标题: 要求陌生女童做亲子鉴定当事人道歉 [打印本页]
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-21 14:36 标题: 要求陌生女童做亲子鉴定当事人道歉
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作者:
大将文钦 时间: 2024-8-21 14:38
无凭无据，就要求别人做鉴定，谁给她的勇气？
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-21 14:40
炎陽怎么看
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-21 17:22
原帖由 大将文钦 于 2024-8-21 14:38 发表
无凭无据，就要求别人做鉴定，谁给她的勇气？
這個我倒是支持那個疑似親生母親的
古往今來面對走丟孩子大眾能接受的尺度大致上就是靠"長得像",就上去認親求查證
更進一步說就是你跟我的娃好像,能不能求證胎記之類的(相當於現在的親子鑑定),從古典小說到各種戲劇大抵都是這個套路
這個道德標準倒是挺固定的,我認為這個女子只是做了正常道德標準的事,沒必要苛責她
換位思考說,如果是我丟了孩子,我也沒法做得比這更好
我看到一個娃像我走丟的娃,我肯定是想相認的,我要相認一個娃我能給出的理由除了這孩長得像,我還能舉證啥呢?我自問給不出更多的理由了
我左思右想,我覺得頂多是付費鑑定吧?鑑定結果為否的話,我給對方全家補一個誤工費,比如補一萬元,這樣會好一些嗎?
但前提也得是我手頭寬裕,要是我沒有這一萬元,我估計得做牛做馬了.....
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-21 20:48 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-22 10:58 标题: 回复 #4 橙炎陽 的帖子
她没有走丟孩子，她的孩子是试管婴儿，她看到别人的孩子和她的孩子长得像（有网友认为根本不像），就要求别人的孩子去做鉴定，还发到网上，导致网暴，但对方称自己女儿是自然生育。
换位思考，如果有个人说她的孩子（试管婴儿）和你的孩子长得像，就要求你的孩子去做鉴定，还发到网上，引起网暴，给你和你的孩子生活造成严重困扰，你会怎么做？
长得像的人多了，因为长得像，就要求别人去做鉴定，这不是扯吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-22 11:01 标题: 回复 #5 大将文钦 的帖子
我沒聽懂試管嬰兒這一段,我以為是做了試管又失散了
意思是她是代孕母親還是甚麼回事?
我上面是針對走丟(弄丟)孩子的角度說的
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-22 15:27 标题: 回复 #6 橙炎陽 的帖子
应该这样情况: 走丢的孩子是指别人自然生育的孩子（后来找到了），她觉得那个走丢的孩子和她通过试管婴儿技术生的孩子长得像，就怀疑医院把她作试管婴儿的胚胎被盗用了，把这事发到网上要求做亲子鉴定，给对方造成了影响。
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2024-8-22 15:28 编辑 ]
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作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-22 20:45
原帖由 大将文钦 于 2024-8-22 15:27 发表
应该这样情况: 走丢的孩子是指别人自然生育的孩子（后来找到了），她觉得那个走丢的孩子和她通过试管婴儿技术生的孩子长得像，就怀疑医院把她作试管婴儿的胚胎被盗用了，把这事发到网上要求做亲子鉴定，给对方造成了影响。 ...
哦,那的確一點不佔理了
當事人的假設即便是真的,她也只是損失了一個胚胎罷了
胚胎按人類倫理來說不算"人"
按古代偶理來說就更不算了
那她沒有丟掉孩子這個前提下,旁人沒有任何必要讓著她
她也沒有任何理據去騷擾人家
有問題,找當初保存胚胎的醫院去
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-23 12:10 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
有人说就是因为她只是怀疑，没有证据，所以才不去找医院麻烦，反而去找别人麻烦
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-23 13:45
原帖由 大将文钦 于 2024-8-23 12:10 发表
有人说就是因为她只是怀疑，没有证据，所以才不去找医院麻烦，反而去找别人麻烦
這個維權舉證難是很現實的問題
柿子找軟的捏嘛,這世道一貫是這樣的
作者:
KYOKO 时间: 2024-8-23 15:21 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
有問題,找當初保存胚胎的醫院去
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这个我情理上支持那母亲，无他，因为她做过试管婴儿，出问题的可能性比卵子不可能外泄的普通人强百倍。文大将会说，你有啥证据，别人为啥要被你骚扰？咱同意，法律上肯定她是无理的
咱不清楚这个胚胎是如何保存的，民法上有个举证倒置原则，她如果找当初的医院。医院怎么证明她的胚胎不可能外泄？
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-23 15:41 标题: 回复 #11 KYOKO 的帖子
什么案子需要举证倒置？我只知道以前医疗事故的案子是举证倒置（听说已经取消了），实际上以前医疗事故的案子举证倒置也没什么用，虽然表面上是让医方举证，好像对处于弱势的患者有利，但医疗事故鉴定是当地医学会做，鉴定的专家都是当地其他医院的医生，行业内部互相袒护，所以做出的鉴定结果一般是对患方不利的，根据这样的鉴定判决，肯定是患方败诉。
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2024-8-23 15:42 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-23 17:24
原帖由 KYOKO 于 2024-8-23 15:21 发表
这个我情理上支持那母亲，无他，因为她做过试管婴儿，出问题的可能性比卵子不可能外泄的普通人强百倍。文大将会说，你有啥证据，别人为啥要被你骚扰？咱同意，法律上肯定她是无理的
咱不清楚这个胚胎是如何保存的，民法上有个举证倒置原则，她如果找当初的医院。医院怎么证明她的胚胎不可能外泄？
其實滿大街拉著人家認親,如果考慮"失物"來說是沒道理的
比如你三年前丟了錢包,看著我的挺像你的,讓我配合你查證,既沒道理,又沒情理
只是說事關"孩子",特事特辦
丟了"孩子"(前提是一個辛苦懷孕生產的人)大家普遍願意視之為特例,是因為有以下前提:
1. 中國傳統自古以來對於認親是寬容的,是人命關天,是一種人文主義
2. 更兼辛辛苦苦養大(那怕第一天就被抱走,至少也是十月懷胎)一個孩子,說丟了就算了,任誰都不會接受
3. 古時治安差(乃至今日也不能說完全杜絕),這種事人人都可能會遇上,所以理解一點,大家配合一點,屬於家家有求,你好我好的事
所以大家對於陌生人對疑似孩子求認親,也普遍,支持,同意,至少也是"理解,不反感"
假如有上面3個前提在,我情理上可以支持那母親
問題是文大將這例子沒有這3個前提
這帖的母親訴求是說查證一下遺失的胚胎是不是她寄托在某醫院的,爾後被偷走培育了成個娃
1. 胚胎不是人,故前提1不成立
2. 沒有辛苦養大,也沒有十月懷胎,當事人損失極小,前提2也不成立
3. 這個大家無法共情,前提3也不成立
合同有相對性,她做為消費者,去找醫院鬧是說得通的,找路人鬧,法理上固然不對,情理上我也想不出那怕1個能支持她的理由
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-23 17:51 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-8-24 11:14 标题: 回复 #12 大将文钦 的帖子
举证倒置不太可能取效，患者手里没那么多证据能证明医疗机构有过错，还得是医疗机构举证自己没错，否则患者的弱势地位太弱了，必须用法律保护
作者:
hhp19910906 时间: 2024-8-24 11:14 标题: 回复 #2 大将文钦 的帖子
你应该说是哪个梁静茹给他的勇气
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-24 11:50
原帖由 hhp19910906 于 2024-8-24 11:14 发表
举证倒置不太可能取效，患者手里没那么多证据能证明医疗机构有过错，还得是医疗机构举证自己没错，否则患者的弱势地位太弱了，必须用法律保护
患者舉證固然不可取,但不代表一定要舉證倒置
我一直覺得"誰主張誰舉證,和舉證倒置"太過二元化了
要麼就是患者全責舉證,要麼就是機構全責舉證
從數學上來看,這種事可以平攤舉證成本,平分,3,7分,1,9分都可以,不需要非此則彼
或者成功自證清白後,質疑者應該承擔一部分成本
=========
舉證倒置大部分情況都是言之成理的,唯一槽點就是
亂質疑一方事後連一句不好意思都不用講,輕飄飄跑了
只有這點是公眾不能接受的
=========
我一開始的主張也是類似的:事關孩子,換著是我,我也會因為關心則亂,不放過任何證據
我唯一能做得更好的是作一些費用上的補償
我一貫都覺得利用完舉證倒置後,質疑方應該主動勇敢承擔一些責任
原帖由 橙炎陽 于 2024-8-21 17:22 发表
我左思右想,我覺得頂多是付費鑑定吧?鑑定結果為否的話,我給對方全家補一個誤工費,比如補一萬元,這樣會好一些嗎?
但前提也得是我手頭寬裕,要是我沒有這一萬元,我估計得做牛做馬了.....
銀行數錯錢應該由銀行調監按這個本身也不犯甚麼毛病
但如果事後證明銀行沒數錯,那至少翻看監控這個成本(比如該保安翻查要花5小時,這5小時的時薪),應該由取款者承擔
作者:
KYOKO 时间: 2024-8-24 14:37 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
有問題,找當初保存胚胎的醫院去
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咱最主要是针对您说的这句话。咱们讲理、讲法，说“闹”这个词咱们就说不到一块去。为啥咱提到举证倒置呢？因为您说找医院？怎么找，怎么讲理讲法？——在这块患者是绝对的弱势群体，几乎就不可能证明。如果不适用举证倒置，那您说的“找医院”就属于杀人诛心，明知其不可能办到还要其办。
ps：文大将会说了，对啊，你证明不了为何非得要别人证明？我无言以对，这也是我和他尿不到一个壶里的原因
作者:
hhp19910906 时间: 2024-8-24 15:31 标题: 回复 #16 橙炎陽 的帖子
各承担一部分适用于一般的纠纷，医疗这种专业性强的就不适合，不能要求患者都有足够的专业知识，能清楚的指出医疗当中的过失，而且专攻卫生法学的律师也是少数，如果按你的想法来，结果就是会有很多的医疗过错因为患者举证的困难，导致没法被追责，所以全部要求医疗机构举证，也是保护弱者
质疑的成本低是因为质疑是向监管部门质疑，所以质疑只有行政成本，源自税收，所以纳税人不需要交第二次费用，医疗机构保存资料是常规操作，所以不觉着有什么麻烦的，有调查的时候拿出来就可以了，常规操作里没有什么麻烦的，都是麻烦在不合规的骚操作里
至于银行，谁让他是国有的，要是私人的，倒是值得讨论一下
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-24 17:05
原帖由 KYOKO 于 2024-8-24 14:37 发表
有問題,找當初保存胚胎的醫院去
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咱最主要是针对您说的这句话。咱们讲理、讲法，说“闹”这个词咱们就说不到一块去。为啥咱提到举证倒置呢？因为您说找医院？怎么找，怎么讲理讲法？——在这块患者是绝对的弱势群体，几乎就不可能证明。如果不适用举证倒置，那您说的“找医院”就属于杀人诛心，明知其不可能办到还要其办。
ps：文大将会说了，对啊，你证明不了为何非得要别人证明？我无言以对，这也是我和他尿不到一个壶里的原因
我理解胚胎保管服務是論"個"算的
像您說的,一般醫院是舉證倒置的,但非醫院就難講了
我理解這個屬於帶付費保管性質的"醫療機構",當事人也不叫"患者",人家沒"患"
從法理角度上來看,我付了費保存胚胎,隔段時間回來,要求醫療機構出示我保管的東西,這個是情理之中的事吧
找醫療機構講理,我認為有道理,就說我看到跟娃很相似的另一個娃出現了,要求檢查一下當初我保存的胚胎是否還在,檢查費用我願意支付
辦這種事是有難度,但我認為不屬於甚麼完全不可能,殺人誅心的事
或者更激進一步說,就說我保存的胚胎今天起要全提出來,費用結算一下,然後自己去驗一下DNA對不對就行了
這個保管胚胎的服務本身是收費的,如果收費了,在顧客有疑問的前提下就應該接受檢查,頂多可以要求顧客支付相應成本,但沒有不讓檢查的道理,不然我收費保管,保管途中丟了也不讓看,豈不是搶錢嘛
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我換個例子跟你說明吧,有的銀行有保險箱寄存服務,假如你在銀行保險箱寄存了一票珍珠
那存放時就應該雙方銀貨兩訖,比如雙方約定存單紀錄是10顆,那任何時間你回來銀行,銀行只要拿出當初登記圖片中的10顆就行了
至於你說當初可能是11顆,那對不起,你寄存時應該清點,你覺得不是10顆沒有用,存單說10就是10
胚胎也是一樣的,如果你在醫療機構登記的是你寄存了10個受精胚胎,那你任意時候回來提取只要有10個,而且是你的DNA就行了
沒有找陌生人證明的道理
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至於我說陌生人犯不上幫助當事人女士,我的意思並不是說那位女士一定不能找陌生人情商驗一下DNA
我意思是說人家沒責任幫你,你要驗,那應該給出相應人家能接受的酬勞
我說的"鬧",意思是沒給報酬
你在銀行存了10顆珍珠,然後你在大街上看到我手上的跟你存的挺像的,非得我手上的交給你檢查,你又不付我錢
銀行明明有登記在冊的資料,數量和形制是有本可依的,你不找銀行,你找我?這不是鬧,是甚麼?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-24 19:26 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-24 17:20
原帖由 hhp19910906 于 2024-8-24 11:14 发表
举证倒置不太可能取效，患者手里没那么多证据能证明医疗机构有过错，还得是医疗机构举证自己没错，否则患者的弱势地位太弱了，必须用法律保护
原帖由 hhp19910906 于 2024-8-24 15:31 发表
各承担一部分适用于一般的纠纷，医疗这种专业性强的就不适合，不能要求患者都有足够的专业知识，能清楚的指出医疗当中的过失，而且专攻卫生法学的律师也是少数，如果按你的想法来，结果就是会有很多的医疗过错因为患者举证的困难，导致没法被追责，所以全部要求医疗机构举证，也是保护弱者
质疑的成本低是因为质疑是向监管部门质疑，所以质疑只有行政成本，源自税收，所以纳税人不需要交第二次费用，医疗机构保存资料是常规操作，所以不觉着有什么麻烦的，有调查的时候拿出来就可以了，常规操作里没有什么麻烦的，都是麻烦在不合规的骚操作里
至于银行，谁让他是国有的，要是私人的，倒是值得讨论一下
現代文明社會,大多數人除了本職工作外,理論上所有別的衣食住行都是自己無能為力的,都得掏錢聘別人解決
自己不懂的事情多了去了,這不是不給錢的理由
社會就是這麼一回事,我替別人幹別人不懂的活掙錢,然後花錢聘別人替我幹我不懂的活
HP兄這句說重覆講了兩層樓了
患者沒有舉證的能力和知識,也沒有醫療時的相關紀錄,所以能力上承擔不了這個動作
我對這點沒有異議
但患者是有錢的,患者有能力可以掏錢承擔舉證的成本
如果論經濟能力來說,大部分舉證過程可能就是1-2個人,耗時1-2天整理證據,人力成本按500元算,大部分人是有這個經濟實力的
不具體整理證據的能是事實,但掏錢顯然你是有這個能力的,"你不懂,所以我就應該免費提供給你",這個想法顯然很荒謬
我認為大部分網友在討論這個問題上耍滑頭了,HP兄這個觀點屬於非常常見的老生常談了(我認為是老生詭辯),用無力整理證據作理據,導向了不用承擔任何成本拿走證據這個結論
按我的理解,你沒這能力辦一件事,但你又有需要一件事,那你就應該掏錢讓別人辦
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質疑方具體承擔的份額應該是視乎原始質疑的合理性,及最終的結果決定的
典型的例子兒子去銀行替老人領5萬錢,中間偷偷用掉了1萬,回家騙老人說ATM只給了4萬
老人非得找銀行鬧,說要調監控
這種情況調了監控,如果銀行是清白的,老人就應該承擔人工費用
這種屬於沒有必要調監控,而純粹是滿足老人自己一方的無理需求的勞動,老人一方付費才是合理的
醫療的例子同理
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假如你說你不懂得做煎餅果子,所以我就應該要白拿一個煎餅果子,這話大家聽著就很不對勁
但是很多人說銀行/醫療糾紛個人無法舉證,所以就要對方承擔所有舉證過程及成本,這話就很有認受性
理由是甚麼呢?
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事實上現代交易千奇百怪,突發狀況層出不窮,事實可以很複雜
很多時候是由於雙方無責的情況下證據遺失(比如事主正好在銀行摔倒了,以致存單丟了)
也有可能是事主佔主要責任的情況下證據遺失(比如事主自己跑去游泳了,以致丟掉了關鍵文件)
應該參考交通事故一樣,在舉證成本的定責上:分成全責,主責,等責,次責,無責
這樣一來即便有一些常人看來很奇葩的爭議,只要當事人願意付費,也可以得以解決
銀行也不用要麼就完全免費自證,要麼就完全不交證據這麼僵化
完全可以平攤,或者主次責各自承擔一部分
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現在這種舉證責任要麼你方100%全責,要麼我方100%全責,屬於你死我活式的對抗
在一些灰色地帶(比如雙方都有50%責任時),雙方為了不承擔額外的50%責任,只會死也不讓對方佔便宜
缺乏了這種雙方有責的情況,也令很多這種舉證爭議的勝訴一方承擔了很多"佔便宜,愛鬧事"的罵名
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典型的例子比如醫鬧,現在的法律規則下贏了就血賺,輸了也不虧
那如果真的有人是懷疑醫院失職,按現在的社會舉制又不容許他付費舉證,那他只好強行要求醫院免費舉證
那怕贏了,也要擔上不孝子,拿過世的親屬賺錢,這樣的罵名
如果是押一筆錢,然後跟醫院打官司,贏了醫院賠償,輸了你賠償給醫院,不論輸贏,都沒有人可以責難當事人甚麼,可謂是堂堂正正,光明磊落
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-24 19:35 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-8-26 16:55 标题: 回复 #19 橙炎陽 的帖子
您这样解释我大概了解了
我上面说的话很低级，原因在于专业知识的不足，因为我不知道这个胚胎到底是怎么保存的。就按您说的——女方和医院建立的是保存协议（题外话，胚胎应该是暂停发育的受精卵，有保存、存活年限），该事件发生时胚胎还保存着，并且胚胎可以进行dna鉴定。那显然不是我说的——“女方根本无法证明”，她只要提取胚胎进行dna鉴定就可以知晓——至少证明她的胚胎还在不在（当然，就算不在也不能证明她的胚胎外流成为了别人的女儿，但可能性无疑大大增加）。在这里是不适用举证倒置原则的，所以，女方最好的办法是自己去验证。只是新闻里没提到她到底该怎么去验证，这可是一个重大因素
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-26 18:27
原帖由 KYOKO 于 2024-8-26 16:55 发表
您这样解释我大概了解了
我上面说的话很低级，原因在于专业知识的不足，因为我不知道这个胚胎到底是怎么保存的。就按您说的——女方和医院建立的是保存协议（题外话，胚胎应该是暂停发育的受精卵，有保存、存活年限），该事件发生 ...
凍卵咱聽過,好像是鍾欣桐的訪談,她說她聽了另一個她的前輩女明星的忠告去凍了一批卵子
這樣女性可以獲得更大的生育自由,不需要非得趕在某歲前生孩子而放棄事業
所以我理解至少是能保存10-20年的,基本可以到五六十歲還能用得上
========
但保存更遠也沒意義了,你不可能到80歲還想當媽吧
能保20年,跟永久,意義上是一樣的
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胚胎我就不上網搜了......
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-27 11:14
原帖由 KYOKO 于 2024-8-24 14:37 发表
有問題,找當初保存胚胎的醫院去
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咱最主要是针对您说的这句话。咱们讲理、讲法，说“闹”这个词咱们就说不到一块去。为啥咱提到举证倒置呢？因为您说找医院？怎么找，怎么讲理讲法？——在这 ...
这就比较扯淡，比如以前有人说猥亵受害者很难证明，要求举证倒置，但让别人证明自己没有猥亵行为更是不可能的。
凡有接触，必留痕迹
怀疑医院把她胚胎被盗用了和医疗事故是两回事，医疗事故至少得证明有损害后果，没有损害后果，就算医院有错也不用承担什么责任。
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2024-8-27 11:19 编辑 ]
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http://xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=150769
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-27 11:25
原帖由 大将文钦 于 2024-8-27 11:14 发表
怀疑医院把她胚胎被盗用了和医疗事故是两回事，医疗事故至少得证明有损害后果，没有损害后果，就算医院有错也不用承担什么责任。
胚胎被盜用了當然有損害後果,只是沒醫療事故這麼嚴重罷了
1. DNA,隱私洩露了
2. 自己保存的所有物遺失了,更甚者將來如果領回去是被掉包的胚胎就更麻煩了
能被盜用胚胎的,誰知道大家以後的會不會是掉包的
這是赤裸裸的監守自盜
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-27 11:27
原帖由 hhp19910906 于 2024-8-24 11:14 发表
举证倒置不太可能取效，患者手里没那么多证据能证明医疗机构有过错，还得是医疗机构举证自己没错，否则患者的弱势地位太弱了，必须用法律保护
把患者和医疗机构当成平等的双方本来就是偏袒医疗机构，大多数患者只是无权无势的普通人，医疗机构在当地的影响力不是普通患者可以比的，比如鉴定专家库里的专家都是当地各医疗机构的医生，在鉴定中必然偏袒医方，就算患者有权要求某个专家回避，换成别的专家，一样会偏袒医方，这种鉴定就不是中立第三方做的，只是他们自称是中立第三方
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-27 11:33
原帖由 橙炎陽 于 2024-8-27 11:25 发表
胚胎被盜用了當然有損害後果,只是沒醫療事故這麼嚴重罷了
1. DNA,隱私洩露了
2. 自己保存的所有物遺失了,更甚者將來如果領回去是被掉包的胚胎就更麻煩了
能被盜用胚胎的,誰知道大家以後的會不會是掉包的
這是赤裸 ...
医疗事故是主观过失，胚胎被盜用不是主观过失吧？一个人因为大意给公司造成损失和这个人直接把公司机密卖给外人不是一个性质。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-27 13:28
原帖由 大将文钦 于 2024-8-27 11:33 发表
医疗事故是主观过失，胚胎被盜用不是主观过失吧？一个人因为大意给公司造成损失和这个人直接把公司机密卖给外人不是一个性质。
二者都可以是主觀的,也都可以是不主觀的
這裡細節太少,暫不探討是不是主觀
您上面討論的是有無"損害後果",有"損害後果"是肯定的
另外保管胚胎作為一種收費信托服務,信托的物品被盜用了,說實話即便不是故意的(比如純粹是看管不嚴,被個別員工偷了)也得全額補償給苦主了......
這跟銀行收費寄存一個珠寶是一個道理,丟了你就得全額賠我,你是否故意都得賠
不惡意也得全賠
惡意的話,就是賠償之上再負刑責
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-27 13:30 编辑 ]
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