标题: 我想問一個釣魚問題 [打印本页]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-7 08:54 标题: 我想問一個釣魚問題
假如有一對富裕的老夫妻,他們中年時非常富有
然後掏了400萬出來,給4個兒子創業,各給了100萬
大兒子經營有道,現在是一個億萬富翁
二兒子勤勤勉勉,現在身家千萬
三兒子不善經營,本金輸光了,又變成了一個月薪幾千的打工人
四兒子胡亂投資,現在負債千萬,是個老賴
而老夫妻家道中落,加上年紀老邁,需要兒子們撫養才能度日了
請問4個兒子應該如何盡撫養責任才合乎您心目中的道德呢?
大至以下選擇/可多選
1. 按法定額度平分,然後各人視能力額外自願盡孝
2. 有能力的老大和老二多出,後面兩個不出,少出
3. 按當初給予的成長條件和創業資金,每家出不少於100萬
4. 其它,須說明
作者:
hhp19910906 时间: 2024-8-7 09:15
选4，我还真以为是去河里钓鱼的问题，结果是这种钓鱼
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-7 09:19
原帖由
hhp19910906 于 2024-8-7 09:15 发表
选4，我还真以为是去河里钓鱼的问题，结果是这种钓鱼
選4須具體說明您認為合乎道德的方案
我就是故意誤導大家的,原想寫個副標題,後來又算了
作者:
hhp19910906 时间: 2024-8-7 11:34 标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子
合乎道德的方法就是“鄙视标题党”，解决不了问题就解决提出问题的人
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-7 11:59
原帖由
hhp19910906 于 2024-8-7 11:34 发表
合乎道德的方法就是“鄙视标题党”
，解决不了问题就解决提出问题的人
我鄙視你
作者:
KYOKO 时间: 2024-8-7 15:04
钓啥鱼？
我们先说法再说道德，法律规定赡养是一定要的，不会因富有贫穷区别对待，所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出，老三拿出来很困难。法律不能强人所难，法院在判决的时候已经考虑到这一点，判决的抚养费是偏高的，即老大老二全部+老三部分，老四无。当然，这是隐藏的逻辑，不可能明说。
如果老大老二感觉自己吃亏了？这是没办法的事，法律不能解决所有问题。
法说完了，道德就好说了，各人遵照判决执行就算道德了。大概就是艳阳说的1+2的情况
作者:
szwd1997 时间: 2024-8-7 15:29
尽孝的本质，儒家说得是色难，在此基础上，赡养父母。主要是衣食住，行是次要的。
也就是说，艳阳文中的老头年轻时对儿女非常不错，但不能以此来说我要过怎样的生活，然后你们A，这是胁迫，这不是为人父母之道。
虽然养儿防老并不丑，也是古已有之的思路，但是也此求自己认为的回报是不妥的。
老头可以说一个方案，只要四个都同意，A就可以。即便有人不同意，老大老二愿意兜底也可以。
如果开的条件4个都反对，那就下调自己的预期，如果连低保都没有，那就可以上法庭，让国家出面。
其实这个问题，相对比较好解决，因为只有一个4困难点。2个富人，1个工薪，都不怕。哪怕4个工薪，父母东一天，西一天，子女吃什么，你就吃什么就完了。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-7 15:46
艳阳也玩愿者上钩啊，有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-7 20:45
原帖由 KYOKO 于 2024-8-7 15:04 发表
钓啥鱼？
我们先说法再说道德，法律规定赡养是一定要的，不会因富有贫穷区别对待，所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出，老三拿出来很困难。法律不能强人所难，法院在判决的时候已经考虑到这一点，判决的 ...
跟我的觀點差不多,承擔責任其實沒有太多道德上的說頭,很多時候就是根據現實辦事
水兄說的是典型的看菜下飯思路,即排除掉道德因素
只看當前誰有能力,就讓誰解決
這個跟我一貫對於社會責任論的觀點類似
我們經常說的富人應承擔更多社會責任,然後給這個觀點提供各式各樣的原因支持
說富人享受了很多政策紅利,富人有剝削窮人所以才變富了,富人是因為先讓少數人富起來的時代才富了
其實這些原因都不足以道德上自圓其說,誰能說窮人就沒剝削過他人,窮人沒吃過政策紅利呢?
最能自圓其說的理由其實是最不道德,但最現實的理由:窮人承擔不了社會責任
=====
拿這帖的4個兒子來說,如果老三老四不掏錢,而讓老大老二養父母,固然可以講出一千個道德上的理由,甚麼含辛茹苦,父母給你投資創業,中華盡孝美德等
但說穿了還是因為老大老二有錢,老三老四沒錢這個客觀理由擺在這裡
道德這裡只是錦上添花的一個修飾性的說詞,有它沒它都一樣
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-7 20:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-7 20:52
原帖由
斑鸠凉 于 2024-8-7 15:46 发表
艳阳也玩愿者上钩啊，有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢
這種一般是觀眾罵釣魚人的吧,您可以怪我鉤直餌鹹,我不介意,我也覺得的確是這樣
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-8 10:06 标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子
论迹确实，论心并非如此。这点《圣经》早有明示，中国也有“千里送鹅毛，礼轻人意重”的古谚
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-8 10:24
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-8 10:06 发表
论迹确实，论心并非如此。这点《圣经》早有明示，中国也有“千里送鹅毛，礼轻人意重”的古谚
論心您的觀點對不對且不論先(總得來說我傾向支持您的觀點,但也意義不大)
顯然這帖探討的養老責任,或者社會責任,講的是僅限物理意義上的論跡責任
論心是啥是情感話題了,不在本帖討論裡
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-8 17:51 标题: 回复 #12 橙炎陽 的帖子
呵呵呵，艳阳对论心的理解也太狭隘了，心法你听说过吧，心法是情感吗？孔孟喜欢论心，并不是论情感，而是论心法。这里心法的内涵是原理，甚至就是真理。真理简单而美，心知、心悟为上；用脑袋思考推理，效率就低了
艳阳是否对原理感兴趣呢？若是感兴趣，我倒是愿意跟你聊聊神州兄讲的《论语.为政篇》里，子夏问孝道，孔子讲色难的心法原理
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-8 17:53 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-8 18:45 标题: 回复 #13 斑鸠凉 的帖子
!?不論怎麼說,這裡顯然探討的是實際上的帳單誰買的問題,您不論是論心,還是心法,原理,皆解決不了這個付錢的問題
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-9 16:16 标题: 回复 #14 橙炎陽 的帖子
付钱多少正比于对老人的孝心吗？艳阳的观点有这个假设前提哦
疫情最后一波死亡的老人以万计，艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话，更重要的是什么？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-9 16:18 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-9 17:52
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-9 16:16 发表
付钱多少正比于对老人的孝心吗？艳阳的观点有这个假设前提哦
疫情最后一波死亡的老人以万计，艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话，更重要的是什么？ ...
孝心誰多誰少另說,問題是誰應該來解決老人贍養的問題?
如果拿付出回報論來解釋,4個兒子的義務是類似的,就不太好強求老大老二多付出
如果拿誰更有能力誰應該付出來說,那就有必要放棄"付出回報論",堂堂正正說就是誰富裕誰多承擔
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-9 18:21 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-10 10:31 标题: 回复 #16 橙炎陽 的帖子
回到我#15的场景，22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好；还是本来就没什么钱，天天守在老人床前，陪老人走完最后一程的老三、老四，在赡养问题上做得更好？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-10 14:09
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 10:31 发表
回到我#15的场景，22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好；还是本来就没什么钱，天天守在老人床前，陪老人走完最后一程的老三、老四，在赡养问题上做得更好？ ...
都好,屬實是有錢出錢有力出力了
如果按你這個設想,那一家人算挺團結了
我都給點讚
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-11 10:17 标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子
既然艳阳明见如此，你主楼的问题，结论是啥？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-11 10:30
原帖由
斑鸠凉 于 2024-8-11 10:17 发表
既然艳阳明见如此，你主楼的问题，结论是啥？
我主樓的問題是誰在資金上應盡更多贍養責任
無疑大家的共識都是有錢的應該盡更多責任
而我跟水兄的看法是類似的,沒有道義上的解釋,就憑沒錢的盡不了責,所以只能找有錢的"吃虧"
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-11 11:07 标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子
艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-11 11:18
原帖由
斑鸠凉 于 2024-8-11 11:07 发表
艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛
包括,如果限定在提供資金/物資贍養這個話題上,無疑您老哥也是支持有錢的多出錢的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-11 16:48 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
我同时支持没钱的多出力，这点道义上支不支持？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-11 17:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 16:48 发表
我同时支持没钱的多出力，这点道义上支不支持？
"出力"也不在這個問題裡考慮,這個問題是一個比方:
就是如果大家年輕時享受的權利是近似的,
這時養老的資金責任讓富有的哥哥們承擔更多,有沒有一個確切的道義理由?
按你這麼說,其實就是沒理由了
(因為弟弟要用拿出勞動力來"贖買"自己免於出錢)
=======
沒錢多出力在技術上而言,這種方配方案也是槽點滿滿的,微觀上來看肯定是不公平的
只是說在普通人家,大家環境相差不太多,又固有親情情分上,所以差距不多大家也願意認了
技術漏洞如下:
1. 沒錢的一方很多時候也不一定能多出力,沒錢很可能也沒閒
2. 沒錢的一方本身就剝削了對方的選擇權(自己天然選擇了不出錢,相當於強制另一方出錢)
更兼出力要出多少力才能跟錢對等呢?
在對方沒有自由選擇權的前提下,出力不足,對方也沒有辦法找補回來
拿和尚分粥的例子來說,就是對方既沒得分粥,也沒得選粥,顯然是不公平的
3. 出力本身就是很主觀難以定義的事,也很容易偷工減料的活
當然,這個方案在親族之間這麼辦馬馬虎虎也是可以的
比如2. 大家顧念親情,價值差不多就算了,比如3. 有親情牽制,照顧的又是自己的父母,一般情況下可以用感情自律不要偷工減料
但方案本身肯定是不太公道的,道義上也沒有甚麼太可取之處,說白了就是"道義不夠,靠別人賞臉來湊"
假如兄弟之間沒啥感情,甚至說不是兄弟(比如4個都是互不相識的養子),你這方案肯定就不妥了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 09:01 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-12 09:56 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点，现在又吞回去了？如果要修改主楼的条件，一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则，出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺；都不出的人不孝顺，这点没什么异议。那么出钱多，出力少；与出力多，出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任？这是我比较关心的问题
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-12 10:07
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-12 09:56 发表
艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点，现在又吞回去了？如果要修改主楼的条件，一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则，出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺；都不出的人不孝顺，这点没什么异议。那么出钱多，出力少；与出力多，出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任？这是我比较关心的问题
18樓點讚,是不錯呀,大家都盡能力給出了自己力所能及的,而且中途也都沒有怨言,老人家也基本在4個兒子照料下離世
這個場面上馬馬虎虎說得過去了,大部分家庭還做不到這樣呢,很多都翻臉了,或者愈比較心胸愈狹窄
只是說單純技術上而言這個分配方案有很多槽點
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紅字這個問題原理上很好理解
就是根據勞動力,量化成金錢作對比
具體看呀,如果出錢的是每月出10元,但出力的是每天陪護20小時,那當然出錢的承擔更少,
反之亦然,如果出錢的是每月出10萬,但出力的是每天陪護10分鐘,那當然出力的承擔更少
至於一些模稜兩可的情況,何者更值錢,可能人人心裡各有一把尺吧,所以我說這種事需要親情來維護,或者抹除小差距
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典型的例子比如2個人合開一個奶茶店,我出資十萬,你沒出資,但你提供技術,配方,和每天提早1小時來開店
我們各佔50%股份,誰吃虧誰佔便宜呢?
理論上是可以量化衡量的,但實際中人們都是自私的,傾向弱化對方的付出,所以理論上能算出來的東西實際上會充滿爭議性
這種問題大多數情況都應該通過和尚分粥來解決
或者"股東領工資"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 10:09 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-13 16:58 标题: 回复 #26 橙炎陽 的帖子
很多家庭分不好不就是因为你引用的我#25红字不能定量嘛
和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱，好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧，艳阳说两个人分以上食物怎样做公平？有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥；方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥；还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺，三个方案哪一个分得公平了？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-13 21:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-13 16:58 发表
和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱，好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧，艳阳说两个人分以上食物怎样做公平？有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥；方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥；还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺，三个方案哪一个分得公平了？
A把食物按自己都能接受的情況分成兩份,確保兩份他都能接受,(比如一粥一蛋一豆腐,和一粥兩豆腐)
然後讓B先挑
"分配權"和"選擇權"兩項權利分別交給不同的人,這是重點,至於食物怎麼分是枝節,再加半斤牛肉和五隻蝦也可以按同理分,沒有難度的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-13 21:48 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-15 13:59 标题: 回复 #28 橙炎陽 的帖子
如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了，他还愿意当冤大头分粥？没人愿意吃亏，那分粥游戏如何玩下去？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-15 20:37
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-15 13:59 发表
如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了，他还愿意当冤大头分粥？没人愿意吃亏，那分粥游戏如何玩下去？
豆腐不能切是吧?那就用粥的多少進行微調
比如兩豆腐如果大家都不愛吃,那相應的粥就多一些
你不要說所有東西都不能分,那就無解了,相當於一個大蘋果,一個小蘋果,兩個和尚一個負責分,一個負責先挑,那分的怎麼分,這的確沒法分
=========
你這個角度有點刁鑽,算挺有意思,但人類很早就發現這個問題了,太大份且完整的東西無法分配
所以貨幣這種東西應運而生,貨幣可以量化到很小的單位,比如幾分錢
這也是為什麼貨幣面額要足夠小才有意思,假設沒有電子支付,人民幣沒有角幣,最小面額是10元,那世界會很混亂
一些東西價值明顯高於10元,又不足20元的東西,就很難交易(要麼賣10元,賣家吃虧,要麼賣20元,買家吃虧)
回到你上面那個例子,實在不好分,就介入貨幣這個因素
分粥人可以加入貨幣這個條件,一個拿“一粥兩豆腐”,另一份是“一粥一豆腐一雞蛋”,拿雞蛋的必須給另一個人補1元錢,然後請對方挑
==========
現實中任何"分",用和尚分粥都能解釋,比如股東替公司額外工作怎麼保證不吃虧,多個兄弟撫養父母怎麼不吃虧,一班人一起野餐,帶貴的食材的人怎麼不吃虧
都可以用和尚分粥,和補錢制度來找補回來
刻意把東西描述成沒法找補,都是惡意自私的,正常社會不存在沒法找補的情況(除非說世界末日,沒有貨幣,就剩最後兩個蘋果,那的確沒得說)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-15 20:40 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-16 17:26 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
这个比喻是从衡量出钱出力的比例来的。艳阳说说，出力尽孝 这件事可不可分？比如看护老人，能不能只看护上半夜，下半夜换一个人？或者照料老人做饭，只做午饭，晚饭甩给其他人？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-16 21:18
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-16 17:26 发表
这个比喻是从衡量出钱出力的比例来的。艳阳说说，出力尽孝 这件事可不可分？比如看护老人，能不能只看护上半夜，下半夜换一个人？或者照料老人做饭，只做午饭，晚饭甩给其他人？ ...
大部分情況看護老人的人之間互相都是親屬,所以多少有一方吃點虧,可能出於孝悌就忍了
但真正公平來說,大家負擔的責任不可能完全對等
比如陪夜的可能比做飯更辛苦些
這個時候就類似豆腐和雞蛋(大蘋果和小蘋果)
分配的時候可以引入補錢這個概念,拿到更優解的任務的一方可以適當補點錢
比如我分配
一方是做飯+補100元錢
另一方是陪夜+領100元錢
我分配,你先挑
或者之過來你分配,我先挑也行
這就是補錢+和尚分粥
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-17 12:03 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
艳阳这个补钱+和尚分粥的思路我也是赞成的。陪夜相当于鸡蛋，做饭相当于豆腐，补钱类似喝粥。对于具体问题而言，补钱补多少就很讲究，单纯的粥毕竟没什么营养；需要做得更科学一点。补钱没补够，大家也是很容易争吵翻脸的。
拿艳阳举例来说，做饭+补100元；这点大多数人都愿意接受，也是可行的。陪夜+100元，就远远低于市场价了，请护工都请不到人，这样就苛求出力的子女吃亏、用爱发电了。换句话说，补这点钱买两块豆腐值，换一个鸡蛋就亏。如果按艳阳所说以孝悌之心忍了，那是否我#17楼假设场景的老三、老四，比补钱的老大、老二更具有孝心呢？
PS：顺便提一句，方案三那种分配方法，对老人来说要么不营养，要么吃不饱，并不符合孝道。然而这却是现实中最常见的贫富兄弟出力、出钱的模式，即使用和尚分粥的思路，也是一个糟糕解。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-17 15:17 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-17 12:39
原帖由 橙炎陽 于 2024-8-16 21:18 发表
比如我分配
一方是做飯+補100元錢
另一方是陪夜+領100元錢
我分配,你先挑
或者之過來你分配,我先挑也行
這就是補錢+和尚分粥
+100元錢是舉個例子
可以是+1000,或者+2000
您沒看懂嗎?大家都想當做飯的,那做飯的實際上是佔便宜的,舉個例子這個"便宜"價值2000元,差距,那領到簡單任務的一方就應該掏出2000/2的錢來補償給另一方
具體金額我方便起見舉例是100元,實際上可以是別的金額,對於分配者來說分配的是自己,定性權盡量公平就無所謂吃虧
對於不分配的一方來說,是先挑的,所以也不用擔心吃虧
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-17 12:43
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-17 12:03 发表
那是否我#17楼假设场景的老三、老四，比补钱的老大、老二更具有孝心呢？
出力很好量化,如果是笨手笨腳之輩,一個月滿勤照料也就只值一兩千元,如果是有相關的護理營養學兼很能幹,那可能可以算到值一兩萬元
但大致上區間很直觀,出力的和出錢的要對比很容易,放天平上看誰錢多誰錢少就懂了
正常中國普通家庭來說,應該都差不了多少
==========
按我題意這個豪門的極端例子當然是老大老二吃虧了
-----老人來自富裕家庭,肯定養老開銷極大,能掏出400萬給孩子創業的人,臨老肯定也是養尊處優之輩
更兼老大老二都是富人,出的錢可以說對於普通人來說很可能是天文數字了
老三老四用"出力"來對沖抵天文數字的金額(假設老大老二每月湊10萬給老人全套優質生活),實際上說不過去的
他們作為普通工薪階級,沒有特殊技能的人,幹活價值值不了多少錢
=======
如果老大老二出的錢稍少一些,比如正常中國家庭就是一兩千元這樣,那老三老四用勞動力抵,說得過去
如果老大老二出的錢更少(比如100元/月),但是是老三老四,出了足額的勞動力,那當然是老三,老四更有孝心
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-17 12:03 发表
PS：顺便提一句，方案三那种分配方法，对老人来说要么不营养，要么吃不饱，并不符合孝道。然而这却是现实中最常见的贫富兄弟出力、出钱的模式，即使用和尚分粥的思路，也是一个糟糕解。
其實出錢也是出力的一種,只是把在市場上預先出力過了,然後換成貨幣單位帶回家
錢是一種衡量大家付出可以分割的單位
比如說我是一個木雕師,今天辛辛苦苦雕了一個木雕,我家自己沒用,再說1個木雕也不夠兩家人分
所以我把它賣了100,然後給老人分50,給妻兒分50
50就是我一整天的勞動成果,錢只是一個方便大家交易的載體
假如世上沒有錢,我拿去換兩隻雞,給老人一隻,給妻兒一隻,也是一樣的
有錢的應該承擔更多出錢責任其實並不太理所應當,因為市場上也沒有容易賺的錢
人家要麼承擔更高難度的工作,要麼是用過往的工作所得來的資金冒險投資來的
其實錢都是出力換的
=========
舉個例子一個工程師,辛辛苦苦一個月可能也才賺1萬元
如果老四說自己這個月陪護了3天,應該抵1萬元出資責任,這就是很不負責任的
屬於明晃晃的掠奪他人勞動成果
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-18 08:12 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-19 17:34 标题: 回复 #35 橙炎陽 的帖子
问下，艳阳是否了解护理市场？按你主楼所说老大、老二每月凑出十万护理，或者支付住院费，能请到哪一级的护工？国内医院又能提供多高的医护标准？
年前我的腾讯朋友才经历了一个抢救无望、拔管的案例。没钱的固然很艰难，有钱的也一筹莫展呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-19 20:58
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-19 17:34 发表
问下，艳阳是否了解护理市场？按你主楼所说老大、老二每月凑出十万护理，或者支付住院费，能请到哪一级的护工？国内医院又能提供多高的医护标准？
年前我的腾讯朋友才经历了一个抢救无望、拔管的案例。没钱的固然很艰难，有钱的也 ...
中國大陸的我挺瞭解的,但有涉及到一些不想在水區聊的因素,略過
咱聊聊香港名人吧
拿賭王何鴻燊來說,香港媒體猜測,他晚年長住養和醫院,最後的11年間,花銷大概在15億港幣
一般來說,各國各地保險公司的方案,如果你按最頂配的買,基本就可以代表並可以覆蓋當地的最好醫護標準了
正常人來說頂端的所謂"頂配方案",保費大概在年開銷十萬元內吧
具體保額就視乎醫療需要了,可以高達幾百萬,但計算方式很複雜,三言兩語很難解釋
有一些非醫療需要的享受級花銷,就沒得說了,像賭王這樣,包下整層私家醫院,那就是無底洞了,一年一億多也不是沒有可能
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-19 21:41 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-20 10:57 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
赌王请的护理那是超级富豪级，仆护的年薪有没有百万港币？
保险一般只报销医疗费用，护理费用得另算。像我经历的案例，广州三甲医院的护士，也非常不专业。双氧水灌嘴里的泡消毒，哪怕有点常识，也不会干这种事情。这种情况下子女自己出力护理就很重要了，不是出点钱能解决的，也靠不上保险
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-20 13:43
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-20 10:57 发表
赌王请的护理那是超级富豪级，仆护的年薪有没有百万港币？
保险一般只报销医疗费用，护理费用得另算。像我经历的案例，广州三甲医院的护士，也非常不专业。双氧水灌嘴里的泡消毒，哪怕有点常识，也不会干这种事情。这种情况下子女自己出力护理就很重要了，不是出点钱能解决的，也靠不上保险
這又回到和尚分粥的問題上來了
如果你是先挑粥的,更兼分粥的也是你,任你再怎麼有理據說你這個分粥方式很符合普世公平,這種一面之詞也是不公平的
老三老四如果強行選擇擔任出力一方,就不能再由自己決定勞動價值,你引經據典給一萬個理由也沒有意思
如果自己提供勞動,又自己給自己定高價格,那沒意思了
這點小心思誰都懂,老大隨便拿根草回家,然後說這是絕世靈草,價值10個億,明天又撿塊石頭,說這是宇宙靈石,這又變成吹牛逼大賽了
======
但凡有合作過企業,這點常識應該要懂
你拿配方入股也好,拿勞動力,技術入股也好,你得自己標個價
看對方能不能接受,如果對方不接受,那可以由對方提供這個勞動力/技術,或者在市場上招人
而不是聽你自己在分析這個勞動力值多少多少錢
(典型的例子比如創業技術入股,你可以提出你的技術,抵多少錢,然後各自看最終錢的價格定百分比
而不是你出技術,你又自己給自己標個高價,還強迫人家跟你合作)
換個例子比如兩個學生合作值日,有十個窗戶要擦,又有50平米的地板要拖
道理也是很簡單的,一個人把工作分成兩份,比如一份工作是拖地+擦兩面窗,另一份工作是擦剩下的8面窗,另一個人先挑
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照顧老人也差不多道理,可能有N樣家務要做,又有X元現金要花
跟值日的道理一樣
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-20 14:22 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-21 11:27 标题: 回复 #39 橙炎陽 的帖子
艳阳的意思是出力这事儿非常主观，没有客观的标准了？不像出钱很论迹对吧
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-21 12:13
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-21 11:27 发表
艳阳的意思是出力这事儿非常主观，没有客观的标准了？不像出钱很论迹对吧
差不多,也不完全對
如果定價完全流於主觀,那大家都會爭著佔便宜,隨便拿點破爛抵帳就行了,沒有人會願意出錢的
本質上也不是錢不錢的事,而是你分配工作/交易的權限不能一個人獨佔,必須像和尚分粥這樣,一人分配一部分權限
錢也不是絕對客觀的
事實上做買賣也是一樣的,你可以自由定價/出價,對方可以自由不買/不賣
沒有了自由選擇這個因素,就談不上公平(當然有也不一定公平,只能說更接近公平)
比如典型的菜市場買菜把魚殺了然後報個天價之類的,就叫強買強賣
這裡老三自己出力,又自己定個天價,也是強買強賣
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如果大家都對出力的定價有異議,那就得擱置了,只能湊份子錢找外部的人
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-20 10:57 发表
赌王请的护理那是超级富豪级，仆护的年薪有没有百万港币？
保险一般只报销医疗费用，护理费用得另算。像我经历的案例，广州三甲医院的护士，也非常不专业。双氧水灌嘴里的泡消毒，哪怕有点常识，也不会干这种事情。这种情况下子女 ...
事實上還有另一個世俗一點(邏輯上沒這麼緊密,但更容易理解)的解釋
一般來說現實中混得不怎麼樣的人,說自己的服務可以抵天價,一般來說都不合理的
(當然,也有一些千古特例,比如梵高,畫畫實力驚天,但一生都被埋沒了)
如果你有這樣的技能,早就在外面出人頭地了,也犯不著回家在家裡人面前耍橫
========
一個普通工薪族,說自己的護理服務應該在哥哥面前抵十萬
就相當於說你一個沒洗過車的普通人,替我洗車收費應該按勞斯萊斯全套精洗的收費標準來收
放到市場上,這個說法只會貽笑大方
也就是護理和洗車這種事沒有太直觀的標準所以提供了吹牛逼的土壤罷了
但事實上這種說法就等於你說乒乓球奧運男單換自己去也能拿冠軍一樣荒謬
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文明社會普通人按一般常規市場工資報價,沒有人會要求你舉證甚麼
比如年輕人找工作,要求3000月薪,這沒啥毛病
如果要求30萬月薪,那得舉證一下自己有甚麼過人之材
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正常情況下工薪階級兄弟姐妹養老大致上也只能拿出1/3的平均薪水,折人民幣一兩千元
如果每家都湊千把塊這個情況當中,實在困難的子女說自己沒錢,能不能用勞力抵
大家看在金額不大的份上,馬馬虎虎也認了,大家也不見得會因為千把塊裡面的"水份"跟你見怪
但是如果你說你的勞動力想抵5萬,那可就牛逼吹太大了,你得向大家證明你有甚麼市場價值
不然就純吹牛比賽了,你隨手畫個畫,然後說這值10個億,那不就沒譜了嘛
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-21 12:32 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-21 21:17 标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子
说来说去，艳阳是不是认为护理老人这件事情完全是一个市场化的生意。只要钱给得稍微高一点，外人一定比自家人做得更好？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-21 22:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-21 21:17 发表
说来说去，艳阳是不是认为护理老人这件事情完全是一个市场化的生意。只要钱给得稍微高一点，外人一定比自家人做得更好？
兩個維度
這跟你自己教育孩子更好,還是給學校老師教育孩子更好的答案是一樣的
對於普通人來說
自己一般更上心
但老師一般更有經驗
所以就看你更上心的權重能不能重過別人更有經驗的權重囉
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我換個解釋方法給你吧
如果你把養老視作一種撫養老人的債務
或者視作一種強制責任
那履行債務/責任時,用貨幣履行在大多數情況下是最恰當的
強行用實物或者服務沖抵貨幣,大多數情況下公眾會覺得你在偷奸耍滑
重點在強行,像上面我說過,只要是大家協商過的,都沒問題,舉個例子17樓這個條件,大家如果協商都能接受,那就是一個大家庭的佳話,故此我是點讚的
但是你自己定一個很高的價格(比如意圖跟甚麼頂級看護比),那就跟強行別無二致了
就像健身房倒閉了,你的第一訴求肯定是退錢,人家說沒錢了,給你退兩個價值1000元的啞鈴吧,參照巴黎潮牌LV紀念款來定價,你肯定不幹
那現在換你養老,該付錢你不付,說別的,這就很不將心比心了
如果你能接受去賣菜付100元,人家不找錢,而是強行給你搭兩個冬瓜,或者去超市人家不找你零錢,給你找一把糖果
那你今天這個動議我尚且能說你知行合一
如果一個人自己收錢的時候只收現錢,然後該付出又談別的代用品,而且意圖通過論述把價格抬得很高,那我只能說這個觀點很雙標
==========
錢這個性質更靈活,可以讓當事人發揮最大的主觀性,這個是所有人相通的,如果你想挑戰這個原理
那你自己要先接受社會交易時不給你錢,而給你發一些他們單方面決定的實物/服務
如果你自己都做不到,就不要虛偽地要求別人接受你這套
如果離婚了,法院判父親每月撫養費兩千,父親說我沒錢,我給孩子補習數學吧,一節課折十萬元算吧,我是親爹,我保證特別上心,我的補習有無價父愛加成,孩子一定會學得特別好
補一節數課可以抵50個月的撫養費,補3-4節,基本就夠孩子成年有餘了
你怎麼看?
你跟我說甚麼"高級護理",雖然沒明說具體費用想抵多少,但應該有一個很常見的上限(比如市平均工資的一半)
抵太多的話,也就跟這例子的父親一個道理,屬於赤裸裸的耍賴
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-22 08:51 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-22 10:02 标题: 回复 #43 橙炎陽 的帖子
教师补课不论公办、民办，都需要有教师资格证的。护工有资格证吗？没有资格证如何证明护工的工作水准？低学历的经验与无经验的生活阅历没有多大区别
如今干护工这一行的大多是低学历、就业困难的人群，按艳阳所谓“市平均工资的一半”，根本谈不上养老品质。按这个标准来护理，巴望老人早点咽气的护工不在少数。这就是市场价买来的服务
我个人认为花这点钱谈不上孝顺与赡养责任，不过花钱甩锅而已
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-22 11:28
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-22 10:02 发表
教师补课不论公办、民办，都需要有教师资格证的。护工有资格证吗？没有资格证如何证明护工的工作水准？低学历的经验与无经验的生活阅历没有多大区别
如今干护工这一行的大多是低学历、就业困难的人群，按艳阳所谓“市平均工资的一半”，根本谈不上养老品质。按这个标准来护理，巴望老人早点咽气的护工不在少数。这就是市场价买来的服务
我个人认为花这点钱谈不上孝顺与赡养责任，不过花钱甩锅而已
出力的那位子女視情況參考普通護工的勞動標準收費是可以的,高於平均工資的50%,甚至100%,150%,200%都是說得通的,
您這個觀點沒毛病
我說的平均工資一半是指多個子女的情況下,花錢的一方頂多只能出50%,不是說收錢的只能收一半
多個孩子的家庭,普通工薪階級能承擔的養老義務一般大致上在市平均工資一半就很好了,甚至不足的也比比皆是
(比如平均工資是$4000,4個孩子各掏$2000就很給力了)
這個是很現實的問題,老百姓需要生活,你不可能要人家賺$4000,然後掏出$3999
如果掏不出2000元的,做一些基本的陪夜,或者煮飯給老人吃,或者做一些簡單的侍候,抵這個2000元也可以
大部分同胞兄弟姐妹不會在這種小金額上面跟你計較,當然也可能是反過來,你付出了更多一些,你也不見得會要求人家各給你補幾百塊,金額都很小,沒必要吵架
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如果其中一個特別有孝心,全心全意,服侍得很好,要求不出錢,還倒過來兄弟姐妹給湊更多的錢,只要金額不過分(比如他不履行$2000的責任,還兼要每人再湊給他一千元當工資)
也能言之成理
拿個普通二三線城市來說,要抵$2000(不出錢養老人),$5000(不出錢,還倒收$3000),$8000,都大抵說得過去
當然要看具體幹了甚麼,很多不孝子說近身服侍,其實是老人服侍他也不一定
但再多,就有扯蛋的嫌疑了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-22 13:27 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-22 17:15
艳阳怎么解决贪腐问题。
我舅爷爷走的时候，他是小儿子照顾他。大哥，大姐（老大），二哥说小儿子一事无成就扑在父亲身上刷副本，走的时候床上堆满了尿，可以说是被淹死的。
三姐弟还说老头曾私下跟他们说，都是老头出的钱，连小儿子的饭钱都是父亲捞的。小儿子则说，自己掏了多少多少钱，如何孝顺父亲。
这些当然是罗生门，客观上我不知道真假。
小儿子经常找我爸爸聊创业，那时候我10多岁，经常边打游戏，边幕后听言，认为他极为不靠谱。他自己也干倒了很多项目，从来都是扯各种原因，都说不是自己的问题，还参与国学骗人班，认为自己的讲解除了不知道典故以外秒杀一切老师。（他从来不看书，不学习就是喜欢搞各种合作，想成为马云那种人）等等等等，所以每次他一走，我就跟我妈妈说此人极不靠谱，莫参与他的事情。
像护工的事情我经历过，可以这样说，我们这的话，三甲医院护工而言，95%的人都是难以为继的，我们还不谈医疗费。
我爸是大学老师，用他的工资专门给护工费都不够，所以当时某一个护工说我爸工资这么低，还没我们高呢，我一点也不生气，因为人家说的是实话。（虽然是相对而言）
护工当时的工资是260-320一天，而且有些护工还需要你顶半天，你想完全脱身，要么再请一个，要么与之博弈。
本质上护工的工作应该是护士做的，但是在武汉（我不用中国，因为我没去过别的地方的医院，不敢yy），护士是不可能跟你说这些脏活累活的，护士长引导你请护工，由于护工的费用很高昂，院方还可以提成。当时我请的这个护工告诉我，他们和洗脚妹一样要排位，很多人是没活的，他们其实想杀价做，但是官方不让，这样没保护他们的利益，他们天天要用老板的麻将机打牌，不然不给他们安排上钟，麻将机抽水抽得他们想骂娘，这就形成了一套产业链。
后来我就请了一个家庭护工，当时我舅舅的意思是，让我去上班，反正家里有一个护工，当时也在过年，我也准备年后去。
可是这个护工经常是我在家，他不招呼，人不见了，这就让我很愤怒了。有时候还跟我请假一天要跟他的护工小三约炮，当时他62岁，肚子特别大，身体是真好，活到老玩到老。我爸当时也才70。有一说一，他做事还可以，就是太不伤心了，你睡觉玩手机我都不拦着，但是你要在病人旁边，临时离开要打招呼啊。要是我真的上班去了，他也出去了，我爸一下不玩完了，有几次，他都不见了，我爸在那叫，屎尿都是我弄的。
再后来，反正我也放心不下，也出不去，我就自己慢慢看，就看会了。做护工最主要的是不怕脏，赖得烦。我就把他辞了，自己照顾我爸爸。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-22 20:22 标题: 回复 #46 神州无敌 的帖子
我不喜歡在論壇鉅細無遺地講自己家的事情
但我可以說神州兄講的問題,我大概也知道一些
(除了排位,和麻將機這段我實在沒聽過)
上面班鳩兄說的時候我就想說了,這個工種應該對應叫護工
護工顧名思義是個工,幹侍候人的雜事的,沒有太多專業門檻
至於說他們工資高,這個的確是高,畢竟這個錢既晦氣又不穩定
護工的工作應該護士幹,這個的確也沒說錯,我上面跟班鳩兄說的保險,用的是香港養和醫院的例子
在養和醫院之流的私家醫院,基本就沒有護工甚麼事,而且商業保險基本也可以覆蓋護士,住院,護理的費用
但在大陸,中華民族以孝為本,兒女爭著侍候老人也是有的事
然後慢慢就變成了你家老人,應該由你侍候這樣的氛圍,就相當於現在很多微信,QQ家長群
老師經常會給你來這麼一句,"你自己的娃不上心教,就別都指望給老師教"
可謂是主客顛倒
但考慮到過於低廉的公共服務往往會有各種問題,這個也是現實無奈,不合理,但無可奈何
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-23 12:09 标题: 回复 #47 橙炎陽 的帖子
为什么我说现实情况啊，因为专门谈理论是YY，李克强李总告诉我们空谈误国，实干兴邦。
护工和护士比，实战能力肯定是护工更牛，护士就相当于学理论的大学生，她从来没实操过，我可以大言不惭的说，很多三甲医院的护士在照顾瘫痪病人这个细分领域还不如我，因为我是实际做过这些事的。三甲医院的护士她是靠话术和设备赚钱，不是靠吃亏赚钱。你要说打针输液什么的，那肯定她们实战能力更强。
武汉护工的问题是普遍年级偏大，这个行业根本没年轻人，说明它是一个不正规不良性的行业。
我们普通老百姓，没经历过照顾特殊老人，所以你一去医院，医院的护士长就会给你强烈推荐护工，有经济基础或没人照顾的，不会照顾的，就会选择护工。
当子女不学的时候，护工一定比子女强，他们做过很多单子，见过很多人，也照顾过不少。即便他不上心，也比不会做的强一些。
照顾瘫痪老人和父母带娃是一样的道理，一开始都没什么经验。你不愿意吃亏和亲自搞，你就请月嫂，请护工。
本质上就是耐得烦。
孩子晚上喜欢无端哭闹，很多家长会受不了，搞得精神萎靡。
老人晚上他不舒服或者拉屎撒尿随时可能叫你协助或者清理粪便，或者肚子饿了吃东西，基本也是睡不好。
所以护工初期往往是技术征服子女，后来往往是毅力征服。
护工不是自家人，人家也想睡个好觉，这也是人之常情。所以往往不符合子女的服务标准。
这就产生了分歧，因为瘫痪病人客观是24小时随时需要人照顾，照顾他的人一定是睡不好的，所以往往明事理的子女会让护工该吃吃，该喝喝，该玩玩，不要紧绷，有事来了做就行。和我们的朝九晚五是截然不同的，上班的时候是紧绷的，下班了你是找不到我人的。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-23 13:44 标题: 回复 #48 神州无敌 的帖子
是的,沒錯
這種情況往往最終也得靠價格補貼
我就見過有多個兄弟的家庭,經濟較困難的那些兄弟想換便宜的護工
較有錢的,既不想讓老人受罪,又不想讓別的兄弟丟面子,於是自己偷偷拿錢補貼護工
相當於各家出1000,而富有的兄弟又得偷偷給護工塞2000,讓護工不要在老人生前講出來
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-25 10:18 标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子
跟艳阳基本共识了。其实我觉得管理护工也属于出力的一部分，或者劳心。光出钱艳阳说说如何劳心？比如神州兄讲的具体问题，护工想出去玩，护工应付老人，该如何管理？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-25 10:57
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-25 10:18 发表
跟艳阳基本共识了。其实我觉得管理护工也属于出力的一部分，或者劳心。光出钱艳阳说说如何劳心？比如神州兄讲的具体问题，护工想出去玩，护工应付老人，该如何管理？ ...
光出錢理論上來說也已經勞心過一次了
本身錢就是勞心勞力在外頭賺回來的
我勞心勞力賺回來的勞動所得(錢)交給了你,你可以拿出去購買別人替你勞心勞力的服務或者產品
本質上這個產品就是我的心力換來的
你憑啥還問我如何勞心呢?
=======
即便光出錢,也等於"出力"了,所謂"出錢又出力",其實約等同於"出力了兩遍"
=======
我覺得大部分網友經常性輕忽地忽視出錢一方的貢獻
覺得出錢就是容易的,這是不對的
典型的例子比如技術合伙,富二代甲帶了100萬資金入伙,乙帶了大學苦學4年的知識入伙
問,誰應該是大股東?營利應該給誰更多?
很多網友喜歡說帶技術的一方苦學了4年,甲不過是出了點錢,憑啥拿大頭?
事實上人家帶100萬不見得容易,人家可能也是辛苦省吃儉用了10年才得來的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-25 13:01 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-25 21:09
艳阳老西举例适合尽孝，不适合创业。即养老养病大部分事情主要是钱（粮草先行），哪怕马云赚100w和别人赚10元一样容易，关键时刻往往 100w也比陪床1月更重要。虽然粮草至关重要，但不是评价孝的标准，古人所言百善孝为先，论心不论迹。因为单论钱的话，世上也就不存在孝子，就是比谁钱多。
创业者永远是出力的大于出钱的，这市场上的钱永远用不完，缺少的是靠谱的项目去依附。
而且往往天使认为靠谱的项目愿意出500-1000w去置换不到2成的股权。
雷布斯曾言，创业者的股权就是梦想，你去融资，就是用你的梦想去换别人的钱，大家各取所需。
既然是资本市场，资本就是货币，奋进才是内核。刘备创业成功了不会给糜竺封个皇帝当当。
所以在创业领域，投资者永远都是下流，哪怕你是徐小平也没用。
白居易说商人重利轻别离，现在虽然不少人粉顶尖的创业者，但真正的读书人不会高看他们一眼的。
万科的王石曾对想收购他们的老姚称之为：野蛮的资本。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-26 08:50
原帖由 神州无敌 于 2024-8-25 21:09 发表
艳阳老西举例适合尽孝，不适合创业。即养老养病大部分事情主要是钱（粮草先行），哪怕马云赚100w和别人赚10元一样容易，关键时刻往往 100w也比陪床1月更重要。虽然粮草至关重要，但不是评价孝的标准，古人所言百善孝为先，论心不论迹。因为单论钱的话，世上也就不存在孝子，就是比谁钱多。
创业者永远是出力的大于出钱的，这市场上的钱永远用不完，缺少的是靠谱的项目去依附。
而且往往天使认为靠谱的项目愿意出500-1000w去置换不到2成的股权。
雷布斯曾言，创业者的股权就是梦想，你去融资，就是用你的梦想去换别人的钱，大家各取所需。
既然是资本市场，资本就是货币，奋进才是内核。刘备创业成功了不会给糜竺封个皇帝当当。
所以在创业领域，投资者永远都是下流，哪怕你是徐小平也没用。
白居易说商人重利轻别离，现在虽然不少人粉顶尖的创业者，但真正的读书人不会高看他们一眼的。
万科的王石曾对想收购他们的老姚称之为：野蛮的资本。
1. 我在好幾帖前看到斑鳩兄反覆提"論跡",就知道遲早會有這麼一句"論跡貧家無孝子"
我連反駁都提前想好了,但沒想過居然不是斑鳩兄提出來的,而是神州兄提出來的
"論跡貧家無孝子"是指別人家的兒子孝不孝不該我多嘴,不是指自己一家人以內的兄弟不該我多嘴
這個道理很簡單:
我們不能用貧富作出發點來討論別人家的孩子是否孝順
因為父母是人家的,我們又不能替人家盡孝,人家孝不孝也不干我們甚麼事
人家父母受委屈了我們也沒法幫上忙,只能道德高地輸出是沒意思的
另外對方即便養不太起父母,但又沒虧欠我們甚麼
人家父母即便吃草,也不會令旁人少塊肉,我們沒有資格和立場說三道四
更兼貧窮這種事有很強烈的遺傳性,人家可能自幼家庭條件也不好,
從社會的角度來說當然貧戶出來的小孩就只能貧養父母,人家幼時也是被貧養,所以長大了,無力出大錢照顧父母也不犯甚麼說道
社會本身就需要大家各回各家,各養各媽,才形成的這一套價值觀
這種情況當然是各有各的孝順方式,謂曰:百善孝為先,論心不論跡,論跡貧家無孝子
2. 但是一家人之間道理就反過來了
大家同胎兄弟,成長條件相似,人家發跡了並不就虧欠你這個兄弟甚麼事
甚至說白了,不能發跡那個很多時候就是最受偏愛呢個,這就更呵呵了
其中一個不盡孝,責任會強行分攤到別的兄弟身上的,這種家務事,你天天逃工,明知道不對又未有改正,天天增大對方的損失,人家天天罵你,都是應該的,你還想自稱孝子是不可能的
拿我主樓的例子來說,如果父母耗盡大筆財富給你創業,你敗光了
更有錢的那個兄弟,在出大錢關照到老父母身上去,給老人頤養天年,你作為沒出錢的一方
父母只要在世,即便你高低每年給人家有錢的那個兄弟磕兩個頭都是應該的
如果你應履行照顧父母的那部分義務沒履行,人家替你照顧了,甚至還把你父母的生活拔高了一個高度,這個恩情可以說比天都大
這個前況下付出雙方如果嚴重不對等(就假設出力差不多,但出錢差距超N個數量級來說吧)
付出較少的一方是沒有資格在道德上跟付出較多的一方平起平坐的,也不能在家裡提甚麼"論跡貧家無孝子"
3. 關於出力大於出錢,這話絕對得一匹
既然是互惠,或者是市場交易,當然有一個雙方定價的問題
出力的有多稀缺?出錢的具體是多少錢?
那有永遠大於一說?
比如合伙開奶茶店,你負責收銀和帶配方,我出資100萬,你說誰功勞大呢?
如果是200萬,300萬呢?
我們日常討論,應該務實不務虛,不要拿天使投資之類的極端情況說事
這帖內容是家長里短的,我語景指的當然是指普羅大眾合伙做點小生意開廠開餐廳這種
排除甚麼芯片行業,或者各種高難度行業,剩下的日常創業絕大部分情況下是錢佔主導
這裡考慮普羅大眾的水平(比如您那個開劇本殺體驗店的朋友)
所謂的"出力"基本都沒有太多稀缺性,屬於"空有一身蠻力"
作為一個普通人,你出的力大多就是算帳,設計,裝修,招工,管理等
如果你是個菜雞,那就是業餘玩票水平,只能說現場需要一個領班,價值不值一提,給你當個股東兼領幾千工資就已經很好了
如果你是個資深老掌櫃,職業經理人水平,事事弄得八面玲瓏,井井有條,那也應該是有價有市的
比如視實際情況給你十萬,乃至百萬年薪,也封頂了,那有甚麼"出力永遠大於出錢"一說?難不成能值100個億?
你意思是不論我投資多少錢,你永遠佔股應該多於50%?
4. 很多時候中國家庭會有一句老話:再好的朋友,千萬不要合伙做生意
大抵就是遇上您這種觀點,雙方錯估了自己的付出權重
一些很簡單的創業項目,最好是獨資
不然入股了一個大廚,或者現場主管,卻把自己當雷布斯......
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-26 09:40 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-26 10:57
你意思是不論我投資多少錢,你永遠佔股應該多於50%?
这是常识，你无论投资1w还是100e，你永远都只能低于50%。
第一个逻辑是估值问题，如果说一个人拿出9000w，你就让他占90%，创业者10%，你企业的估值就是1E。如果你让他占10%，你企业的估值就是9E。
投资者是希望创业者企业的估值越高越好，而不是它占比越多越好。
第二个逻辑，只要是聪明的投资者，你1别人9，是没人敢投你这个项目的。因为后期还有很多轮，你的股权会慢慢稀释，BCD等等，最后创业者就没有动力了。创业者没动力，投资者不管占多少都是水漂，所以天使只投低股权的。创业者后期多轮的股权稀释，会逐渐做大市值，天使也会水涨船高，方便随时大幅获利出局。
上面说的是，我们接触不到的，只存在于书本和创业节目中的知识。
下面我们就谈，我们那个实际的剧本杀小店，我是小股东，大股东明确指出，我们不差钱，关键是小伙伴出力。
期间不少人，说投资10w，20w，人不来，只分红。我们大股东都拒绝了，必须人来。
逻辑就是，如果大家都投钱，都不来，那店一下就gg了，大家都愿意分红，不愿意发力。大股东认为不公平，你只出钱，你不出力，相当于大股东帮你在打工。
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然后说孝的问题，孝是中华概念，不是西方的概念，那就不能用西方的思维。
孝的本质是对等的和谐，而不是你认为的哥哥出钱了，弟弟必须对等出钱或者出力，否则就是不孝，就是侵占他方利益。
父慈对应的是子孝，才有论迹世上无完人，如果按照你的思路，你都不孝了，你还跟我自称完人？
因为我不孝则对应你不慈，这就变成了狗咬狗一嘴毛。所以不能单纯论迹，因为论迹必然会破坏气场和和谐。
你上面说，因為父母是人家的,我們又不能替人家盡孝,人家孝不孝也不干我們甚麼事。
谁告诉你，不能替人家尽孝？演员杨志刚就拜演员张少华为干妈，她病重期间，都是他一手照料，亲儿子从来不去。
而张少华拍戏赚了几百万是为了帮儿子还房贷，儿子从来没照顾母亲，也没钱买东西看望，他都指望母亲帮她赚钱了，他哪来的钱。
如果按照艳阳的逻辑，张少华后来离世了，墓碑上面应该写上不孝子XXX，但所有的墓碑一概都是孝子孝孙，为什么？上面说了，不再重复。
艳阳的自设逻辑是道德绑架，而不是孝道。所有的美德不是攀比，而是但行好事，莫问前程。
你条件好，你自己愿意多帮父母，这是善者，也是好的。但你说，我出了500w，给父母买了一套房，让他们安度晚年。你们有钱出钱，有力出力，不行给我磕头补偿，这就是道德绑架。
赡养父母有最低要求，也有倾心报答，但别人用什么方式，是别人的事，兄弟姐妹一旦离家成家，本质上就是外人。别人小家庭没有自己的房贷，车贷，没有信用卡要还？别人的孩子补课就必须取消？和你一起拼着作秀？穷人失去一辆自行车，比富人的轿车更伤心。
你想给父母好的生活，你就给，不要强制绑定其他的兄弟姐妹，这是最大的不道德。
而且父母诉求是否客观，也是需要讨论的，不是无脑满足。我们亲戚就有实际案例，先不说了。
[ 本帖最后由 神州无敌 于 2024-8-26 11:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-26 10:58 标题: 回复 #51 橙炎陽 的帖子
还是我#33的类比，艳阳说煮粥也很劳心，那是把耕田的劳心、劳力的份也算进去了。按这个逻辑，自己产鸡蛋孕育生命，自己磨豆腐三大苦差之一，依然是煮粥劳心、劳力相对较低。只能说份量多，比较填肚子
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-26 12:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-26 10:58 发表
还是我#33的类比，艳阳说煮粥也很劳心，那是把耕田的劳心、劳力的份也算进去了。按这个逻辑，自己产鸡蛋孕育生命，自己磨豆腐三大苦差之一，依然是煮粥劳心、劳力相对较低。只能说份量多，比较填肚子 ...
我不明白您的比喻
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貨幣是一種大家互相為別人勞動的計算方式罷了
即便沒有貨幣,人們互助勞動仍然是存在的,貨幣本身就是代表一種你過去勞動了多少的衡量單位,又用這個單位來衡量你可以拿去交換社會多少勞動
本身出錢就是出力的其中一種形式,不應該切割來看的
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至於煮粥包不包括耕田,那如果是兩個人的勞動,的確是不應該包括的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-27 10:46 标题: 回复 #56 橙炎陽 的帖子
艳阳讲的只是货币信用对应的 价值 ，并没有 使用价值 。论价值我讲的鸡蛋、豆腐、粥可以用钱衡量；论使用价值，也就是营养价值，三者彼此都不能完全替代对方。艳阳也同意吧，出力尽孝的使用价值，并不是出钱请个护工能替代的。护工按市场价服务不出事就行，尽孝则要求护理质量高。要求护工质量高，回到赌王何鸿粲那个例子，他请的护工多少钱一个月？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-27 10:53 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-27 11:09
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-27 10:46 发表
艳阳讲的只是货币信用对应的 价值 ，并没有 使用价值 。论价值我讲的鸡蛋、豆腐、粥可以用钱衡量；论使用价值，也就是营养价值，三者彼此都不能完全替代对方。艳阳也同意吧，出力尽孝的使用价值，并不是出钱请个护工能替代的。护工按市场价服务不出事就行，尽孝则要求护理质量高。要求护工质量高，回到赌王何鸿粲那个例子，他请的护工多少钱一个月？
我反問您一個問題,假如您去超市買東西,應找錢20元,超市不給你找錢,給你搭了一個西瓜抵20元,西瓜的品質按大眾目光來說不錯(能值20元/甚至超過)
那你是不是就無權拒絕了呢?超市強行這樣做有沒有道理呢?旁人看到會不會想批評超市呢?
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在香港沒有太明確的護工這個職能,私家醫院的護士本身就願意,樂意承擔護工的工作,當然你還是能再聘個私人護理師/或者家庭傭工陪床
賭王請的多少錢不好說,但反正肯定很多很多很多錢,這個跑不掉的,可能有3-5人這樣,每個人就幾萬元/月我估計是有吧?
您想說明最頂級的看護服務是價值天價的,我基本同意,但一般也不會高到上天,而且人家是整個團隊共同賺的,平均一起分一下各人沒攤到多少
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出力的那位子女如果價值很高,我也同意應該給他高回報
應該視情況而定,那怕給到市場平均工資的2倍,3倍都不為過
當然你要說真的很好很好,能不能領到10倍,20倍,我也不反對,但關鍵是好到多好,這空對空談沒意義
我上面分析過了
但前提是真的好,而且別的子女也自願
(其實"自願"還比"真的好"更重要,因為沒有"自願"就很難界定"真的好",見樓下啞鈴的例子,這也是為什麼和尚分粥要有自願選粥這個流程很精髓)
而不是自己單方面扯大道理來定價
我上面解釋過一次了,不再重覆解釋,現複製一次:
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如果你把養老視作一種撫養老人的債務
或者視作一種強制責任
那履行債務/責任時,用貨幣履行在大多數情況下是最恰當的
強行用實物或者服務沖抵貨幣,大多數情況下公眾會覺得你在偷奸耍滑
重點在強行,像上面我說過,只要是大家協商過的,都沒問題,舉個例子17樓這個條件,大家如果協商都能接受,那就是一個大家庭的佳話,故此我是點讚的
但是你自己定一個很高的價格(比如意圖跟甚麼頂級看護比),那就跟強行別無二致了
就像健身房倒閉了,你的第一訴求肯定是退錢,人家說沒錢了,給你退兩個價值1000元的啞鈴吧,參照巴黎潮牌LV紀念款來定價,你肯定不幹
那現在換你養老,該付錢你不付,說別的,這就很不將心比心了
如果你能接受去賣菜付100元,人家不找錢,而是強行給你搭兩個冬瓜,或者去超市人家不找你零錢,給你找一把糖果
那你今天這個動議我尚且能說你知行合一
如果一個人自己收錢的時候只收現錢,然後該付出又談別的代用品,而且意圖通過論述把價格抬得很高,那我只能說這個觀點很雙標
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-27 11:19 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-28 10:27 标题: 回复 #58 橙炎陽 的帖子
在水果店找20元的西瓜没遇到过，一两元的找零给点李子、红枣是经常的，艳阳没遇到过？
我在#42已经答复过，你那套货币抵充的理论，有一个前提是养老商品化、市场化。实际上是不是这样？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-28 21:30
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-28 10:27 发表
在水果店找20元的西瓜没遇到过，一两元的找零给点李子、红枣是经常的，艳阳没遇到过？
我在#42已经答复过，你那套货币抵充的理论，有一个前提是养老商品化、市场化。实际上是不是这样？ ...
我的確沒有遇過,但你要說這種事很普遍,我也能理解
但再怎麼說,這種事金額小(比如1-2元)時,小打小鬧,很多人普遍不愛跟你計較
就像你說的,到了20元,耍這種以物抵債的把戲已經站不住腳了
如果是2000元,那就更站不住腳了
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不是這樣,跟有沒有市場化沒關係的
欠債用錢還是現代文明的常識,至於為什麼流行的貨幣是錢,而不能是別的東西
這個用道理給你解釋就太複雜了,但這個結論我相信您應該有,故略過解釋
反正結論就是大家共識的計量單位就是錢,這點不用辯駁
那欠債通常情況下,就只能用錢來還
至於你想設想拿一些商品化的東西來抵債,固然是不行的(比如拿個西瓜來抵)
換個方式,拿一些非商品化的東西來抵債,同樣也是不行的(比如你畫個畫來抵,或者拿個古董來抵)
跟有沒有商品化,一點關係都沒有,反正就是不能抵
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-28 22:52 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-29 07:18
即便以现代养老为基点来谈，完全抛开古文化的设定，也不是钱第一为内核。
这个世界上有90%的东西都能用钱解决，但唯独有10%的东西是无法解决的，养老恰恰就在这10%的序列里。
我们不管谈论问题，还是处理实际的问题，都要抓住核心本质。
啥叫养老？
1经济援助
父母老了以后，失去劳动能力，如果他们的退休金不够，兄弟姐妹协商贴一点，保个底，这是人之常情，也是应该的。即便他够了，我们也可以提高他的生活品质。但不能牺牲自己的小家庭。
在《都挺好》当中，大儿子经济最差但对父亲最好，导致妻子对他强烈鄙视，因为苏大强（父亲）比较作，专门提些无理要求，后来他妻子严重警告他，你条件最差，喜欢作秀我不管，但你不能牺牲我和孩子的生活品质，最终大儿子顿悟，追回妻子，否则就是妻离子散。如果真的妻离子散了，他当时又没收入，父亲再提要求，他就无法满足，这时候如果以钱的付出为最大准绳，那么大儿子这个最孝顺的儿子由于资金难以为继相反变成了最不孝顺的了。
剧中，最有钱的小女儿，是公司销售高管。对父母在前期是最差的，因为当年父母重男轻女，她很早就扫地出门，并与家里断绝关系。后期，由于她心软了，出钱出得最多，以钱衡量，她就是对父母最好的。第一集，就是她母亲打麻将挂了，三子女奔丧，回忆小时候，母亲对她诸多刁难和歧视，剧终了，她都没有原谅她的母亲，经常diss她的母亲，精神鞭尸。
2陪伴
比如父亲话很多，喜欢回忆过去，你就要当一个主持人和捧哏，让他舒服。这个100w的身价的护工也是做不到的。你说，那我还不如花钱请个于谦，问题是你爸爸是希望说给你听，不是想让于谦听。
你养我小，我养你老。这是对等的。小时候，如果纯粹保姆和月嫂带大的，他就会疏远自己的血亲父母，哪怕再好的条件也是一样。
朱见深为什么最宠幸大他一代人的万贵妃，就是因为他爸爸在敌营囚禁，他是奶奶带大的，他幼年所有的苦难和风雨都是姓万的宫女帮她遮挡和承受。出钱养他的是谁？一定不是老万吧？
同样，父母老了以后，不能动了。他有很多实际的精神需求，不是说活着就行，不死就好。
我爸当时眼睛一边看不到了，就喜欢心算二位数的乘法，我就要帮他出题，比如53*89等于多少，我和我爸一起算，我算出来了就等着他。我让护工出题，他说很麻烦，也确实不是他应该做的，我只能自己来。
艳阳说，加钱不就行了。你打工的时候，老板给你提需求，你会说加钱？其次，即便你认为护工很辛苦，你加钱，也没有任何意义。因为护工会认为这是我的身价，理所当然。可能会有短期的额外赠与感，但过了1个月，2个月，你不继续加钱，我就回到原来甚至更低的品质。
这个道理很简单，我无论3k还是1w，我做事的方式都是一样的，我不会因为我现在工资是以前的3倍，就认为你是赠与我的，我要无限感恩。有人说，如果给3w呢，确实，我会激动那1个月。1个月过后，我的工资就是3w，你再2个月不加工资，我还是以前的服务。
如果只有你的公司有年终奖，其他所有的公司都没年终奖，这时候你会感恩戴德。但如果所有的公司都有，这就是我应得的。
因为加工资，所以护工更上心，这是天大的谬误。给红包的道理一样，护工主动找我要过红包，我给了他可能还嫌少，并不感谢我。
护工本身工资是相当高的，你再给他两倍的工资，他也顶多鸡血1个月，也不解决根本问题。
如果一个行业工资相当低，比如非三甲医院的护士，加班三块钱一个小时，你给她买瓶营养快线，她都笑得合不拢嘴，感谢你一晚上。
3决策
比如说病情恶化了。
插不插管啊。这护工能解决？就是博士生导师的医生都要问你的意见，因为人家不担责。
有两种手术方式，是采取激进的，还是采取保守的啊？这些都是实际的问题，都需要操心，多少钱都解决不了的。
激进的可能见效快，但可能手术台上被一波带走，保守的可能除不尽隐患，有残留。
钱在此刻唯一能解决的是，我父亲这个手术需要20w，我可以拿得出来，这时候觉得有钱真好。但这只是满足了一个基本的门槛，你高兴不了1分钟。
养老这个事情想要做好，真是千难万难，如果有钱就能解决就太容易了。
凉粉兄提到的养老质量就是这个道理。
养老即不可量化，更加不可市场化，但凡市场化的东西都是话术包裹着的欺诈，一定不上心的。
你照顾父亲的时候，父亲很好，你专门陪父亲下棋。
我照顾父亲的时候，父亲突发了状况，我解决了这个状况。
不代表我比你孝顺，或者我比你发力。只是恰好，我陪伴的时候，父亲出了事情而已。
如果你让我给陪伴搭配一个近义词成语，我只能想到枕戈待旦，就是你要时刻准备。
你是一个优秀的儿子，在美国有500e的身价，父亲所有的费用你都包了，但你就是没时间回来，那你谈何陪伴。
陪伴的情绪价值和经济价值是不能用金钱来冲抵的。
我相信没有一个父母会说，好儿子你不用回来了，你只要给我充钱就行了。
即便他不让儿子回来，也是为了不耽误儿子自己的生活节奏，并不是为了要儿子的钱。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-29 08:12
原帖由 神州无敌 于 2024-8-29 07:18 发表
凉粉兄提到的养老质量就是这个道理。
养老即不可量化，更加不可市场化，但凡市场化的东西都是话术包裹着的欺诈，一定不上心的。
你照顾父亲的时候，父亲很好，你专门陪父亲下棋。
我照顾父亲的时候，父亲突发了状况，我解决了这个状况。
不代表我比你孝顺，或者我比你发力。只是恰好，我陪伴的时候，父亲出了事情而已。
如果你让我给陪伴搭配一个近义词成语，我只能想到枕戈待旦，就是你要时刻准备。
你是一个优秀的儿子，在美国有500e的身价，父亲所有的费用你都包了，但你就是没时间回来，那你谈何陪伴。
陪伴的情绪价值和经济价值是不能用金钱来冲抵的。
我相信没有一个父母会说，好儿子你不用回来了，你只要给我充钱就行了。
即便他不让儿子回来，也是为了不耽误儿子自己的生活节奏，并不是为了要儿子的钱。
這跟我說的不矛盾
既然養老不可以量化,也不可以市場化
那如果一家人裡面有N個子女,那就更應該是費用有費用的算法,陪伴有陪伴的算法
比如說規定老父母的所有陪伴,看護,都不能假手於人,或者有重要決定都不能說出了錢可以不管
而在這個基礎上再談費用共同承擔
(有閒沒有錢的,可以情商別的兄弟能不能給他用勞力抵
有錢沒有閒的,可以情商別的兄弟能不能用錢來買一些別的兄弟的勞力
沒錢又沒有閒的,應該坦然接受來自大家的責難和指責,並適時在公開場合承認自己就是沒盡力,拖累了父母和兄弟)
而不是把一堆東西炒成一筆糊塗帳,要求陪伴少的一方向陪伴多的一方"補錢"
按你這帖的見解,那陪伴更多的一方就更不能借此要求其它兄弟姐妹給自己補錢了
斑鳩兄上面的說法恰好就是你這帖子的南轅北轍
你這個帖子恰好說明我的見解是正確的
不論是沒錢的兄弟單方面把自己的服務定高價
還是有錢但是沒閒的兄弟單方面把自己的子女責任缺失扔下一堆錢來找補
二者都是不合理的
只要交易涉及單方面定價,就肯定是不合理的
強買強賣必然有失公平,這麼簡單的道理,不需要上升到甚麼非量化非市場的說詞上面去
=========
我上面用錢以及和尚分粥的方式說理只是簡單化這個問題罷了,核心思想是大家交換必須平等自願,不能自己單方面定價
我不是想說出錢這個就天然更高貴,你們不用把問題扯到甚麼非商業化上面去
我想表達的是,為任性的兄弟買單,"包攬大家未盡力責任"的那個人最高貴
那怕是非商業化的情景,比如說一個老農夫,四個孩子,大家都沒錢,只能供口吃的
那養老也得大家工作商量著,換著來
商量不成就得平均著來
不能說我老三今天陪爸爸下棋了,所以接下來5天的別的做飯工作我就不承擔了
如果大家都用這種方式耍滑頭,那就會爭著做一些虛的養老工作,比如撿根蔥回家也說這是靈藥,然後賴掉一堆具體實務工作
上面用錢舉例只是便於理解,核心問題是在集體任務裡面
你不能光挑你自己覺得有利的那部分工作來承擔,然後把不利的工作強行分派給別人
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-29 08:54 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-29 10:32
规定不能假手于人，这是道德绑架。小家大于大家（原生家庭），这是第一定律。
你花多少钱，是你自己的事情，以此要挟别人兄弟姐妹，即作秀，而且还不要脸。
可能艳阳不懂小家大于大家的说法，可能你没结婚，所以你没经历，所有的理论都是自己推导出来的。
夫妻关系是第一关系，如果你的老婆不让你补贴父母，你应该充分和首要考虑她的建议。
如果以大家为主，就会出现妖魔化的结局。首先5岁的艳阳，你先把你家的乐高全部折旧卖出，空调拆掉卖出，各种卖出，东西卖完了再卖血卖肾。
因为你不卖，就要按你说的，你和你爸爸跪着给你叔叔阿姨磕头。等于说，你什么错事没做，先天就矮人一头。这要能成为逻辑，这个人就是石头缝蹦出来的，和黑猴一样。
诸侯国的国君往上其实都是亲戚，欧洲列强之前也很多都是亲戚，如果是追述大家，族谱，本质上每个人都是亲戚。如果以老人的家为基点，你需要养所有人的爸妈。
养老尽孝本是一个好事，但你的设定太过妖魔化，没钱没闲就应该低人一等？你这不是养老，比黑社会还吓人。
[ 本帖最后由 神州无敌 于 2024-8-29 10:36 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-29 15:32 标题: 回复 #63 神州无敌 的帖子
不要走極端來理解我的意思
不出錢不出力的比每月出1000的矮一頭,不代表每月出1000的就比每月出2000的矮一頭,也不代表每月出2000的就比每月出4000的矮一頭,這是兩回事
您這個滑坡謬論用得太差
我們至少應該有一個基礎共識吧:自己做錯,以致他人受害了,自己應該羞愧
這個基本的道理上,不應該詭辯
我說的當然是指沒錢沒閒到完全連基本的贍養責任都負擔不了(比如連法定的最低責任也做不到),以至於完全推卸了給別人
這個情況下,人家承擔了原應該你承擔的這個份額,當然應該受到來自於其它兄弟的白眼和鄙視
如果你沒有兄弟姐妹可以分攤,那以致老人只能靠自己撿垃圾,或者靠社會養著
那老人罵你不孝,或者社會譴責你是個不孝子,就太合理了
因為人家確切地因為你的行為而受害了
如果你做錯,令他人損害,被損害的一方還不能譴責你,這種觀點我屬實就不知道該怎麼說了
==========
至於完全超出履約的能不能以此為由來道德綁架別人一起來賣血,答案當然是否定的
我不是說正常情況下,花錢多的那個可以要挾別人
也不是說大家應該比內卷,賣血第一的可以鄙視賣血第二的
==========
我主帖探討的顯然不完全是養老問題,我只是想藉此舉個例子解釋"回饋責任"這種事
其實大部分群眾對於"回饋"的觀點都是畸形的
很多人認為功成名就的人就應該多回饋(不論是社會也好,原生家庭也好),理由是沒有來自外界的栽培,就沒有功成名就的這個人
其實這個道理完全是說不通的,我用一個富人四個娃的道理,是想解釋,功成名就這種事,很多時候是來自自身的
說來說去,要求貧困的人少付責任,其實就是一個能力問題,沒有甚麼別的道德基礎一說
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-29 15:50 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-29 15:50 标题: 回复 #64 橙炎陽 的帖子
艳阳站在市民立场上解释这点当然没有别的道德基础。《孟子》说：“仓廪足而知礼节”，靠能力挣到了钱，便应该追求做一个公民。按公民的道德标准来看，孝敬老人应该做什么其实很明显。
一直只停留在小市民的算盘之中，那大概率是不会一直有钱的，天道如此
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-29 15:52 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-29 15:54
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-29 15:50 发表
艳阳站在市民立场上解释这点当然没有别的道德基础。《孟子》说：“仓廪足而知礼节”，靠能力挣到了钱，便应该追求做一个公民。按公民的道德标准来看，孝敬老人应该做什么其实很明显。
一直只停留在小市民的算盘之中，那是不会 ...
孝敬老人在我看來就是我做我應該做的,而我的同胞兄弟也應該做他們應該做的
我如果有錢有力,我可以適當多出,我不會想綁架任何人多出甚麼
但是他們如果想賺我便宜,看到我多出錢多出力了便慢慢想連最基礎的責任也賴掉,對不起,我絕對開罵的
我不知道甚麼公民不公民,我只知道誰做錯,我就罵誰,罵不贏的,我就拐彎抹角天天嘲諷他
你說我算盤小,或者說我會有報應,我也不介意,我就是這樣的人
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-29 17:49 标题: 回复 #66 橙炎陽 的帖子
艳阳如何判定自己“知道”那种理论就是正确的呢？如果别人说你拿着错误的理论乱骂、乱喷人，你会怎么看？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-29 19:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-29 17:49 发表
艳阳如何判定自己“知道”那种理论就是正确的呢？如果别人说你拿着错误的理论乱骂、乱喷人，你会怎么看？
首先損失是客觀存在的,我被實際造成了損失才會考慮罵人
我會聽聽看他能不能自圓其說囉,如果他能指出我的錯誤,那我的確有可能是亂罵的,那我只能道歉囉,並認裁說那損失由我自己承擔,或者去找應該承擔的人承擔
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-29 19:36 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-5 16:05 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
艳阳所谓的“实际造成损失”具体指哪些？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-5 19:09
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-5 16:05 发表
艳阳所谓的“实际造成损失”具体指哪些？
比如說你撞了我的車,你不道歉也不賠償,或者你光道歉但是不賠償
我認為我是絕對有權罵人的
乃至這件事過了很久,比如已經是20年前了,但是你一直沒賠償,我見到你,我還是有權罵你的
很多中國人很喜歡聊說為什麼一個人這麼喜歡翻舊帳,翻陳穀子爛芝麻的事來吵架
我這個人一向都不忌諱翻舊帳,我認為只要你沒清償,那債權就有權翻
在我心目中,丟人現眼的是被翻舊帳的一方,做錯了一件事,經年累月一直不補償,卻希望苦主隨著年月漸漸忘記就算了
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-6 20:43 标题: 回复 #70 橙炎陽 的帖子
法律都是有追溯期的，艳阳这个绝对如何如何，不合法哦
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-6 21:54
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-6 20:43 发表
法律都是有追溯期的，艳阳这个绝对如何如何，不合法哦
追溯期的法律可不是說你一直拖著不處理,過了某個年限就沒後果了
您這個法律技術上解釋有問題
邏輯上只要人家提出損失,並一直表示沒有放棄,不大在追溯期超過的問題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-6 21:56 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-7 10:02 标题: 回复 #72 橙炎陽 的帖子
《刑法》
第八十七条 【追诉时效期限】犯罪经过下列期限不再追诉：
(一)法定最高刑为不满五年有期徒刑的，经过五年;
(二)法定最高刑为五年以上不满十年有期徒刑的，经过十年;
(三)法定最高刑为十年以上有期徒刑的，经过十五年;
(四)法定最高刑为无期徒刑、死刑的，经过二十年。如果二十年以后认为必须追诉的，须报请最高人民检察院核准。
刑法追溯期如此，民法类比呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-7 14:48 标题: 回复 #73 斑鸠凉 的帖子
您誤解了法律本意
一般來說
公安机关就已经立案侦查，嫌犯逃避侦查，此案不受追诉期限的限制，抓到了仍要追究刑事责任。
========
追訴期原意是保障公民不能被太久遠的事情被立案提告,以致於完全把這件事都忘了,沒有辦法抗辯
而不是說明明提告了,過了某段時間不理採,受害者就應該自然放棄維權
重點在於"有未提告","是否立案"
翻舊帳是不是高尚我先不跟你爭論,但翻舊帳在法律上是很合理的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-7 15:12 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-7 22:11 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
你列举这第八十八条，也仅仅指 司法机关 可以追溯，并非 受害人 可以无限期追溯。换句话说，被告只要出庭一次就够了，事过境迁后受害人不能像你#70提出那样反复追责
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-9 19:11
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-7 22:11 发表
你列举这第八十八条，也仅仅指 司法机关 可以追溯，并非 受害人 可以无限期追溯。换句话说，被告只要出庭一次就够了，事过境迁后受害人不能像你#70提出那样反复追责 ...
如果當庭判了無罪,或者被告履行了賠付責任,事情當然可以到此為止
如果既沒有判無罪,又沒有履行任何賠付責任
你出過多少次庭都沒有的,人家反覆追責再合理不過了
======
做錯了事,不用賠,出個庭就完結了,天底下那有這種好事?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-10 08:43 标题: 回复 #76 橙炎陽 的帖子
这条本来便是针对初审证据不足的情况。若干年后监控技术进步了，过了追溯期再拿证据也没用
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-10 08:50
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-10 08:43 发表
这条本来便是针对初审证据不足的情况。若干年后监控技术进步了，过了追溯期再拿证据也没用
我認為
本意應該是像我上面說的,法律不保護躺在權利上睡覺的人
給予20年時間去提告已經很寬裕了
追訴期原意是保障公民不能被太久遠的事情被立案提告,以致於完全把這件事都忘了,沒有辦法抗辯
您這個觀點我沒想明白邏輯是怎麼推導的,我也不是行家,我反駁不能
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-10 10:00 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-10 17:41 标题: 回复 #78 橙炎陽 的帖子
司法追溯期不是为了保障谁的权利，主要目的是为了控制司法成本。无限期追溯既费钱又费力，人生不过百年，追溯期太长嫌犯啥时候死了都不知道，浪费警力
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-10 18:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-10 17:41 发表
司法追溯期不是为了保障谁的权利，主要目的是为了控制司法成本。无限期追溯既费钱又费力，人生不过百年，追溯期太长嫌犯啥时候死了都不知道，浪费警力 ...
這點我倒是沒想起來還有這個原因
斑鳩兄這點我倒也同意
但不論怎麼說,那種有明顯錯誤,並已經被追責的人,本身沒有履責的情況下,光口頭認錯的前提下(而損失明顯大於口頭一句對不起的情況)
受害方一直追責,不論民刑,都不犯甚麼毛病,是吧?
作者:
神州无敌 时间: 2024-9-10 20:42
我小时候也不懂，一切公理和正义其实都是有成本的。
如果你找公安机关和法院，你要付出资金成本，人家付出人力成本。
如果你自己不死不休，你付出是你的青春以及放弃了很多的机会。就类似于那些找孩子的，可能找20年30年，都没找到，最后自己老了。
所以别人欠我的钱，时间一旦长了，我都会相应的减免，如果人家是信义之辈，不会拖这么长时间，我不会这个时候去谴责对方，那是拿别人的错误惩罚我自己。
我欠/借别人的钱或东西，都是立马，或者第二天还，不是我道德高，而是不解决我睡不着。我一不欠花呗，二不用信用卡，三不找朋友借钱。
总结：我欠你的，我觉得应该还，而且应该尽可能的马上还。你欠我的，时间长了，我就不指望了。本质上就是自己金融决策失误，短期看是某某人违约，长期看你打交道人的人尽是些金融违约的人，是智力余额不足的完美体现。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 09:33
原帖由 神州无敌 于 2024-9-10 20:42 发表
我小时候也不懂，一切公理和正义其实都是有成本的。
如果你找公安机关和法院，你要付出资金成本，人家付出人力成本。
如果你自己不死不休，你付出是你的青春以及放弃了很多的机会。就类似于那些找孩子的，可能找20年30年，都没找到，最后自己老了。
所以别人欠我的钱，时间一旦长了，我都会相应的减免，如果人家是信义之辈，不会拖这么长时间，我不会这个时候去谴责对方，那是拿别人的错误惩罚我自己。
我欠/借别人的钱或东西，都是立马，或者第二天还，不是我道德高，而是不解决我睡不着。我一不欠花呗，二不用信用卡，三不找朋友借钱。
总结：我欠你的，我觉得应该还，而且应该尽可能的马上还。你欠我的，时间长了，我就不指望了。本质上就是自己金融决策失误，短期看是某某人违约，长期看你打交道人的人尽是些金融违约的人，是智力余额不足的完美体现。
這個要分開兩件事來看,刑法的維權成本,和民法的維權成本不一樣
1. 刑法來說
維權成本理論上大部分現代國家是追求零成本的,即讓刑事案件受害人不用付出成本獲得正義(具體理由略,太簡單不解釋了)
主要成本在刑偵成本,這個受到物理限制來說也沒啥辦法,畢竟客觀證據消散這個物理限制很多時候都在
但隨著科技會慢慢改善
所以甚麼找孩子之流的,如果要付出極大代價,如果這個代價是來自刑偵體系,或者物理限制的,屬於天然限制那沒啥說的
但這個代價不能是來自人為制度上的,比如要求受害人自己出錢找律師,或者要受害人付費報警,這是不可以的
2. 民法來說
就回到上次我說過一次,您不愛聽的那段話裡了
從公平原則上來說,民法維權,特別是商業行為成本不一定要是零才公平/正義
這個要看整個社會的體系是趨向那一類制度
也應該從商業行為的收利/風險回報中考慮
民事商業行為有一個很重要的因素是雙方合意自洽,理論上雙方當事人才是維持合同有效推進的第一責任人和監督人
如果完全零維權成本,會令有一些事前可以盡力規避的風險放任不規避,甚至造成自己省小錢,而極大浪費司法資源的效果
(很多網友覺得"做錯事的一方是對方,憑啥自己要承擔成本?一定是法律有問題",在放貸,租房,裝修/小型工程,經常有這類觀點
這裡很多網友的認知是錯誤的,或者說逃避忽略了自己作為合同監督人的責任,沒考慮到"不作為"也是一種錯誤)
商業行為很多時候有雙方合意,雙方受益等特性,所以民法打官司成本自負,有一定合理性
(也有的國家法律是敗訴方負責,這個是綜合國情不同的價值取向,倒不是何者更不公平的問題,因為大家成為被告的概率都是差不多的)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 10:02 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-11 10:30 标题: 回复 #80 橙炎陽 的帖子
对方可以反告你违法
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 11:10
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 10:30 发表
对方可以反告你违法
咱們是不是有甚麼地方沒溝通明白?
A造成B的損失,A不賠
B不願意放棄追討是B違法?
作者:
神州无敌 时间: 2024-9-11 11:11 标题: 回复 #82 橙炎陽 的帖子
即便错了，告成功了，人家还是没钱，也是干瞪眼。
而且一旦破产，就触发破产保护，继续干瞪眼。
所以不如顺水人情，放人一手，让欠债人感受一下爱意。
我小时候政治老师经常说一方有难八方支援，我就当支援他了吧。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 11:15 标题: 回复 #85 神州无敌 的帖子
我部分同意,我上面也有這層意思
放貸一方有一定責任的,不能說一點維權成本都不支付,就怨天尤人
====
另外中國沒有個人破產,只有企業破產
兼您之前說的撞了別人的車,沒錢賠也沒辦法
只能干瞪眼
我當時覺得不是主要分歧,就沒細反駁了,理論上不完全是這樣子的
兼這帖一並回一次吧:
按中國法律來說,個人造成的債務,是可以長期追責的
也就是說假設你債務是5萬,當下你沒錢先不用你賠,過兩年你打工存下了5萬,人家是可以申請強制執行的
不是說沒錢就一定要饒過你
對方實際上有2個合法選擇:
1. 饒過你
2. 延後追討
====
當然,實操上就很複雜了,也會有一些光腳不怕穿鞋,暴力逼債/或者同歸於盡林林總總的法外問題,這裡單純從合法角度判斷
====
沈陽電視台有一系列強制執行的節目,很多時候一些10年以上的老債,那怕是被執行人的執行能力和老債額度相差很大
(比如工資不到3000,卻欠幾十萬,仍然被要求按照還款計劃來還,有的甚至被弄了一個幾十年的還款計劃,一個月稍為能剩個千把塊,也照樣給拿走)
法律框架下完全是可以沒有"放過"這麼一說的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 11:32 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-11 11:24 标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子
要赔得赢官司，不是喊两嗓子就行。别人赢了官司当然可以不赔，你也不能无限期追讨
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 11:27 标题: 回复 #87 斑鸠凉 的帖子
這裡上面回過一次了,也講過了贏了官司的問題了
("翻舊帳"不一定是索賠的意思,來回反覆說一件事,也叫翻舊帳
人家純粹是選擇不遺忘歷史,反覆提起加害人的所作所為
法律可沒有禁止人家講過去發生過的事)
我再重申一次我的觀點吧,拿過往發生過的事說事不是甚麼丟人的事,仗著時間久遠想賴掉,才是丟人的
那怕是20年後,大學同學聚會,我說某某你當年打了我一拳欠我一句道歉,也是合理合法的,非得說時間太久了不讓人家講,才是不合理不合法的
======
樓上提過的點:
如果當庭判了無責,或者被告履行了賠付責任,事情當然可以到此為止
如果既沒有判無責,又沒有履行任何賠付責任
你出過多少次庭都沒有用,人家反覆追責再合理不過了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 11:37 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-11 11:55 标题: 回复 #88 橙炎陽 的帖子
拒绝履行赔付是法庭执法的问题，你原告上去反复纠缠这是要私斗？私斗是违法的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 12:56
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 11:55 发表
拒绝履行赔付是法庭执法的问题，你原告上去反复纠缠这是要私斗？私斗是违法的
糾纏不必然代表私鬥,可以選擇見一次說一次
你把人家東西損壞了,人家有沒有法理依據讓你賠是一回事,但你既然沒賠,人家選擇一直掛在嘴邊,並不犯法
不賠償的人沒有立場要求人家不反覆提起,這是我的觀點
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 12:58 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-11 15:28 标题: 回复 #90 橙炎陽 的帖子
根据《中华人民共和国刑法》第二百九十三条，恶意骚扰他人若情节恶劣，可能构成寻衅滋事罪。
寻衅滋事罪的具体行为包括追逐、拦截、辱骂、恐吓他人，情节恶劣的。
构成寻衅滋事罪的，处五年以下有期徒刑、拘役或者管制。若纠集他人多次实施此类行为，严重破坏社会秩序的，处五年以上十年以下有期徒刑，可以并处罚金。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 16:36
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 15:28 发表
根据《中华人民共和国刑法》第二百九十三条，恶意骚扰他人若情节恶劣，可能构成寻衅滋事罪。
寻衅滋事罪的具体行为包括追逐、拦截、辱骂、恐吓他人，情节恶劣的。
构成寻衅滋事罪的，处五年以下有期徒刑、拘役或者管制。若纠 ...
=_=不用特地追上門去堵人家說呀
既已講翻舊帳當然指的就是平時經常見面的人,沒饒過人家,而一直舊事重提的行為
每次見面都提一嘴,又是真實發生過的事
(比如夫妻,家人,同事,鄰居,老同學,朋友圈)
不干犯上面任意一個情況
再說要這樣上崗上線談,對方對自己造成的損失,也可以弄一個惡意傷害,或者侵犯私人財物罪
你不能說侵權時就談說有種法院解決,現在另一頭維權,你就要求人家自律不能違法吧
這偏架拉得略難看了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 20:19 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-11 18:15 标题: 回复 #92 橙炎陽 的帖子
反复给自己亲友唠叨，属于鲁迅经典：祥林嫂说我家阿毛。艳阳如果没学过可以百度一下
法律条文在此，你觉得法律是在拉偏架？你想象那种维权本来就存在违法行为
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 20:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 18:15 发表
反复给自己亲友唠叨，属于鲁迅经典：祥林嫂说我家阿毛。艳阳如果没学过可以百度一下
法律条文在此，你觉得法律是在拉偏架？你想象那种维权本来就存在违法行为 ...
不論你立場站中立,還是站加害者一方,你都沒資格單方面先譴責受害者
如果你是加害者,那你不講道理在先,人家就算對等報復你也是應該的,人家一模一樣照你做的事重覆一偏,你沒有立場反駁,你要罵也得先罵自己了
如果你是中立方,那你應該優先譴責先做錯的一方,或者錯誤更嚴重的一方,受害者只是後手+動嘴,講的真實發生的事情
對比真的造成客觀損失者,論次序,論傷害,怎麼論受害都不會是更值得譴責的一方
==============
從應然角度上來說,加害者本身就先侵權的一方,那你要麼先譴責加害者,不然你譴責受害者申訴沒有道理
從實然角度,如果你覺得有種法院見,那你就更沒資格要求受害者如何如何了,嘴長在人家身上,有種你上法院告他貝
只有一個立場可以先譴責受害者,就是你立場站"雙標"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-12 00:18 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-11 23:15 标题: 回复 #86 橙炎陽 的帖子
之前我举例过现实的追讨例子，你以为我写小说呢？哪来的无限追讨。
欠我们钱的房地产公司申请了破产，然后接手是一家律所，我参加了一次线上的破产清算公示会议。
线下律所我参加了一次，美女陈律师很强硬：现在我们给出的方案就是这样，你们不服气，15天之内可以质疑重申，如果再被驳回，可以告我们律所。
超过了15天公示期，你们再找原欠款公司就是违法的，你们给谁钱了，可以找谁要，公司破产保护了。
比如里面有很多经理和主管，你们钱给他了，没有入账的，一律不算。
按当时的赔付结构，国企和央企先全额赔付，剩下的，被公司承认的等比例赔付。
当时开会时是预估资产7个E，欠债33个E，国企可能占有5个E。剩下的2个E，这28E的资金来分，除去一分钱都陪不到的人，公司认可的赔付范围的人，10%本金都不到。
当时承诺的是一年60%的利息，现在变成了20年-90%的利息。
请问如何无限追讨？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-11 23:35
原帖由 szwd1997 于 2024-9-11 23:15 发表
之前我举例过现实的追讨例子，你以为我写小说呢？哪来的无限追讨。
欠我们钱的房地产公司申请了破产，然后接手是一家律所，我参加了一次线上的破产清算公示会议。
线下律所我参加了一次，美女陈律师很强硬：现在我们给出的方案就是这样，你们不服气，15天之内可以质疑重申，如果再被驳回，可以告我们律所。
超过了15天公示期，你们再找原欠款公司就是违法的，你们给谁钱了，可以找谁要，公司破产保护了。
比如里面有很多经理和主管，你们钱给他了，没有入账的，一律不算。
按当时的赔付结构，国企和央企先全额赔付，剩下的，被公司承认的等比例赔付。
当时开会时是预估资产7个E，欠债33个E，国企可能占有5个E。剩下的2个E，这28E的资金来分，除去一分钱都陪不到的人，公司认可的赔付范围的人，10%本金都不到。
当时承诺的是一年60%的利息，现在变成了20年-90%的利息。
请问如何无限追讨？
我86樓帖子有寫
中國企業可以破產,個人(除了深圳等小試點)不可以破產
可以無限追討指的當然是指個人這部分
您拿企業這個例子不合適
企業這個情況無法追討我明白,我上面也沒說您這個情況適用於無限追討
========
企業破產清算是有一套固定流程的
這個在大多數國家和地區倒是大同小異,我能說得上來一些,但針對中國的未必說得很好,這裡就不獻醜了
您的描述大面上是對的,但有幾個關鍵詞上沒說對
1. 比如美女陳律師,她不是代表律所,這裡是代表"破產清盤人",按說清盤人應該是一個律所和會計師樓的綜合小隊
破產清盤人代表的受法院委派來處置破產的企業資產,所以不服氣,你告清盤人,法理上沒錯
2. 拿給經理和主管而沒有入帳的算與不算這個水很深,單純理論上很難說對與不對,我不敢表態
重點在於是否形成表見代理,當然,金額大到一定程度,那就不完全是法律的問題了
我能理解您認為這是表見代理的觀點,但金額太大我也不好多說甚麼了,我這人很怕事
3. 國企央企先賠付,這個也對也不對吧,你要這樣區分也說得通,但一般理論上來說還是看債務性質
你這裡大致上想暗示說法院優先偏幫自家人,固然不無這樣的可能,但也有別的可能性,就是債務性質不一樣
破產清盤有一個固定優先次序的
你非要覺得這裡有貓膩,那你得指出債務性質是啥,比如工資就是優先第一梯隊的,一般債務就是稍後的,有投資收益的按說是墊底的
除非說國企央企這裡在債務優先次序上有不尋常,明明他應該是非優先的,卻弄成了優先
如果人家屬實就是擁有優先清償性質的債權,所以才優先清償,那按說沒啥問題
(比如那筆金額是土地出讓金(稅款),或者勞務費)
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-12 13:47
这是个游戏规则问题，你既然晓得个人无法破产，企业可破产，那我欠的钱肯定是企业的啊。
家印老师，健林老师欠的钱难倒是个人的？
你难道不知道，房地产景气周期那些年，你规定房产以户为单位，那我可以假离婚啊。
所以最终的结果就是不存在个人欠款，更加不存在个人破产，都会转移给公司。
1
她代表的就是律所，因为律所收取了欠款金额的7%作为佣金，所以成了欠款方的话事人，如果是劳动仲裁的纠纷，你看她敢不敢这么嚣张。说实话，欠款方现在是弱者，潜在逻辑是你们闹吧，我永远不可能翻身了，那只能比例赔付，你们依旧拿不到自己的那份。她的原话是告我们律所，没说清盘什么事。因为清盘的人大部分都是律所的，其实是一回事。
2
确实说不清，当年我妈和我舅的钱给的是总经理，现在他们说总经理被开除了，不能代表公司。
所以我一直非常理解，不管别人是耍无赖，还是有逻辑，咱们这1年60%就比较扯，光我们家的钱利滚利就是24个e，这要不出问题，那就是我的认知出问题了。
所以我一直说，这样的钱要不回来，那一定是自己的问题，要得回来那就有鬼了。
3
国内的规定是这样，权贵阶层可以开具各种文件，陈清泉只要不查，所有都是符合规定的，所以性质根本就不重要，参见山水集团的土地性质。
而且我没认为有猫腻，国家的钱怎么能少呢，银行的钱其实也是老百姓的，那些老百姓比我们这些瞎投资的更加朴实，我们是活该，他们更需要得到保障。
如果不优先赔付银行的钱，银行破产了，最终伤害的就是普通老百姓。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-12 14:14
原帖由 szwd1997 于 2024-9-12 13:47 发表
这是个游戏规则问题，你既然晓得个人无法破产，企业可破产，那我欠的钱肯定是企业的啊。
家印老师，健林老师欠的钱难倒是个人的？
你难道不知道，房地产景气周期那些年，你规定房产以户为单位，那我可以假离婚啊。
所以最终的结果就是不存在个人欠款，更加不存在个人破产，都会转移给公司。
1.2.3.點我沒有問題,我同意神州兄的觀點
紅字我沒看懂您想表達甚麼意思?
比如某A個人名義欠我50萬,某A名下沒有公司,那某A這個情況就是無法破產重組的,您怎麼講得好像這個某A有選擇似的?
很多普通人,或者特別窮的人,在產生債務時沒有提前規劃,那這個還款義務就是終身的
您意思是特別有錢的人,會提前成立公司來規避債務是吧?我覺得這是另一個話題的事了
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-12 14:46 标题: 回复 #98 橙炎陽 的帖子
我爸在深圳的学生就是专门搞个人注册公司的，1.5k到2k就可以注册个公司。
我都欠你50w了，我都是老赖了，我还不注册公司，用公司跟你走账。
所以对手一旦是坏人，一旦不傻，就不存在个人破产的问题，永远都是个人破产。
你作为债主，你只能期待你的对手不懂得规则。或者懂得规则，也不去钻bug。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-12 17:32
原帖由 szwd1997 于 2024-9-12 14:46 发表
我爸在深圳的学生就是专门搞个人注册公司的，1.5k到2k就可以注册个公司。
我都欠你50w了，我都是老赖了，我还不注册公司，用公司跟你走账。
所以对手一旦是坏人，一旦不傻，就不存在个人破产的问题，永远都是个人破产。
你作为债主，你只能期待你的对手不懂得规则。或者懂得规则，也不去钻bug。
時光還能倒流?
您個人先欠我錢,再注冊公司,這債能變成公司欠的?
是有限還款責任,還是無限還款責任,這個主動權在放貸的一方,不在借貸的一方
你即便有公司,我可以決定不借錢給你公司,只借給你個人,主動權在我
我也可以決定借給你公司,但是前提要你和你老婆,連帶你家人一起擔保,那就是1筆借款放給企業,而你家3-4個人終身還款責任
還有其它情況下的欠款,是不能轉移給公司的
比如打人賠償,交通肇事等,不是說你有一家公司,就必然可以把債轉給公司的
你打人,你開車撞了別人的車,你拖欠贍養費,你想讓你公司背債,法院同意嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-12 17:53 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-9-12 20:08 标题: 回复 #94 橙炎陽 的帖子
你的假设代替不了法律，法律哪条支持你的假设了？
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-12 20:16 标题: 回复 #100 橙炎陽 的帖子
私人找你借50w你敢借？就不说多数人有没有50w现金，就是有，借给私人需要多好的关系，这种关系最后成了老赖那就一定是自己的判断问题。
大额的都是公司你才敢借，如果许家印背后没有恒大，鬼才借给他。
我公司都负债万亿了，你那50w，算个球。怎么这种逻辑才能忽悠到你，你才敢借。
我上面没说太清楚，当然不是私人转公司。
我指的是我如果准备老赖了，我一定以公司的名义借，因为一旦崩盘了，我可以走人。
反正我们这没有个人借50w的例子，全部都是公司行为。因为个人别人不会借给你。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-12 21:05
原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-12 20:08 发表
你的假设代替不了法律，法律哪条支持你的假设了？
我不爭這個話題了,太蒼白了,我投降
再聊又繞回去講羅圈話了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-12 21:14
原帖由 szwd1997 于 2024-9-12 20:16 发表
私人找你借50w你敢借？就不说多数人有没有50w现金，就是有，借给私人需要多好的关系，这种关系最后成了老赖那就一定是自己的判断问题。
大额的都是公司你才敢借，如果许家印背后没有恒大，鬼才借给他。
我公司都负债万亿了，你那50w，算个球。怎么这种逻辑才能忽悠到你，你才敢借。
我上面没说太清楚，当然不是私人转公司。
我指的是我如果准备老赖了，我一定以公司的名义借，因为一旦崩盘了，我可以走人。
反正我们这没有个人借50w的例子，全部都是公司行为。因为个人别人不会借给你。
不需要2選1的,可以二者兼要,我可以借給企業,又要求老闆個人擔保,從制度上來說,決定權在我手上,不在借貸方手上
您想表達的是另一個側重點:如果有借貸方用高額的利息,或者利用放貸方知識的不足,哄騙誘使放貸方放棄"決定權",並進入了他們的騙局怎麼辦?
這個的確難辦,壞人非得做壞事,群眾只能選擇遠離,就是不要被"利誘"囉,也沒啥太好的辦法,或者靠群眾積極舉報
========
一般普通人成立的公司沒人會放貸的,您不要認為:
1. 花兩千元能成立公司
2. 而許家印的公司能借到幾億,
因為上述兩點成立,所以2K成立的公司就能借到幾億(或少說幾百萬吧),然後你就能拿著2K成本借到很多很多錢然後當老賴?
不是這樣的
拿2K成立的公司,連2000塊都借不來
=======
對大部分市民來說,個人借款比公司借款容易
許家印之流的是因為人家有過往一系列的實際成果,令其看起來真的是一家強而有力的公司,才會有銀行和單位放貸給他
即便後來證明他是假的,實際還不動,但人家前頭是有一系列真實成果先造出來的
=======
中國中小企3年的倒閉率是70%,而實繳金額普遍都很少,正常人是不會願意借錢給沒名沒姓的公司的,除非是一些有信譽的大企業
您自己弄一家企業,如果沒多少業務,(比如十年,年均才幾十萬生意這種),信譽說實話大概率比不上您個人
中國艱難生存的那種中小企業,即便是10年,20年的"老牌"小企業,大概率是借不到100萬的(除非抵押廠房設備)
但大部分中國老百姓,工資稍高一點,差不多能借到這額
如果是買房有擔保,老百姓借100萬完全能做到(但這性質又有點不一樣)
二者難度不在一個層面
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-13 09:31 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-13 13:00
你说的私人借钱指的是银行贷款买房按揭这种吧？
个人与个人之间，很少有大额的，因为一旦借大额，人家会说请你找银行，银行信用不好，借不动，人家更加不敢借你了。
所有的庞氏盘都是真实的案例，只是你拿出计算器，只要你学过一点小学数学，你都知道他难以为继。奈何国人多数都是心智不健全，相信什么年利率超过30%的资金盘。
艳阳现在有50w，我借钱给一家房地产企业，年化利息100%，而且我拿到了第一年的钱。假设你就是大众，不研究持续性。你是把钱借给我去投，还是把钱借给公司？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-13 13:10
原帖由 szwd1997 于 2024-9-13 13:00 发表
你说的私人借钱指的是银行贷款买房按揭这种吧？
个人与个人之间，很少有大额的，因为一旦借大额，人家会说请你找银行，银行信用不好，借不动，人家更加不敢借你了。
所有的庞氏盘都是真实的案例，只是你拿出计算器，只要你学过一点小学数学，你都知道他难以为继。奈何国人多数都是心智不健全，相信什么年利率超过30%的资金盘。
艳阳现在有50w，我借钱给一家房地产企业，年化利息100%，而且我拿到了第一年的钱。假设你就是大众，不研究持续性。你是把钱借给我去投，还是把钱借给公司？
龐氏騙局的定義是"沒有生產,借後人的錢去還前人的債",再借後後人的錢,去還前人的債
當然,結局很明顯,如果能維持X輪不爆雷,就會在最終那局第X+1輪,會造成最大量的人輸,而輸的損害遠比贏的損害大
但是,理論上它也"不完全"是騙局,因為前X輪都是實打實有回報的,而且回報率挺好
站在公益層面上,固然這種騙局有100個缺點(社會基於教育公共利益的需求也不能告訴你這個不完全是騙局,不然就亂套了)
但站在私利層面上看,這個東西只有最後一輪是騙局,前面X輪都沒騙,如果按"次"算的話,基本十次有八次都沒騙(但最後一次受騙人數最多!所以還是大比例騙!)
所以很多人喜歡玩,不純粹是心智不健全,而是理論上它撇開道德問題不談來說,它真的能賺錢
(擊鼓轉花,不用多說)
==========
神州兄說的這類情況,名義上可能真的有一張借條
但實際上類近"投資"了,或者叫組團集資等活動
跟傳統意義上的"借貸"有本質區別
神州兄說的我也同意,你要說這也算借貸吧,我勉為其難也能接受,但肯定也得給它另起一個叫"特殊借貸關係"
跟我說的不算同一回事,咱沒必要混一塊討論
相當於你說蘋果很甜,我說蘋果能刷抖音,我們說的不是同一種蘋果,我們沒必要辯論起來
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這種東西歷史很悠久,在百多年前南方比如廣東,潮汕等生意活躍的地方很多,叫"會錢",或者叫老鼠會,種金,龐氏騙局等,有很多種叫法
利弊這種事,老生常談了,打住了
這種錢當然很難要讓當事人老闆個人承擔終身還款責任,這不奇怪
或者承擔了也沒啥用,畢竟金額太大了,有生之年憑勞動是還不完那怕1%的,其實怎麼判都差不多
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-13 13:24 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-9-13 22:47
艳阳还是太年轻了，我之前那家公司就是搞庞氏的。
号称互联网运营大师，线上流量赋能线下，你做实体的店，他都有模范店。抖音经常都能刷到这种，大多数都是忽悠班子+庞氏盘。
比如他做了一家外卖店，每天单子飞起，都是公司自己买的，数据都是做出来的。
spa店，国学馆，私家菜等6个种类的示范店，投资也是不少的，业绩增长超过99.99%的上市公司，挂牌国资委，一般的人早被唬住啦。
前几轮的回报率高到爆炸，号称6个月回本。第一轮一定让你赚到，因为第一轮大部分都是自己买自己的，极少数外盘。
等你入股了店，或者交个20w叫我们帮你运营，或者加入我们的私董会，马上就会割啦。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-14 08:49
原帖由 szwd1997 于 2024-9-13 22:47 发表
艳阳还是太年轻了，我之前那家公司就是搞庞氏的。
号称互联网运营大师，线上流量赋能线下，你做实体的店，他都有模范店。抖音经常都能刷到这种，大多数都是忽悠班子+庞氏盘。
比如他做了一家外卖店，每天单子飞起，都是公司自己买的，数据都是做出来的。
spa店，国学馆，私家菜等6个种类的示范店，投资也是不少的，业绩增长超过99.99%的上市公司，挂牌国资委，一般的人早被唬住啦。
前几轮的回报率高到爆炸，号称6个月回本。第一轮一定让你赚到，因为第一轮大部分都是自己买自己的，极少数外盘。
等你入股了店，或者交个20w叫我们帮你运营，或者加入我们的私董会，马上就会割啦。
原理上龐氏騙局是"沒有經營,光靠後人的集資給前人的收益"
但這樣做吃相太難看,為了加大迷惑性,一般會假意做一些業務出來,就硬說收益來自這個業務,不指望這個賺錢,類似於假動作
當然也可以說"有經營那麼一點",但也約等於"沒有經營,光靠後人的集資給前人的收益"
一來可以多騙一些客戶,維持久一些,
二來法律風險也稍低一些,不爭取無罪吧,至少多一層保護,被調查時可以有點時間跑路
三來也是一種客戶篩選,把智力正常/想做正當投資的人排除,留下容易騙的
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以前有過"種金",說有"黃金水",慢慢可以結晶黃金,這是最扯的,後來有"蟻力神",說批量養螞蟻可以提取某些神級藥用成本
我親眼見過的有"負離子高科技纖維布料",說做成床單,圍巾等,可以調理身體,治療頸椎患等,還有一個當事人現身說法,癌症都治好了
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大致上就是虛構一個很扯蛋的業務出來,也基本能在他們自己一套話術裡自圓其說(類似"車庫裡的噴火龍",這個寓言)
太真實的業務反而不行,因為容易在世俗的體系很容易被拆穿,比如查你上市公司財報等,你編不出來的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-14 08:50 编辑 ]
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