标题: 论陆逊在夷陵之战中的两栖登陆作战（原创） [打印本页]
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-17 15:59 标题: 论陆逊在夷陵之战中的两栖登陆作战（原创）
前言。
本文是2010年12月发表在本论坛的。
后来，因为准备写一本书：《三国夷陵之战新解》，打算把这篇文章收录其中，因此，就把这篇文章的内容从奔论坛删除了，只留下了一个题目，以表示这篇文章曾经发过。
再后来，李飞来当了管理员，审核了论坛的文章，发现我这篇只有题目而没有内容了，就联系了我，问我怎么处理。或者是补上内容，或者是整体删除。
最后就决定整体删除了。所以，现在在论坛里是找不到这篇文章的踪迹了。
之后，因为种种原因，新书也未能写成，就搁置了。
不久前，我看到《文史杂志》2022年第3期，发表了天津邵鹏的文章，《夷陵之战新解——中国历史上的首次两栖登陆战》，大致观点相同。
因此，我就想起来，把这篇文章页恢复贴上来。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-17 16:00
纵观整个三国时期，乃至古代，两军交战中还没有见到过真正的具有决定性意义的战场两栖登陆作战。如果陆逊在夷陵之战中确实进行了战场两栖登陆作战，那就是中国军事历史上的两栖登陆战之经典之作和开山之作。
现代有关夷陵之战的书籍，不论是权威的“中国战争史编写组”编写的《中国历代军事战略》，白寿彝先生主编的《中国通史》，还是著名历史学家们编著的各种《三国史》，乃至详细论述历次战争的《中国战争史》，均没有反应出这个重要的问题。这些历史书籍和军史书籍，无一例外地把陆逊在夷陵的胜利归功于其发动的火攻、刘备的部署失误和麻痹大意，而没有注意到，真正的制胜最原因还有一个，那就是陆逊创造性地进行了敌侧后两栖登陆作战。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-17 16:02
一、为什么说陆逊在夷陵之战进行了两栖登陆作战？
由于这个记载没有写在《陆逊传》、《吴主传》或者吴国方面大将传记里，因此，很容易被写作史书的人忽略。这个记载是在敌人的传记中出现的。
——《三国志黄权传》记载：“及吴将军陆议乘流断围，南军败绩，先主引退。而道隔绝，权不得还，故率将所领降于魏。”
请注意其中说到的导致刘备南军（所谓的南军，也就是刘备在夷陵地区与陆逊对峙的大军，这是相对于黄权所带领的北军而言的）败绩的原因，就是吴军的“乘流断围”。
乘——在这里是介词，趁着、凭借之意（见《简明古汉语词典》）
流——在这里做名词，水流之意，引申为河流主干。
断：自然是切断，围则是指的刘备在夷陵一带建立的连营。
因此，这个“乘流断围”，意思就是说吴军利用河流切断了蜀军的连营，包抄了敌军的后路。还有一个历史记载，则证实了这个行动的发生：
——《三国志朱然传》记载：“黄武元年，刘备举兵攻宜都，然督五千人与陆逊并力拒备。然别攻破备前锋，断其后道，备遂破走。”——这个记载，证明了执行这一从水路深入敌后，断敌后路的任务就是由朱然率军完成的，而且用于完成此任务的兵力大体为5000人。
那么，吴军是如何利用河流来切断蜀军的连营的呢？下面详细介绍：
首先，我们应知道，一支军队最害怕的就是被敌人从背后包抄、切断，这样部队失去了和后方的联系、补给以及退路，很快就失去战斗意志和战斗力了。这样的战例历史上可以说是数不胜数，比如三国时期的：——曹休10万大军南下皖城，被陆逊部队在夹石切断了后路，历时全军溃败，要不是满宠等人及时赶到接应，曹休就决不止是损失1万人马了。
因此，陆逊要想给刘备以致命一击，最有效的战术，就是切断其部队的后路。现在我们来看陆逊是否有可能进行这样的背后包抄。
第一，从吴军在军前的谈话中，我们知道，刘备也是久经沙场的老将，必然对陆逊这手早有防备，因此他早已把险要的道口、据点加以重兵把守。因此，陆逊在一般意义上是很难达成正面突破再包抄敌人后路的。——诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”《三国志陆逊传》
其次，夷陵地区的地形，是沿江的山地，并不是开阔的平原，只要部队坚守住一些险要的据点，敌军就很难达成突破，所以陆逊才会选择后退到这一带据险阻击蜀军。反过来，同样的地形，陆逊要突破蜀军防线达成突破也是很困难的。而向北就是丛林密布的高山峻岭，部队根本无法进行迂回。
因此，陆逊要想实现包抄敌后路的计划，按照常规进行作战是基本不可能完成的。但是，刘备有一个弱点，陆逊早已注意到了。这个弱点并不是曹丕所说的什么：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！”也不是什么“苞原隰险阻而为军者为敌所禽”。而是刘备军的“舍船就步”，没有水陆并进，换句话说，就是刘备在夷陵的陆军，没有水军的侧翼掩护。——“臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。”《三国志陆逊传》
这才是做为前线大将的陆逊，获得的第一手可靠情报和分析，也才是刘备仅有的两个弱点：没有水陆俱进以及处处结营缺乏变化。由于刘备的水军一直没有进行专门的建设，而仅仅是当年刘备、诸葛亮先后入蜀所带领的一些船只，刘璋在益州也没有什么水军，因此刘备的水军相比东吴来说，可以说是很弱小的，甚至可能不堪一战。所以，刘备才会把沿长江作战至关重要的水军抛在后面（留在了夷陵和夷陵以西），而自己带领陆军缘山截岭地进行艰苦地行军、作战。
当刘备陆军主力在猇亭一线与吴军对峙时，由于从猇亭到夷陵城有大约38公里（合86汉里）的距离，而这一段正好就是沿江的蜀军阵地没有水军侧翼保护，也没有险要可守的地区，也就是刘备军唯一的薄弱环节。而吴军正好有强大的水军和船队，控制着长江水面，完全可以保证把陆军快速、突然地运送到这一段的任何一个地点登陆作战。
因此，陆逊在夷陵之战中不仅有历史记载证明其有过两栖登陆作战，敌人的防御部署和地形特点也说明陆逊有必要进行两栖登陆作战，而吴军正好也有条件进行两栖登陆作战。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-17 16:04
二、这个两栖登陆作战的意义何在？
——《三国志陆逊传》记载：“乃先攻一营，不利。诸将皆曰：“空杀兵耳。”逊曰：“吾已晓破之之术。”乃敕各持一把茅，以火攻拔之。一尔势成，通率诸军同时俱攻，斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首，破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。”
当前大部分历史书籍，都是根据这一段记载，认为，导致陆逊全线突然之间大获全胜的就是一通火攻。可是这里既没有顺风的记载，更没有如同赤壁之战那种“时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”的情况，为什么四十多个营垒转眼之间就崩溃了呢？
是否如同曹丕分析的那样，刘备是因为扎营在树林茂密的地方，因而被陆逊放火绵延烧了呢？我们知道，在6月的湖北夷陵地区，自然到处是林木葱葱，刘备数万大军要扎营，确实很难找到大片的光秃秃的地方。不过以刘备多年行军作战的经验，还不至于把军营扎到树林中，至少要在军营四周开辟出较宽的平地，以利于防御、观察和部队行动。陆逊在给孙权汇报的信中，除了提到“臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变”这两个问题之外，根本也没有谈到刘备还有这样在树林中扎营的大问题。因此，可以比较确切地说：刘备在部队驻扎、部署上应没有什么问题，至少没有在树木茂盛的树林里扎营的错误。
我们再分析一下上面引用的《陆逊传》那段记载，可以发现，其实这段记载说的是两件先后发生的事情：
第一件：乃先攻一营，不利。诸将皆曰：“空杀兵耳。”逊曰：“吾已晓破之之术。”乃敕各持一把茅，以火攻拔之。
——这段说到了陆逊先派兵攻打刘备的一个前哨军营，结果遭到了失败，还损失了一些人马。接着陆逊又改变战术，让进攻士兵每人拿一个火把，准备利用火攻来解决敌人。
第二件：一尔势成，通率诸军同时俱攻，斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首，破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。
——请注意这里的“一尔势成”是什么含意。仅仅是做好进攻准备，还谈不上“势成”吧，那么到底是什么造成了“势成”，陆逊才开始“通率诸军同时俱攻”的呢？我以为就是前面说的两栖登陆，切断了蜀军前军的后路，蜀军前军大乱。这样的形势，才能称得上是“势成”了。
因此，《陆逊传》里面其实也隐含着这样的内容：陆逊率领全军主力，在等着两栖登陆、穿插敌后行动的成功，而后才全面展开了进攻，并取得了决定性的胜利。两栖登陆在前，陆逊主力全线出击在后，两者是相互呼应的。试想，陆逊其实在前面已经进攻了蜀军一个军营，那么其他蜀军还能没有准备吗？陆逊再进行火攻怎么可能得逞呢？又没有赤壁那种强烈的逆风助阵。
所以，我认为，导致夷陵之战蜀军失败的第一关键因素，就是这次成功的两栖登陆作战，它突然之间切断了蜀军前军（冯习）与中军（刘备）的联系，而后陆逊全线发动攻击，结果造成蜀军前军的迅速崩溃而很快被消灭。其中，前军的大都督冯习和前部督张南以及胡王沙摩柯均战死，将军杜路、刘宁因无路可逃而不得不投降。
请注意，一次作战，有如此多的大将战死和被俘，并不是正常的现象。在当时发生的大多数战役中，大批高级官吏战死或被俘，多数是因为后路被切断：比如官渡之战，是因为黄河天险切断了袁绍的退路，襄阳之战孙权方面提前切断了关羽的退路等等。因此，刘备大军在双方的突然交战中，损失如此多的高级将领，也可以证明其后路很可能是被切断了。
我把这次两栖登陆作战比喻为三国时期的仁川登陆战，想来是比较合适的。仁川登陆战也是突然之间就从战线中部切断了朝鲜人民军主力的后路，结果导致人民军在非常有利的战役局势下很快就崩溃了。要不是志愿军及时进入，人民军应当是已经被消灭掉了。
在古代，即使如刘备这样久经沙场之人，也不会有两栖登陆作战的概念，大概也没有想到陆逊会从这里下手。这也就是为什么一旦登陆成功，威力是如此巨大。为什么在这个登陆战的设计者陆逊的本传中也没有记载呢？很可能是记述历史的人（一般都是文官、史学家）并不了解所谓的两栖登陆作战的重要意义，而只知道火攻之类的常规战法。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-17 16:08
三、夷陵之战中的三次大会战
在夷陵之战的过程中，实际上双方发生过三次较大规模的交战。这个并不算一开始221年蜀军攻占巫、秭归的作战，那只是与吴军边防军的作战行动。现代的军史也只注意到了这其中的两次交战，而忽视了另一次很重要的交战。这次交战，就是两军在夷陵城北涿乡一带展开的作战。
根据历史记载，我们把蜀军在夷陵之战最后阶段的作战分为三部分，分别介绍：
1、闰六月，陆逊派朱然军乘船逆流而上到蜀军前军的后方登陆，切断了蜀军前军与中军的联系和退路，陆逊自己亲率大军全线发动攻击，一举消灭了蜀军位于猇亭的前军部队。这是第一部分；
2、刘备接到报告，立即集中自己的中军和部分前军（没有被包围的以及逃跑出来的），在涿乡一带与陆逊的主力展开决战，希望能够反败为胜，扭转不利局面，结果刘备依然战败，不得不向西撤退。这是第二部分；
3、刘备的部队撤退到了夷陵西北的马鞍山一带，刘备下令占据马鞍山进行抵抗，而陆逊率领追击部队把马鞍山四面包围加以猛攻。这里剩下的基本都是刘备的中军精锐，因此战斗很激烈，刘备士兵仅战死的就有万人之多。刘备眼看不支，趁夜突围成功，在烧毁铠甲堵塞道路，逃跑到秭归之后，才决定抛弃所有船只，沿陆路撤回永安。
有人以为刘备在马鞍山进行的是决战，其实不然。在涿乡进行的才是决战，而马鞍山进行的那已经是决战失败被敌人四面包围进行的保命之战，虽然战斗很激烈，也决不是什么决战。
为什么说涿乡会战才是决战呢？因为只有这个交战带有决战的性质。首先，猇亭会战不能称为决战，因为这是蜀军在被动情况下毫无组织地进行的，从一开始就是蜀军失去刘备的指挥而在被动挨打。马鞍山会战也不能称为决战，因为从没有决战一开始一方就被另一方四面围攻，被动挨打的，这只是刘备的逃命之战。只有在涿乡进行的会战，才是决战。这个会战，是刘备集中当时的所有主力（包括中军主力和前军部分兵力）主动对抗陆逊主力的作战，如果会战胜利，刘备就可以终结陆逊的进攻，甚至可以扭转战役的局势，至少可以从容地把剩余的部队安全地撤走。而如果战败，那就宣告本次战役彻底失败，刘备本人能否生还都成问题了。
——《三国志韩当传》：“宜都之役，与陆逊、硃然等共攻蜀军于涿乡，大破之，徙威烈将军，封都亭侯。”
由于这个会战记载在《韩当传》里，而《陆逊传》没有提及，因此多被人们遗漏。从该记载看，陆逊方面参加的至少有陆逊、韩当、朱然三军，估计还有其他级别低一些的将军的部队（有“等”字），因此，兵力大约在20000左右。刘备方面，中军兵力1万，加上前军部分兵力，估计在15000到20000之间，约略少于陆逊兵力。不过刘备的部分前军乃是刚从猇亭逃回来的，惊魂未定，战斗力不会强，而吴军正在乘胜前进，士气大振。因此决战形势对刘备不利。会战的结果是刘备被“大破”，所以只能向马鞍山撤逃了。
因此，我们总结夷陵之战的作战有重要的几点点需要特别注意：
1、陆逊确实发动了两栖登陆作战，而这一点在现今的历史书中基本没有提及；
2、这场敌后战场登陆战才是导致夷陵之战吴军胜利的最关键所在，其作用甚至超过了火攻；
3、刘备与陆逊军最后的决战发生在夷陵北的涿乡而不是马鞍山。
4、发动的这场战场两栖登陆作战，是中国战争史上的经典战例和开山之作。
作者:
KYOKO 时间: 2024-7-18 16:46
恍如隔世，燕大侠这文章如果在贵轩初创那会属于热门对象，现在也就咱个不学习就没有知识的插科打诨一下
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-19 10:33
火攻的作用不是杀敌，而是《孙子兵法》所说的“攻心为上”。陆逊采用了两栖作战切断蜀军粮草退路之后，借火攻之威猛攻，是《孙子兵法》讲的：“侵略如火”。因此一战将蜀国大军打成溃败，士气降至谷底。刘备喜欢逃跑，治军也不行，加速了溃败的过程。涿乡一战不过试图止住败兵而已，谈不上决战。陆逊乘胜追击，没给刘备喘息的机会。
刘备为什么没采用水路并进，一是因为入蜀的时候借助吴国的水军，蜀地自身水师比较弱，船也不够。而荆州水师又因关羽丢荆州覆灭。二是他听信马谡一干参谋的馊主意，联营七百里，后勤线拉得很长。这样便需要大量船只来回运粮，征用了军舰。吴国当初资助刘备争西川，在蜀军中埋下很多细作，最典型的就是刺杀张飞的范疆、张达。所以东吴花了些时间，搜集完成了蜀国的后勤军需状况。这是陆逊火攻夺气的关键；正如许攸来奔，曹操洞悉袁绍的军心浮沉，当即抓住机会火烧乌巢，立马造成袁绍大军溃败。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-19 10:34 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-19 15:05
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-19 10:33 发表
火攻的作用不是杀敌，而是《孙子兵法》所说的“攻心为上”。陆逊采用了两栖作战切断蜀军粮草退路之后，借火攻之威猛攻，是《孙子兵法》讲的：“侵略如火”。因此一战将蜀国大军打成溃败，士气降至谷底。刘备喜欢逃跑，治军也不行 ...
是的，火攻的作用，你说的没错。因为单单切断蜀军退路，前面没有突破也是不行的。
另外，切断的只是屯住在猇亭一带蜀军前军部队，也就是冯习、张南。而刘备的中军，此时并不在猇亭，而是屯住在猇亭西面靠近夷陵的涿乡。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-19 15:05 标题: 回复 #6 KYOKO 的帖子
是呀。现在论坛基本没人了。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-19 15:07 标题: 回复 #8 燕京晓林 的帖子
刘备中军屯在涿乡有史料依据吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-23 09:58 标题: 回复 #10 斑鸠凉 的帖子
基本推论吧。
首先，在猇亭一带的蜀军肯定是被切断了，回不来，于是不是被杀就是投降了，因此，可以推论此时刘备和他的中军不在猇亭。否则特也一样会被包饺子了。
而刘备率中军还有能力和陆逊、等人在涿乡会战，可知其兵力还不弱，因为涿乡之战和马鞍山之战不一样。马鞍山之战是被追杀，被包围的死守之战，而涿乡之战没有被包围，是两军主动的会战。
如果刘备的中军不在这里，刘备没有实力与陆逊会战。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-23 17:20 标题: 回复 #11 燕京晓林 的帖子
刘备遇到战败危险的多次弃众跑路，夷陵之战也是如此。跑得快未必不在前线。
我的看法是刘备当时在夷道包围孙桓，这点有《陆逊传》为证，事实上后来孙桓反攻，逼迫刘备甚紧。因此猇亭一旦被切断，包围夷道的蜀军直接就被断了退路粮道，军心立刻涣散。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-23 17:24 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-23 22:29 标题: 回复 #12 斑鸠凉 的帖子
这个其实有误解。一般而言，双方主力会相对抗，而偏军会对抗偏军。
陆逊主力之所以会在江北的猇亭阻击蜀军，则肯定是蜀军的主力，也就是刘备等都在江北。
而江南的夷道孙权方面是偏军孙桓，则对抗的自然是刘备的偏军。
而且，需要注意的是，刘备从夷陵向前推进到猇亭——夷道一线时，是舍船就步的，也就是说他把水军留在了夷陵。因此在猇亭和夷道这里的长江上，蜀军是没有水军的，也即没有制海权。因此，在江北的蜀军就不可能大规模的移动到江南。
因此，夷陵之战中，蜀军的主力其实一直都在江北，猇亭——涿乡——夷陵——秭归——巫县——白帝城，这些都在江北。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-23 22:32 标题: 回复 #12 斑鸠凉 的帖子
孙桓反攻时，一开始是沿着江南向西追击，由于没有刘备后卫的阻击，因此，反而追击的速度较快。（刘备为了阻挡陆逊沿江北追击，曾经烧毁了很多物资、铠甲来迟滞对手）
而且，由于孙权军是有水军的，孙桓追击一段时间后，随时都可以用船横渡到江北去切断刘备。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-24 17:41 标题: 回复 #13 燕京晓林 的帖子
用兵讲究避实击虚，曹操火烧乌巢便是精锐打偏师。陆逊既然是用计，跟刘备拼主力的可能性就不大。击溃战一般是在敌军撤退之时。
燕京兄的推测，需要史料支撑，不然终究是假设
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-24 21:22
你这个说法不正确。在两军相持阶段，肯定都是主力对主力的，比如你说的官渡之战，就是曹操主力对袁绍主力。
而偷袭，只是在某个时间点，以精锐去突击其弱点，从而达成胜利。
不可能出现，曹操在官渡与袁绍的片军长期相持的局面呀。
对不对？
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-24 21:24
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-24 17:41 发表
用兵讲究避实击虚，曹操火烧乌巢便是精锐打偏师。陆逊既然是用计，跟刘备拼主力的可能性就不大。击溃战一般是在敌军撤退之时。
燕京兄的推测，需要史料支撑，不然终究是假设 ...
而且，官渡是在平原地区，爽的兵力还是更容易机动的，
但是在夷陵和猇亭，由于长江的阻隔，没有带水军到猇亭的刘备，就基本不可能在江南和江北之间进行机动。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-25 10:30 标题: 回复 #16 燕京晓林 的帖子
战略相持与战术对决是两码事，燕京兄混为一谈了。刘备水师不行，东吴水师机动性很强啊。陆逊完全可以打出拿破仑那种时间差，集中优势兵力打歼灭战
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-25 17:13
[quote]原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-25 10:30 发表
战略相持与战术对决是两码事，燕京兄混为一谈了。刘备水师不行，东吴水师机动性很强啊。陆逊完全可以打出拿破仑那种时间差，集中优势兵力打歼灭战 ... [/quote
我说的不就是这个意思吗？
刘备无法南北机动，因此一直在江北的刘备不可能突然去了江南夷道。但是，他有可能在江北机动，也就是从猇亭机动到了涿乡。
而陆逊因为有水军，有制海权，所以他可以随时机动，也就有了这个两栖登陆战。
对不？
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-25 19:49 标题: 回复 #19 燕京晓林 的帖子
江南夷道是个战略要地，刘备亲自去打是合理的。马良鼓动武陵蛮也是去了江南，蜀国并非没有江南攻略计划
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-26 14:03
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-25 19:49 发表
江南夷道是个战略要地，刘备亲自去打是合理的。马良鼓动武陵蛮也是去了江南，蜀国并非没有江南攻略计划
马良只是去发动和联系蛮夷，比如什么沙摩柯之类的，就是马良动员来的。但是沙摩柯也是在江北的猇亭，后来被消灭了。
江南只是刘备的别军，也就是偏军。
东吴守夷道的，也是偏军。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-27 11:00 标题: 回复 #21 燕京晓林 的帖子
沙摩柯的五溪蛮既然能从江南到江北，说明刘备军水运能力还是有的。你假设那种刘备只能待在原地打阵地战就不一定成立，所以说还是得有史料支撑
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-29 09:49
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-27 11:00 发表
沙摩柯的五溪蛮既然能从江南到江北，说明刘备军水运能力还是有的。你假设那种刘备只能待在原地打阵地战就不一定成立，所以说还是得有史料支撑
你要分清楚时间节点。
在1月的时候，陆逊还在夷陵城，这时候蜀军是在夷陵西面几十里的三峡峡口，这时候的刘备，是有水军的，是夹江两岸部署的。
甚至，由于刘备考虑到夷陵城坚固难以攻克，是准备沿着江南岸向东进攻的。
但是在二月，陆逊为了诱敌深入，达成其后续的战略战术，就故意主动放弃了夷陵城，而退守到猇亭一线。
那么，武陵蛮夷沙摩柯，也有可能是在峡口的时候就加入了蜀军，那么他在江南、还是江北都是无所谓的，因为时间节点不一样。
明白了吧。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-29 17:40 标题: 回复 #23 燕京晓林 的帖子
你搞错了吧，陆逊什么时候放弃了夷陵城？
《陆逊传》：逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏愿至尊高枕，不以为念也。”
这里陆逊上书孙权明确表示要固守夷陵好不好
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-29 22:01
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-29 17:40 发表
你搞错了吧，陆逊什么时候放弃了夷陵城？
《陆逊传》：逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备 ...
你是没能理解陆逊的本意呀。
你注意陆逊说：“虽为易得，亦复易失。”——这是什么意思？这就是说，虽然夷陵城容易攻取，但是也容易失去（守不住）。所以，这就是陆逊在给孙权解释为啥不固守夷陵城的原因呢。
你再去看看地图，从三峡峡口到猇亭一路都是沿江的狭长地形，一面是水，一面是山脉。换句话说，如果陆逊坚守夷陵，那么刘备大军就过不去，双方只能在夷陵城展开攻防战。
这样一来，就应验了陆逊说的：“虽为易得，亦复易失”这个现象。
而刘备背靠三峡，东吴水军施展不开，刘备打的顺利就跟你打，不顺利他就退到三峡里，让你的水军优势发挥不出来。
而如果陆逊不主动放弃夷陵退守猇亭，那么根本就不可能有猇亭之战。因为从夷陵到猇亭，刘备是舍船就步了，是没有水军的，根本就不可能到达猇亭。
夷陵城在这次战役中之所以没有被重点提及，主要是因为在夷陵城根本就没有发生交战。
首先，刘备还没有攻打夷陵城，陆逊就主动放弃了夷陵退守到了猇亭。
其次，刘备也没有坚守夷陵城。他在最后失败时，先是在夷陵城东北的涿乡和陆逊会战了一场，随后被击败，直接就跑到了夷陵城西北的马鞍山，最后从马鞍山直接奔了秭归。
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2024-7-29 22:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-31 17:29 标题: 回复 #25 燕京晓林 的帖子
我跟你的看法不同
陆逊说：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。”从这段话来看，陆逊强调夷陵战略意义重大，不守夷陵，刘备就会像邓艾灭蜀那样入平。荆州土豪不仅会四处响应，而且刘备很容易搞到粮草，作战路线也很灵活。因此整个荆州都很危险，必须今日力争。只要卡住夷陵，刘备得翻越崇山峻岭维持补给线，日久必乏。士气乏则防守反击可获大胜。
我的看法是陆逊当初不救孙桓守的夷道，便是给刘备机会，围困绕过他轻视的夷道守军，渡江插入猇亭。不仅可以深入平原，而且能切断夷陵的粮道。这是刘备军的参谋如马谡等容易想到的计策。陆逊之前按兵不动，一来是他一贯的战术风格，避实击虚；二来就是等待刘备走出这一步。
一旦刘备进入他的布置陷阱，只要他火攻破刘备沿江后营。猇亭的粮道立刻就给断了，军心必乱。刘备不可能绕过夷陵退回，只能从夷道侧渡江。东吴有水军优势，利用其军心浮动之际半渡而击，必然溃败。死命过江的残兵败将早已是惊弓之鸟，孙桓再出夷道城追击，又是倾覆。
所以事后刘备深恨马谡考虑不周，尽给他出馊主意，叮嘱诸葛亮此人“言过其实，不可大用”
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-31 18:49
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-31 17:29 发表
我跟你的看法不同
陆逊说：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。”从这段话来看，陆逊强调夷陵战略意义重大，不守夷陵，刘备就会像邓艾灭蜀那样入平。荆州土豪不仅会四处响 ...
你这个推论最大的问题，就是忽视了最关键的一点，那就是刘备从夷陵东进时，陆逊说的很清楚，是舍船就步的，也就是没有船的。
因此，你的分析推论，需要刘备到夷道而后渡江，随后还要再渡江回来，就完全不成立了。
你没有船，怎么横渡宽阔的长江，而且你要横渡的是刘备的主力，那可不是几十艘船就能够用的。
更关键的是，你要渡江，而江面上都是孙权的水军大战船，蒙冲斗舰一大堆，你来一艘就给你击沉一艘，你怎么可能渡江？
作者:
燕京晓林 时间: 2024-7-31 18:50
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-31 17:29 发表
我跟你的看法不同
陆逊说：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。”从这段话来看，陆逊强调夷陵战略意义重大，不守夷陵，刘备就会像邓艾灭蜀那样入平。荆州土豪不仅会四处响 ...
不过，你这个说法，确实是目前古代军事史书上的观点。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-1 09:35 标题: 回复 #27 燕京晓林 的帖子
“舍船就步”，是指刘备从长江流域登陆猇亭。刘备又没有破釜沉舟，怎么会没有船呢？
你可能对南郡战役关羽绝北道的一系列战斗缺乏研究。那时关羽在汉水流域渡来渡去N次，堪比四渡赤水。一点都不奇怪。
刘备在上游，孙权在下游，逆流仰攻是水战之忌。所以陆逊一开始很担心刘备水路并进，水军同样退避蜀军锐气。后来看出刘备主要战略目的是回夺荆州争地，东吴的水师压力骤减，已然立于不败之地。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-1 09:54 标题: 回复 #28 燕京晓林 的帖子
燕老兄看的什么古代军事史书？
作者:
燕京晓林 时间: 2024-8-1 11:04
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-1 09:35 发表
“舍船就步”，是指刘备从长江流域登陆猇亭。刘备又没有破釜沉舟，怎么会没有船呢？
你可能对南郡战役关羽绝北道的一系列战斗缺乏研究。那时关羽在汉水流域渡来渡去N次，堪比四渡赤水。一点都不奇怪。
刘备在上游，孙权在下 ...
你难道不知道东吴的水军由多强大吗？刘备其实已经没有什么水军了，或者说水军战力很弱，因为相对强大的水军部队都留在了荆州，被关羽搞没了。
而要重新建设强大的水军，可不是一朝一夕的事情。
这就是刘备渭河出了三峡就要舍船就步的原因。因为出了三峡，睡眠开阔，适宜于水军的交战，则刘备的弱小水军将很快被东吴水军所消灭。
所以刘备如果只用运输船在猇亭运兵登陆，那就等于是在送死呀。
因为你可不是小部队去偷袭，而是数万人加上辎重物资，那可是需要无数的运输船的。你这样的登陆船队，怎么可能躲过东吴的战船江面巡逻？还不是来一个击沉一个？
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-1 12:09 标题: 回复 #31 燕京晓林 的帖子
你忽略了刘璋的水军。刘备水路入蜀，水战基本没打，原蜀地的水军整建制的保留下来了。刘备那里水军将领还是有的
灭吴战役，王濬楼船下益州，金陵王气黯然收。可见蜀地的水军还是很有战斗力的。
燕老兄过于相信自己的判断力，却不重视陆逊的判断
作者:
燕京晓林 时间: 2024-8-1 14:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-1 12:09 发表
你忽略了刘璋的水军。刘备水路入蜀，水战基本没打，原蜀地的水军整建制的保留下来了。刘备那里水军将领还是有的
灭吴战役，王濬楼船下益州，金陵王气黯然收。可见蜀地的水军还是很有战斗力的。
燕老兄过于相信自己的判断力 ...
刘备入蜀是刘璋请去打张鲁的，根本用不到水军。你要是带水军过去，刘璋反而会怀疑你。
刘璋在益州，也没有记载有发展水军。
后来张飞帅不入蜀，应当是带了一部分水军，而水军主力是留在了荆州，毕竟荆州有长江和汉水，水军作用大。
但是后来关羽集团覆灭，水军也跟着全完蛋了。
刘备当然有水军，但是很弱小。这才是事实。你要忽视这种基本的事实，我也就没办法了。
双方保留意见吧。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-1 17:33 标题: 回复 #33 燕京晓林 的帖子
怀疑刘备动机的蜀中臣子非常多，他们天天劝诫刘璋。然而刘璋就是不听，奈何？还是张松、法正对刘璋的性格吃得准
刘备水师这个问题我以前跟人探讨过，贴两则史料给燕老兄看看：
《华阳国志.卷五○公孙述刘二牧志》 东晋 常璩：
刘主大悦，乃留军师中郎将诸葛亮、将军关羽、张飞镇荆州，率万人溯江西上。璋初敕所在供奉，入境如归。刘主至巴郡，巴郡严颜拊心叹曰："此所谓独坐穷山、放虎自卫者也！"刘主由巴水达涪，璋往见之。
《华阳国志.卷二○汉中志》 东晋 常璩：
建安二十四年，刘先主命宜都太守孟达从姊归北伐房陵、上庸；又遣副军中郎将刘封乘沔水会达上庸。
刘备入蜀的水师很大程度是东吴帮助训练的，他完全可以像吕蒙白衣渡江那样，把水军伪装成一般的乘客与艄公之流。刘备正是因为有水师，才敢于孤军深入益州腹地。不仅行军转移迅速，即使战事不利也有机会突围返回荆州。这便是上流优势。庞统当年张松败露给刘备出上中下三策。若无水师，下策无从谈起。刘备要从白水关沿陆路翻巫山回荆州难于登天。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-1 17:34 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2024-8-1 20:42
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-1 17:33 发表
怀疑刘备动机的蜀中臣子非常多，他们天天劝诫刘璋。然而刘璋就是不听，奈何？还是张松、法正对刘璋的性格吃得准
刘备水师这个问题我以前跟人探讨过，贴两则史料给燕老兄看看：
《华阳国志.卷五○公孙述刘二牧志》 东晋 常璩：
...
唉，你要明白一点，运输船不等于就是水师和水军。
刘备去益州，是以盟友的身份过去的，根本不需要水面作战，只需要有运输船就可以了。
而庞统说的第三条，正好证明刘璋也没有水军，如果刘备想撤退，沿着长江水路走，刘璋也没有办法阻截。
这些都不能证明刘备入益州带着强大的水军，最多是表示，他有运输船。
而运输船在遇到战船（蒙冲斗舰）的时候，基本就是白给。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-2 21:19 标题: 回复 #35 燕京晓林 的帖子
《三国志》里还有朱然部跟随刘备入蜀的记载，你总不会认为吴国也是过去给刘璋当盟友的吧？散落的记载是很多的，你只是没研究过这点
你大约没看过大航海时代欧洲的海战，商船改军舰的案例不要太多，商船就是运输船。商船加撞角就是艨艟，两层的商船配弓箭手就是楼船。接舷战有水手就行了。
长江上下游水流速度相差那么远，你用F.t=v.m算一下呢，下游的船被撞才是白给。
作者:
燕京晓林 时间: 2024-8-3 18:52
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-2 21:19 发表
《三国志》里还有朱然部跟随刘备入蜀的记载，你总不会认为吴国也是过去给刘璋当盟友的吧？散落的记载是很多的，你只是没研究过这点
你大约没看过大航海时代欧洲的海战，商船改军舰的案例不要太多，商船就是运输船。商船加撞角 ...
又来瞎扯了。
跟随刘备入蜀的东吴大将是吕岱，可不是什么朱然。
而且吕岱入蜀和刘备有没有强大水军有啥关系呢？吕岱有水军那也是孙权的水军，后来都回来了。
战船是有冲角的，而运输船一般都是平头的。而且战船的冲角都是加强的，撞运输船很轻松。你不会连这个都不知道吧？
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-4 11:19 标题: 回复 #37 燕京晓林 的帖子
嗯，裴注是吕岱。吕岱水军与刘备一起协同作战不需要事先训练吗，正规水军能跟民船混编远征？
而且吕岱撤退的时候，孙权都亲自带队上白帝城了。这才是刘璋水军没怎么抵抗的原因，入蜀水战是东吴在主导
不知道造船厂可以给运输船装撞角就不要装，你懂不懂水战？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-8-4 11:48 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2024-8-7 15:27
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-4 11:19 发表
嗯，裴注是吕岱。吕岱水军与刘备一起协同作战不需要事先训练吗，正规水军能跟民船混编远征？
而且吕岱撤退的时候，孙权都亲自带队上白帝城了。这才是刘璋水军没怎么抵抗的原因，入蜀水战是东吴在主导
不知道造船厂可以给运输 ...
真不知道你是怎么看的史书？
刘备是先偷偷进了益州，欺骗了孙权。而后孙权知道以后，大怒，这才有了关羽懒事件。
最后，刘备没办法只好妥协，同意孙权也派人入益州分一杯羹。
也就是说，吕岱根本就不是和刘备一起进入的益州。吕岱是后进去的。哪有什么协同作战。
再说了，吕岱撤退的时候，只是他自己路过了一下白帝城，并在那里遇到了吕范，说刘备不行了。而不是说孙权去了白帝城。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-7 20:22 标题: 回复 #39 燕京晓林 的帖子
你的古文水平且不论，是否没有看过《资治通鉴》？我看你连史实脉络都没有理顺呐
作者:
燕京晓林 时间: 2024-8-8 14:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-7 20:22 发表
你的古文水平且不论，是否没有看过《资治通鉴》？我看你连史实脉络都没有理顺呐
反正呢，你的水平我是领教了呀。你每次发言，都会有基本的错误。
再说一下，要研究三国历史，首选三国时期和接近三国时期的史书。
至于一千年以后的编年史，只能作为参考，因为那属于后人对于三国历史的一种研究。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-8-8 14:41 标题: 回复 #41 燕京晓林 的帖子
大老远跑到轩辕来装傻没什么意思，即使是搞笑，品位也不高。不要认为大家都是傻子，看不出来
有几个人并不是装傻，他们是真不知道
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