标题: 水泵房要转移 少数服从多数？ [打印本页]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-30 15:10 标题: 水泵房要转移 少数服从多数？
http://www.cztv.com/videos/1818hjy/4473499.html
大意是一個小區,有個水泵房在17幢太吵了
於是趁著水路改造,大家投票約定把水泵房移到14幢了
14幢樓人少,於是投票就通過了
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炎陽評:
這種公共事務的投票怎麼能滑稽成這個樣子?
最簡單的無知之幕,和尚分粥理論呀
怎麼總想著睜眼分粥呢?
先別討論水泵房放那一家
1. 先討論遷入後該幢樓或相鄰受損的業主能收到多少補償,大家在都不知道自己是否受損人的情況下先共識出一個補償金額
2. 然後再抽籤,或者投票決定遷入那一幢
此時比如每個業主都共識了剩下業主每人補償遷入水泵的人1000元,那被抽到的也沒啥可說的
或者大家如果都共識不補錢,那被抽到的自然無理可抗議了
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-30 16:42
共识是全体业主共识吗？共识后假设被抽到反悔了有没有法律约束力？——我觉得这个所谓的”共识“，更多是道德要求，而非法律要求，就算白纸黑字都不一定有约束力
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-30 17:28
原帖由 KYOKO 于 2024-5-30 16:42 发表
共识是全体业主共识吗？共识后假设被抽到反悔了有没有法律约束力？——我觉得这个所谓的”共识“，更多是道德要求，而非法律要求，就算白纸黑字都不一定有约束力 ...
<<和尚分粥>>
實行每個僧人輪流值日分粥，並且明確規定：負責分粥的人必須最後一個領粥。
令人驚奇的是，在這個制度下所有人碗裡的粥每次都是一樣的多，比任何量器都準確。道理明擺著——倘若分得不勻，最少的那碗肯定是自己的了。
只有分得公平合理，自己才不至於吃虧。
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我掌勺,分完粥,看到第一碗特別大碗,我又反悔了決定還是我先挑,這樣"可以"嗎?
可不可以就看怎麼定義囉,是實然的可以,還是應然的可以
從規則上當然是不可以的,但如果我是個孔武有力的武僧,隨手能劈倒一棵樹,假設水兄您是一個老僧,那您當然對我形成不了約束力
任何的"不可以",在這裡都會變成"可以",沒事每天閒著抓個和尚打兩拳都可以
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我提倡的是一個理論上公平的做法,怎麼應用到問題是另一回事
1. 可以說公共考慮用這個角度去立法,比如很多國家就有公共利益補償法,寫進法律裡
2. 也可以大眾自發引入一套道德基制
3. 最消極的,可以像我這樣形成一套聊天的談資,誰做不到,我就恥笑之
像這裡的那幫業主,我就算奈何不了他們,我還嘲笑不了他們嗎?
那怕不解決問題,嘲笑一下道德敗壞的人也很快樂
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-30 17:33 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-30 17:34 标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子
提出一个没什么用的理论，艳阳反过来也接受别人嘲笑吗？比如“百无一用是书生”之类的
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-30 17:42 标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子
解决问题肯定要在实际中行得通，至少大概率行得通
事实上，很多民事行为就是和稀泥，过得去就行，具体问题具体分析，很难统一。旧小区改造装电梯，我现在都不知道怎么才能装（据说是双三分之二），底层尤其一楼怎么补偿，电梯费怎么规定都没有统一的说法
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-30 17:52 标题: 回复 #5 KYOKO 的帖子
哦,這點水兄對我的評價是對的
我這裡的觀點基本完全不能解決現實困難,只是單純討論一下相對合理的方案罷了
我對解決現實兩難的實際方式沒有太大討論興趣,說白了我對這種困境很失望,我就純嘲笑他們完事
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能不能解決是一回事,合不合理是一回事
這是兩個討論方向
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-30 17:54 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-30 17:57
原帖由 KYOKO 于 2024-5-30 17:42 发表
事实上，很多民事行为就是和稀泥，过得去就行，具体问题具体分析，很难统一。旧小区改造装电梯，我现在都不知道怎么才能装（据说是双三分之二），底层尤其一楼怎么补偿，电梯费怎么规定都没有统一的说法
這個道理也是一樣的,我以前開過帖子討論過
我認為隨著科技進步,應該有一種機器,帶上了可以令你暫時忘掉你的身份
(就像和尚分粥,你不能事先知道自己喝的是那一碗)
然後大家在不知道自己身份的前提下討論公共利益問題
(或者反過來,有一個機器帶上了就可以讀取你的所有思維方式,然後拷貝到一個AI機器人上面,然後再把這個機器人關於自己身份這部分刪掉)
然後讓機器人代替這個本人來討論和投票
AI突飛猛進的年代,""無知之幕""這個社會學的設想應該很快不再是一個空想,而是科技能實現的
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大家各自帶一個屁股進來,就是無解的,無非就陷入叢林法則罷了
我一直不明白近年互聯網這幫人總覺得"屁股論是對的,人就不應該講道理,反正只要有機會就必須得利益最大化",這種思維的立場是建立在甚麼基礎上的
按這套說法,那我爸是李剛之流的撞死人聽起來也沒甚麼不對,反正我有權有勢,你沒權勢,我憑啥要跟你講道理
偏偏權貴仗勢欺人又是普遍被反對的,到了普羅大眾有勢了,又不反對仗勢欺人了,說來說去不反特權,反對的是自己沒特權
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-30 18:02 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-30 18:36
原帖由 橙炎陽 于 2024-5-30 17:57 发表
AI突飛猛進的年代,""無知之幕""這個社會學的設想應該很快不再是一個空想,而是科技能實現的
在沒有AI的年代,古人也嘗試過一種類似的方式,就叫鄉賢制度,或者"二舅佬爺"
兩個人的紛爭一般最終會選一個利益相對中立,道高望重的長老式的人物給一個最終解決方案
這個也要求這個人可以無私地代入了雙方的立場,也叫不算AI的AI
無知之幕這麼具象化和完備的理論出現得晚
但人們對於無私,中立等道德設想的探索出現得很早,至今已經過千年了
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這也是近代為什麼體育競賽要有一個裁判,而不是讓雙方球員自己私力解決犯規問題的同樣原理
-----實然上沒裁判也是可行的,雙方犯規問題各自理論打到天荒地老不就行了
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早年互聯網,或者稍為要臉一點的人,崇尚這麼一個制度叫,客觀,獨立,中立,第三方
或者叫理中客,他們提倡的是選手不能兼裁判,屁股決定腦袋是一種令人鄙視的現象
近年來很多人喜歡把理中客當成一個貶義詞,並推崇屁股定腦袋,並衊稱反對者謂"腦臀分離"
比如軒轅有一位老會員,我一貫鄙視的,就喜歡天天嘲諷說這個理中客怎麼樣,那個所謂的理中客怎麼樣
他就是典型的無裁判論者,讓他去踢球,有沒有犯規估計應該他自己說了算他才滿意
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 09:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-31 09:41
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-30 17:34 发表
提出一个没什么用的理论，艳阳反过来也接受别人嘲笑吗？比如“百无一用是书生”之类的
1. 我近年來覺得社會是有分工的,比如消防員負責救火,醫生負責治病,賣冰箱的負責做冰箱
冰箱不制冷肯定是得挨罵的,這個不存在甚麼辯論空間或者反詰別人的餘地
至少放在我身上,我工作或者社會行為有問題,我是不會反詰評論人的,或者要求別人來解決我沒做好的工作
我作為看客能指出問題,並可以說出正確的原理就已經很好了,我不需要具體得出一個方案
如果可以給我工資,我可以給出具體的管理引導
我又不跟這幫人一起住,我沒有義務替受害的業主發聲,我是為了嘲笑欺負人的業主來的
我的問題是我忍不住想笑,笑完他,我的問題就解決了
解決這個現象是受害業主自己,或者這個小區居民自己的問題
2. 別人要是嘲笑我百無一用,我就反嘲笑他百無一用
因為他也解決不了這個問題,也解決不了我嘴炮問題
所以如果我百無一用,他也同理百無一用
大家死循環貝
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 10:45 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-31 10:46 标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子
那若是别人有方案能解决问题呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-31 10:48
原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-31 10:46 发表
那若是别人有方案能解决问题呢？
那我一邊嘲笑這新聞裡的業主一邊虛心學習別人的方案呀
這個"別人"總不能不讓我去嘲笑他人吧
被他人嘲笑是一種懲罰,就像做錯事了要坐牢,要罰款,要挨打,要被罵是一樣的,只是說視乎懲罰你的人強制力能做到那一個地步罷了
我沒有強制能力,所以只能叫嘲諷,責罵的形式來懲罰這個侵犯別人利益的業主
這個前提是多數業主的確做了錯事,我去罰他們
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-5-30 17:34 发表
提出一个没什么用的理论，艳阳反过来也接受别人嘲笑吗？比如“百无一用是书生”之类的
我重新思考了下,您上面那個說法就不正確,我嘲笑人家是因為遭我嘲笑的對象確實做錯了
我實事求是指出來,我又沒有錯,我憑啥要接受懲罰?
我沒做錯事,所以我不接受任何形式的嘲笑,或者指責
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你可以實是求是說我知識量不足,上面的篇幅解決不了這個現實困境,這我承認,水兄說了我也沒有否認的意思
百無一用也是實話,只是難聽了些,單純內容來說我能接受
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 12:48 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-6-1 08:53
水王要是知道一个词，这个问题就好解释了，这个问题属于典型的“多数人的暴政”，并不是所有问题都可以靠投票解决，就好像所有回本帖的都投票，把水王你的资产给我们平分，我保证投票可以通过
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-1 09:41 标题: 回复 #11 橙炎陽 的帖子
“百无一用”这种话若是老婆讲出来，大概率是不能忍的，艳阳觉得难听人之常情。也正因为是人之常情，所以人啊，不能当废物。废物点心，混常人都混不下去
论迹来说，艳阳嘲笑的人确实有迹；论心来说，艳阳若拿不出来对策，迟早也会被嘲笑。所以先嘲笑了，这是论心者的逻辑。艳阳说自己嘲笑是惩罚他们，他们也可以说提前嘲笑你们是预防呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-2 10:13
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-1 09:41 发表
“百无一用”这种话若是老婆讲出来，大概率是不能忍的，艳阳觉得难听人之常情。也正因为是人之常情，所以人啊，不能当废物。废物点心，混常人都混不下去
论迹来说，艳阳嘲笑的人确实有迹；论心来说，艳阳若拿不出来对策，迟早也会被嘲 ...
百無一用----字面意思是說這個人就沒有一樣事是懂的
理論上來說不恰當,事實上現代社會大多數人皆有用,除了少數純廢物,大部分人都有自己精通的一個範疇
我對電梯問題不專業,我對我自己的工作專業,拿我在電梯問題上的見解不成熟諷刺我百無一用
相當於你說醫生不懂木匠活,所以這個醫生百無一用
屬於赤裸裸的挑事辱罵
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做錯事的人應該挨罵
沒做錯的人不該挨罵,弱小,無能的人不該挨罵,這是一個最基礎的文明素質
我在電梯問題上即便不能給出見解,甚至我不識字,我只有幼兒園學歷,你罵我,嘲笑我,也是不對的
你不會在路邊看到個有病的人去罵他你為什麼有病,罵個腿斷的人為什麼你跑得這麼慢
跑去罵一個老人你文化為什麼這麼差,罵一個窮人為什麼這麼窮,罵一個文盲為甚麼不識字
嘲笑和怒罵應該針對行為上犯錯的人,而不是給強大的人用來欺負弱者
你可以說我弱,我沒啥意見,嘲笑我,說我百無一用,我很有意見
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我嘲笑這帖的業主,是因為他們殘暴卻又愚蠢(吃相難看),而不是單純因為愚蠢,單純嘲笑他人的愚蠢也太可恥了
我在網上固然是很多大才的後輩,但事實上網上也有很多我的後輩,我從不嘲笑別人能力
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-1 09:41 发表
论迹来说，艳阳嘲笑的人确实有迹；论心来说，艳阳若拿不出来对策，迟早也会被嘲笑。所以先嘲笑了，这是论心者的逻辑。艳阳说自己嘲笑是惩罚他们，他们也可以说提前嘲笑你们是预防呢
沒對策沒啥好笑的,我不懂的東西多了去了,我不懂接生,也不懂撐竿跳,像軒轅很多人喜歡討論足球,三國歷史,世界新聞,我基本都不懂,或者只懂個皮毛
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-2 10:49 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-3 10:01 标题: 回复 #14 橙炎陽 的帖子
若是你老婆遇到接生的问题，你说这个我完全不懂，得问医生。老婆怒了，说你这也不会，那也做不好，要你何用。算不算 赤裸裸的挑事辱罵 ？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-3 10:34
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-3 10:01 发表
若是你老婆遇到接生的问题，你说这个我完全不懂，得问医生。老婆怒了，说你这也不会，那也做不好，要你何用。算不算 赤裸裸的挑事辱罵 ？
這個情況她罵我的話,算罵得很對
我一向都是主張不在其位,不謀其政
我不領消防員的工資,我就不對消防這個工作負責任
但我家自己燒起來我當然負責
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我老婆,或者我家,某種意義上是有付"工資"給我的,所以他們有權提要求
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小區電梯這個事放在我小區,我主意可能會更多,更接地氣一些
但今天這個新聞放在跟我八竿子打不著的地方,我當然是各種嘲笑完事
讓我出主意我是不幹的,他們又不給我發工資
讓我閉嘴不嘲笑,我也是不幹的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-3 12:07 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-4 10:04 标题: 回复 #16 橙炎陽 的帖子
平时只嘲讽不练习，关键时刻自己家烧起来，艳阳以何种方式负起责任来呢？你以前是批判“焦头烂额座上客,曲突徒薪无恩泽”这种观点的，很多人与你一样、对焦头烂额瞎忙活的人也没啥同情心。那么你自己是如何做到在不领工资时，保持 曲突徙薪 的战斗力呢？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-4 10:07 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-4 12:10
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-4 10:04 发表
平时只嘲讽不练习，关键时刻自己家烧起来，艳阳以何种方式负起责任来呢？你以前是批判“焦头烂额座上客,曲突徒薪无恩泽”这种观点的，很多人与你一样、对焦头烂额瞎忙活的人也没啥同情心。那么你自己是如何做到在不领工资时， ...
不用把兩個問題強行扯一塊
拿水泵房這個問題來說,或者小區加電梯的道理都是一樣的
不知道怎麼分配不可笑
不知道怎麼公平分配,而強行去侵佔別人的利益可笑
人活一世不懂的東西太多了,沒有好的分配方案不奇怪
那寧可不分配,或者安於現況,或者提一個你吃虧的方案即可(孔融讓梨)
提個你純賺別人純虧的方案,被人嘲諷再正常不過了
人可以知識低,不能素質低,這是我的見解
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-4 17:40 标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子
问下艳阳，知识低，素质高的都是些什么人？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-4 19:41
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-4 17:40 发表
问下艳阳，知识低，素质高的都是些什么人？
我只是反對素質低,
至於知識高低都無所謂,俗話說不偷不搶嘛,知識高低是自己關起門來的事
素質低又知識低,和素質低又知識高都是不行的,至於他們都會是些甚麼人呢,我認為他們可以是任何人
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-4 21:18 标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子
应然反对，我也赞成。实然如何做呢？首先艳阳自己对素质高的标准是什么呢
顺便问下，艳阳#18的两个问题还要逻辑自洽不？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-4 21:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-4 21:18 发表
应然反对，我也赞成。实然如何做呢？首先艳阳自己对素质高的标准是什么呢
顺便问下，艳阳#18的两个问题还要逻辑自洽不？
素質是一個概念,這帖不是探討高素質
而是說在一個社會我們要學會尊重他人權利
不要動輒去侵害別人的利益,這點是可恥的
(這裡我用了"低素質"來描述這種侵占行為,這個描述不絕對精確,所以不要再探討定義和標準了,我只是隨口這麼一提)
至於我有沒有更好方案,或者我的見解幾斤幾兩,我是有學問的,還是不學無術,這都不重要的
只要我沒侵害別人利益即可
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-5 07:22 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-5 10:27 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
既然如此，在双方发生利益冲突时，如何做算尊重他人的权利；怎样维权才能不侵害别人的利益？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-5 11:24
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-5 10:27 发表
既然如此，在双方发生利益冲突时，如何做算尊重他人的权利；怎样维权才能不侵害别人的利益？
拿這個例子來說,我樓上已經說過了
原帖由 橙炎陽 于 2024-5-30 15:10 发表
1. 先討論遷入後該幢樓或相鄰受損的業主能收到多少補償,大家在都不知道自己是否受損人的情況下先共識出一個補償金額
2. 然後再抽籤,或者投票決定遷入那一幢
此時比如每個業主都共識了剩下業主每人補償遷入水泵的人1000元,那被抽到的也沒啥可說的
或者大家如果都共識不補錢,那被抽到的自然無理可抗議了
我這個提議可能細節比較含糊,但整體上是看不出有侵害別人利益的動機的,聽起來也十分公平
即便你能挑出漏洞,但不難看出漏洞大多也只是不夠細化,屬於無心之失
我這樣就叫不侵害別人利益,尊重他人權利,有素質的人
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或者你說我腦子笨,沒有分配方案怎麼辦,那你不說話也沒事呀,何必做這個爭出頭牽頭大家侵害少數人利益的人?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-6 09:06 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-6-6 16:16
这个问题我基本支持艳阳兄的观点的。
不过法律上不太好讲，我自己有个经历，同一个小区内车位费不一致。
我们当时本栋楼组织一起起诉，最后败诉了，我一直想不太明白为何这种涉及侵犯私人物权的事只要公示过就是合法的。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-6 17:43 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
艳阳这个方案只多了一笔微薄的补偿金额；对失眠人群来说，就是补偿10万也不愿意。若是14楼用户认为补偿太少不干，其他用户又不愿多补偿呢？
事到临头，都没主意，都不出头，是否问题拖下去就能解决呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-6 17:48 标题: 回复 #25 58642modemeng55 的帖子
難得被58兄同意一次
同小位車位費是甚麼意思?說的是車位租金還是賣車位?
如果車位有多層,那比較工整好停的,或者靠近大門的固定車位,應該是比較貴的
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我想了一下58兄說的可能是指無固定車位的汽車進小區劃一收費?
我有段時間經常看北京一個節目叫向前一步
印象中北京很多小區都是有歷史問題的
有的號稱是同一個小區,但是各自帶圍牆進來的
這個情況就很好理解了
比如7號樓有小院子,10號樓有大院子,5號樓沒有院子
等於是"小區聯盟","帶資入股"
那如果統一拆除圍牆形成一個小區後,待遇不一樣
比如10號樓車子回家不用錢,7號樓月收100元,5號樓要200元
這情況下咱倒認為說得過去,畢竟對於10號樓的角度來看,自己停的,連帶5號樓停的,都是自己原屬的地,自己不收錢但是5號樓要收錢,是有道理的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-6 18:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-6 17:55
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-6 17:43 发表
艳阳这个方案只多了一笔微薄的补偿金额；对失眠人群来说，就是补偿10万也不愿意。若是14楼用户认为补偿太少不干，其他用户又不愿多补偿呢？
事到临头，都没主意，都不出头，是否问题拖下去就能解决呢？ ...
所謂金錢,就是人類文明量化奉獻,讓不同天賦的人各自施展的一種工具
不用金錢把大家量化開,那突破關鍵問題的,和懶洋洋啥都不做的,同一個待遇,那誰願意奉獻呢?
所以這種問題就是要補錢
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就像11個人聚餐都不想洗碗,那大家從1萬元起,向下競賣一個自願洗碗員的資格,最終比如在N元成交,那洗碗的人得N元,剩下的人湊N/10元
你既然不洗碗,那你給N/10就是應該的,你也不用眼紅覺得人家洗碗價格高了是不是太好賺了,你可以下去競賣更低價
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或者反過來競賣"免洗碗者"的資格也是一樣的,前10個競拍成功的人不用洗碗,收益全歸洗碗的人
具體程序不同,效果又不一樣,但大體思路是一樣的
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水泵房跟這個洗碗是一樣的,你如果有失眠的問題,你就要競價更高補償給他人,相對公平的是,最終安置水泵在你家的概率就更小了
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這種顯淺的思路在我國群眾身上比較難體現出正確答案,屬於很簡單的題目也交白卷
我國教育普遍要求好人好事不問回報,很多群眾相對應地也經常心安理得地不支付任何代價地消費其它"好人"
平時就基本沒養成要為大眾事務掏錢的意識
在社會層面上看這種思路是對的,因為很多中國人普遍承認的是政府包管一切,既然自己讓渡了很多政治權利,就應該獲得民生上的各種照顧
所以國外的救災要付錢,消防要付錢,公共服務要付錢,在中國是不被承認的,很多老百姓認為自己某種意義上已經支付過了
但是退回沒有政府包管一切的情況(公民平等結社時的權利義務),腦子這個彎就經常轉不過來
比如知乎大學生們經常談的,寑室誰來打水,或者買了個冰箱,洗衣機,吹風機應該如何分配
小區電梯怎麼弄,小區公共地方保潔怎麼搞之類的
乃至於親人分帳,幾個股東合伙做生意
國人在這種缺乏大家長帶領的場合中,經常冒出奇怪的糊塗帳和奇怪的操作
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-6 18:33 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-8 10:08 标题: 回复 #28 橙炎陽 的帖子
既然金钱是量化工具，定量多少就很重要。艳阳认为每人补1000，合计两三万就够；我的观点是最受影响的住户如果摊上，补十万都不够。补十万这个量，对很多住户来说并不可行，他们每人补一个月工资都不够，方案会流产。这并非艳阳设想的靠竞价能解决。
所以指导定量首先还是得定性，对住户来说，有些人觉得此事严重，有些人觉得不太严重。严重的认为十万起步，不太严重的认为一千起步。两种性质的思路，导致定量相差100倍。艳阳说说补偿之前是否需要先在定性问题上达成基本共识或者谅解？
按你的观点，群众习惯消费好人。觉得此事不严重的群众，只肯出一千元，不肯加价当好人。如此势必筹不够十万之数。那么再抽签或者投票放在认为此事严重的那一层是否公平？严重者不仅多花了钱，还要遭受额外损失，他会接受吗
PS：水泵实际上只能在17楼上下两三层移动，移到底楼一来压力不够，二来水管还得改造，因此直接影响的住户不会超过30家。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-8 10:20 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-8 10:31
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-8 10:08 发表
既然金钱是量化工具，定量多少就很重要。艳阳认为每人补1000，合计两三万就够；我的观点是最受影响的住户如果摊上，补十万都不够。补十万这个量，对很多住户来说并不可行，他们每人补一个月工资都不够，方案会流产。这并非艳阳设想的靠竞价能解决。
所以指导定量首先还是得定性，对住户来说，有些人觉得此事严重，有些人觉得不太严重。严重的认为十万起步，不太严重的认为一千起步。两种性质的思路，导致定量相差100倍。艳阳说说补偿之前是否需要先在定性问题上达成基本共识或者谅解？
按你的观点，群众习惯消费好人。觉得此事不严重的群众，只肯出一千元，不肯加价当好人。如此势必筹不够十万之数。那么再抽签或者投票放在认为此事严重的那一层是否公平？严重者不仅多花了钱，还要遭受额外损失，他会接受吗
PS：水泵实际上只能在17楼上下两三层移动，移到底楼一来压力不够，二来水管还得改造，因此直接影响的住户不会超过30家。
你這個思路太複雜了,把能解釋的問題形容到不可解了
集體內要公平付費找一個人來吃虧這是個社會是有大量現成機制的
=====
假如小區原先是既有水泵房的,那就應該保持現況,誰對水泵房不滿就應該自己想辦法隔音,不干別人甚麼事
假如它是沒有水泵房的,那競價完全可以解決
比如我們招標一個"自願與水泵房為鄰的勇士",限最高20萬,價低者得
像你說的最受影響的住戶,他會考慮15萬才馬馬虎虎,但有的不怕嘈音的,可能收8萬就願意當這個勇士了
那就大伙湊錢給這個8萬,或者湊給跳出來競標更低價的勇士就行了
怎麼會影響到10萬這個人呢?
如果完全沒人競標,就要考慮把獎勵提到50萬,或者考慮完全不設水泵房,或者大家各設一個小水泵房自家供自己等
=======
這種問題屬於入門級問題,很多人假裝不懂,是故意裝瘋賣傻找機會坑人
像網上有名的電梯房老登,或者水泵房老登,他們的思路是這樣的:
這種東西動輒要十萬,我不想湊這個錢,但我又一定要裝,所以我得想辦法道德綁架一個傻子出來義務做,這樣事情辦了,又沒有成本
要麼找年輕人,要麼找可欺負的孤兒寡母,要麼搞個投票人多欺人少
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-8 10:36 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-9 11:02 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
艳阳个人如何做隔音？
实际问题都是复杂的。绕了一圈你投票抽签的程序都不搞了，只是花钱找接盘侠啊。这样会有几个问题：
1.出钱甩锅只有17楼出呢，其他层又不受影响还要出钱，当别人是冤大头啊。
2.水泵如果只影响一户人家，一户出1000元肯定在二三十户里肯定招不到人，又不是一个小区几千户范围内招冤大头；如果影响一层人，那势必得一层人分钱，每户到手也不过1000多，同样会有不少人不干。
3.主楼那个视频还要做500立方的水箱，得找有空间的楼层啊；没有空间的楼层，谁会腾住处建水泵房呢？
我看地球文明再发展一两千年，艳阳的方案或许有可行性，出钱与隔音都容易解决，现在看来还不如主楼链接的方式更为实际。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-12 09:29 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 08:18
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-9 11:02 发表
艳阳个人如何做隔音？
实际问题都是复杂的。绕了一圈你投票抽签的程序都不搞了，只是花钱找接盘侠啊。这样会有几个问题：
1.出钱甩锅只有17楼出呢，其他层又不受影响还要出钱，当别人是冤大头啊。
2.水泵如果只影响一户人家，一户出1000元肯定在二三十户里肯定招不到人，又不是一个小区几千户范围内招冤大头；如果影响一层人，那势必得一层人分钱，每户到手也不过1000多，同样会有不少人不干。
3.主楼那个视频还要做500平的水箱，得找有空间的楼层啊；没有空间的楼层，谁会腾住处建水泵房呢？
我看地球文明再发展一两千年，艳阳的方案或许有可行性，出钱与隔音都容易解决，现在看来还不如主楼链接的方式更为实际。
以這個樓的實例來看,
1.A 如果買房時水泵房就天然在這裡,那這個設計如此,按理說也應該完全反映價格了,或者其它幢也承擔了垃圾房之類的公共責任
沒理由再次重新分割責任,甩給別人沒有任何道理了
用任何形式的投票都不合適
所以這麼不佔理的事,由17幢住戶自行出資這個也說得通
其它幢住戶不出錢合情合理,至於17幢住戶夠不夠錢這個要看他們自身財產和收入了
1.B 承上,既然這新聞說的是投票再次搬水泵房的,我傾向這個水泵房是後來新建在17幢的
這個情況下17幢要求大家輪流放,或者隔一段時間覺得不能忍,要重新分配,要求共同出資,完全有道理
2. 設這小區有20幢樓(新聞都說有17幢和14幢吵架了,說明這小區少說也有20幢左右的人),每樓平均有25戶來說,就是500戶人,每戶給湊2000元,就是10萬了
十萬如果招不到,那加到20萬,總有缺錢的要賺這個錢,重金之下,必有勇夫
這個情況下存在對聲音敏感的住戶對整件事不影響,無非就是這個住戶不能賺這個十萬元罷了
只要這個金額是可以令絕大多數正常人滿意的,這件事自然就能解決
3. 主樓的方式實際的確很實際,但就是非常卑鄙,也完全體現了人性劣根性
這種公共事務上假裝不知道有更好的現金補償方案是很可笑的,如果今天倒過來是社會徵用他們的房子比如蓋學校,地鐵,他們肯定一剎那間想出10種以上的道德理論基礎和補償方案
反之他們去徵用別人的利益就裝純:"啊?這種事有補償的嗎?我不懂呀"
4. 水泵房主要能影響的只有直接連結的那幾個邊戶,噪音,或者震動這種事都是幾何式下降的,如果隔著2-3戶還能聽到噪音,那直接連著那戶基本已經吵到死掉了
水泵的工藝要求不可能吵到這個樣子,又不是炸彈爆炸
這個很好理解,你把客廳的電視音量公放到很大,如果在房間關上門都能聽到的話,那客廳勢必是大聲到完全待不下去的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 08:30 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-12 09:34 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
艳阳既没有看我回复的，也没看完主楼的视频啊。采访后面说的很清楚，是杭州市要搞水改造，他们那个小区才改迁水泵房。若是按你说一段时间就要搬一搬水泵房，这楼建筑质量不过关啊。另外采访的时候，记者在水泵房门外面听噪声都不明显。迁这个房最多影响一户人家呐，艳阳还是认为能动员500户给一户人捐钱？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 09:55
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 09:34 发表
艳阳既没有看我回复的，也没看完主楼的视频啊。采访后面说的很清楚，是杭州市要搞水改造，他们那个小区才改迁水泵房。若是按你说一段时间就要搬一搬水泵房，这楼建筑质量不过关啊。另外采访的时候，记者在水泵房门外面听噪声都不明显。迁这个房最多影响一户人家呐，艳阳还是认为能动员500户给一户人捐钱？
這個視頻本身就沒有文字報導,我當然是看完了又轉述過來的
=======
可能除了聲音,樓上可能還考慮會有一定的震動吧
主要會影響1戶,但說或多或少影響再樓上一點的,或者整棟樓上面的覺得隔應也不奇怪
=======
不論是甚麼前提的改造,只要是涉及一戶權益有損而大眾有益
都應該自願補償的形式選出最終的水泵房地點啊
投票算甚麼事?
這種投票都說得通,那拆遷何必要補償?全國人民有益就應該拆你家?
上班憑啥要領工資呢?全社會需要你來工作,你就該白幹活?
再說這也不叫捐錢,就叫補償,你語氣說的像似在施捨似的
水泵房的住戶付出了自己的權益替公共服務了收到的錢,就像外賣小哥給你送餐掙的錢,或者你給老闆上班掙到錢的性質是一樣的,這叫掙,不叫"受捐助"
=======
為集體主義奉獻不是說不行,而是應該窮盡一切救濟方式都沒有了,最後不得已的選擇
比如面對侵略,為了保護婦孺,男人們加入反侵略的志願戰士,按理說應該得到貨幣補償的,但實際上情況不允許
-----社會直接被打爛了,那沒辦法之下只好為了更大的集體利益放棄自身權益
有補償方式而故意不補償然後用投票說事就沒啥道理
每家都花點小錢就能解決的事,故意不解決,跑去投票?
投票能解決個啥?
大家能不能投票今天開始不買米了,直接去樓下便利店白拿?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 10:06 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-12 10:05 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
艳阳能不能正面回答我的问题：自愿补偿筹不够受损户主要求的钱怎么办？还是回到劝该户为集体牺牲？
影响不到自己，为什么要补偿？你说的补偿，在大多数国人看来都是施舍。每人施舍500元很多啊，大家施舍乞丐都是一元两元的。不如请个文案，搞水滴筹算了
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 10:09
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:05 发表
艳阳能不能正面回答我的问题：自愿补偿筹不够受损户主要求的钱怎么办？
影响不到自己，为什么要补偿？你说的补偿，在大多数国人看来都是施舍。每人施舍500元很多啊，大家施舍乞丐都是一元两元的。不如请个文案，搞水滴筹算了
那就沒有水泵房呀,這再簡單不過的問題了
如果社會普遍只能承擔1元/單的送餐費,但外賣騎手需要3元/單
那當然就是沒有騎手了,難不成還投票強迫一個人出來當騎手嗎?
=======
這個小區的人平時上班是不領工資的?義工?
像你說的,假如你是個開公交車(或者任何其它職業)的,今天起坐車的人"自願"給的錢不夠給你開工資,
退一萬步說,他們不願意給錢,你就願意不領工資了?
這小區住的是甚麼年代的人呀?現代商業社會,領著工資,買著商品房,吃著飯店,買有超市
然後說不明白商業邏輯?享受了服務後付費叫捐款?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 10:14 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-12 10:13 标题: 回复 #36 橙炎陽 的帖子
水泵房是买房时花了钱的供水系统，为什么没有呢？
送外卖谈不拢价，饿肚子的是谁呢？对应本主题，水泵房不迁，谁坐不住？
坐公交钱不够，当然是不让上了。领工资不就得盯这个吗。艳阳讲这个等于说要涨价嘛，按涨价的流程走好了。不过想一想，自来水供应是垄断企业，既垄断又涨价，只怕还是有人要闹呢
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:22 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 10:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:13 发表
水泵房是买房时花了钱的供水系统，为什么没有呢？
送外卖谈不拢价，饿肚子的是谁呢？对应本主题，水泵房不迁，谁坐不住？
樓上說過一次了
如果買房時水泵房就已經在原先的17幢,那就沒有二次投票免費搬遷的道理了
只能由17幢去自資花錢找自願賺錢的鄰幢住戶來搬
17幢應該出資補償,投票就不像話了
====
如果供水系統是後加的,
那大家更應該補償了,應該由所有幢的居民自資花錢找自願賺錢的鄰幢住戶來搬
投票同樣也不像話
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 10:19 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 10:21
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:13 发表
水泵房是买房时花了钱的供水系统，为什么没有呢？
送外卖谈不拢价，饿肚子的是谁呢？对应本主题，水泵房不迁，谁坐不住？
坐公交钱不够，当然是不让上了。领工资不就得盯这个吗。艳阳讲这个等于说要涨价嘛，按涨价的流程走好了 ...
-----"有一個小區大家要裝水泵房,於是投票選一戶人不收錢,然後把水泵房安他家旁邊完事,這種事是不用補錢的"
↑咱們假設這個說法是站得住腳的來說
那這個小區任何人上班都不應該領工資
餐廳/商店/公交車/任何工作需要你服務,你就應該來承擔這個服務,憑啥給你工資?最多給你一個投票公示過程
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 10:24 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-12 10:25
那這個小區任何人上班都不應該領工資呀
餐廳/商店/公交車/任何工作需要你服務,你就應該來上班,憑啥給你工資?最多給你一個投票公示過程
艳阳情急之下，道出了共产主义理想啊。虽然我看着，有点像开倒车回到古代服徭役的情形呢
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:27 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 10:27
原帖由
斑鸠凉 于 2024-6-12 10:25 发表
艳阳情急之下，道出了共产主义理想啊。虽然我看着，有点像开倒车回到古代服徭役的情形呢
問題是這裡的人雙標呀,如果平時他們衣食住行,或者上班,買賣房產
是套用一種大同世界邏輯的各取所需,不談錢的
那這裡不談錢當然可以
如果活在當代社會事事談錢的,那這裡突然不懂這種事需要付費,那屬實就是偶發失智了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 10:28 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-12 10:29 标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子
谈钱就是涨价喽。看看我#37补充的，既垄断又涨价，还只涨一个小区，这合理合法不？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:32 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 10:35
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:29 发表
谈钱就是涨价喽。看看我#37补充的，既垄断又涨价，还只涨一个小区，这合理合法不？
我有看,我覺得你這個內容說得離題了,所以我沒回覆
自來水公司價格沒漲
問題是這個小區沒有合適無噪音的地方裝水泵房,所以只能找一戶"勇士"承擔這個噪音
額外付的錢是補償這個戶人的,我認為沒有問題
就像小區聘個保潔給整個小區打掃衛生,每戶要花錢的道理一樣
只不過說這個勇士付出的服務不是可具象化的"掃地",而是比較抽象的"忍聲"罷了
如果要反對這個?那我又要繞回去上一個問題了,你上班不領工資嗎?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-12 10:42 标题: 回复 #43 橙炎陽 的帖子
自来水公司有改造升级水路的义务吗？不涨价、改造水路的钱从哪里来？
恐怕不是没有无噪声的地方，而是影响了自己的停车位不愿意吧。干脆涨停车位的价吧，车位为什么不能涨价呢？
艳阳觉得绕到共产主义理想不离题吗？那么我们接着讨论共产主义大同理想如何
如果能实现按需分配的理想，我上班不领工资OK啊
PS：艳阳有好心，然而办不了好事，不算有德呢
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:53 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 11:12
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-12 10:42 发表
自来水公司有改造升级水路的义务吗？不涨价、改造水路的钱从哪里来？
恐怕不是没有无噪声的地方，而是影响了自己的停车位不愿意吧。干脆涨停车位的价吧，车位为什么不能涨价呢？
艳阳觉得绕到共产主义理想不离题吗？那么我们接着讨论共产主义大同理想如何
如果能实现按需分配的理想，我上班不领工资OK啊
PS：艳阳有好心，然而办不了好事，不算有德呢
我說的"你"是針對小區居民說的
即便"你"承擔的是公共服務領域工作者,也是應該領工資的
比如你是一個軍人,或者教師,醫生,也是照領市場工資的
這是常識
所謂的"公共"服務領域指的是"集體出資",而不是承擔實際工作的人"不領工資"
實際工作的人如果不領工資,那就叫義工
事實上當代社會是互惠互利的,每一個人的工作都對全社會起了一正面的互動影響
理論上社會應該對每一個人進行付費,而不是要求個體為社會做好事不求回報
-----這個邏輯也很好理解,大家都付費,然後通過自己的服務獲得報酬,又相應地去社會用這個報酬去領取對應自己需要的,來自別人的服務
======
同樣道理你在自己的小區幫忙付出,比如你把整個小區打掃了一遍
或者你在你自己的小區當保安,你替你自己的小區維修設備,你也是應該領工資的
把這種"付費行為"視作捐款是不對的
只不過此時集體出資這個<<集體>>就不是"全國人民"了,而是"全小區居民"
======
那按同理說小區如果有居民自願承擔了這個噪音問題,他也是應該收費的
承擔噪音的人應該收費就像打掃小區的人應該收費一樣自然
打掃小區的人應該收費就像社會上的每一個人上班都領工資一樣自然
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 17:28 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-6-12 11:42 标题: 回复 #44 斑鸠凉 的帖子
民用水和停车位是两回事，《宪法》规定民用水和民用电是不允许盈利的。其实改建费是财政拨款，来源是税收
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-13 20:32 标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子
按市场工资需要讲劳动生产率，与交易公平、自愿原则。忍受噪声的劳动生产率是多少？供需双方价格谈不拢，小区这么一点大的市场去掉这个工作岗位行不行？艳阳去过农村的话应该知道，农村那样百十户的小市场，很多商品与服务都是没有的
若是不按市场交易原则来，那就是收税喽。迁移水泵房收一笔杂税，付给忍受噪声的倒霉蛋。这倒是国民党以前一贯的思路，很有油水捞啊
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-13 20:32 标题: 回复 #46 hhp19910906 的帖子
宪法我也看过，有这一条？那前几天新闻，广州代表投票同意自来水涨价是怎么回事
若改建费是财政拨款，那么主帖14楼住户的安置费也拨款解决了嘛，不用小区筹钱了。是不是有困难呢。各种税应该已经缴过了吧
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-13 20:58
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-13 20:32 发表
按市场工资需要讲劳动生产率，与交易公平、自愿原则。忍受噪声的劳动生产率是多少？供需双方价格谈不拢，小区这么一点大的市场去掉这个工作岗位行不行？艳阳去过农村的话应该知道，农村那样百十户的小市场，很多商品与服务都是没 ...
如果實在談不攏,比如大家眾籌到十萬,二十萬,100萬,到遠遠超過忍受噪音的實際損失,都沒有人願意安裝,最後實在沒法子了,在大家同意的情況下,抽籤選一家,然後把錢塞給他,倒也馬馬虎虎說得過去
連談都不談,一來就投票,這就是兩回事了
這就像開車撞了人,你傾家蕩產賠了還是沒賠完
和你完全不賠,是兩回事
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-14 10:23 标题: 回复 #49 橙炎陽 的帖子
艳阳是没筹过钱吧，你在小区筹一万元试试，还一百万呢。天上掉钱下来？
人都得罪遍了，事情还没搞定，有什么理好说的
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-14 11:29 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2024-6-14 13:57 标题: 回复 #50 斑鸠凉 的帖子
现在管亲朋好友借钱都费劲，何况是筹钱了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-14 16:58
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-14 10:23 发表
艳阳是没筹过钱吧，你在小区筹一万元试试，还一百万呢。天上掉钱下来？
人都得罪遍了，事情还没搞定，有什么理好说的
不說理就明著說要耍橫的貝,他們敢明刀明鎗幹我也敬他們是條漢子,這樣偷偷摸摸搞我就是瞧不起他們呀
他們要說我奈何不了他們,那我也的確奈何不了
但我一天天沒事就開帖嘲笑他們,他們也奈何不了我
我就是用這些人的邏輯來對付他們,這有甚麼不能理解的?
========
我從來都不是那種極端說理派,我一直都主張可以面對不說理的人同樣用不說理的方式招呼
我也不是一定要說理,我也可以一上來就在軒轅這種匿名平台就是罵,咒罵到他們祖宗十八代抬不起頭
你總覺得沒有更好的方案我在這裡說的內容沒意義,我覺得嘲笑咒罵這些人本身就是我要的意義,我又不希望改善他們,或者改變大環境
=========
我認為很多人對於責罵是存在一種功利主義的,就是我要通過罵人解決某些實際問題
類似把罵人當成一種"履行催促",你不還錢我罵你,然後意圖加快還錢
對於一些難以挽回的事,很多人會說你光罵有甚麼用,也解決不了問題
我認為罵可以提供很好的情緒價值,也可以把一些佔小便宜,或者輕微上不了台面的侵權行為補償回來
本身就已經是在解決問題了
至始至終在我這裡問題就是我覺得太少人嘲笑主樓這種人我覺得很不爽,我認為要多加我一個才爽
您一直問我有沒有解決問題,我認為我的問題解決了,而且解決得很好
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-14 18:51 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-15 17:20
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-14 16:58 发表
我認為罵可以提供很好的情緒價值,也可以把一些佔小便宜,或者輕微上不了台面的侵權行為補償回來
本身就已經是在解決問題了.
贴吧那些经常有情绪的小学生们也是这样看的吗？不知艳阳有没混过贴吧呐
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-15 17:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-15 17:20 发表
贴吧那些经常有情绪的小学生们也是这样看的吗？不知艳阳有没混过贴吧呐
不敢混,我有個帳號,但只聊一些無關爭議的東西,玩具區之類的
貼吧是理不夠,罵來湊
我是不提供解決社會現象的方案,只罵錯的一方完事
做錯事不挨罵,反過來要對方給方案,有騙方案之嫌
我上面說的,各行各業,自己本份工作沒做好,或者在無意之間損害了別人的權益,就是得無條件挨罵
不需要問對方:"那你認為我能怎麼辦?",對方沒有理解你的義務
=====
舉個例子,你是個木匠,你收了錢,打一個吊櫃跌地上了,你不用挨罵嗎?
業主還得先教你怎麼弄好,再來罵你嗎?
再換個例子,你空調排水沒做好,滴到樓下鄰居家,鄰居不單不能罵你
還得上來幫你把空調排水管,和大廈排水系統弄好?
=====
要求開罵先給方案也是反智的,相當於大家又回歸自給自足了,
你去找牙醫拔牙,人家沒拔好,你得自學拔牙才有資格去評論拔牙的,那我都自學拔牙了我為什麼要去找牙醫?
=====
現代社會經濟活動有兩個基礎
1. 人不用是通才,但需要是一方面的專才,然後用自己的專才勞動累積成一種"券"(可以是錢,可以是工分,積點),然後換其它專才替自己勞動
(比如農夫種地去買肉,屠夫賣肉去買玩具)
2. 人的經濟活動不能侵犯到別人的權利
比如你家的音響不能吵到鄰居家
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-15 18:01 编辑 ]
作者:
鹰派分子 时间: 2024-6-15 18:45
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-12 08:18 发表
以這個樓的實例來看,
1.A 如果買房時水泵房就天然在這裡,那這個設計如此,按理說也應該完全反映價格了,或者其它幢也承擔了垃圾房之類的公共責任
沒理由再次重新分割責任,甩給別人沒有任何道理了
用任何形式的投票都 ...
你说的很对，不过在中国历来都是人多欺负人少。这就是中国人口多由来，人口军备竞赛。虽然现在是现代社会了，但是这一套依旧是流传下来，不是依赖逻辑，利益。而是依赖权力（人多也是一种权利。）
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-15 19:03
原帖由 鹰派分子 于 2024-6-15 18:45 发表
你说的很对，不过在中国历来都是人多欺负人少。这就是中国人口多由来，人口军备竞赛。虽然现在是现代社会了，但是这一套依旧是流传下来，不是依赖逻辑，利益。而是依赖权力（人多也是一种权利。） ...
人多如果可以欺負人少,那人少如果武藝高強自然也可以反過來欺負人多
人多的一方為什麼不思考一下自己的身份和地位有時(甚至很多時候)也會成為弱勢一方呢?
比如人多的一方今天通過這樣的操作把水泵房強行移到弱者家旁邊
那明天更強的人來了,開著堆土車強行把他們家推倒了,他們又該如何呢?
如果人多的一方今天就認說有這麼一個投票手續,所以移水泵房沒毛病,
那明天開堆土車的人完全也可以拿出一堆似是而非的手續,這時他們昨天剛說完一通"強者就該橫"的言論,今天怎麼自圓其說呢?
作者:
鹰派分子 时间: 2024-6-15 22:12
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-15 19:03 发表
人多如果可以欺負人少,那人少如果武藝高強自然也可以反過來欺負人多
人多的一方為什麼不思考一下自己的身份和地位有時(甚至很多時候)也會成為弱勢一方呢?
比如人多的一方今天通過這樣的操作把水泵房強行移到弱者家 ...
纯纯多数人的政治是及时行乐，只会顾忌短期好处，而不会顾忌秩序的建设。有的农村民主有个顺口溜：一人一票贿选当道。没有组织的大多数都是只会顾及短期利益。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-15 22:32
原帖由 鹰派分子 于 2024-6-15 22:12 发表
纯纯多数人的政治是及时行乐，只会顾忌短期好处，而不会顾忌秩序的建设。有的农村民主有个顺口溜：一人一票贿选当道。没有组织的大多数都是只会顾及短期利益。 ...
1. 的確是呀,一人一票也要有一些前題的,就是社會對一些基礎的問題應該有充分的討論和一個基礎的認識
世界上有很多地方的一人一票經常帶來反效果,這個都是老生常談了
拿選村干部來說,村民應該充分理解村干部的職能,出來競選的人亦然
另外應該要充分明白一個優秀幹部的定義,還有農村的土地性質等
干部的職能範圍界線是甚麼?比如能不能要由自己村的干部對抗公安?對抗法院?(這點在很多農村執法視頻有體現,很多執法人員到了村裡履行職責卻被要求未經大隊不得執法)
這些應該是充分討論的,才不會說村干部覺得自己的職能是招商,或者協調生產,村務,但村民卻理解成他們是地方保長兼審判執法
在雙方都不明白選這個是幹嘛用的前提下,那當然一邊就是選上就得撈錢,另一邊就是誰給我好處選誰
然後遇到各種事都找村干部,不如心意就開罵說這個干部光撈錢不做事
2. 但是這帖子也不是探討一人一票的利弊,這帖跟這個制度是不搭干的
本身涉及個體財產權益的事務就不能採用投票決定的,這是常識
在投票流行的地方,可以拿來投票決定的必須是公共事務
-----不能投票如何瓜分別人的權益,這是小學生都知道錯誤的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-16 08:10 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-16 11:33 标题: 回复 #54 橙炎陽 的帖子
艳阳心中高素质做法是有事就骂？这点村妇也会啊
惹了你于是骂别人，别人回骂，乃至动手也是常见的。就像你所看见的贴吧逻辑，理不够，骂来凑。不管是谁的锅，骂回去多简单，还解决什么问题。更何况，这问题你能解决吗。你先骂人就是有错，也配催我？喷不死你
贴吧摆烂常态了，摆烂是不是很好不敢说，他们也习惯了。艳阳是否也同意，人很多时候还是低素质摆烂比较自由、舒服，努力提高卷过来卷过去有什么意义
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-16 11:46 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-16 13:48 标题: 回复 #59 斑鸠凉 的帖子
有事當然應該開罵,怒罵,
做錯事又賠不起,無法彌補,不願彌補,那當然應該挨罵
不然呢?做錯事的一方還天天惦記來對正確的一方的語言態度評頭論足嗎?
有理開罵和沒理開罵,二者不能混一塊說
罵本身沒有甚麼不對的
錯誤的是爭不過人罵人,沒有理時罵人,自己給人帶來損失了,人家罵你,但罵完你也不足彌補時,你反罵
這些才是錯誤的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-16 13:49 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-16 13:57
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-16 11:33 发表
艳阳是否也同意，人很多时候还是低素质摆烂比较自由、舒服，努力提高卷过来卷过去有什么意义
素質,道德,守法
是有一個很強的功利性作用的:大家有一個較低的成本處理分歧
素質並不是甚麼利他主義,君子的道德要求,而是你好我好,大家雙贏,有可觀利益的事
你問我,我覺得大部分情況下我追求當有素質的人,我認為這樣更舒服,因為解決分歧的成本低
像我跟您都算有素質,不論討論到甚麼分歧,咱都能客客氣氣接著談
談不攏也可以客客氣氣地換一帖
沒素質更舒服要有一個前提,就是周遭的人都沒素質,謂之道德洼地
或者現實點說就是,當你察覺得對方來者不善,你就可以開始考慮不用講素質了
即:防人之心不可無
===========
從原理上來說,道德,守法,也是保護弱勢一方的,不至於直接進入叢林法則被強者吃得毛都不剩
所以強勢一方不希望講素質道德守法,希望雙方合意直接來莽的,是有一定合理性的
(道德,法律,本身就是限制強者不能無止境欺負弱者的)
弱勢一方不講素質道德守法,那就很好笑了
弱者來莽的贏不了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-17 07:58 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-17 17:11 标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子
问下艳阳，生活于道德高地讲高素质不算难，甚至比较自然；若处于道德洼地，是否只能讲低素质了？原理上，道德洼地讲道德比较艰难，亏；守法也免不了被捶吧，对弱势一方保护不力呢。
贴吧小学生在艳阳眼中貌似属于弱势一方，然而他们很多人十分推崇刘慈欣在《三体》系列里提出的“黑暗森林法则”，简单讲就是肉食动物的丛林法则。号称：没有兽性就会失去一切。
艳阳说说，兽性骂人能否提供积极的情绪价值？兽族貌似与人类有血海深仇呢，多年来被杀被吃
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-17 17:16
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-17 17:11 发表
问下艳阳，生活于道德高地讲高素质不算难，甚至比较自然；若处于道德洼地，是否只能讲低素质了？原理上，道德洼地讲道德比较艰难，亏；守法也免不了被捶吧，对弱势一方保护不力呢。
贴吧小学生在艳阳眼中貌似属于弱势一方，然而他们很多人十分推崇刘慈欣在《三体》系列里提出的“黑暗森林法则”，简单讲就是肉食动物的丛林法则。号称：没有兽性就会失去一切。
艳阳说说，兽性骂人能否提供积极的情绪价值？兽族貌似与人类有血海深仇呢，多年来被杀被吃
我主張任何人面對道德低下的人都應該不講素質還擊
生活在道德高地的地區也好,洼地也好,都一樣的,只是遇到人渣的頻密度不一樣罷了
按極端地說,生活中如果是被90%以上的,都是低道德的人包圍,那自己不得已事事都不講素質,這是很合理的
但應該從思想上認識到這是個無奈之舉,而不是說這樣就是對的
一有機會,比如上網跳出了原圈子,比如偶有遇到其它講素質的人,就應該嘗試講素質
講素質從來都不是付出和奉獻,而是要雙贏的,如果無法達至雙贏(比如對方不管三七二十一就是直接辱罵),那當然自己也不必講素質
作者:
鹰派分子 时间: 2024-6-17 18:07
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-15 22:32 发表
1. 的確是呀,一人一票也要有一些前題的,就是社會對一些基礎的問題應該有充分的討論和一個基礎的認識
世界上有很多地方的一人一票經常帶來反效果,這個都是老生常談了
拿選村干部來說,村民應該充分理解村干部的職能, ...
您说的很对，涉及个体财产权益的事项确实不宜通过投票来决定。投票机制主要用于公共事务和集体决策，这样可以确保结果的公平性和真实性。
在小区管理中，公共事务通常涵盖公共设施的管理和维护、重大事务的决策等。这些事项可以通过业主大会的投票机制进行决策。然而，涉及个体财产或特定住户利益的事务不应由投票决定，因为这可能会损害个体权益，缺乏公正性
搬迁水泵虽然可能减轻原有居民的噪音问题，但如果搬迁至其他楼栋附近，同样会影响到新地点的居民。这种搬迁涉及到的是特定住户的利益分配问题，不属公共事务范畴，因此不应通过全体投票来决定。
似乎根据供水管理办法，任何单位和个人不得擅自改装、拆除或者迁移城乡供水设施，必须报经有关部门批准。此外，搬迁涉及技术规范和卫生标准，需专业机构评估和执行。
因此这件事情应当让居民委员会或物业管理机构牵头处理。
作者:
鹰派分子 时间: 2024-6-17 18:12
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-17 17:16 发表
我主張任何人面對道德低下的人都應該不講素質還擊
生活在道德高地的地區也好,洼地也好,都一樣的,只是遇到人渣的頻密度不一樣罷了
按極端地說,生活中如果是被90%以上的,都是低道德的人包圍,那自己不得已事事都不講 ...
说得好，这才是以牙还牙以眼还眼。对待恐怖分子就要以恐怖分子的方式，对待敌人就要以敌人的方式。我非常赞成这样的举动。为您点赞。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-17 20:23
原帖由 鹰派分子 于 2024-6-17 18:07 发表
您说的很对，涉及个体财产权益的事项确实不宜通过投票来决定。投票机制主要用于公共事务和集体决策，这样可以确保结果的公平性和真实性。
在小区管理中，公共事务通常涵盖公共设施的管理和维护、重大事务的决策等。这些事项可以通过业主大会的投票机制进行决策。然而，涉及个体财产或特定住户利益的事务不应由投票决定，因为这可能会损害个体权益，缺乏公正性
搬迁水泵虽然可能减轻原有居民的噪音问题，但如果搬迁至其他楼栋附近，同样会影响到新地点的居民。这种搬迁涉及到的是特定住户的利益分配问题，不属公共事务范畴，因此不应通过全体投票来决定。
似乎根据供水管理办法，任何单位和个人不得擅自改装、拆除或者迁移城乡供水设施，必须报经有关部门批准。此外，搬迁涉及技术规范和卫生标准，需专业机构评估和执行。
因此这件事情应当让居民委员会或物业管理机构牵头处理。
也為鷹派兄點讚,鷹派兄說得比我詳盡多了!
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-18 10:30 标题: 回复 #63 橙炎陽 的帖子
讲素质双赢这个观点不错，那是否只能由先富带后富呢？或者按西方的说法“培养一个贵族要几代人，培养一个暴发户只需要几天”。几代人阶级固化是讲素质双赢的代价么？
我觉得杀猪哥是这样的网友，有机会上網跳出了原圈子，还是在尝试讲素质。艳阳觉得她的尝试如何？
拉美与本朝的民粹，都信奉多数人暴政，靠多数意志投票打劫少数人的财产，并且口口声声他们的要求有宪法与党章背书
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-18 10:33 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-18 12:40
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-18 10:30 发表
讲素质双赢这个观点不错，那是否只能由先富带后富呢？或者按西方的说法“培养一个贵族要几代人，培养一个暴发户只需要几天”。几代人阶级固化是讲素质双赢的代价么？
我觉得杀猪哥是这样的网友，有机会上網跳出了原圈子，还是在 ...
我沒明白你想表達甚麼
我認為講法治素質和任何政治傾向和意識形態,經濟分配都不搭干的
沒有甚麼意識形態更適用法治,這是全人類適用的
======
就拿最最最遠古的古代農村搶同一棵樹(這裡不用搶"水源"來舉例,就假定是一件不可分割的東西更容易理解)來說吧
不論怎麼爭執,都肯定只有一個贏家,與其靠暴力雙方兩敗俱傷才搶到,不如大家一開始依法來分配
結局都是一方有,一方無,區別只是少打一場架
都不關意識形態甚麼事,其實任何時代任何光譜的人類都應該是訴求素質雙贏的
事實上那怕是最落後的農村,人們比起真正的叢林,也有一些最基礎的法治理念了,比如基礎的不能剝落別人的生命之類的共識還是有的
只是說含糊的一些細節的法治觀念沒跟上來,比如常見的甚麼水源,地界,噪音,宅居地之類的
但法律可以幫助大家在爭執時減少損傷這個模糊的優勢應該是能感覺到的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-18 13:07 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-19 09:32 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
通常来说，贵族比暴发户素质高点，然而愿意跟后者往来么？按艳阳所说面对低素质就要不讲素质，那不往来算客气了
村民几年几年又遇到水旱虫蝗，导致出现 生存洼地 ，如何讲素质共赢呢？依法分配让点给别人，自己就吃不上饭了。艳阳的高素质有舍己为人的牺牲精神吗
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-19 09:55
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-19 09:32 发表
通常来说，贵族比暴发户素质高点，然而愿意跟后者往来么？按艳阳所说面对低素质就要不讲素质，那不往来算客气了
村民几年几年又遇到水旱虫蝗，导致出现 生存洼地 ，如何讲素质共赢呢？依法分配让点给别人，自己就吃不上饭了。艳阳的 ...
這個令我回想過,我以前在軒轅興旺的年代也問過交好的大哥們類似的問題,我覺得他們的意見我受用一生,原話大致是這樣的:
1. 有錢但素質差的我是不來往的,沒錢而素質差的也是不來往的,二者對比沒啥意思,我可以選擇都不來往
2. 事急從權,"從權"不叫不道德,活人不能教尿憋死
========
炎陽分析:
當生存權和一些細微的違法失德作對比,那肯定先保障前者,比如尾生抱柱就很奇怪,一邊是生存權,一邊是一個簡單的守時守約的道德
拿隔壁那帖偷網遊帳號來說,一般來說小偷偷食物,棉被,衣物之類的(低檔次的,恰恰滿足生存的)
社會給予譴責和處罰都要極其小心,甚至很多時候都會不忍懲罰,或者口頭警告後還得贈送物資
但是偷網遊帳號(實際上等於偷道具皮膚,帳號一般都可以免費再開的,偷的只是道具皮膚)就純粹是貪心了
斑鳩兄這點也反過來提醒我,同樣是低素質,出發點不一樣,社會譴責的力度就不一樣
但是對於個體來說,因窮而偷,因窮而蠻橫這種社會現象咱解決不了,也區分不了
咱永遠只能對小偷,蠻橫的人敬而遠之,壞人個個都說有苦衷,咱有時也只能假定這個壞人是沒苦衷的,我們又沒有調查的資源和公權力,只好疑罪從有
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-19 10:08 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-24 17:23 标题: 回复 #70 橙炎陽 的帖子
艳阳认为无罪推定与有罪推定是单标自洽的规则么？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-25 01:30
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-24 17:23 发表
艳阳认为无罪推定与有罪推定是单标自洽的规则么？
我大致上稱作疑罪從無,疑罪從疑,疑罪從有,三種情況
下面分為4點,但也基本算這三種之內
1. 有罪推定,是警察調查的態度吧,是一種大膽假設
不是法院流程
2. 無罪推定是刑法上,普通人面對公檢機關資源不對等下的一種人權保障
換句話說也是科技和時代的進步,如果放在千年前的古代
公檢機關資源極少,那可能沒說的,證據馬馬虎虎像那麼回事就給你判了
3. 證據優勢制度,一般常見於民法
由於二者體量相似,所以採用無罪推定不合適
更兼民事一般是涉及一些普惠性的商業活動的
證據上從輕一些,判罰輕(罰款)判決快,有助加快民事商業活力
財務上也兼顧公共公平,屬於大家受益
4. 還有舉證責任倒置,多見於大機關面對個體,在特殊的案子中適用
比如銀行,醫院等公共機構,或者消保,勞動法之類的保護弱勢案子適用
=======
總得來看我認為邏輯在大體上是自洽的
基本可以看得出資源愈多的一方舉證責任愈大
=======
律師費是不是要自理也基本差不多
一般來說愈無辜的愈應該由公共承擔(刑法)
屬於是自己不長眼能規避而沒去規避的,就要自付律師費(民法)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-25 09:45 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-25 16:46 标题: 回复 #72 橙炎陽 的帖子
艳阳看待这两种标准，完全按实然来呢。既然如此，实然又以什么为准？比如你第3点列举的证据优势制度，优势的证据很多时候并不能证明对方有罪。这样是否具有实然效力，取决于法官或者陪审团的判断了。那么不同人会有不同的判断，像这几天比较热的阿里全球数学竞赛，中专生姜萍杀入决赛。有些人咬定她造假，有些人则认为那些人逮到的证据不足以为证。艳阳如何判断有罪无罪？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-25 22:42
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-25 16:46 发表
艳阳看待这两种标准，完全按实然来呢。既然如此，实然又以什么为准？比如你第3点列举的证据优势制度，优势的证据很多时候并不能证明对方有罪。这样是否具有实然效力，取决于法官或者陪审团的判断了。那么不同人会有不同的判断，像这几天比较热的阿里全球数学竞赛，中专生姜萍杀入决赛。有些人咬定她造假，有些人则认为那些人逮到的证据不足以为证。艳阳如何判断有罪无罪？
"實然",顧名思義就是以"實"為標準
在民法範疇
證據優勢基本就夠了
這個有一定理由的
因為不涉及肉刑(坐牢/死刑)冤假錯案也很好回轉
再說民法範疇能提告的一般都是一些主觀上能避免的案子
比如勞資,商業合同,亂過馬路,借貸不還
說白了苦主和加害人都有某種程度上的"雙方合意"才會結合,再導致翻臉
換句大白話說,苦主多多少少都有點"不長眼",或者叫"疏忽"的責任
這種情況下給予苦主一定"苦頭"(律師費自理),避免濫訴,是有一定道理的
在雙方都要自理律師費的情況下,證據收集必然不能做到非常齊全
所以只能看證據優勢(當然有更正式的法律稱謂,這裡我不太懂,只是一個泛稱曰:證據優勢)
=========
姜萍事件,我也是道聽途說來的
據說也只是一個沒啥獎勵的初賽性質,又是遙距離答題
屬於程序本身就有一定漏洞
我傾向下次堵上這個漏洞就完事了
"規則不追溯過往"嘛
姜萍非要主張她這個初賽名次是真的,那就權作她是真的貝,我能接受給予她這個名次的榮耀
但同時我也主張這個名次不能說明她的數學水平很高
畢竟程序漏洞我接受了,而這個程序導致的"名次不能說明水平"的結論她也有義務要接受
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-26 09:17 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-26 10:47 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
按艳阳的观点，即使控辩双方实力对等的法治社会，也谈不上多高的公平，很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗？
阿里那个比赛本来就是开卷的，其他参赛者也可以开卷啊。远距离开卷存在漏洞吗？
姜萍本身并未炒作此事，是媒体把她推上风口浪尖的。当然，这样她决赛不过也可以说状态受了影响
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-26 12:01
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 10:47 发表
按艳阳的观点，即使控辩双方实力对等的法治社会，也谈不上多高的公平，很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗？
阿里那个比赛本来就是开卷的，其他参赛者也可以开卷啊。远距离开卷存在漏洞吗？
誰炒作這個來源很複雜,沒法細究
我也沒法說是姜造了假,還是老師造了假,還是另有其人,還是誰主導誰串通,這都是八卦電影劇的思考問題
但我咬死認一個原則,就是遠距離開卷考試的成績不能充分說明這個應試人水平
這個是很實事求是的原則
要證明姜萍有實力,那建基在卷子是她做的前提下,問題是卷子是誰做的不得而知,只能看到她說是她做的
那就類似我自稱是NBA籃球球星,我的確有可能是,也有可能不是
==========
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-26 10:47 发表
按艳阳的观点，即使控辩双方实力对等的法治社会，也谈不上多高的公平，很多时候还是有运气博弈的成分。是这样吗？
相對於絕對的理想化狀況是不太公平,但相對武力私鬥解決要公平一些
還是更強的一方佔便宜,但是從"武比"進化成了"文比"
但肯定不在於運氣博弈,在於誰能搜集展示更多證據說服法官
----類似論壇辯論也是一樣的,您經常說的,辯論不是為了打倒對方,而是展示理據向看客說明
==========
在民法裡,比如合同爭議,大家約定某月某日某品質交貨
到了履約時,你覺得交貨方沒做好,按你的經驗看,品質很次,但是沒有具體理由,只是你自己口頭兼主觀
而交貨方誠然也做的不完美
但是給了很多證據,說明自己品質是到位的
比如有各種照片,口供
充分敘述了市場習慣的行情,所需的品質大概在甚麼程度,而乙方的供貨又到了甚麼品質
那法院看了看,依據現有證據,判你輸
==========
民法角度裡法院審的不是正義和公理,更多是類似雙方的證據羅列比賽
你在這個比賽中輸了,就這麼簡單
這個類似田徑跨檻比賽,人家花時間成本去練習,你啥事不幹,所以同樣條件下你大概率輸
==========
你說這樣法律是不是很沒用?也不完全是
假如沒了法律,你們雙方單挑解決
人家找一個團隊,一幫人天天練拳,你天天在家睡覺,打架你也是輸
你橫豎都是輸,現在有了法律支持,你雖輸但省了一頓打,這就是正面意義
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-27 08:45 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-27 09:47 标题: 回复 #76 橙炎陽 的帖子
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-28 19:34 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-27 10:27
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...
具體問題具體分析,如果很有苦衷的實例另說,但總得來看,不守法的人,我還就真就是簡單認為野蠻素質低了
我上面提到過一次,我再強調一下濫訴的問題吧
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-25 22:42 发表
說白了苦主和加害人都有某種程度上的"雙方合意"才會結合,再導致翻臉
換句大白話說,苦主多多少少都有點"不長眼",或者叫"疏忽"的責任
這種情況下給予苦主一定"苦頭"(律師費自理),避免濫訴,是有一定道理的
舉個例子,有兩家炸雞店
一家做得很正規,類似肯德基,賣10元一份
另一家做得很差,很髒,我們叫他土炸雞吧,賣5元一份
(為什麼現代人經常強調食品衛生很重要呢?因為一但吃出問題,省下的小錢不划算,不足以支持治病,打官司的錢)
如果法律無止境地保護"守約方",吃炸雞出了問題,律師費全免,審訊快速,還能獲補償的話
受害者幾乎無維權成本的話,那大家都會選擇吃土炸雞,畢竟省到的錢是自己的,而如果吃出問題了,又有全額補償
屬於穩賺不賠
(我也可以倒過來舉一個賣方視角的例子,比如你開裝修公司,有個乞丐要求你墊資10萬弄個工程
法律就不能去確保簽了合同就一定給兜底訴回10萬,不然裝修公司以後就不會做客戶審查了)
(或者再舉一個勞方例子吧,兩家公司招聘你,工作內容都一樣,一家公司看起來很正規,工資5000
另一家看起來隨時跑路,但對方願意給你30,000,法律會要求不要貪圖自己的利益,而完全不考慮事實風險,邏輯很好理解)
這種社會為民事活動無限兜底情況在民事上是不會出現的,任世界各國都不會
現代社會普遍認為民事經濟活動中,買賣雙方都應盡自己最大義務規避風險
法律只負責局部兜底那些特別惡劣,或者實在調和不了的
這也是自訴要有成本的邏輯,社會認為你進行民事行為(雙方互通有無),是你自己獲益的事
承擔少量的現實風險,和訴訟成本,是應該從你的獲益中掏利營出來概括的,而不是讓社會給你買單
那搜證的道理也是一樣的,法官是一個檢查雙方搜證能力的裁判員,你是自己搜證的運動員,律師是幫助一時不想/不懂搜證的人員輔助的鎗手運動員
==========
法院沒有義務,也不應該去替民事商業活動吃了虧的人去進行輔助搜證,這是基本原理
所以間接回答了你這樓的問題:列舉證據能力較差的一方為什麼是輸家?
實然來說就是每天每個國家都有海量的商業活動發生,像我,可能有上班收入,有被動收入,有各種寬帶食物支出,有其它衣食住行採購
如果我同時跟斤有人發生了訴訟,要法院出錢聘人來逐條去搜證這些東西的是非是不可能的,只能要求我自己去搜證
應然角度來說就是賺的錢/獲取到的方便歸了你,鑑別和搜證的責任也歸你,法院判案並強制執行已經是很兜底了
===========
為什麼刑事案子受害人可以享受檢方負責包攬一切,基本不用掏錢這樣的待遇
這裡也同理一併解答了:
因為法院認為刑事案子裡面你的受害,是加害人的全責,你沒有任何鑑別迴避責任
你也不可能從刑事活動中獲利甚麼的,自然也不能要求你在刑事受害上掏錢
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-27 13:42 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-28 10:33 标题: 回复 #78 橙炎陽 的帖子
按艳阳隔壁楼引用的观点“two wrong don't make a right”， 高空坠物小区连坐算是典型的息事宁人处理，都没看见 right 在哪里。
群众经历这种息事宁人的裁决多了，自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞，还守什么法。客观上来说，今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集，人身安全也没有保障，不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上，西方也是电气革命之后，决斗退出历史舞台，才建立起来相对可行的程序正义。
本朝这种大家长管理模式要求当局有义务查明真相，毕竟公权力占用大多数资源。不能一方面坚持大家长制，一方面又甩锅给当事人，这很双标。艳阳所谓的法院没有义务，是国外那种小政府模式，一切社会服务都收费。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-28 17:31
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 10:33 发表
按艳阳隔壁楼引用的观点“two wrong don't make a right”， 高空坠物小区连坐算是典型的息事宁人处理，都没看见 right 在哪里。
群众经历这种息事宁人的裁决多了，自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞，还守什么法。客观上来说，今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集，人身安全也没有保障，不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上，西方也是电气革命之后，决斗退出历史舞台，才建立起来相对可行的程序正义。
本朝这种大家长管理模式要求当局有义务查明真相，毕竟公权力占用大多数资源。不能一方面坚持大家长制，一方面又甩锅给当事人，这很双标。艳阳所谓的法院没有义务，是国外那种小政府模式，一切社会服务都收费。
"高空墜物連坐",在日常生活中也很常見
比如工廠機器失靈,把工人弄傷了,也是工廠老闆賠錢
既不是造機器的賠,也不是工人自己認倒楣
同樣道理"大廈"把行人弄傷了,就是這棟大廈的"老闆"賠,亦業主們,至於為什麼是一側的業主,而不是全體的業主
這是其它技術上的理由
具體法理的原理,我之前講過了
既然業主們選擇了住在一塊以達到經濟獲益,就有一些公共安全,和維護類的問題要共同承擔
=========
要求當事人自己搜集證據固有替官家省錢這個好處,但其實也不全然,也有避免浪費資源的好處
如果法院免費指派兩個搜證員,那就會造成"濫訴",78樓說過了
拿你說的權責對應論來說,也是不合理的
因為自由民事締結契約這個權利是屬於個人的,所以打官司的成本就應該個人承擔
如果要官家包攬所有的民事爭議成本,那除非大家沒有自由民事締結契約權利,統一在國營商店購買服務和產品
=========
舉個例子吧
兩個人互不服氣走進法院
甲說乙收了他100元,約定造個蛋糕,蛋糕要做個孫悟空
乙說我只收了50元訂金,約定造蛋糕,甲說的明明是豬八戒,我做好了,甲還倒欠我50元呢
=========
這種是典型的民事爭議,兩個人都口說無憑,眼看就要打起來
法院無非就幾個做法
1. 幫強的一方:你們兩個自己打一架,誰贏了我幫誰
2. 幫弱的一方,誰弱誰有理
3. 不管,那就等於1.
4. 幫證據更充分的一方,你們兩個人各回各家,搜集一下證據,證據更充分的一方勝
5. 像你說的,法官去搜集證據,像話嗎?鬼知道這兩個人在那裡聊的,怎麼給的錢?
說來說去,只有第4點是有可操作性的
事實上要求雙方自己養成搜集證據的習慣很合理
對於賣蛋糕的來說,你不能事事靠腦袋瓜記,你得把結論落實到紙上
對於買蛋糕的同理,你啥證據不留,然後遇事就想打架,你早晚會吃虧的
官方要求這兩個人自己弄好,對甲乙日後的成長也有幫助
=========
按你說的,如果當事人主張一個觀點,然後不給證據就能得到想要的結果,那每次打官司都得有兩個贏家了
用這種理由來不守法的人,我覺得屬實是很沒有素質了.....
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 18:06 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-28 18:05 标题: 回复 #80 橙炎陽 的帖子
艳阳是不是完全没看懂我的回复。请将#77与#79再看一遍
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-28 18:11
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...
我有看清楚你的觀點,我在80樓用例子給你<<暗示>>了
舉例說不清,那我明著再說一次,您再回去看80樓
要有證據能直接證明是非,那得是雙方至少有一方是理性人,或者說是做事穩妥求真的靠譜人
但是民事訴訟很多時候,雙方都是糊塗蛋的概率很大
或者很多時候會出現一些各執一詞的問題
======
你上面幾層樓無非就是想講一個"壞人律師利用法律知識欺負老實人"這種悲劇怎麼避免
討論法律問題時,我們不能開上帝視角去研究為什麼好人一方會因為教育不足,而被熟悉流程的壞人欺負
這種假定沒有意義,所以我不想回應你
見81樓,我們實際上作為人,要解決的問題是兩個各執一詞的好人互相吵起來了我們要怎麼解決
讓雙方進行一個證據比賽,是社會科學上已被證明最合理的方式了
其它的方式出發點再美好,都是一些空想,假設,事實上要更差
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 18:18 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-28 18:27
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 10:33 发表
群众经历这种息事宁人的裁决多了，自然会发展处你一贯反对的以闹维权。以闹维权能得逞，还守什么法。客观上来说，今天国内的职业律师也不能完成完整证据链的收集，人身安全也没有保障，不要说古代了。程序正义实际上没法落实。事实上，西方也是电气革命之后，决斗退出历史舞台，才建立起来相对可行的程序正义。
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-27 09:47 发表
若证据能证明是非曲直，我支持。若都不能证明，菜鸡互啄一通，然后葫芦僧判断葫芦提结案了事。我觉得这样的制度与文明还是很落后。既然落后，有人不守法也是正常的，不能简单认为就是野蛮、素质低。 ...
您這個問題相當於在研究說,我們能不能弄一套機制,讓"善良但無知的老實人"在缺乏證據
沒有律師,上庭發言講得不清不楚的情況下也能打贏官司
以避免他們被壞人欺負
這個答案呼之欲出了,如果弄出一套這樣的機制,老實人的日子就更難過了
沒有證據,上法庭胡說一通還能打贏官司的話,老實人怕是連底褲都會被壞人告到丟掉
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 18:05 发表
艳阳是不是完全没看懂我的回复。请将#77与#79再看一遍
有時論壇辯論各說各話很正常
或者有時某幾個要點不想太直接回應,更側重自己立論這種現象也很常見,老兄覺得很想我回,直說便是
仁兄有時自己立論不回我,也不在少見,有時同一個觀點我也要反覆copy多次
我基本還是都有看帖的,不要一直質疑這個
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 19:11 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-28 19:33 标题: 回复 #83 橙炎陽 的帖子
你又引用了一遍还是没明白我的意思。#77给你加红再看一遍吧
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-28 19:34 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-28 21:08
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 19:33 发表
你又引用了一遍还是没明白我的意思。#77给你加红再看一遍吧
一個問題我換了三個說法來回答了,您還覺得我沒回應
您再繼續僵持在這裡沒意思,不然您換一個問法?
不然我再寫上一萬字也沒意思
我回了呀
菜雞互啄才是對的
很多商業民事案子證據都是很鬆散的,或者只有隻言片語
你不會認為我上街買個蛋糕,我會做整套的採購紀錄吧?
很多都是事後發生事情了才去翻手機慢慢湊出一個大概脈絡的
雙方證據皆不齊是常態中的常態
事實就是社會有大量這種雙方證據都不太充分的爭議
你嘲笑他們為什麼不提前做好整套證據純粹是事後諸葛亮
法院不判,雙方就只能私下打起來
原帖由 橙炎陽 于 2024-6-28 17:31 发表
舉個例子吧
兩個人互不服氣走進法院
甲說乙收了他100元,約定造個蛋糕,蛋糕要做個孫悟空
乙說我只收了50元訂金,約定造蛋糕,甲說的明明是豬八戒,我做好了,甲還倒欠我50元呢
=========
這種是典型的民事爭議,兩個人都口說無憑,眼看就要打起來
法院無非就幾個做法
1. 幫強的一方:你們兩個自己打一架,誰贏了我幫誰
2. 幫弱的一方,誰弱誰有理
3. 不管,那就等於1.
4. 幫證據更充分的一方,你們兩個人各回各家,搜集一下證據,證據更充分的一方勝
5. 像你說的,法官去搜集證據,像話嗎?鬼知道這兩個人在那裡聊的,怎麼給的錢?
說來說去,只有第4點是有可操作性的
事實上要求雙方自己養成搜集證據的習慣很合理
對於賣蛋糕的來說,你不能事事靠腦袋瓜記,你得把結論落實到紙上
對於買蛋糕的同理,你啥證據不留,然後遇事就想打架,你早晚會吃虧的
官方要求這兩個人自己弄好,對甲乙日後的成長也有幫助
你要明白一個前提,兩個沒受過教育的人,也有互相交易的權利
拿這個例子來說,很多時候雙方都糊里糊塗很正常,並不是說必然有一方可以出示充足證據才能判決的
很可能是雙方都沒證據,或者一方有一些證據,一方完全沒有
比如比如買蛋糕的認為自己說了孫悟空,但一點證據沒有
賣蛋糕的拿了一個當日紀錄,很遼草地寫了一個"朱8戒"
那法院會傾向支持後者的訴求
而不會要求後者拿出完全充分100%正確的證據
=========
證據優勢制度其實就是倒逼大家在民事商業活動做帳登記要清楚
有登記勝過不登記的,登記詳細的又勝過登記含糊的
把證據更全的一方勝稱作菜雞互啄我也是醉了
如果把有證據(但是不太充分)的一方和沒證據的一方雙方平手,這社會會變成怎麼樣?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-28 21:24 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-28 21:25 标题: 回复 #85 橙炎陽 的帖子
艳阳是否不明白《红楼梦》第4回 葫芦僧判断葫芦提，是什么意思？两个人都没有足够的证据，最后法院糊里糊涂地判了，大家能接受吗？以你的例子来说，若实际上蛋糕既不是孙悟空，也不是猪八戒；收的金额既不是100元，也不是50元。那法官判的结果是不是冤假错案？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-28 21:34
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-28 21:25 发表
艳阳是否不明白《红楼梦》第4回 葫芦僧判断葫芦提，是什么意思？两个人都没有足够的证据，最后法院糊里糊涂地判了，大家能接受吗？以你的例子来说，若实际上蛋糕既不是孙悟空，也不是猪八戒；收的金额既不是100元，也不是50元。那法官 ...
你把問題弄反了
不是法院喜歡省事在沒有足夠證據的前提下硬要審判
而是很多沒有足夠證據支持的爭議也需要一個判決
你究竟是想說提交充足的證據是有必要的,還是想說提交充足證據是沒有必要的?
如果提交充足證據是沒有必要的,那相對優勢一方判勝很合理
如果提交充足的證據是有必要的,躺著睡大覺完全不交證據的一方判敗也很合理
(法律不保護躺在權利上睡覺的人)
總不能說提交了70%證據的和完全沒有證據靠一張嘴的人判同一個待遇
那以後大家打官司惦量證據不太夠就乾脆都不拿證據說事了,全靠一張嘴互噴
這場面不得變說故事比賽?
==========
故此體現在現代文明上就是證據優勢,民事判贏
你這個疑問不論正說反說,都應該畫上句號
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我能接受沒有足夠的證據前提下宣判
有的口耳相傳的東西,只有簡單紀錄,如果雙方證據都不足,法院說不判了,這事不要找我,你們私了吧,那可能要流血的
你總不能叫法院造個時光機出來回去聽一次雙方是怎麼講的吧?
很多需要處理的糾紛是沒有絕對化證據的,在這個前提下,
讓證據不足的當事人認倒楣,這個事沒有這麼不能令人接受吧
=================
比如你吃了個炸雞店,吃出問題了,人家要你出示證據
你沒有發票,沒有購買記錄,沒有人證,也恰好沒有別人吃出問題
你記得非常清楚,但是法院不支持你的孤證口述,你自己認個倒楣,你接受不來?
那你想怎麼樣?只要你聲稱你吃過,法院必須認同你?
法院就是不認同你,你想怎麼樣?自己履行正義拿刀去砍店家囉?你自己私刑解決,這樣可以?
那反過來你家樓上覺得你有噪音,人家也沒證據,但就是覺得是你
人家你要他拿證據就等於用法律欺負人,所以他也自己拿菜刀跟你解決,這樣社會就完美了?反正有一委屈就自己掏刀子?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-29 08:44 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-29 10:05 标题: 回复 #87 橙炎陽 的帖子
中国人对付证据不足的问题，不是去努力找证据，而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。既然都理亏，官府倾向谁都可以。于是贪腐问题积累下来到今天已经触目惊心了，对此艳阳又是怎么看呢？难道说官家很无辜？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:06 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-29 11:20
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:05 发表
中国人对付证据不足的问题，不是去努力找证据，而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。既然都理亏，官府倾向谁都可以。于是贪腐问题积累下来到今天已经触目惊心了，对此艳阳又是怎么看呢？难道说官家很无辜？ ...
這點是另一個問題了,貪腐肯定是不對的
========
我先講個題外話吧,法律是否公平這點我認為要分開兩個層面看
很多人喜歡說甚麼法律是統治階級意志的體現
法律廣泛而言有兩種
A. 一種是統治階級和公民之間關係的法律
比如選舉法,稅法,媒體管理法,公務員管理法等
B. 另一種是管理兩方個體公民(或公司)之間關係的法律
比如民法,刑法,商業法,合同法等
前面一種A類,我為了自身和論壇安全暫不作展開,
今天光談論B類
==========
B類法律在全球所有文明國家都趨向同質化的,中國的合同法跟世界各國的合同法拿來對照都差不多
只存在一些技術上的分歧(可能有的國家法定最高工時多一些,有的國家少一些)
換句話說不論甚麼政治光譜,在這裡觀點都差不多,就是公道處理,也不用考慮甚麼法律不公等問題
任何人想辯論這個東西的合理性,屬於穩輸不贏
從立場來說,司法制度犯不著在這種事情上拉偏架,因為利益極小,小到人家根本看不上
基本可以相信這部分法律制度是最優且公平的
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兼回答您上面這個流程不公的問題
可能的確偶爾會有甚麼賄賂問題,但應是極少數
中國法官工資待遇不低的,很多民間糾紛案值都很小
人家犯不上去拿這一丁點賄賂的,這個說出來都沒人信
輸官司多從自己身上找問題吧
在很低的一個菜雞水平的層面,強調法律不公沒啥意義
(好比幼兒園學歷,然後說因為高考制度不公平令自己考不上大學,拜託!就算公平了你也考不上的)
我看過一個強制執行的案子,大概是執行個萬把塊吧
被執行人說執行法官是為了自己升官發財所以來搞他這個老百姓的,他肯定要投訴到讓法官"丟了這身皮"
我都看笑了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-29 11:42 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-30 16:27 标题: 回复 #89 橙炎陽 的帖子
艳阳觉得万把块钱不多，以很多大城市的最低工资来说，半年以上了。半年以上的工资不多吗？对官家来说确实不多。群众贿赂他们的香烟、名酒之类，都没觉得值几个钱。然而这些都是群众消费不起，拿来送礼行贿的。群众看官家胃口这么大，明面上工资又不比他们高多少，因此推论官家腐败之极，不刮老百姓哪来这么多钱。倒还是挺合逻辑的。跟艳阳设想的腐败极少，是两个极端呢
遇到商法这种涉案金额比较大的，企业都是死命给官家送钱。官家哪怕只收一点意思一下，按刑法也是十年以上呐。更何况，开了收礼的例，以后要单标自洽，还不得不收。几年官当下来，贪腐就很可观了
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-30 16:28 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-30 18:02
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-30 16:27 发表
艳阳觉得万把块钱不多，以很多大城市的最低工资来说，半年以上了。半年以上的工资不多吗？对官家来说确实不多。群众贿赂他们的香烟、名酒之类，都没觉得值几个钱。然而这些都是群众消费不起，拿来送礼行贿的。群众看官家胃口这 ...
這個話題屬實過於轉進了
證據不足要輸官司反倒聊到官員貪腐身上去
=======
這還不是萬把塊錢不多的問題,是總金額就萬把塊錢,打官司的,連律師都不想聘,
舉個例子,如果您是個低工資者,如果你因為別人欠您1萬元,想打官司,那能捨得拿多少%出來行賄法官?2000元?
大多數人是一毛都不願意花的,因為這樣就變成借1萬出去卻只有8000回來了......
拿這個錢去行賄法官,也只能保證在雙方證據差不多的情況下照顧你一下,畢竟人家為了一兩千塊也不能判得太難看
你的對家要是捨得找個律師,或者業餘法務人員,固定一下證據
法官當著一大堆人,也沒法明著判你贏啊
現在庭審又是錄像的,真犯不著.....
=======
再說打官司這種事,放你身上,你覺得自己挺特殊的
事實上像借條這樣的官司,萬變不離其宗,有借據怎麼判,沒借據怎麼判,寫錯欠條怎麼弄,中間有錯字怎麼弄
等等
所有變數人家都形成一套熟悉會背的了,不可能太反常給你弄的
如果是奇案,懸案,大案,貴案,你這麼說我沒啥說的,的確不能排除這樣的可能
原帖由 斑鸠凉 于 2024-6-29 10:05 发表
中国人对付证据不足的问题，不是去努力找证据，而是争相贿赂官府。官府一贯也是笑纳的。
如果是常規小案子,計較這個不像話,這都是有固定判例的
雖說中國不是判例法,但也不會如此離譜
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-30 22:02 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-2 08:31 标题: 回复 #91 橙炎陽 的帖子
艳阳关心证据不足的应然如何，我关心证据不足实然会怎样
讲个故事好了：万把块钱的官司，当事人行贿预算200元，现在好烟酒都买不起了，还是送脑白金吧。一看官家开口就是2000，这得有多腐败。随着官家腐败透顶的传闻散布开去，送礼都是200元的五十倍起跳，大环境也就塌方式堕落了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-2 09:03
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-2 08:31 发表
艳阳关心证据不足的应然如何，我关心证据不足实然会怎样
讲个故事好了：万把块钱的官司，当事人行贿预算200元，现在好烟酒都买不起了，还是送脑白金吧。一看官家开口就是2000，这得有多腐败。随着官家腐败透顶的传闻散布开去，送 ...
現在不是古代
賄賂也要有門子的,那有拿個煙酒直接往人家家裡送的?
這種連打個官司都不懂流程,就想拿著幾百幾千送禮的,從形象上看也是個啥事不懂的混子,回頭沒準到處講了,人家不知道防一手?
==========
上面說了:
打官司這種事,放你身上,你覺得自己挺特殊的
事實上像借條這樣的官司,萬變不離其宗,有借據怎麼判,沒借據怎麼判,寫錯欠條怎麼弄,中間有錯字怎麼弄
等等
所有變數人家都形成一套熟悉會背的了,不可能太反常給你弄的
咱都不說人是有道德感的,就拿沒道德感只看利益來說,都不可能去收這種錢
拿你這個故事來說,如果是萬把元的官司,即便你拿5000出來賄賂,法官也不一定想給你把不贏判成贏
一個這官司好幾個經手的,執行法官,書記員,審判長等,都不夠分的
公務員福利明面隱性都不差,近年來反腐力度又很大
拿這種小額賄賂代價又極大,又要擼官又要坐牢
拿賄賂代價比表演胸口碎大石要危險10倍不止
你這個想法等於說掏100元錢出來讓我表演胸口碎大石給你看,成功了我掙點小錢也沒多大用,失敗了我骨折受傷要誤一堆事情,你說我能願意嗎?
==========
人家根本就不會開口還價,誰的證據充分誰贏,然後下班回家帶孩子睡覺去了
事實上我國民法判決做得挺公道的,判決書也都是放在網上有跡可循的
個體公民之間打官司的環境是非常公平的
不需要質疑這一點
拿我國最激進的反對派來說,那怕有法律變革訴求,很有多強烈不滿的,也甚少拿我國的民法公民之間打官司的腐敗或者程序說事
根本就沒有甚麼可吐槽的地方
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-2 09:22 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-2 10:53 标题: 回复 #93 橙炎陽 的帖子
前面已经讲了，我知道官家看不上这点钱，但群众会认为官家胃口很大。这个逻辑艳阳能否认吗
比如你说5000块不够分，那50万够不够分？500万呢？收500万表演胸口碎大石的人不少吧
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-7-2 10:54 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-2 11:04
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-2 10:53 发表
前面已经讲了，我知道官家看不上这点钱，但群众会认为官家胃口很大。这个逻辑艳阳能否认吗
比如你说5000块不够分，那50万够不够分？500万呢？收500万表演胸口碎大石的人不少吧 ...
就沒有500萬呀,不還是那個問題嘛,如果連萬把塊的生意都做得不清不楚,或者連大字都不識得幾個把借條寫成欠條的人,怎麼會有成本拿來賄賂得動法官呢?
倒過來說,普遍這類爭議都不存在法官受賄的可能性了-----大部分小微個人的民事官司,我們可以基本確定是公平公正的
你說的中國古代有這樣的傳統,雙方爭著賄賂官員,在古代是說得通的,但你要說今天還有人會信這套,只能說這個人太閉塞
群眾要覺得官家胃口很大也行,就按官家胃口很大這個假設來說,我們也還是能相信小微個人的民事官司基本確定是公平公正的----既然官家胃口大,你們還賄賂個毛?
=======
我個人來說,我否認
我覺得這種想法匪夷所思:打個官司,訴狀證據搞得糊裡糊塗的,然後說因為官家索賄金額太大所以害自己輸了
我覺得這個人腦子有病
你說有個別教育程度非常非常低的群眾是抱這種思維方式的,我難以想像,當然經你這麼一說,我也覺得有一定可能性
但這些人的想法始終是偏激的暴論
事實上中國的民法民事訴訟流程跟世界都接軌,法律制度也類似
某種意義上有的細處做得都比很多歐美國家更好了,律師比國外便宜,大家私力報復的武力也比國外低,開庭消費等也不高
=====
從客觀理性層面上而言沒啥好挑剔的,至於底層邏輯是官家清高不願意收賄賂,還是官家瞧不上這一丁點賄賂,
在這個小處上看沒區別
至於你說會有一些偏激人就是我不聽我不信,這個即便說有吧,我也覺得無關痛癢
國家沒辦法也沒有理由去迎合這幫人的想法
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-2 11:46 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-3 09:06 标题: 回复 #95 橙炎陽 的帖子
打一万块官司的当然没有，换成类似于欢家（假设没有杀人），这种违法违规一堆的官司。艳阳说他们听说官家胃口的传闻后会不会拿出50万，甚至500万来脱罪呢？如今大环境这么差，干净的企业家少之又少呢
艳阳隔壁讲知乎的帖也说了，门户上民粹暴论是主流，甚至网络上暴论也是主流。暴论人群都是唯屁股论的，他们不会觉得自己冷门证据搜集不足，只会找别人的原因。因此暴论人群如此看待官家合理呐。顺便问一句，艳阳觉得暴论人群教育程度高不高？
两股浊流合流之后，艳阳还觉得无关痛痒么？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-3 11:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-3 09:06 发表
打一万块官司的当然没有，换成类似于欢家（假设没有杀人），这种违法违规一堆的官司。艳阳说他们听说官家胃口的传闻后会不会拿出50万，甚至500万来脱罪呢？如今大环境这么差，干净的企业家少之又少呢
艳阳隔壁讲知乎的帖也说了，门 ...
也還是不對,如果民事糾紛金額足夠大,一般來說雙方就不會在甚麼證據不足上面出毛病了
採購上百萬的買賣,或者借貸,或者提供商業服務,一般都會有成套的格式合同,流水等(不會是大家口耳相傳拍胸脯了)
這種官司就是在法理學的層面上辯論誰對誰錯
大家對搜證事實這部分爭議都很小了
所以證據優勢制度本身沒甚麼問題,是有大量群眾不支持不理解不假
但這也是沒辦法的,如果他們只是看客,那不理解也沒辦法,由他們罵去吧
如果他們是參與者,那不理解就只好輸官司了,可能是先輸再罵
他們理不理性,教育水平高不高,這帖我不作展開了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-3 11:32 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-4 09:34 标题: 回复 #97 橙炎陽 的帖子
若是搜集证据，双方都一屁股屎，法院会怎么判呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-4 13:10
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-4 09:34 发表
若是搜集证据，双方都一屁股屎，法院会怎么判呢？
原訴方輸,或者直接不讓起訴
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-5 11:39 标题: 回复 #99 橙炎陽 的帖子
看起来是谁当原告谁倒霉啊，话说法院这样简单判了，大家会不会说被告贿赂法官，当保护伞呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-5 12:42
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-5 11:39 发表
看起来是谁当原告谁倒霉啊，话说法院这样简单判了，大家会不会说被告贿赂法官，当保护伞呢？
上面說過了,民事活動原理上是大家受益的,與此同時又基本是自由結合的
所以每個人進行民事活動都應該負擔自己那部分舉證成本,和舉證失敗的風險,或者徵別不靠譜的合作方,以及在交易過程中履行一個積極監督交易流程的責任
換句話說不能做甩手掌櫃,要做監工,督工
具體的比例我不好說,各人情況不同,但基本上只要10次交易能成功完成5-6次,按說就不虧了,畢竟自給自足效益很低
社會分工的好處要遠大於風險帶來的壞處
而即便產生了經濟糾紛,也有一個完整的救濟途徑,有經濟糾紛的交易也不讓你全虧,只是讓你額外承擔一些舉證成本罷了,理論上這個機制設計沒毛病
如果實在不能接受這樣的風險,那可以減少交易次數,或者不跟任何人交易,理論上你要自給自足,社會也不會說你甚麼
按您這例子,假如您在民事活動中吃虧了,事前既沒徵別,交易過程又草率,事後又不願意舉證,那的確該您倒楣
總不能我來替您倒楣吧?屬於給過您N次機會了一次都沒把握上,還能說啥呢?
事實上法院有提供一定程度的法援,不用當事人全部掏腰包,已經很給力了
=======
相對地,對方在交易中是未吃虧的一方
即便人家舉證跟您一樣稀爛,但是人家在交易過程中有留心保障自己的利益
由於人家比您更努力,所以他不倒楣,您倒楣
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-5 13:24 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-6 10:30 标题: 回复 #101 橙炎陽 的帖子
两个案子差不多，菜鸡互啄，第一个甲方认为报告作假把乙方告了，第二个乙方以拖欠尾款把甲方告了。按艳阳的逻辑，第一个乙方胜诉，第二个甲方胜诉对吧。即使案情相当，努力的结果也相反呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-6 11:34
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-6 10:30 发表
两个案子差不多，菜鸡互啄，第一个甲方认为报告作假把乙方告了，第二个乙方以拖欠尾款把甲方告了。按艳阳的逻辑，第一个乙方胜诉，第二个甲方胜诉对吧。即使案情相当，努力的结果也相反呢 ...
你是說在同一個交易當中,A認為B造假,所以不給錢?
所以A告B造假,而B又告A不付錢?
然後兩個都敗訴?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-6 12:53 标题: 回复 #103 橙炎陽 的帖子
案件1，A告B；案件2，D告C。A与C情况差不多，B与D情况差不多。按你说，B与C胜诉
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-6 13:14
原帖由 橙炎陽 于 2024-7-6 11:34 发表
你是說在同一個交易當中,A認為B造假,所以不給錢?
所以A告B造假,而B又告A不付錢?
然後兩個都敗訴?
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-6 12:53 发表
案件1，A告B；案件2，D告C。A与C情况差不多，B与D情况差不多。按你说，B与C胜诉
也沒區別
你這個例子有問題
提告不付錢的一方再怎麼樣也會有一定的合同,或者約定,證據再差差不到這份上
但沒關係,能聽懂就行,我暫不糾結這個舉例是否準確,我大概能明白您想表達的意思
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理論上這種雙邊都敗訴是合理的,民事商業官司本來就是鼓勵老百姓之間用自己的權利來推動交易的積極履行
而不要把工作量全交給司法
比如你有監工的權利,有拒付款的權利,對方也有停工的權利,有拒退款的權利等
假如某地有1萬個市民,他們內部又自發互相交易100次的話,那就會有100萬個交易
如果老百姓自己承擔監督責任,那就有100萬個交易就會有200萬個人監督(甲乙方)
設該地有10個司法人員,監督100萬個交易,平均每個人要負責10萬個交易,肯定是遠遠不夠的
所以只能作為補充功能去應付那些最惡劣的出格行為
事實上,打官司也不能純靠司法人員取證,民事的提告人自己也要幫忙提供證據的
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從民事角度來說對方造假了,我不付錢,然後大家私下合議自發商討接下來怎麼做,是最合理的
如果雙方都是糊塗蛋,理據都講不利索,證據也一踏糊塗,在社會的角度看,交易僵在現況是最合適的
反過來主張就只要找法院,一切都會水落石出,馬上有專人給判得明明白白,才是錯的,錯在異想天開了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-6 13:58 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-7-7 09:55 标题: 回复 #105 橙炎陽 的帖子
告上法庭一般是矛盾不可调和，矛盾已经如此尖锐，官家也没有跳下来解决的义务，秩序何在？官家存在的理由是什么？
案件随意判，有什么判例可循，又有什么单标自洽可言？讲轻点是怠政，讲重点就是腐败了
至于艳阳说司法人员太少，那更应该放权而不是揽权吧。要揽权，能力得强，而且得清廉。做不到怎么办呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-7-7 10:22
原帖由 斑鸠凉 于 2024-7-7 09:55 发表
告上法庭一般是矛盾不可调和，矛盾已经如此尖锐，官家也没有跳下来解决的义务，秩序何在？官家存在的理由是什么？
案件随意判，有什么判例可循，又有什么单标自洽可言？讲轻点是怠政，讲重点就是腐败了
至于艳阳说司法人员太少，那更应该放权而不是揽权吧。要揽权，能力得强，而且得清廉。做不到怎么办呢？
其實我基本都回答過一次了
1. 自己交易自己是第一責任人,自己的監督搜證義務也沒履行好,就別去怪人家這個那個了
人家也反問你存在的理由是甚麼,講這個氣話沒意義
要賭氣怒斥別人,那自己得先做好
2. 官家義務是維護社會不至於私鬥起來,確保有法律救濟途徑,但不負責提供零成本的救濟
其實官家已經解決掉大部分難題了,可以說9成難題都解決完了.你不能說一件事情沒給你做到100%零成本,就說官家不負責任
民事活動是你生存權利之上的一種"特權",而不是你與生俱來的權利,你不願意付出那你就不能玩
(老外形容駕駛有句名諺:driving is a privilege not a right)
好像你想去釣魚那你得有魚竿,你不能問我說沒有魚竿為什麼不能釣魚
(攝影,騎馬,露營同理)
願意多付出就多玩,願意少付出就少玩,不願意付出就不玩
我再說一次這個民事活動原理
人活在社會,追求高質量的生活,會進行社會活動
受益是雙方的,屬於你自己,除了必要的納稅義務外,剩下的收益全是你的,甚至很多民事活動都沒有納稅
(小額初級農產品買賣,擺集之類的)
這個前提下你要享受這個活動的<<收益>>,那你要付出兩個<<成本>>(或至少1個)
A. 付出精力監督這個交易過程
B. 如果交易不順暢,你需要承擔精力來打官司(打官司本身堂費花費很少,但是有一些勞力成本)
這本身就是你去進行這個交易活動自身利益能不能蓋過去的先決條件
你認為划算你就多進行民事活動,你認為不划算,你就不要進行,或者少進行
大部分智商正常的人來說承擔這個風險極小,付出又少,受益又大,是樂於參與的(比如自己設計房子,並找施工隊裝修,上網調配材料)
你花很少的錢,就能得到一個美美的房子,弄得好的,很多效果可以比五星級酒店更好
如果認為自己的智商玩不轉,那就不要玩,或者減低強度,去做一些低級傳統的民事活動(你去商場換兩個家具湊合,然後活在一個五顏六色風格不統一的家)-----這個我以前也說過多次了
事實上每個交易的方式都有適用性,比如去工廠批量加工金屬部件,人家就是要求你要看懂CAD圖紙
你說你不懂,你只知道用手比划一下,那你找村頭木工打個木的就行
每個人的承擔能力都不一樣,低能力的人就應該去適配簡單的交易方式
強行參與,然後出事了要社會兜底,這是耍賴
3. 你無非就是從權責論來說的,又想說甚麼絕對的權力應該承擔絕對的義務之類的萬金油式答案,這個答案在這裡不適用
事實上我國在這方面並沒有絕對的權力,已經放權了
我國民眾自發進行經濟活動的自由度跟國外沒有本質區別,所以民法運作也沒有本質區別
有的角度看國外政府權力相對更小,但並不在民事活動的角度
要社會承擔民事爭議的所有訴訟成本,對應的權力就是社會指派所有交易,民眾不能自發交易
如果願意失去這個自由,那可以
(我上面正答反答過兩次了,正答就是民事活動官員管不過來,反答上面也答過一次了,如果非要官員管,那自己就失去自主性了)
典型的例子比如大學生食堂,你啥都想吃,吃壞就不能讓學校負責
你想讓學校負責一切吃壞,那你就不能啥都想吃
社會得回去前蘇聯式的商業才能要求社會負責一切
如果你要成立一套機制讓兩個糊塗蛋也能公平精確交易,要官家事後介入查證那除非有時光機
不然就只能規定成官家事前介入這種形式了:人們不許自發交易,必須事事跟官家申請,在官家的主持下交易,或者直接跟官家的店舖交易
所有人的物品只能賣給國營商店,而所有人需要物品只能找國營商店買
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-7-7 17:32 编辑 ]
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