这个观点我主楼引用还是你提出来的。难道你提出这个观点，是站在朝廷的立场上说法律有无功能之利吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-18 12:53
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-18 11:12 发表
我并不认为其他人说区分法律有无利，算无意义。更何况，这个观点我主楼引用还是你提出来的。难道你提出这个观点，是站在朝廷的立场上说法律有无功能之利吗？ ...
"有利"這個詞太多歧義,這個是大家反對的原意,因為您的描述不夠具體
比如打劫要坐牢,對於打劫這個人來說,這條規定顯然是不利的
大家主要是反對您這個意思
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-18 14:07 标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子
法律只保护无罪的人，什么时候保护有罪的人了？有利无利当然针对无罪守法的人。法律惩处有罪的人，让他们伏法是法律的基本功用，不是全世界法律共识的大前提吗？这点你还要争辩？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-18 16:01
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-18 14:07 发表
法律只保护无罪的人，什么时候保护有罪的人了？有利无利当然针对无罪守法的人。法律惩处有罪的人，让他们伏法是法律的基本功用，不是全世界法律共识的大前提吗？这点你还要争辩？ ...
您說的有利是指"對整體有利",還是"對當事人有利"?
我,水兄,神州兄,一開始顯然都認為您講的是後者這個意思,我現在懷疑您說的是前者?
一般來說民事爭議裡面肯定大致上都有一個相對有利,一個相對不利的
所以法律好不好,簡單用"有利,不利"概括過於籠統,很多時候大家不明白您指的是甚麼
換個民法的例子吧,比如現行交法一般撞了車如果不涉受傷,一般違規方是需要賠償修車費的,
其它的"額外費用",例如,誤工費其實也不太支持(支持很小部分),車輛折舊費用一般不支持
那針對"額外費用不支持",算有利還是不利呢?
顯然對一方有利,對另一方有害,所以您這個問題大家聽起來覺得怪怪的
總不能說要錢的堅決遵守,給錢的堅決不遵守吧
=======
您引用我的說法,我主要是說法律解決了很多爭執,從而讓大家可以很方便解決一些紛爭,也有一個規則可以依照,免去了很多口舌之爭
比如這個撞車,規定該怎麼賠,就怎麼賠,大家不用重新由盤古開天地開始逐個點辯論
您是說這個層面的"有利"?
我覺得這種只能算雙方有一個"行之有效"(我上面說的功能性)的方式公證解決糾紛,倒不能說很"有利"
用有利這個詞怪怪的
我的車如果被撞了,我也只能依法索賠,判多少,我就拿多少,總得來說我認這個帳
我也承認這樣很方便,我也沒這個力量去私力要帳
但你要我說這個判法對我很"有利",我表示這個詞語有點怪怪的
我車撞了,我拿回一點錢,費用還不夠補償我所有損失的,算那門子有利?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-18 19:23 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-19 11:42 标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子
首先艳阳混淆了两件事：你车被撞与索赔是两码事。法律不可能保护你的车不被撞，法律保护的权益是你车无责被撞之后，怎样做对你最有利。也就是最优博弈
以艳阳的例子来说，如果你觉得交通法对你不利。按主楼的逆反真命题，不要墨守“额外费用不支持”这条喽，上法院告他丫的；起诉肇事方赔偿误工费、车辆折旧费这些。当然，法庭控诉，需要你拿出充足的证据，以及请够专业的律师。
如果艳阳低头一算，打官司本身的精力与财力开销，跟胜诉索赔那点钱比一下亏了，得不偿失。那么遵守交通法无人受伤“额外费用不支持”这条，便是对你最有利的做法。省去很多时间与烦恼，这一点本身便是对你的利好。
所以我的观点是：有利的法，对整体也有利，对当事人也有利。不然，就是有害了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-19 12:20 标题: 回复 #21 斑鸠凉 的帖子
這麼說我同意,所以我提醒你注意那個詞意,你這個跟我一開始的看法是類近的
法律很多時候有一定的功能性,避免雙方直接掐起來
但用"有利"概括不能說不對,但大家理解上會容易有分歧
那解決完歧義
回到頂樓的問題
有利的法需要遵守,這個沒啥疑問
有害的法,就很難界定了,確實細思很容易聯想到不太和諧的問題上面去,所以還是只能略過這帖了.....
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-19 12:22 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-19 15:45 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
如果艳阳低头一算，打官司本身的精力与财力开销，跟胜诉索赔那点钱比一下亏了，得不偿失。那么遵守交通法无人受伤“额外费用不支持”这条，便是对你最有利的做法。省去很多时间与烦恼，这一点本身便是对你的利好。
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艳阳您明白了？咱是更糊涂了
艳阳低头一算，得不偿失。。。。。对你利好
s老弟低头一算，得偿失。。。。。对他利不好
那这个法算有利无利？对整体有利无利？
你说对大多人有利算有利？——问题是很多时候当事双方利益是对立的，对你有利了对他就不利，这又怎么算？
他表达的不好，也许我的理解有错误，您用您的观点概况下你们没有歧义的观点吧，关键是，别人理解起来也不会有歧义
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-19 16:44
原帖由 KYOKO 于 2024-9-19 15:45 发表
艳阳您明白了？咱是更糊涂了
艳阳低头一算，得不偿失。。。。。对你利好
s老弟低头一算，得偿失。。。。。对他利不好
那这个法算有利无利？对整体有利无利？
你说对大多人有利算有利？——问题是很多时候当事双方利益是对立的，对你有利了对他就不利，这又怎么算？
他表达的不好，也许我的理解有错误，您用您的观点概况下你们没有歧义的观点吧，关键是，别人理解起来也不会有歧义
我不敢替斑鳩兄解釋,我理解他的意思不是說對某個當事人有利/不利的
而是說法律在大部分時間能起到一個解決紛爭的功能(他稱之為利好)
在一個雙方都能接受的情況下,整體有利的
(這個"有利"的對比很抽象,可能還要考慮避免打一架之類的)
我覺得公民層面的糾紛類法律大多數情況都是考慮雙方有利的判決
即"避免私鬥",盡可能讓理虧的一方負責,並給予了一個公訴解決的路徑
換句話說當事雙方賠償可能是對立的(我少賠償,你一定少獲賠),但"利益"不一定是對立的
假設我撞了你的車,你損失在1.3W,法院判我賠1W給你,你覺得很委屈,我其實也不是故意的,罰1W也足夠阻嚇了,我本質也不想給
但雙方咬咬牙也接受法院的判決了
這個事實上對我們雙方都有利,大家免於私鬥嘛
(如果沒有法律,在法外社會,你可能吞不下這口氣,就找人打我,我損失可能還大於1W
我被打了可能也會報復回去,你損失可能也遠大於1.3W,如果考慮互耗成本,法律顯然是對雙方都有利的,事實上法治人權好的國家,秩序一般都是比較好的,雙贏嘛)
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但有的時候法律規定是社會整體不利的,這種情況是不是不應該遵守呢?(這是他拋出來的問題)
講到這裡,我感覺他的問題就有點貌似茶座問題了,貌似另有所指,我要回答覺得很為難
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我編一條吧,如果有一條法律是規定:人看到螞蟻要下跪應該恭敬讓螞蟻先行,這個確實現實中沒甚麼建設性,這種法律貌似不太應該遵守
但實際上如果真的有足夠強的執行力真的夠,不這麼做要罰款,我覺得普通人也沒啥辦法反抗,照做貝
當然,如果都規定到人看到螞蟻要下跪這份上了還能成功執法,肯定在這個之前別的嚴苛的法律也少不了(但這部分就先不談了)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 08:50 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-20 16:06 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
了解了一部分
但是，依然存在我一开始说的，法律法规对社会整体有利有害怎么看？有利有害的标准是什么？谁说了算？
人看到蚂蚁下跪自然是恶法，但很多时候所谓的善恶并非如此明显，那这标准又是啥呢？
我举一个最新的现实例子——延迟退休，男性延后到63周岁。据我观察，也就是普通老百姓，都反对延迟退休。那这个法对社会有利有害呢？如果您说延迟退休是法律制定者根据综合情况判定下来对社会整体有利的规则，那我可以说，任何规则，规则制定者制定的时候都认为对社会整体有利，那所谓的“对社会有害的法律”又从何而来呢？
如果您认为“延迟退休”有利有害可以商榷，那到底有利有害该怎么看？实践是检验真理的唯一标准，假设实践了三年吧，到底有利有害我还是看不出来啊？我个人还是反对
所以，整体而言，您说该怎么判断这个法律的有利有害？
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-20 17:12 标题: 回复 #25 KYOKO 的帖子
普遍反对跟有害是两码事啊，水王。群众还普遍反对上班呢，上班也有害吗？
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-20 17:20 标题: 回复 #26 斑鸠凉 的帖子
好的
延迟退休普遍反对假设我们达成共识，那有害没害怎么看？您是以什么标准认为其有利、或者有害的
扩大一点，一个法有利有害您的标准是啥？
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-20 17:34 标题: 回复 #27 KYOKO 的帖子
一个法是否整体上有利，是看大多数，当然不会是看全体。水王#23说假设交通法神州兄有害，艳阳有利。那么神州兄选择继续博弈OK嘛，如此自然有其他对他有利的法需要遵守，比如《民事诉讼法》。水王说说遵守《民事诉讼法》是否对神州兄维权有利？
法律条款是非常多的，不遇到事大家通常并不知道需要遵守哪些法，也没有人有那个资源去遵守所有的法。那么，遵守对自己有利的法是否合理？为了维持有利于自己的法，是否需要比较有爱，多花心思研究呢？那么对《民事诉讼法》有爱的神州兄，以及对《交通法》有爱的艳阳，是否组成了一个又一个守法的个体呢？我认为这便是律法精神在集体民众身上的实现
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-20 17:40 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-20 20:59
原帖由 KYOKO 于 2024-9-20 16:06 发表
了解了一部分
但是，依然存在我一开始说的，法律法规对社会整体有利有害怎么看？有利有害的标准是什么？谁说了算？
人看到蚂蚁下跪自然是恶法，但很多时候所谓的善恶并非如此明显，那这标准又是啥呢？
我举一个最新的现实例子——延迟退休，男性延后到63周岁。据我观察，也就是普通老百姓，都反对延迟退休。那这个法对社会有利有害呢？如果您说延迟退休是法律制定者根据综合情况判定下来对社会整体有利的规则，那我可以说，任何规则，规则制定者制定的时候都认为对社会整体有利，那所谓的“对社会有害的法律”又从何而来呢？
如果您认为“延迟退休”有利有害可以商榷，那到底有利有害该怎么看？实践是检验真理的唯一标准，假设实践了三年吧，到底有利有害我还是看不出来啊？我个人还是反对
所以，整体而言，您说该怎么判断这个法律的有利有害？
法律管的總得來說是公民(當然也管理統治者,但至少人數上面看,99.99%的情況管理的是公民)
那大致上可以分成3類
A. 公民和公民之間的關係
B. 公民和國家/統治者之間的關係
C. 公民和非人類的關係
======
C類就是類似野生動物保護,或者環保法這類的
管理的是公民和自然的權利,比如我上面只拿這類問題來舉例,這類法律理論上很容易可以幻想出惡法的例子(考慮人類權益受損的就叫惡)的,因為人類的權益讓渡給了非人類,讓渡得無限多,理論上就接近惡法
事實上很多人對於環保動保等是不服氣的
這裡還有另一個因素,就是這類"保護生態法",實際上是考慮了未來後代的人(此刻不能發生的人)的權益的,比如節省能源,實際上是對於當代所有人都吃虧的,而對後代好的
所以說法律是不是對大數人都好,要看你怎麼定義"大多數人","未來的人"算不算大多數人?
不同定義,結論就不一樣
B理論上也類似,現代的例子不好說,但古代理論上也很容易有惡法,比如封神演義說的商紂王徵重稅給自己蓋鹿臺,酒池肉林
A類我認為基本是公平/有益的,它在設計之初就沒有特別針對任意一個人
(特別是個體公民VS個體公民的)
大致上立法者和討論者很多情況都代入一個無知之幕,自己都不知道自己將來更有可能成為那一方
考慮的就是單純的對事不對人居多,更兼世界全球這類法律都趨向同質化了
從類比來說.你也找不出比它更公平的了
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延遲退休大部分公民都多付出了不用辯解,所以就要看誰是受益者
如果這部分錢拿來投資未來子孫,或者投放到未來的老人供養上面去,那也勉強能解釋說是有利的
如果這部分錢是拿去保育螞蟻了,那螞蟻受益了,那說對全體人類不利也說得通
還有一些不太方便講的可能性,就先省略了
如果這筆錢實際上拆分得很散,有100個不同的渠道花掉了,如果缺乏細節,那就不太可考了,很取決於大家內心怎麼理解這件事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-20 22:12 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-21 15:39 标题: 回复 #29 橙炎陽 的帖子
斑鸠说啥我都看不懂，也不正面回答我的问题，很难交流下去
您说的这些，我赞同，不无受益。我们不讲太复杂，回到主题，斑鸠说的是“有害的法”。您的种种例子和观点，正说明，第一，有害无害是相对的，不是绝对的，就看你站在什么样的立场来说。第二，有害无害是复杂的，普通民众只能凭感觉（确切点应该是凭当前利益）说是好是坏，长久很难分辨。第三，不敢说，就像没人敢说商纣王的酒池肉林，这里不多说。（当然，现代社会已经宽松太多了，这里的不敢说还包括人微言轻的说了也没用的“没必要说”）
所以，一个法是不是有害，现实中根本没法简单定义成“是”或者“否”，那又怎么回答“有害的法我们是不是要遵从”这问题呢？——如果笼统的来回答，您上面说过，有害的法也必须遵守，我同意。如果不想笼统说，或者不遵守有害的法，那就要给出不遵守的理由吧。您凭啥认为这个法有害？您觉得这个法有害，其他人也一样认为吗？上帝视角真的对社会有害吗？——没法回答。所以，严格来说，斑鸠的这个标题也可以说是一个伪问题。他只能针对具体法律提问，而没法针对所有法律提问，因为所有法律没法概括
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-22 11:28 标题: 回复 #30 KYOKO 的帖子
鄙视水王在回复艳阳的楼里，反驳我的观点
我没有正面回答你无非就是有利有害的标准嘛，其实我已经举例讲了啊。本人认为无罪被处罚就是有害，有害维权喽。事实上群众通常也是这么看的：我没错我为啥不维权。我的观点是，一切法有害，公民都有权利维权。没有哪条法是处罚无罪者的。重点是维权的时候需要有法可依，有理有利有节，不能学原始人赤手空拳
水王认为法律有所谓“绝对性”就是错误的。科学尚且没有绝对性，何况法律。法律如果是绝对的，古往今来被废除那些法律是不是就是绝对的错了？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-22 11:48 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-22 13:10 标题: 回复 #31 斑鸠凉 的帖子
我上面基本回答過一次了,無罪被處罰
這種情況不太可能會出現在公民和公民/公民面對小公司這類層面上發生
這類法律全球都趨同質化了,而且立法時兩邊都是普通公民,基本沒有針對某一個個體公民的可能性
而且這類法律大家的角色一般都是可以靈活變來變去的,今天A打人要賠錢,明天可以就是A挨打了可以獲賠
即便立法上考慮公眾利益有一些傾斜,但很多人也是這頭多擔責,另一頭又獲益的
(比如開車司機重責,這頭可能司機吃虧,但司機的老小也會有別的司機禮讓)
事實上宏觀來說基本不公平(無罪而罰)的可能性很小,絕大部分情況覺得很委屈,都是鑽牛角尖的思路
在個人和個人的爭執層面,有法不依,非要搞私力侵權,絕大多數情況是理虧的
(除非一些法律本身"處罰不完"的情況,比如在無死刑的地方,犯人殺了100個人,卻判了終身監禁,這另說)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 13:17 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-22 16:59 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
法律的公正向在于向无罪者倾斜。有一个问题，法院判决之前（事实上还能上诉一次），控辩双方，谁是无罪的呢？艳阳如何判定
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-22 19:57
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 16:59 发表
法律的公正向在于向无罪者倾斜。有一个问题，法院判决之前（事实上还能上诉一次），控辩双方，谁是无罪的呢？艳阳如何判定
判決之前,雙方在法律層面上都無罪,所以最多也只能稱犯罪嫌疑人
但在真實層面上,當做錯事的那刻就已經有罪了
比如A殺了人,但截止現在還沒判,他真實層面有罪,但法律層面未定罪
==========
法院層面應該疑罪從無,刑偵層面應該大膽假設(也可以說疑罪從有)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 20:04 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-22 20:43 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
刑法涉案人员必然存在有罪者。艳阳觉得相对公平的民法呢？真实层面是否一定有人有罪？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-22 20:52
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-22 20:43 发表
刑法涉案人员必然存在有罪者。艳阳觉得相对公平的民法呢？真实层面是否一定有人有罪？
不一定呀,可能疑兇是無辜的,真兇在逃呢?
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按我最尊敬的水區大老爺KYOKO的話說"有罪有錯是兩回事"
民法大多數情況是有錯,不是有罪
當然也可以被告是無辜的,真正有錯的人在逃
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民法也有很多"沒錯而要賠償"的現象
(這裡的錯是一般生活意義上的"錯")
典型的例子比如工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法
民法體系也有時倒過來理解:既然都判賠了,肯定是存在某種意義上的法律失誤的
甚麼監察不力,沒有起到注意義務之類的"錯",這種通稱"法律定義中的錯"
(如果我們認同法律定義的錯也算錯,那法律肯定是100%"有錯才罰,沒錯不罰"的,因為這裡的定義已經是循環論證了
有錯要罰,要罰的又必然是"有錯",顯然這樣子定義法,討論就沒意思了,所以不採用法律定義的"錯")
========
總得來說我們的社會權責體系很複雜,已經不是原始人那種你是你,我是我的時代了
而是大家融為一體,有時也充斥著很多自己沒做錯也得賠償的現象,這種情況也很正常
很多時候我們甚至也是這套體系的受益者(只是可能受益時沒注意,而吃虧時特別注意罷了)
我的觀點是,即便你能舉出偶爾會有這類"狹義上不公平"的例子,我也不一定會覺得法律在這方面"就是惡法"
(因為大致上我基本都能看出這類法律的受益性,大部分情況,其實仍有一個"廣義上的公平"在兜底)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-22 21:40 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-24 11:09 标题: 回复 #36 橙炎陽 的帖子
那么，对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”，这些有错方来说，相关法律的受益者又是些谁呢？
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-24 14:41
越说越离谱了。。
张三打了李四一拳，赔了300块。张三受益还是李四受益？法律讲的是息事宁人、协调的是人与人之间的关系，和受益失益就没有关系
斑鸠也不是问我，忍不住吐槽一下，本帖我闭嘴了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-24 17:14
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-24 11:09 发表
那么，对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”，这些有错方来说，相关法律的受益者又是些谁呢？
大部分普世法律,包括中國法律在內,很多時候都會有"無責任賠償"一說的
大致上原理就是認為人和人有互助的義務,那怕是完全的倒楣事件,也可以由環境中稍為更有營利能力的一方扶持一下
主要還是出於讓運氣不好的一方有一個兜底的機制在
除了完完全全的野外環境外(比如郊外摔下山),一般城市社會裡,不論人是怎麼死的
都會有一個人或者機構出來兜底,怎麼樣都會有一個人來承擔過錯
實在沒有,也多多少少有一個無責任賠償/無過錯賠債/人道主義補償
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-25 15:18 标题: 回复 #39 橙炎陽 的帖子
这种事情不能指望自愿吧，法律上有没有明文规定呢？如果群众自愿互助的道德水平都这么高了，与艳阳经常吐槽的屁股自私自利，可是比较矛盾的呢。难道群众的自私自利只是嘴上说说，公权力一旦介入，他们就被动与人为善了？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-25 16:28
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-24 11:09 发表
那么，对“工人主觀誤操作,或者開車遇到鬼探頭,開除試用期表現很菜的員工卻被告知違反勞動法”，这些有错方来说，相关法律的受益者又是些谁呢？
是不能靠自願,我是針對上一樓說的,我說有時沒過錯也能可以賠錢,這類法律一般也大致上是起為社會兜底的作用
所以不一定有這麼一個"有錯方"在
我另一個意思是您想討論甚麼,應該具體一點說,不然聊不下去了
作者:
q19961121 时间: 2024-9-26 00:16
法律是统治阶级意志的体现
有害的法对你有害，那对老爷说不定还有利，这有啥好争的？
还有扯什么大多数人有利，大多数人是统治阶级嘛？
维稳是目的，公平是手段，和稀泥也是手段，偏向性执法也是手段，一刀切也是手段。
国家是阶级矛盾不可调和的产物，是一个阶级统治其他阶级的工具，当你觉得有啥规则或法律对大多数人“有害”，监狱警察军队暴力机关才是跟你博弈的对象。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-26 10:48 标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子
如果没有错也要赔钱，那么无责被撞的富人也有可能赔肇事受伤的穷人钱喽？讲个具体例子
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-26 11:01 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-26 10:49 标题: 回复 #42 q19961121 的帖子
见#4，想当然尔
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-26 12:08
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-26 10:48 发表
如果没有错也要赔钱，那么无责被撞的富人也有可能赔肇事受伤的穷人钱喽？讲个具体例子
這麼談很空泛,看你怎麼定義"錯"
很多社會頻道的求助人會在面對媒體時很義正詞嚴地說:"我沒做錯,我是堅決不會賠償的"
多見於個人,或者小老闆個體戶
這種敘事方式也對也不對吧
主要是"錯"這個詞含義很廣泛
一般人受教育的時候大致上會覺得幹了壞事=錯
錯是建立在一些主觀的暴力,或者貪婪之上的,而不作為很多時候不算錯
這是大多數人所謂"民間定義的錯"
========
但是"法律意義上的錯"就比較多了,它主要是衡量過收益,權利,特權,和責任等綜合考慮下的一套機制
"法律意義上的錯"有時不一定符合"民間定義的錯",但基本會合乎罰款和整套審判機制(因為是同一套制度下設計的)
所以"沒錯也要賠錢",這句話看你怎麼理解了
如果是"法律意義上的錯",那跟賠錢肯定是高度掛勾的,沒有"法律意義上的錯"基本不用賠,有"法律意義上的錯"肯定要賠
========
普通人自覺沒有干犯"民間定義的錯",而被視作"法律意義上有錯"的現象挺多的
我試著舉幾個例子吧,社會議題經常有廣泛討論並"申冤"的
1. 開車前沒有繞車一周,但是車牌被別人惡意遮蓋了,被罰遮擋號牌
2. 農村聘了一個承包的工人修院牆,工人沒綁安帶繩,自己貪快趕進度於是摔死了,家屬索賠
3. 自己開了一個小水果店,店員老是上班玩手機,也收錯錢,把店員開除了,勞動局卻找上門了,要賠N+1
4. 按現行交法,汽車即便完全沒做錯,也得承擔最多10%責任
(非机动车驾驶人、行人一方负全部责任的，机动车一方承担不超过10%的赔偿责任。)
========
如果體量大一些,比如你開個飯店,開個工廠,承包一個景區
有人在你經營地方受傷,或者死了,或者員工失誤而讓企業賠錢,這類責任就更多了,屬於見怪不怪
很多人認為企業承擔這些責任是天經地義的,但是自己來承擔就各種哇哇叫
事實上這一種的"法律意義上錯誤"之所以定義得比較嚴苛,大部分時間都是針對"不作為過失"來處罰的
(上面舉的例子,十有八九都是"不作為"過錯)
也就是說,在法律層面上,你光不作惡還不行,你得肩負起基本保護和管理,引導他人的責任,你不負這責任,法律就得罰你
這個在現代社會也是合理的,但是傳統教育上,可能家長還是傾向教育各家自掃門前雪,大家一般不會強調"不作為過錯"
對於被罰的一方,你說是不是很不公平呢,也是也不是吧
假設今天在例子2.中,A家裡摔死了一個工人,被罰的是A,A這件事上吃虧了,但其實A本身也是在整套系統下受益的
比如A去餐廳吃飯,餐廳會把場地維護得很好,以至A不會受傷,景區也會把地方圍得很好,A社會中的司機開車前也會繞車一周,盡司機應盡的檢查義務,
A的老闆可能也會在A試用期進行很細緻的管理,做到約法三章,而不是放任A玩手機一下就炒了
很難說一個人在整套系統中受益了多少次,因為很多時候的受益可能是隱性的,比如由於某些針對司機的規管,以至一個原該被車撞死的人沒被車撞到,這個受益可能當事人自己也不知道
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:13 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-26 12:42
原帖由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:08 发表
1. 開車前沒有繞車一周,但是車牌被別人惡意遮蓋了,被罰遮擋號牌
2. 農村聘了一個承包的工人修院牆,工人沒綁安帶繩,自己貪快趕進度於是摔死了,家屬索賠
3. 自己開了一個小水果店,店員老是上班玩手機,也收錯錢,把店員開除了,勞動局卻找上門了,要賠N+1
4. 按現行交法,汽車即便完全沒做錯,也得承擔最多10%責任
這裡還有另一層現實意義,就是說當一個人提出某項社會議題或者見解,而他偶爾一次在同議題上吃了虧,但是他同時也受益於這個機制本身的
甚至於說是受益次數遠遠多於吃虧的
仍然想反抗單次的吃虧時,這種觀點就是情緒化的,旁人當然可以諒解,但是不宜盲目支持
而是應該安慰他"差不多得了"
強行反對一些很正常的法律判決,其實就是矯情/巨嬰
刨開這詞貶義污辱人的這部分來說,其實就是一個受益VS擔責的比較問題,受益遠大於擔責,還來埋怨無疑就是巨嬰了
典型的例子1.
你開車沒檢查好車子就罰你,即便是別人弄的也罰你,即便是一些天然現象比如設備老化,或者水淹發動機所以壞了,落葉遮了號牌也罰你
你雖說被罰一次,丟了一些小錢很值得同情
但你要倒過來想,你被罰是必要的,如果沒有這套機制,社會就會崩塌了,如果飛機,地鐵,都是接過來就開,不需要檢查的
遇到事故就說是自然現象,你的生活會變成怎麼樣?
========
很多時候我嘲諷的網友都帶有這種矯情現象
也可以說我是帶惡意嘲諷,但正面意義來說,我很多時候試圖給一些普世法律一個解釋,也是側面告訴那些人"差不多得了"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-26 12:44 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-27 11:03 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
一般人受教育的時候大致上會覺得幹了壞事=錯
錯是建立在一些主觀的暴力,或者貪婪之上的,而不作為很多時候不算錯
這是大多數人所謂"民間定義的錯"
也就是说，在艳阳看来，民间的错是道德意义上的 罪 。按这点来说，不作为懒惰罪也应该是道德意义上的罪，为什么又不算错呢？
法律意义上的错，一般是有明文规定的事实性过犯。群众不知道犯了不认可以理解，知道之后也不承认吗？对于很多旁观的民粹群众来说，不知法的并不多呢。艳阳把这种行为称为矫情/巨婴，是否意味着这些群众只是传统意义上的 小人 呢？如果真的是巨婴，按哄小孩的一般情况来说，“差不多得了”不好使啊。小朋友情绪上来都是又哭又闹的。另外，不要说巨婴，小学生都不讲秩序，只是容易屈服。艳阳跟小朋友讲秩序使大家受益是否只是徒劳的努力？
艳阳提出的方法论与你描述的情况看着是背道而驰的，如何自洽呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-27 13:12
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-27 11:03 发表
也就是说，在艳阳看来，民间的错是道德意义上的 罪 。按这点来说，不作为懒惰罪也应该是道德意义上的罪，为什么又不算错呢？
法律意义上的错，一般是有明文规定的事实性过犯。群众不知道犯了不认可以理解，知道之后也不承认吗？对于很多旁观的民粹群众来说，不知法的并不多呢。艳阳把这种行为称为矫情/巨婴，是否意味着这些群众只是传统意义上的 小人 呢？如果真的是巨婴，按哄小孩的一般情况来说，“差不多得了”不好使啊。小朋友情绪上来都是又哭又闹的。另外，不要说巨婴，小学生都不讲秩序，只是容易屈服。艳阳跟小朋友讲秩序使大家受益是否只是徒劳的努力？
艳阳提出的方法论与你描述的情况看着是背道而驰的，如何自洽呢？
我這裡定義的矯情/巨嬰
是指一個人"明明廣泛上是受益了,卻斷章取義一小段吃虧的事來鬧"
就像一個嬰兒,所有的東西最好的都給他,但是偶而有一個小處委屈,嬰兒就哭
(按說成年人應該是可以自我調整而克服的,故此做不到的人謂之巨嬰)
典型的例子比如司機未檢查汽車而受罰
司機受的處罰損失很小,但這套機制對他的收益很大,他收益全要,但是損失一點不想擔,這在我的定義裡就叫巨嬰思維
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對於這種情況,我一般就會直言指出這個人收益遠大於奉獻,就完事了
他想怎麼鬧隨便他,我無所謂,如果他就是想取消這套機制,寧願所有收益都不要,也要避免一個小損失,我也無所謂
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-28 17:17 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
按艳阳的描述，不惜代价无论如何也要解决小委屈的巨婴型人很傻喽。那么有没有聪明一点的办法? 只是自我调节情绪，貌似只算一种躺平呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-28 17:24
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-28 17:17 发表
按艳阳的描述，不惜代价无论如何也要解决小委屈的巨婴型人很傻喽。那么有没有聪明一点的办法? 只是自我调节情绪，貌似只算一种躺平呢
沒有聰明一點的方法,這世上沒有機制是100%純賺,自己一點虧都不吃的
就像上面開車要檢查自己的汽車這個道理一樣,那有大家都檢查,你不檢查這麼異想天開的事?
舉個例子你要不挨打,那你就要支持所有人不得隨意打人這個規定
典型的例子比如之前有一個帽子姐,遇到衝突先打人,於是被個男的後手反擊了,帽子都變成飛盤了
========
所有現行法律,規章,制度,福利,都是大家付出,然後大家享受的,那有不用付出而可以純享受這種好事?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-29 10:55 标题: 回复 #50 橙炎陽 的帖子
“支持所有人不得隨意打人這個規定”是否能够免于挨打？同理，在挨了现实铁拳有委屈，是否全盘接受就能免于再挨打？
艳阳认为只有笨办法守序，半数自由派各种反对也是正常的嘛，谁会白吃眼前亏呢
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-9-29 11:19 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-29 12:36
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-29 10:55 发表
“支持所有人不得隨意打人這個規定”是否能够免于挨打？同理，在挨了现实铁拳有委屈，是否全盘接受就能免于再挨打？
艳阳认为只有笨办法守序，半数自由派各种反对也是正常的嘛，谁会白吃眼前亏呢 ...
沒有白吃眼前虧一說,社會的機制本身不創造價值,但他通過分配和調整大家每人為別人付出一點,從而大家都賺
你如果堅持不樂意付出一點,那你就享受不到整體的賺
(典型的例子7個媽媽約定每人每周抽一天出來帶所有孩子,那剩下6天就可以出去玩
你覺得憑啥要一個人帶這麼多孩子,你不幹,那你就別加入,你自己帶自己的娃去,你7天都得帶娃)
本身就是互惠互利的,權責本身就是一件事情上的一體兩面
好比付20元一份炒麵,失去了20元,但吃到了炒面,又省卻了一堆買菜備料的時間,覺得划算的人,自然就會願意接受
您的問題是經常落入一種民眾經常運用的詭辯陷阱,非要把這種事切割成兩件事看
1. 付20元(吃虧)
2. 吃到炒麵(佔便宜)
然後就開始動歪腦筋說能不能有一個"不吃虧"的辦法,可以不付20元,也吃到炒麵
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像很多公民義務本身就是權責綁定的,比如不借高利貸就不用面對催收了
你經常會把問題一分為二看,問我借都借了,現在面對催收怎麼辦?
我要是能解釋給你怎麼辦,我何必跟你聊天浪費時間?我天天去借不用還的錢,去吃不用給錢的炒麵不香嗎?
大部分我經常吐槽的雙標,都有這種傾向
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-10-1 21:41 标题: 回复 #52 橙炎陽 的帖子
市民阶层喜欢事事讨价还价，20元太贵，砍到15元行不行，18元呢？市场竞争本来便允许杀价谈判吧。倒是艳阳这种捆绑销售的模式，顾客基本上都是反感的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-10-1 21:45
原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-1 21:41 发表
市民阶层喜欢事事讨价还价，20元太贵，砍到15元行不行，18元呢？市场竞争本来便允许杀价谈判吧。倒是艳阳这种捆绑销售的模式，顾客基本上都是反感的 ...
治安類別的法律基本全民都是相等的
相當於每個人都是等量等價的
這都想討價還價只能是尋求特權了吧
比如所有人都不能打人,這我看不出來還能怎麼還價,不讓還價還覺得吃眼前虧,那敢情是想只能我打人,不能人打我?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-10-2 11:24 标题: 回复 #54 橙炎陽 的帖子
菜市买菜，双方也是法律上完全平等的吧，为什么老一辈喜欢讨价还价呢？艳阳觉得这也算特权么
徐晓东打假太极便是私斗嘛，理论上也不允许。然而开这个5%置信区间的口子，也没什么不合宜吧，你反对踢馆？
PS：艳阳有空看看我顶上来的 自学中医 帖，问你新冠后遗症的事情
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:25 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-10-2 13:55
原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-2 11:24 发表
菜市买菜，双方也是法律上完全平等的吧，为什么老一辈喜欢讨价还价呢？艳阳觉得这也算特权么
徐晓东打假太极便是私斗嘛，理论上也不允许。然而开这个5%置信区间的口子，也没什么不合宜吧，你反对踢馆？
PS：艳阳有空看看我顶上来的 ...
面對全民性質的法律,人人都是一樣的
比如不準打人,不準偷竊之類,國民需要效忠祖國(唉,我突然想起一位壇友!),沒有甚麼區別
這個沒啥好討論還價一說
普通人打人犯法和王思聰打人犯法基本都是一樣的(當然實際上人家有本事"平事",人家可以砸錢和解,但大體法律框架是一樣的)
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有一些法律是有限定特殊群體的,比如勞動法之於僱主,消保法之於商家
這種就沒甚麼人人等同一說了,只能說大家基於平等原則來制定,而"平等"這種事,在近年的語境中很難討論
按理說"平等"跟"屁股"是對立的,但是很多邏輯捉急的人就會來說:"我是帶屁股來的,我認為這樣很平等"
相當於在說"我覺得這個不亮的燈泡很亮",這屬於不知所云,連講話都講不利索了
但一般自由市場來說
管得太寬,資方會是無忌彈
管得太嚴,資方會紛紛倒閉
大抵就處於一個你可以討價還價(打個比方立法把最低工資定在時薪1000元也是可以的)
但事實上對方也會用腳投票,所以也是很難討價還價,特別是市道不好的光景就更難
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知乎早些年很多那種"你不做生意,有的是人做生意","三條腿的蛤蟆不好找,兩條腿的老闆多得是"的言論甚囂塵上
很多人在2016年房價和財富很樂觀的年代,都覺得企業掛就掛貝,不打緊
近年基本都少有這類聲音了,估計是發現創業者沒有他們想像中的這麼多,那些學生畢業了工作貌似也不是太好找
說白了就是也慢慢不太想"討價還價"了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-2 14:02 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-10-9 17:52 标题: 回复 #56 橙炎陽 的帖子
契约精神充沛不讨价还价可以理解，在艳阳眼中国人契约精神不足也会不想讨价还价？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-10-9 19:03 标题: 回复 #57 斑鸠凉 的帖子
這帖我都忘了說到那裡了,我回答不上了
說起契約精神嘛,結合我旁邊那個帖子關於某魚反悔的問題
我突然想到一個現象:
不論是工廠做錯也好,或者裝修弄錯也好,交通違規也好,佔道擺賣也好,很多人講到犯錯,態度都很誠懇,保證下次一定不會犯錯
但是講到罰款,或者賠款,很多人就會不接受,或是生氣,或是翻桌子
大部分人都覺得罰款說得通,但這次不能執行,一般都是求情說下次再罰吧
=======
反過來,比如報價錯誤,或者類似某魚二手平台訂價太低了,很多人醒悟過來了,
其實作為下次賣東西的教訓亦無不可,但大部分人會選擇這次馬上就要止損,堅決不能損失
很多人都喜歡計較一時一刻當下眼前的小便宜,這是為什麼呢?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-9 22:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-10-17 10:05 标题: 回复 #58 橙炎陽 的帖子
小市民斤斤计较常态。不然“吃一堑，长一智”，也不会是个褒义词。多数人是记吃不记打
作者:
橙炎陽 时间: 2024-10-17 13:14
原帖由 斑鸠凉 于 2024-10-17 10:05 发表
小市民斤斤计较常态。不然“吃一堑，长一智”，也不会是个褒义词。多数人是记吃不记打
"計較"這裡有歧義,至少有2個意思:
1. 爭論對錯
2. 爭論利益
斤斤計較在這裡概括過於廣泛,您是指很小的事情也要爭個對錯?還是說很小的事情也要爭到符合自己利益為止?
顯然您想說的是小市民"斤斤利己"是常態
有一些所謂"素質高"的小市民很多的斤斤計較是"斤斤較真",不一定是斤斤利己
所以是不是常態,就要看你具體甚麼定義了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-10-17 17:12 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-10-26 10:34
绝大多数人都愿意遵守有利的法律，不利的就要细分，是只对你不利，还是对别人也不利，占得比例有多大，所以民主国家才弄一堆民意代表，以民意的名义制定法律，当然他们可以用游行等方法修正不合理的部份
如果不利的法律是个别人用强权强行推行的，那就只能讨论，强权是怎么来的了
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-12-25 09:25 标题: 回复 #60 橙炎陽 的帖子
艳阳说说 斤斤较真 ，如何不利己了？
PS：顺便认真计较一下，于己于人于国都不利，然而合情合理的法，要不要执行，遵守呢？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-12-25 09:40 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-12-25 09:29 标题: 回复 #61 hhp19910906 的帖子
对自己有所不利，对别人非常有利；综合来看，是有利还是不利？人有家族，有朋友，有师长同学，不能仅仅为小我活着吧？我觉得《尔雅》说人，仁也，人 还是比较大的；按孔子的教诲，至少也有个“里仁”的范围。一乡一里之仁，怎样才是有利，怎样才是不利呢？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-12-25 09:41 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2025-1-5 13:58 标题: 回复 #63 斑鸠凉 的帖子
这种题什么时候成了判断题了，每个人的私欲汇总到一起得出的结果就是符合最多数人的结果
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-1-10 17:24 标题: 回复 #64 hhp19910906 的帖子
那 合成谬误 呢？
作者:
hhp19910906 时间: 2025-1-12 09:45 标题: 回复 #65 斑鸠凉 的帖子
很正常啊，有好的一面必然有坏的一面，但都是自行选择的结果，换个词就是社会的错误，为什么会让大多数人认为谬误更好，例如现在美国蓝州的无政府主义，大量的打杂抢烧，也包括现在的加州大火
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-1-19 10:51 标题: 回复 #66 hhp19910906 的帖子
你的意思是大多数误判了就该集体受罚，付出代价对吧？
作者:
hhp19910906 时间: 2025-1-26 09:20 标题: 回复 #67 斑鸠凉 的帖子
谁让他们选这样的政府，选票在他们手里，又没人质疑选举造假，不由选民负责，难道由吃瓜的负责？
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-1-26 11:24 标题: 回复 #68 hhp19910906 的帖子
嗯嗯，按你这个逻辑，北欧动辄把大事拿出来全民公决就是合理的做法，别找顶缸的
作者:
hhp19910906 时间: 2025-2-9 09:19 标题: 回复 #69 斑鸠凉 的帖子
要不然呢，你还有更优的方案么，总不能让领袖个人决断吧
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-9 10:38 标题: 回复 #70 hhp19910906 的帖子
代议制好很多，行政长官执行就好。全民公决有个显而易见的缺点：众多群众突然被叫上来投票买单，根本搞不清楚情况，乱作为的风险很高。特别是大事，专职的人都怕，群众更怕
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2025-2-9 10:54 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2025-2-9 13:45 标题: 回复 #71 斑鸠凉 的帖子
你说的这些不都是间接民主，本身就是直选选上的，只是个别的大事才额外搞全民公投，还看不出来他们的意思？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-9 14:05
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-9 10:38 发表
代议制好很多，行政长官执行就好。全民公决有个显而易见的缺点：众多群众突然被叫上来投票买单，根本搞不清楚情况，乱作为的风险很高。特别是大事，专职的人都怕，群众更怕 ...
這個從原理上很好解釋
如你所見,群眾在很多專業問題上是抓瞎的,所以靠民意來決定國家大事是不妥當的
比如說英國應不應該脫歐,疫情下社交距離應該怎麼限制才合適,未來的能源應該搞電能還是氫能,先殖民火星好還是先殖民木星好
這一類的問題是需要大量的知識和思考才能給出理性判斷的
而群眾大多數時候是依賴直覺和常識來判斷
讓群眾公決顯然是不一定最優的
========
西方國家對這種情況有很多名諺
比如"民主是最不壞的制度","民主相當於把兩頭獅子換來換去,而不是固定放一頭狼出來"
他們的理念原理是靠民主制度把最終表現差的社會管理者換下去,並確保有這麼一個制度,以促進管理者足夠上心
他們相信如果是有別的在野競爭,這一層限制可以令當權者不要做得太差,至少要確保拿一套優於在野競爭者的管理方案出來以求連任
而在野競爭者也會確保自己拿一套優於當權者的方案出來
完全有可能兩方的方案都是壞的,或者兩個方案都是菜的,但至少有這麼一個競爭制度嘛,故曰"最不壞"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-9 14:09 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-12 09:48 标题: 回复 #72 hhp19910906 的帖子
多数人的错误决策如果没有纠正机制，跟专制的摇尾系统盲从领袖错误指示，就没有什么区别了。后者若没有强力领袖，还推不动；前者自己选的，却会很积极啊。这点你看到没有？
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-12 09:50 标题: 回复 #73 橙炎陽 的帖子
艳阳说说大事如何决策最优？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-12 10:36
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 09:50 发表
艳阳说说大事如何决策最优？
這個很複雜了,具體情況具體分析,以前在別的帖子聊過,不重覆聊了,而且相當危險
總得來說需要因時地制宜
因為古今中外,不同朝代,不同群眾,方式就不一樣
聊問題不能高高在上,只能看具體情況具體分析
這裡不聊今日世界了,拿古代王朝來舉例吧,古時戰亂很多,四夷N國一堆,生產力又很低
那麼極權統治,和大量重稅,徭役,最終也只能給百姓混了一個最低限度的生存
某種意義上也不能說完全不對,我覺得也可以算對的,畢竟如果換作四夷的生存質量,沒準更低(可能人家都混不到同等生存率呢)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-12 10:37 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-12 21:04 标题: 回复 #76 橙炎陽 的帖子
艳阳讲的只是古代的制度，决策是做选择，两码事呢
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-12 21:31
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 21:04 发表
艳阳讲的只是古代的制度，决策是做选择，两码事呢
我的意思是放在中國古代那種社會情況(生產力低,又沒有貿易這麼一說,人權情況不好,一旦戰敗百姓就被抓去當兩腳羊,或者奴隸了)
國家大事的決策交給一個天子說了算,理論上沒準比共和制度要更優
所以舉個例子,假設連討論要不要帝制這種事,都可以是因地制宜來談的
孫中山的年代,取消帝制比保留帝制好
但是李世民的年代,保留帝制比取消帝制好
不能割裂的問甚麼制度最好(或者甚麼樣的決策方式最好)
應該要問"具體甚麼年代的甚麼地方"作為前提
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 09:50 发表
艳阳说说大事如何决策最优？
同理,大事如何決策最優,這種問題不同國家,不同年代,答案就不一樣
(當代的中國我還是一貫不回答了)
拿現代的西方國家來說,基本大部分的社會學者認為他們的社會制度來說,應該是總統制最優
道理上選一個領導人出來,由這個人在三權分立下執政,是最優解(最不壞的解)
動輒拿出來全民公投很多理論學派都是不支持的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-12 21:47 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-14 10:21 标题: 回复 #78 橙炎陽 的帖子
印度也是人口大国，他们在阿育王到阿克巴大帝那一两千年时间，也用过帝制。跟中国的帝制差别就很大。阿育王是被佛祖收服的，阿克巴跟希瓦辩论七日拜服。政治上国家元首降伏于宗教的现人神。艳阳说说，因地制宜哪边更优？
印度各种三灾五难也多，他们的主流办法是地位最高的婆罗门带头绝食修仙。不管啥灾，断食就对了。这种文化加制度也应付过来了，人口一直跟中国相当。
艳阳说说，英国的首相制与法国的半总统制，本国人会觉得不如美国的三权分立因地制宜吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-14 10:55
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-14 10:21 发表
印度也是人口大国，他们在阿育王到阿克巴大帝那一两千年时间，也用过帝制。跟中国的帝制差别就很大。阿育王是被佛祖收服的，阿克巴跟希瓦辩论七日拜服。政治上国家元首降伏于宗教的现人神。艳阳说说，因地制宜哪边更优？
印度各种三灾五难也多，他们的主流办法是地位最高的婆罗门带头绝食修仙。不管啥灾，断食就对了。这种文化加制度也应付过来了，人口一直跟中国相当。
艳阳说说，英国的首相制与法国的半总统制，本国人会觉得不如美国的三权分立因地制宜吗？
印度歷史我是真的一竅不通了,這個恕我答不上來
只能說他們想怎麼制都成,我沒有意見
但印象中印度的社會學制度一向都算是差的吧,屬於世界低標範疇
我不知道他們在甚麼節點選擇了甚麼制度,但我基本會估計他們肯定是選得比較差的制度,才走到的今天
=========
英法制度好不好,或者美國選舉人制度好不好,這也有很多套說法的
總得來說是一些技術性問題,西方很多社會學者定過一些諸如甚麼民主程度排名之類的,又把這一堆國家的程度再內部排一次
美國分數也不高,但這種只是很枝節的技術之爭,原理上是一脈相通的
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-15 11:01 标题: 回复 #80 橙炎陽 的帖子
印度属于低标模式，中国是中低标内卷模式，艳阳说说，哪种模式比较高标？为什么不能在中印两个人口地域大国因地制宜呢？
这么说艳阳对于民主制度如何因地制宜也没有什么思考呢，或者说反对意见的理论太多，你自己也无所适从？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-15 13:23
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-15 11:01 发表
印度属于低标模式，中国是中低标内卷模式，艳阳说说，哪种模式比较高标？为什么不能在中印两个人口地域大国因地制宜呢？
这么说艳阳对于民主制度如何因地制宜也没有什么思考呢，或者说反对意见的理论太多，你自己也无所适从？ ...
中國高於印度,這個不用說也知道中國更高標
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為什麼不能因地制宜?這句話問得有點奇怪,就是因為能因地制宜,所以有的更高,有的高不起來
儒家文化,農耕文化在傳統歷史文化上來說一直都是非常優秀的文化,它的社會性很好也很穩
像東亞地區基本都一直屬於世界靠前部的,很多先進,富裕,有活力的城市都來自這個地區---中國(含陸港澳台)日韓越南新加坡
(甚至我印象中朝鮮也不算個弱國)
儒家農耕文化下的民族性崇尚團體,功名,勤勞,節約,儲蓄,這些時至今日,也跟現代世界接軌得不錯
(換句話說這套思想雖說是幾千年前的,但很多零件時至今日仍用得上)
不說儒家文化跟西方普世價值誰更優吧,但至少也是前三名的優秀文化土壤了
講道理來說那些印度教,或者別的阿拉伯,非洲文化等,能成就自成一系,自然都是在當代當時當地有一個很強的可取性的
但相對都有某種意義上的硬傷,跟現代社會有點不太接軌
比如不太著重婦女權益,社會流動性不高,或者不尚勞動等,跟現代社會自然格格不入
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-16 10:50 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2025-2-16 10:25 标题: 回复 #74 斑鸠凉 的帖子
这不还是民主？你又没构想出第二种体制
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-16 11:25
原帖由 hhp19910906 于 2025-2-16 10:25 发表
这不还是民主？你又没构想出第二种体制
我來構想一個體制
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無知之幕（英語：veil of ignorance），亦被稱為原初狀態或原初立場（英語：original position），是哲學（尤其是政治哲學和倫理學）上的概念，是用以探討共生社會下的道德和正義問題的思想實驗。其概念在1955年被經濟學家夏仙義（海薩尼·亞諾什·卡羅伊）提出，並為政治哲學家約翰·羅爾斯在1971年於著作《正義論》中正式確立
「無知之幕」或「原初狀態」是一個假設的絕對平等狀態。在這種狀態下，參與者被剝奪了關於自身特質和社會位置的認識，但保留了理性和對基本社會利益的理解。這種「剝奪」如同一個「幕布」，遮住他們對自身各種要素的認識，迫使他們在不偏不倚的情況下依照基本正義原則做決定。羅爾斯設想公民若處在「無知之幕」下，人們將對自己所擁有的技能、品味、地位於當前社會的情況一概不知，此情境會促使公民基於一定的原則分配權力、地位、和社會資源予他人。通常而言，在假想社會情境時，做實驗的人會預設自己是否聰明、富有或者出生在優等階級。但一旦被無知之幕擋住，這個人可能會出生在社會中的任意位置，驅使他從社會最不幸者的角度來考慮問題和設計社會制度。例如，在一個假定的奴隸制社會當中有50%的奴隸，實驗者將會基於「進入這個社會的50%的人將會是奴隸」來做出選擇，而不僅僅認爲自己必是自由民。該概念是為了在分配社會合作的原則正義與否時抹除一己之私，或是自我階層的私利而創造的，羅爾斯認為「這一點保證了任何人都不會在選擇原則時由於天然機會的結果或社會環境中的偶然事件而有利或不利。」無知之幕的框架採用了博弈論中的「最大最小規則」（Maximin Rule），即選擇對最不利群體最有利的方案，以規避可能帶來的最差結果。這一原則反映了對社會公平和安全的高度重視。
=======
我的看法是西方國家應該嘗試代入這樣的做法,在20世紀無疑科技水平太低了,無知之幕只是一個設想
但是在21世紀輔以科技,應該某種意義上可以實現
這樣一來他們可以實現民主但避免民粹
========
我的第一個設想是未來能不能有一部機器,大家戴上後可以暫時"忘記"自己的立場階級,不知道自己是男女貧富,只知道自己是某國國民
戴上後聯網到虛擬的議事廳進行民主表決
另一個簡配版,現階段應該可以實現的,每人分派一個AI助手,通過AI助手的追蹤一段時間或者問卷收集了這個人的思考方式,和面對不同情況的價值取向
然後把這個AI助手關於宿主的自身立場階級這部分記憶排除,之後由這個助手來替宿主進行民主表決
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-16 11:29 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2025-2-16 14:13 标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子
这个太过理想，幕布一旦存在，就有野心家恶意蒙骗参与者，这是显而易见的，哪怕是现在的民主制，也一样有深层政府在操纵，两个选举人都是某个势力的人，那就等于赢了控制权。所以才说现在能实现的，没有好的
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-16 14:41
原帖由 hhp19910906 于 2025-2-16 14:13 发表
这个太过理想，幕布一旦存在，就有野心家恶意蒙骗参与者，这是显而易见的，哪怕是现在的民主制，也一样有深层政府在操纵，两个选举人都是某个势力的人，那就等于赢了控制权。所以才说现在能实现的，没有好的
或者說一些公共政策的討論應該相對模糊一點,這也算是進了一步
比如疫情隔離的問題
簡中討論就有國外歸國叫千里投毒,過鄉過年叫天經地義這樣的經典雙標
像這種公共政策,按說就不應該區別討論,應該放在一個籃子裡討論:疑似外來人員染疫怎麼處理
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-16 20:05 标题: 回复 #82 橙炎陽 的帖子
其实我想说的是，低标与中低标都不高。有没有比这两个更高标的？
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-16 20:07 标题: 回复 #83 hhp19910906 的帖子
在你眼中，英美民主，与泰国，哥伦比亚这些地方的民主都一样么？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-16 20:58
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-16 20:05 发表
其实我想说的是，低标与中低标都不高。有没有比这两个更高标的？
要說比印度高的,隨隨便便多了去了
比我朝吧,這就問到我不發言的範疇裡去了,略過不答了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-16 21:02 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-16 21:02
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-16 20:07 发表
在你眼中，英美民主，与泰国，哥伦比亚这些地方的民主都一样么？
我來搶答
不一樣
民主需要有法治輔之,也要民眾對於公共事務有充分的討論和發言權
(所謂法治,我理解是一種"把一些東西關起來不讓他拿來公投"的底線,比如不能公投決定均分掉富人的私產,或者不能用公投決定把所有老人扔海裡去)
光有民主不行,需要有法治形成一套相對合理的法律框架,民眾習慣在這個框架下思考,而不是民粹左右了法律
另外輿論應該有充分的講解公共政策,討論和咨詢
比如英國脫歐,先告知了全體公民,然後充分討論,正方反方意見充分交流了,然後再來公決
很多時候那些新興民主國家,或者叫貧困民主國家,就沒有這一套流程,只有那麼一個公投的殼子在
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-16 21:55 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2025-2-23 08:58 标题: 回复 #88 斑鸠凉 的帖子
你怎么不说死金胖子呢，那也是当选，不是有选票就是民主，民主必然是公平自由的投票，2020年的美国也不是民主选举
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-23 11:44 标题: 回复 #91 hhp19910906 的帖子
公平自由的投票就能投出民主来么？民粹也行啊。东南亚与拉美公平自由的年头也还是有呢，那几年选出来的就是民主么
2020年拜主席邮寄选票有假，那2024年懂王上来算不算民主呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-23 14:11
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-23 11:44 发表
公平自由的投票就能投出民主来么？民粹也行啊。东南亚与拉美公平自由的年头也还是有呢，那几年选出来的就是民主么
2020年拜主席邮寄选票有假，那2024年懂王上来算不算民主呢？ ...
HP兄這裡顯然是拿了一個比較差的來舉例,而不是說優於金將軍的就都沒問題
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-26 08:49 标题: 回复 #93 橙炎陽 的帖子
朝鲜那个是典型的威权，而且世袭。这还能是民主
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-26 10:29 标题: 回复 #94 斑鸠凉 的帖子
他恰恰就是想表達朝鮮不是
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-26 17:15 标题: 回复 #95 橙炎陽 的帖子
这我知道，然而与我的质疑无关
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-26 20:17
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-16 20:07 发表
在你眼中，英美民主，与泰国，哥伦比亚这些地方的民主都一样么？
我記得很多很多年前,肯定超遠10年了吧,天宮公主就有過這問:
(對於一個新興國家來說,民主容易,但)你怎麼知道你的民主是歐美的民主,還是利比亞,伊拉克,菲律賓的民主
這種問題在當年軒轅都屬於非常老生常談了,都駁到爛掉了,有興趣找找老帖子吧
現在由於言論尺度的問題,大家開始不太想聊這個了.....
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-2-27 10:16 标题: 回复 #97 橙炎陽 的帖子
聊别国的民主有什么尺度问题，不扯国内就行。这么老生常谈的话题，也没几个人搞清楚了，往年我只见骂街骂来骂去而已
作者:
橙炎陽 时间: 2025-2-27 13:24
原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-27 10:16 发表
聊别国的民主有什么尺度问题，不扯国内就行。这么老生常谈的话题，也没几个人搞清楚了，往年我只见骂街骂来骂去而已
那可以,那就是90樓的回覆
我不想聊倒不是說我很熟,而是我認為斑鳩兄也很熟這套,我免得獻醜罷了
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-1 15:12 标题: 回复 #99 橙炎陽 的帖子
先告知了全體公民,然後充分討論,正方反方意見充分交流了,然後再來公決
艳阳觉得疫情千里投毒与过年回家；大城市房价这些问题。充分正反讨论了，表决会是什么结果?
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-1 15:44
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-1 15:12 发表
艳阳觉得疫情千里投毒与过年回家；大城市房价这些问题。充分正反讨论了，表决会是什么结果?
如果是民主和法治,公民意識,表達權利皆有之的情況,一般不會在同一個問題上拆兩幾個情況來討論,這麼赤裸的雙標(所謂法治就是限制一個表決的限度,不能通過不合理的表決來欺負人)
(比如把國內公民的遷移和回國公民的遷移權利拆開來討論,這種就是所謂的民粹特色)
所以我理解的理想討論下,最終結果會是大家疫情過年也能回家,而歸國的海外公民也不會受到責難
(或者反之,國外也盡可能限制歸國,國內的也盡可能限制出行,反正都會是相對更符合客觀科學的結果)
大城市房價就比較麻煩了,這個涉及這個社會賣地賣房的收益是怎麼再分配的
但總得來說跟上述的原理是類似的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-1 15:49 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-3 22:14 标题: 回复 #101 橙炎陽 的帖子
艳阳说说为什么千里投毒与回家过年是赤裸双标，而非正反方意见呢？法治的限度在这个问题上具体是什么？不同的人对法律限度的理解完全不同，如何通过讨论达成合理限度，而非越加撕裂呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-3 23:48
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-3 22:14 发表
艳阳说说为什么千里投毒与回家过年是赤裸双标，而非正反方意见呢？法治的限度在这个问题上具体是什么？不同的人对法律限度的理解完全不同，如何通过讨论达成合理限度，而非越加撕裂呢？ ...
簡單來說,法治就是把一個規則寫下來,然後大家按同一個規則來玩
不能每次因應具體個案,又偷偷變成一下規則
拿知乎的社會議題區來說就是一個很糟糕非常沒有法治精神的社區
它在討論社會學問題時把逐個情況拆得很細
(比如家暴吧,他不直接討論家暴對不對,他討論如何看待某某明星家暴別人
明天又討論如何看待另一個某某明星被別人家暴)
以致於同類型的事會出現不斷的雙重標準
當然,不是說有規則,寫下來,就叫法了,這個下面會詳細分說:
==========
拿疫情期間的簡中論壇來說,只看高贊留言
簡中網友對於海外回國的人強行檢疫是抱持支持態度的,甚至有加碼的傾向
比如隔離14天,或者30天,更多天的
也有很多冷嘲熱諷要求海外人員不要歸國,"既然覺得外面好,就不要回來"之類的
故此有"海外回歸千里投毒"一說
反正一切都是防疫至上,為了自己不染疫,基本絲毫不考慮海外的中國公民的權利
==========
但是到了大陸疫情高峰期,簡中網友的主體(大陸地區生活的人)要回家過年
就馬上換一種說法了,堅稱回家過年是基本權利
要求檢疫要放寬,不能隔離太久,各種開始強調強制酒店隔離負擔太重了
也基本不接受自己在有帶病傳播的風險時接受任何的道德譴責
就叫"回家過年天經地義"
==========
兩件事合起來看,不難看出大部分網友的留言意見沒有任何公道性一說,
既不是講人權,也不是講科學(不是從疫情傳播風險的角度思考)
純粹就是針對自己的屁股一時一樣
這種思維方式,如果代入所謂的民主抉策(比如知乎的高贊,其實也相當於一種網友的"公投",換成一些爭議性事務的全民公投,結局也是一樣的)
至於你說甚麼水軍不水軍的,邏輯也是一樣的,現實中的表決同樣也會有"水軍"
這種把同一件事拆開兩件事來表決就叫"不法治"(一部分人通過一些不光彩的方式來強行剝奪另一部分人的權益)
我認為法治的具體限度是,大家基於一個基礎共識(比如"人應該要有人權"之類的與生俱來的共識)上
同一個項目內的東西(比如今天談人權,那就是所有中國公民的人權一起談)不能分開表決,這就是法治的限度
當然你可以接著問,基礎共識是怎麼來的,這就有點複雜了,大致上是來源於一個演化心裡學的動物性吧
人類作為一種動物,幾千年來進化基本形成了一套三觀,比如不好殺,怕死,會為同類的傷痛共情等,這一類的動物性組成了今天的社會學倫理基礎
==========
很多人所謂的不法治,大抵指的就是這種現象
比如古代的中國,皇權有各種特權,小民就各種重刑
或者古代日本/歐洲的武士/騎士殺平民只要罰款即可,但是反過來則是極刑
就是最為常見的"不法治"的例子
把同一項人生權利根據人民的階級分開設置不同的規定
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-4 08:29 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-4 09:38 标题: 回复 #103 橙炎陽 的帖子
若是按大陆民众的要求，立法保护国内民众的权益，对国外滞留公民适用所在国的法律呢？艳阳想说这不算法治么。艳阳说法治应该是普适的，实际上只有宪法如此。各种成文法都有边界。世界各国只保护部分人权益的法律俯拾即是，欧美发达国家也不例外
就是最為常見的"不法治"的例子
把同一項人生權利根據人民的階級分開設置不同的規定
这一条只听说不民主，还没见谁说算不法治呢
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-4 11:32
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-4 09:38 发表
若是按大陆民众的要求，立法保护国内民众的权益，对国外滞留公民适用所在国的法律呢？艳阳想说这不算法治么。艳阳说法治应该是普适的，实际上只有宪法如此。各种成文法都有边界。世界各国只保护部分人权益的法律俯拾即是，欧美发达国家也不例外
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这一条只听说不民主，还没见谁说算不法治呢
1. 如果區別兩套法律特殊對待,這顯然不算法治,這要麼叫法制,法家,或者只能叫法度了(具體詞彙我說不上來,但肯定是貶義的)
像防疫的問題上面
如果你從科學角度看,那就是來自嚴重地區的人定一個標準,不嚴重的一個標準
比如出發地已經高度感染的,或者毒性特別強,就隔離30天,反之就7天,或者居家
但事實上知乎ER當時是從甚麼角度出發明眼人都能看出來,當時新年過年時中國大陸疫症並不輕,相對於初時海外時要嚴重多了
但海外歸國的中國公民被罵到狗血淋頭,而罵他們的同一幫人群到自己回家過年卻如此理直氣壯
或者從人權角度看亦然,如果從人權角度看,同是中國公民肯定不能拆開海外中國公民和本土中國公民兩套人權
所以知乎網友的觀點肯定是說不過去的
這都能說通,大家也不用反對特權了,都回歸封建帝王年代吧
王子王孫一套法律,普通布衣一套法律,只要寫在紙上了,就是法治?
2. 問任何一個社會學小白,民主有甚麼壞處,大家都會想起這個笑話:
兩個窮人和一個首富,三個人投票大比數都贊成均分首富的財產,這也叫民主
這裡就充分體現了有民主而無法治,或者所謂的民粹之荒謬之處了
社會學家們認為法治是不可或缺的,它決定了有一些東西不能拿來投票
比如不能對"均分某一個人的財產"來發動表決,這種表決是沒有意義的
同樣地不能表決把所有婦女權利剝奪(即便有一個社區婦女人數較少)
每個社會都有一個基礎的法治理解,發動的票決不能違背這個理解
比如現代國家幾乎全部國家都是承認私有財產的,所以票決就不能出現均分別人財產這種行為
有了就是不法治,這裡也解釋了那種社會學小白的疑慮:為什麼成功的民主國家沒有發生兩個窮人均分富人財產的事情發生
而有的失敗國家不斷民粹拖後腿
因為有的地方民主法治兼有之,有的只得其一
3. 王子犯法,罪減一等,用您補充的說法這是不法治又不民主,但本質上還是"不法治"這部分有問題
(如果光有民主沒有法治,那就會是庶人犯法,罪減一等了,那問題照樣沒解決,無非就是被欺負的對象換過來罷了,劇情還是一樣的)
現代人看包青天一類的劇情,每次看到"王子犯法,罪減一等"的情節一直恨得牙癢癢,痛罵特權欺男霸女
但到了自己發表觀點時,又總是弄出來一套"千里投毒/回家過年"式的雙標出來
說白了還是支持特權,只是反對自己沒特權
甚麼叫法治呢,就是從"王子犯法,罪減一等"過度到"王子犯法,與庶人同罪"
甚麼叫一味的傾向民主呢,就是如果大多數人靠屁股來表決,那最終就會過度到"王子犯法,罪加一等"(因為庶人永遠是社會大多數嘛,單純靠投票的,那庶人肯定會傾向庶人減一等)
這樣一來其實還是在講叢林法則,誰強誰說了算
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-4 11:52 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-5 10:10 标题: 回复 #105 橙炎陽 的帖子
海外中國公民和本土中國公民如果不适用两套法律，前者就是教科书上批判的西方殖民 治外法权 。艳阳大约不知道，各地区对本地户口与外地户口都是两套管理条例，比如小车牌照限行与高速免费，就是区别待遇。你想说这也不是法治？凡是不能一刀切的都不是法治？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-5 12:02
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-5 10:10 发表
海外中國公民和本土中國公民如果不适用两套法律，前者就是教科书上批判的西方殖民 治外法权 。艳阳大约不知道，各地区对本地户口与外地户口都是两套管理条例，比如小车牌照限行与高速免费，就是区别待遇。你想说这也不是法治？凡是不能一刀切的都不是法治？
是否法治取決於這個法律是否在同一個核心價值上實施雙重標準了
比如"中國公民回家的權利",這種基本權利有意識地拆成兩個情況來討論,先討論應該讓海外中國公民回家的難度加到很高,然後再討論本土中國公民可以隨時回家
這當然就是不法治了
再進一步說難聽一點,其實就是酸葡萄心理
讓海外中國公民回國(或者防疫酒店短一些,改自家隔離)其實對本土的人影響很小,這裡是赤裸裸的落井下石
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如果基於一個相對客觀的理由來實施兩套標準,就相對合適
法治和不法治是連續的,不是非黑即白,好比美女和醜女之間也有小美女,中庸女,略醜女
當然,還有一種是"半法治",比較模稜兩可的情況,比如我們不明著給富人均富,但是給上一個很重很重的稅,(比如稅率99.9%)
這就叫"法治程度很低",或其它情況如此類推
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這裡老兄手下留情一下,不要套我國行政的例子,我早就說在前面了,我要麼只談論國外,要麼只談論國內民間,我不談國事的
大家說好了規則您不要突然破壞一下,我會害怕的
像行政類的區別待遇,往往還是能有一個基本立論的,
比如考慮了城市的實際承受能力,或者汽車的管理上面,不得已定兩套標準
和知乎這種完全從自身利益出發事事定兩套標準,不是同一個情況
知乎這種議論風氣更類似包青天年代那種貪官王爺,自己給自己判審,怎麼有利怎麼判
只不過包青天演的是王爺強姦民女無罪化,知乎基本上只是把劇情調了個頭,民夫強姦王女無罪化,但是沒有解決悲劇
我帶防疫舉例只是方便理解罷了
事實上所有的社會學議題,到知乎基本都是事事拆分來議論的
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2000年代一個互聯網興起之初鍵政圈的一個很流行的說法
叫做"中國人不配民主,因為中國人素質很低"/"中國人素質差,民主了會亂"
這種說法行文用字很難聽,也涉嫌辱罵中國人,我是不贊成的
但它的內核邏輯是有一定可取之處的,因為這種說法某種意義上就解釋了為什麼利比亞,伊拉克,菲律賓,或者南美之類的民主國家生活指數很低
我換個正確的說法就是民主須要輔以法治(當然還有輔以別的東西,但不一一展開了)
光有民主而沒有法治是不行的,而有的國人對於法治思維的理解是不足的
像知乎這種雙標橫行,以屁股議論為榮,以理中客為恥的討論風氣,某種意義上的確折射了一定的思想落後
我不談中國人如何如何吧,就光談知乎,如果把所有知乎用戶放一塊,成立一個現實社區,採用民主方式管理,他們肯定是會亂套的
基本就會是一個無法可依,有強權沒公理,類似叢林法則人吃人的社會了
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很多近代的學者有研究
傳統文化中,中國人相較西方,的確更欠缺抽象思維
東方的大儒基本立書立傳以依賴舉例說明
像孔孟多以甚麼孺子入井,子貢贖人之類的例子上面讓人家代入共情說道理
而不擅長抽象思維,或者從邏輯的角度思考問題
很多哲學學者都認為東方人更務實,喜歡從現實角落解決問題
普遍民眾思考方式更類近於"代入共情法"
所以要民眾認識到"王公大官特權是壞的"很容易
但是要他們認識到"民眾給自己搞特權是錯的"就非常難
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-5 12:33 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-6 09:10 标题: 回复 #107 橙炎陽 的帖子
是否法治取決於這個法律是否在同一個核心價值上實施雙重標準了
艳阳讲的核心价值源于宪法法理，还是说出自普世价值？
西方的群众也喜欢给自己搞特权，所谓“人人为自己，上帝为大家”。按艳阳的逻辑，是否也可以认为西方的群众也没有什么法治精神呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-6 09:25
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-6 09:10 发表
艳阳讲的核心价值源于宪法法理，还是说出自普世价值？
西方的群众也喜欢给自己搞特权，所谓“人人为自己，上帝为大家”。按艳阳的逻辑，是否也可以认为西方的群众也没有什么法治精神呢？ ...
這個相當於甲考試80分,乙考試30分
人家說甲有努力,乙沒努力
你就要問了,甚麼叫有努力?怎麼定義努力?,甲明明也有玩手機,憑甚麼說甲一定有"努力"?
其實"甲有努力"只是一種常見的語文表達罷了,正確的說法是"甲比乙更努力"
或者"你別管甲有沒有努力吧,反正乙就是不如甲努力"
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所謂"有"不是相對於100分來說的,而是相對於你想對比的對象來說的
你問的問題是"為什麼的有民主國家轉型了在社會體系上沒有相應的進步"
理由是他們有民主但沒有法治(沒努力)
或者更貼切的說法是,他們的法治程度較他們理想的參考對象來說要低一些
而法治程度太低會促使他們的民主有反作用,投票會形成很差的效果,一天天亂投都弄成叢林法則去了
相對於法治觀念很落後的地區,比如那些我壇老朋友舉過的例子,伊拉克,利比亞,菲律賓,拉美,
西方群眾當然算很有法治精神了
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核心價值這個探討進去就太深入了,涉及到演化心裡學
所謂的法律來源自然法,這是人類一般有的過去的天性演化出來的
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但總得來說有的法律核心價值先不管它來自那裡吧,但有一些法律原則是全世界現代國家都承認的
比如不能殺人,尊重私有財產,多勞多得,承認人的基本人權(比如生存,受教育,結婚自由)
所謂的民主程序不能去衝擊這一類的基本原理
當然你可以說我不直接推翻法律核心,但我不斷打擦邊球行不行?
比如我不直接要求均富,這樣違反私產原則,但我要求給富人的入息稅加到99.9%,反正累進稅全球都有嘛,也沒有具體說多高才是錯的,那我們通過民主程序加到99.9%行不行
這就像做菜,好吃是有一定的公式的,你非要抬杠,人家說一捏捏的鹽,你非要說捏一大把也是捏,那結論就是狗都不吃
一直打擦邊球的國家,就是解釋了你經常掛在嘴邊的那些民粹或者已經在民主化進程了但是普遍社會還是很糟糕的國家為什麼會是這樣
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-6 12:16 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-7 17:25 标题: 回复 #109 橙炎陽 的帖子
按艳阳的逻辑，东南亚、拉美的法治水平，还不如朋克时代的西方喽？当年西方物质水平远不及他们今天，劳动人民的生活也苦得多，也没有出现后者今日的民粹乱象。
文明并未带来法治，这点很反常呐
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2025-3-7 17:27 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-7 18:07
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-7 17:25 发表
按艳阳的逻辑，东南亚、拉美的法治水平，还不如朋克时代的西方喽？当年西方物质水平远不及他们今天，劳动人民的生活也苦得多，也没有出现后者今日的民粹乱象。
文明并未带来法治，这点很反常呐 ...
朋克時代?我沒聽懂這詞,我查了一下貌似是指70年代的西方?
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我覺得法治思維倒不是時代進步就自然有的,這個跟民族土壤有很大關係
我也沒有太多研究,但你要說2020年代的拉美人法治精神比不過1970年代的歐美人,我認為是有可能的,也不至於說很難理解
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文化歷史我不太精通,我不敢保證我理解是對的,願試分享一套我自己認為可以令我信服的說法:
現代社會學的所謂美德的確更契合西方人的天然秉性,或者也可以倒過來說,西方人用自己的天然秉性來定義了現代社會學的美德
我理解是這樣的,歐洲自古以來都是一個紛紛擾擾N個小國擠在一塊大陸上的情況
誰都滅不了誰,今天打了明天又得和好,打仗也不能過於陰謀詭計,不能搞殺降,或者鳥盡弓藏的那套,君主和貴族,騎士等對於"道德"有一個基本的敬畏
(畢竟自己不是絕對的老大,只是一個巨頭罷了,吃相自然不能太難看)
天天就是打完仗開始釋放俘虜,然後各回各家,有說有笑
然後開始坐下來簽各種條款,一班文人開始辯論這個條款那個條款
也沒有人會想著毀約一波把人家偷襲或滅了之類的,因為畢竟還有一堆鄰國看著你
西方老百姓在國內雖說有上位下位一說,但很多時候貿易還要跨國的,這些你爵位高我兩級也沒用,你大貴族不講理也沒辦法跨國來修理我小貴族/平民吧,大家還是只能商量著來
又有政權教權貴族權等"古代版的N權分立",更兼大航海時代也發源自這裡(以前談過有限公司的制度,保險公司的制度,皆起源於此),這裡的人自古以來就很擅長協作,分享利潤等
所以這幫人對協作,平等交流,貿易公平,契約精神,這種公平,平等的思維方式是比較深入他們的個性的
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自然久而久之他們就很"法治"
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拿拉美來看,這片土地上的人不習慣多元共存,骨子裡就沒有太多平等思維,經濟也一直不發達
以至於人們長期都是類近叢林法則的那套:反正我比你牛逼,你就應該被我欺負
這麼一來,時代突然給了他們民主,那自然會演變成民粹的那套
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-8 09:53 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2025-3-8 20:51 标题: 回复 #111 橙炎陽 的帖子
更正一下，我说的朋克是蒸汽朋克，也就是工业革命后的欧美19世纪。
艳阳分享这个理论是网上看的吗？这个理论强调法律地位的平等，这点与你强调的法治的关系是什么？现代拉美东南亚的群众，法律地位也是平等的，两者的差别在哪里呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-9 00:32
原帖由 斑鸠凉 于 2025-3-8 20:51 发表
更正一下，我说的朋克是蒸汽朋克，也就是工业革命后的欧美19世纪。
艳阳分享这个理论是网上看的吗？这个理论强调法律地位的平等，这点与你强调的法治的关系是什么？现代拉美东南亚的群众，法律地位也是平等的，两者的差别在哪里呢？
所謂法治就是杜絕弱肉強食,大家要講法
這個理論強調強勢方和弱勢方可以坐下來講道理,而不是更傾向弱肉強食的一套
歐洲歷史中的人民固然也有貴賤之分,但相對地來說沒有這麼懸殊,這點是在世界歷史上相對特殊的
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民主之惡(或者叫民主的笑話),典型的例子比如二個人投票瓜分另一個人的財富
或者多數人投票處死某某人
這都是經典的民主困境
法治簡單來說就是劃一條線,我們要認某一些法律原則,決定一些事宜不能投票
也杜絕那了些"民主笑話"實際上的發生
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民粹的問題是自己的一方作為強勢時,有少數人跑來出來制止說這些事不屬於大家票決範圍
作為強勢的一方很容易充耳不聞:老子想投票就投票,誰理你呀,你再吵連你都收拾了
這個需要長久以來大家尊重"成文法",或者有一定契約精神的人才容易主動去遵守
而拉美,東南亞的人,開化時間很晚,他們本質上沒有尊重條文的思維方式,還是傾向人多勢眾的那套邏輯
所以就容易走向民粹
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你也可以簡單理解說西方更習慣在平等的立場上坐下來研究條文契約,條文本身的存在就是大家相對平權地共議的
而那你說的這些地方的人歷史上其實是沒有這種平等立場的,歷史上的他們是拳頭最大的定一個條文契約,你不服就揍你
這樣一來實際上大多數人是口服心不服的,也等待時機自己勢大時馬上不認帳了
"只要自己人多,就無視一切任何規定,想怎麼搞就怎麼搞",這就是最典型的民粹例子了
作者:
哆子颜 时间: 2025-3-10 10:32 标题: 回复 #113 橙炎陽 的帖子
艳阳老兄讲的法律原则，东方与西方不一样呢。比如主权问题，东方认为不能投票，西方认为可以投票；双方彼此指责。那如何坐下来沟通共识呢？
法律条文的权威性体现在哪里呢？写在纸面上就可以吗，还是说立法之初便需要考虑少数派的基本诉求呢？法国大革命的时候，西方的百姓也倾向于把贵族杀光，审判通通上绞刑，这是否也谈不上艳阳老兄所说的民主与法治呢。按说19世纪初法国人如此暴力，民粹色彩比今天的东南亚、拉美有过之而无不及呢。他们应该发展不出来民主才对呀
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-10 12:08
原帖由 哆子颜 于 2025-3-10 10:32 发表
艳阳老兄讲的法律原则，东方与西方不一样呢。比如主权问题，东方认为不能投票，西方认为可以投票；双方彼此指责。那如何坐下来沟通共识呢？
法律条文的权威性体现在哪里呢？写在纸面上就可以吗，还是说立法之初便需要考虑少数派的基本诉求呢？法国大革命的时候，西方的百姓也倾向于把贵族杀光，审判通通上绞刑，这是否也谈不上艳阳老兄所说的民主与法治呢。按说19世纪初法国人如此暴力，民粹色彩比今天的东南亚、拉美有过之而无不及呢。他们应该发展不出来民主才对呀
這個主權不聊了哈哈,你懂的
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總得來說理論上同一套制度,在不同的國家民族上,最終能達到的上限是不一樣的
西方基本上已經有這麼一個切合他們民情歷史文化的制度了,這種的確沒法直接套到全世界上去
或者一定要抄也是可以的,但必須有一個赤子之心從零學起
不抄就得想辦法自己發明一套制度了
這個各有各的利弊
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舉個例子就是你想學做叉燒
你來跟我學,那我說我的做法是弄一個古法大銅爐,因為我只懂這招
你說弄個爐子太貴了,你搞不來
那我當然就沒法教你了,你自己看著辦囉
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東南亞拉美如果虛心一點,願意整套承接西方的民主法治制度,這原理上也不難呀
事實上作業都是明的,把一些憲法上原理性的東西剝離出來不能通過民主表決就完事了
但是他們只學了半套民主,沒有法治,那自然就是民粹了
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聊回法國大革命,實話說我對這一段真心是不懂,但我覺得不是看訴求是甚麼,而是看實際結果是甚麼
論跡不論心嘛
我覺得所謂的民粹就有有民主而無法治
問題在於歐洲人民有多少次實際上通過多數人的暴力來侵犯少數人的權益呢?
我覺得全球橫向對比下相對是少的
這個奠定了這個法治(不民粹的)基礎
反過來也是一樣的,歐洲這片土地上中世紀以來有多少次實際上通過少數人的暴力來凌虐大多數人呢?
我覺得全球橫向對比下也相對是少的
歐洲歷史上有很多關於古代平等的美談,比如小國林立,很多跨國貿易
比如政教分立,一個農奴既有貴族又有教會,兩重領導下可以求另一方庇護,騎士老爺太過份了農奴可以投靠教庭,反之亦然
還有甚麼石匠兄弟會之類的,石匠給貴族修了城堡還能有組織幫忙討薪,你不付工資人家就把你城堡的圖紙賣給敵對勢力
(這種工會制度就太溜了,屬於同時代很先進的想法)
這種放在別的古代國家一般就是抓百姓幹活能管吃飯就不錯了,再吵殺了把你埋了也是分分鐘的事
拿明朝或者清朝這種古代中原王朝來比,抓人去修個長城,或者搞搞黃河河防,你能有工會跟朝廷講價錢,討薪嗎?
拿東南亞或者南美的那種例子來看就更拉了.....
這種平等思維下,以致他們的社會當然也存在精英>普通人>奴隸這樣的等級,但幾個階級之間的深仇大恨相對叢林社會來說就較淺
人權意識在這種小國林立,政教分離,講究平等的土壤上也很容易發芽
這麼一來很多人在言行處事都會三思想一下:"我這麼做,是不是不太講究人權了?"
有這麼一套思維方式在,自然民粹不到那裡去,也就破解了那些"民主荒謬笑話"
所以他們發展出來的君主制君主不是100%無序牛逼,他們發展出來的民主制,人民也不是100%無序牛逼
這就很好理解,相當於我和你輪流當班長,我當班長沒有天天吊打你,你當班長也就沒必要天天吊打我
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東南亞社會,或者拉美社會沒有這樣的土壤,特別是一些完全不開化的,
歷史上還很多畜奴,活人祭祀,殺戰俘文化的就更別說了,屬於一點人權不講,沒事就把人殺著玩的文明
這種社會君主和平民本身就是仇敵中的仇敵
君主制年代君主無限牛逼,那麼有一天走民主化了,人民當然也是無限牛逼
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-11 10:07 编辑 ]
作者:
哆子颜 时间: 2025-3-13 10:31 标题: 回复 #115 橙炎陽 的帖子
东南亚还可以说比较东方专制，拉美那边大部分群众本来就是欧洲移民，带去的正是一整套西方的民主法治。除了欺压印第安人，也没被谁欺压过。他们为啥走向民粹呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2025-3-13 21:16
原帖由 哆子颜 于 2025-3-13 10:31 发表
东南亚还可以说比较东方专制，拉美那边大部分群众本来就是欧洲移民，带去的正是一整套西方的民主法治。除了欺压印第安人，也没被谁欺压过。他们为啥走向民粹呢？ ...
見笑了,這裡我真的是盲區了,我還想著拉美洲主體民族是印加馬雅人之流的呢
我印象他們都長得挺深色的,我沒想起來跟歐洲人有啥聯繫,百度了一下發現我印象是錯的
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答案是我也說不上來了,硬要拍腦袋地說就是經歷過蠻荒殖民時代的歐洲人本身就是比較悍勇敢拚的,你選擇的樣本本身是有幸存者偏差了
經歷過蠻荒殖民時代的歐洲人那種勇武和力量至上的思維壓過了他們血脈歷史文化中講體系的那方面思維
當然這裡又牽涉另一個問題了,為什麼北美不是這樣
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這個以前有博主分析過,他解釋過為什麼北美殖民地和南美殖民地時至今日截然不同,我聽過覺得還挺有道理的,但那天沒記進腦子裡......
不好意思,這個我回想起來再答,或者您試答看看,我看能不能提示些甚麼....
我依稀記得那個大V是說好像是跟當地土豪結合的管治理念有不一樣的
貌似是說北美殖民更傾向當自己家在建設,北美是把土豪都做掉自己去管理人民
而南美殖民者都是跟土豪大族勾結,破壞性地要求上交黃金然後就啥事不管之類的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-3-13 21:21 编辑 ]
作者:
哆子颜 时间: 2025-3-14 20:23 标题: 回复 #117 橙炎陽 的帖子
我听说曾经好的法治也会有变坏的时候。像古时候盛唐与北宋，巅峰时期，后面就不行了呢。拉美会不会也是这样呢
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