标题: 嫌疑人X的献身and南京将军山碎尸案之“案中案” [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-29 14:34 标题: 嫌疑人X的献身and南京将军山碎尸案之“案中案”
水王既然回归,不说案例是不成的,直接进正题
《嫌疑人X的献身》,日本悬疑推理名家东野圭吾的代表作之一。被捧的很高,我是不感冒的。我直接说致命处——妻子杀了老公,对他有好感的邻居知道后杀了一个流浪汉,把尸体搞得面目全非。然后妻子出来指认尸体是其老公,警方以此立案侦查却怎么也找不到真凶。。看出破绽没?尸体面目全非仅凭“家属”指认就认定尸体的身份,而不做dna鉴定,如此错误警方可能犯吗?(我不认为写作的时候没有dna技术)如此低级失误后面的不看也罢
上面是小说,下面这个是真实案例,警方(不是刑警,是交警)犯了致命错误。南京将军山碎尸案,整个案件很复杂,我只说相关的。在一起交通事故中,车辆被烧毁,死一男士,尸体被烧焦不可辨认,警方凭车牌号找到妻子。妻子根据车牌和车主随身物品确定就是其老公。警方出具事故报告以及死亡证明,妻子因此在中国的保险公司拿到巨额保费,在日本的保险公司拿到了一部分(好像是60%),理由是——虽然她有中国官方出具的报告,但报告有重大瑕疵,其并没有对尸体dna进行鉴定,因此只赔了一部分。可以说,警方缺少了关键的dna鉴定,使极有可能的一个重大刑事案件变成了一起普通的交通事故。如果警方当时做了鉴定,可以说,就不存在后面的将军山碎尸案了。
我觉得,现代认尸在尸体面目不清情况下是必须进行dna鉴定的,”家属“百分百确定也不行。如果面目清晰是否可以不做呢,我觉得可以。但是,清晰与模糊是没有绝对界限的,具体要不要只能以警方的判断、或者说经验为准了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-29 16:33
我覺得這帖是水王談刑偵吧
刑偵問題和法律問題我覺得一直是兩個課題
很多論壇的人聊到法律問題經常跟聊刑偵問題的人杠上
比如聊中國的法律對於偷自行車的規定是否健全,正反方經常吵起來(自行車只是舉個例)
法律規定偷自行車要罰,但刑偵上抓不到偷自行車的人
從法律層面上來說法律沒毛病,只是刑偵上處理不了罷了
原帖由 KYOKO 于 2024-5-29 14:34 发表
水王既然回归,不说案例是不成的,直接进正题
《嫌疑人X的献身》,日本悬疑推理名家东野圭吾的代表作之一。被捧的很高,我是不感冒的。我直接说致命处——妻子杀了老公,对他有好感的邻居知道后杀了一个流浪汉,把尸体搞得面目全非。然后妻子出来指认尸体是其老公,警方以此立案侦查却怎么也找不到真凶。。看出破绽没?尸体面目全非仅凭“家属”指认就认定尸体的身份,而不做dna鉴定,如此错误警方可能犯吗?(我不认为写作的时候没有dna技术)如此低级失误后面的不看也罢
上面是小说,下面这个是真实案例,警方(不是刑警,是交警)犯了致命错误。南京将军山碎尸案,整个案件很复杂,我只说相关的。在一起交通事故中,车辆被烧毁,死一男士,尸体被烧焦不可辨认,警方凭车牌号找到妻子。妻子根据车牌和车主随身物品确定就是其老公。警方出具事故报告以及死亡证明,妻子因此在中国的保险公司拿到巨额保费,在日本的保险公司拿到了一部分(好像是60%),理由是——虽然她有中国官方出具的报告,但报告有重大瑕疵,其并没有对尸体dna进行鉴定,因此只赔了一部分。可以说,警方缺少了关键的dna鉴定,使极有可能的一个重大刑事案件变成了一起普通的交通事故。如果警方当时做了鉴定,可以说,就不存在后面的将军山碎尸案了。
我觉得,现代认尸在尸体面目不清情况下是必须进行dna鉴定的,”家属“百分百确定也不行。如果面目清晰是否可以不做呢,我觉得可以。但是,清晰与模糊是没有绝对界限的,具体要不要只能以警方的判断、或者说经验为准了。
提問
1. 日本有DNA數據庫嗎?怎麼核對呢,還是說像電影一樣找死者生前的衣物啥的呢?
2. 如果屍體面容清晰,跟身份證照片相似,就可以了嗎?假如家屬撒謊,那警察的責任是拿屍體去對比身份證照片就完事了嗎?
死後面容一般會扭曲的,而且很多人樣子和身份證也不像,這種怎麼處理呢?
我想像我站刑警的角度來說,屍體面容清晰,但我跟死者又不熟,對照起來看十個有八個我都覺得是不像的
除非說有專業的法醫團隊他們有特別的知識,否則我想像全都是靠家屬說了算,這是我的理解
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-29 16:34 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-29 17:40 标题: 回复 #2 橙炎陽 的帖子
嗯 主要是刑侦,也涉及到法——法律并未要求强制dna鉴定
至于您的提问,您思路跑偏了。确定身份,在有“家属”前来认尸并且确认“是”的情况下,只需要核对死者和死者子女、父母的dna,如果能对上那不就确认了吗?何必找寻数据库,死者生前衣物?(显然,日本的保险公司只认为死者没和近亲属进行dna比对确认身份,而不是他们认为日本没有数据库没法比对)
简单说,如果不想出错,不像的,有疑问的,一律鉴定,怎么可能全靠家属说了算?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-29 17:54
原帖由 KYOKO 于 2024-5-29 17:40 发表
嗯 主要是刑侦,也涉及到法——法律并未要求强制dna鉴定
至于您的提问,您思路跑偏了。确定身份,在有“家属”前来认尸并且确认“是”的情况下,只需要核对死者和死者子女、父母的dna,如果能对上那不就确认了吗?何必找寻数据库,死者生前衣物?(显然,日本的保险公司只认为死者没和近亲属进行dna比对确认身份,而不是他们认为日本没有数据库没法比对)
简单说,如果不想出错,不像的,有疑问的,一律鉴定,怎么可能全靠家属说了算?
我想表達的是,一般來說的屍體發現案,我在疑問一個可能,警視廳根本就不具備分辯這人是不是死者的能力
大家都是普通人,說白了特徵也只有身邊的人認得,社會上的有效證件很多時候只是張老照片,參考性不強
不論屍體是否清晰,也都基本就全倚仗家屬說了算了,所以形成了這個習慣
我想追加提問,如果死者只有妻子這麼一個家屬又當如何呢?
或者說家屬確認這是死者,但不願意配合DNA比對怎麼辦?
你說如果家屬有領保險金這個訴求那當然不配合就不行這我明白,但家屬如果純粹就是殺了死者,只有脫罪1個訴求,那不配合DNA很正常
如果考慮日本法律有沉默權,日本警視廳沒有強制力的情況下有點懶,被這個兇手妻子混過去了,我覺得好像也說得過去
我沒有抬杠的意思,只是說我作為小白讀者反正這個情節在我這裡我不覺得看不下去,咱好像也不太覺得違和
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-29 18:10 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-30 14:06
网络时代,命案有不取证DNA这样的明显程序失误,不容易过关呐
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-30 16:24 标题: 回复 #4 橙炎陽 的帖子
不算抬杠,题目吗,自然极端的也可以
不过前提还是要给的——警方能确认死者死于意外还是他杀。我不是警察,下面的只能凭经验说,不一定对
如果妻子是唯一亲属,死者死于意外,确认条件宽松点,妻子口供和警方掌握资料大体能对上就行(为防意外,保留死者dna即可)。那死者死于他杀,妻子口供还是能和警方资料对上呢,是否能确认死者就是妻子指认的?——这已经涉及到案件侦破了,怎么确认,能不能确认要看警方的本事了。如果非要说怎么确认——我只能说,有足够的证据就能确认,等于没说
如果儿子是唯一亲属,但他确认后又拒绝dna鉴定呢?——还是以意外或者他杀分吧。先意外,首选我不觉得会有这样的儿子。其次如果就是有这么轴的儿子,那警察也只能认了。在对方没有违法犯罪前提下,是不能强制鉴定的。——这里不是十分确定,你不进行鉴定,我就不给你父亲确认身份也是个说法。但事实上,上面说了,整个中国都不一定有这样的儿子,所以说这个不确定只存在理论上。其次他杀,儿子依然拒绝dna鉴定。还是看警方破案能力,只要有足够的证据证明儿子是嫌疑人,那就可以做强制鉴定,不存在儿子不愿做鉴定怎么办。如果儿子和他杀无关,他又拒绝做鉴定怎么办,和上面一样,我觉得中国不会有这样的儿子。如果万一真遇到了,警方特事特办就行
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-30 22:49
原帖由 KYOKO 于 2024-5-30 16:24 发表
不算抬杠,题目吗,自然极端的也可以
不过前提还是要给的——警方能确认死者死于意外还是他杀。我不是警察,下面的只能凭经验说,不一定对
如果妻子是唯一亲属,死者死于意外,确认条件宽松点,妻子口供和警方掌握资料大体能对上就行(为防意外,保留死者dna即可)。那死者死于他杀,妻子口供还是能和警方资料对上呢,是否能确认死者就是妻子指认的?——这已经涉及到案件侦破了,怎么确认,能不能确认要看警方的本事了。如果非要说怎么确认——我只能说,有足够的证据就能确认,等于没说
如果儿子是唯一亲属,但他确认后又拒绝dna鉴定呢?——还是以意外或者他杀分吧。先意外,首选我不觉得会有这样的儿子。其次如果就是有这么轴的儿子,那警察也只能认了。在对方没有违法犯罪前提下,是不能强制鉴定的。——这里不是十分确定,你不进行鉴定,我就不给你父亲确认身份也是个说法。但事实上,上面说了,整个中国都不一定有这样的儿子,所以说这个不确定只存在理论上。其次他杀,儿子依然拒绝dna鉴定。还是看警方破案能力,只要有足够的证据证明儿子是嫌疑人,那就可以做强制鉴定,不存在儿子不愿做鉴定怎么办。如果儿子和他杀无关,他又拒绝做鉴定怎么办,和上面一样,我觉得中国不会有这样的儿子。如果万一真遇到了,警方特事特办就行
我記得以前水兄還在軒轅時與炎陽分享過我國對於緘默權的應用,或者米蘭達警告,在我國是沒有的
我國的情況這裡水兄說的我基本同意,這裡沒甚麼分歧
但是這帖子不是說在日本嗎?
放在小說背景的早年日本,警視廳可能天然就不常規有驗DNA這個習慣,也面對大量的不配合,所以習慣性的不強制協助調查者檢驗,而是普遍接納家屬目測
那些警部考慮到老婆已經確認了,再另外想到自己沒有半點強制力,費力尋訪並要求死者的父母也會有大概率被回絕,乾脆就多一事不如少一事,我覺得也不算太BUG
這個在很多強調米蘭達警告的地區流行文化的劇本經常有這些情節:證人很多時候對於幫助破案沒有太大興趣
從程序規定上來看人家可以完全不配合,是要警方和檢方去找法官說明證據並申請搜查令的,法庭看了警方的申請可以覺得警方證據太粗疏(太多推理,太少實證)而拒絕
而這個等搜查令的動作很多時候會錯過破案機會
也有各種的自私奇葩理由,比如怕事,討厭死者,或者純粹忙著上班,或者懶得去幫警察調取自己車上的錄像,或者出於一些很自私的理由肆意破壞證據,比如商店死了人,回頭很快就洗地了,歐美流行文化中的警匪片也有很多人是出於隱私所以不喜歡作證,比如某男證人當天下午是和通姦的小三目證兇案的,人家普遍拒絕作證
說查證並不是他們主觀覺得有嫌疑就能做的,要走很多程序,我在想會不會就是懶得走,或者走不通另一個程序,只好宣佈妻子的目測有效
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 09:24 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-31 16:20 标题: 回复 #7 橙炎陽 的帖子
你说的这些是事实,第三方完全可以不配合
但就我的认知范围,刑事案件,尸身面目全非,有亲属在世,警方竟然不进行dna鉴定就确认身份,这是匪夷所思的,属于超级bug。事实上,对于整个案件的侦破来说,尸源确定是重中之重。哪怕在日本死者女儿(小说中有一女儿)可以合法的不配合检查,警方也可以依靠各种常规的、不常规的途径弄到其dna。另外,如果仅仅排除,都不需要女儿,一个近亲的dna都可以拿来比对。——随便一个流浪汉的dna显然不可能比对上
之所以小说需要这么一个bug,完全是因为如果不这么写,这篇小说就不可能存在,仅此而已。
就像。。天龙八部,萧峰向段正淳询问其是否是当年的带头大哥,竟然不直接发问,而是拐弯抹角的问其当年是否辜负了一个孩子,导致其后阿朱和自身的悲剧。天大的秘密,竟然如此随口一问,极不合理。——但这不合理必须存在,你能想象萧峰当时就发现段正淳不是带头大哥,阿朱因此不会被打死然后怎样吗?我不能,所以必须误会,阿朱必须死
以上两个小说我个人觉得啊,都是作者知道矛盾地方的,但属于先天疾病没法改改不了,只能期望读者忽略过去多看精彩地方别在意细节。——当然,上帝视角也许作者完全不觉得是问题,当时的警察和萧峰就是忽略了啊,人、人性都有弱点不行吗?您可以这么认为但我选否
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-31 18:17 标题: 回复 #8 KYOKO 的帖子
這個在很多港劇TVB劇也挺多描述
經常有新警探在看老案子時去訪問當年的老警探
問:"你們當初就無考慮過XXX疑點嗎"
有的就直認笨,有的說當年沒這技術,有的會說當年申請了搜查令但不成功,所以沒招
=====
當然TVB警匪劇出了名是劇本菜雞
可能是我作為觀眾看書不細吧,我從來都是圖一樂的,我倒很少去注意技術上的自圓其說
我很多時候會針對壞人的原則,或者好人的私德能不能自圓其說來考慮
我對這個真是一點不懂,水兄分析的貌似聽起來更對,學習了
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-5-31 20:58
水水王以己度人了,小说里的人物都很具体。像《柯南》里的警察,有些聪明,有些古板,有些很糊涂。不同警察对不同嫌疑人的怀疑程度差别很大,很多传统男人根本不相信会有谋杀亲夫这种事。萧峰是典型的老实人,内心有疑惑不敢直接问很正常;如果是杨过、令狐冲那种聪明人类型,断然会直接问的。事实上杨过小时候跟郭靖上终南山,便直接问了他爹是被谁害死的。事后并未影响后面的剧情发展。这即是人与人不同
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-31 21:06 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-6-1 08:46
水王的那个案例我不清楚,按描述,出场的只有妻子,是没法做DNA的,衣服这样的也可以用高温或者84消毒这样的方法破坏上面的DNA,所以这不是个必定可用的方法
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-1 14:58 标题: 回复 #10 斑鸠凉 的帖子
柯南不用说了,里面从用不着尸检的,还说个毛。虽然我也爱看(好多年没看了),就是图一乐。萧峰那个我说的还不是最大bug,最大bug是萧峰30多岁,段正淳大约50来岁,也就是雁门关事件发生的时候段正淳大约20岁。能做武林群雄的带头大哥,大家还对他异常尊敬,萧峰竟然没有丝毫怀疑,及其说不通。还是那样,阿朱必须死,所以一切怀疑只能pass掉
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-1 15:06 标题: 回复 #11 hhp19910906 的帖子
第一,小说里说了有女儿,就算没有女儿,还必须没有任何直系、旁系亲属才不能做dna鉴定。如果小说设置成这样一个人设。。还说的过去,我暂时没想到bug。
第二,尸体都有何来还需要其它dna,哪怕尸体赤身裸体啥都没有本身不就是最好的dna吗,何必什么84高温消毒啥的。
作者:
hhp19910906 时间: 2024-6-1 15:15 标题: 回复 #13 KYOKO 的帖子
主贴写的是用物件确定尸体的身份,必须有第二个DNA的来源才行,当然破坏衣服是有用的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-1 15:19 标题: 回复 #12 KYOKO 的帖子
水水王觉得萧峰智商如何?跟郭靖比
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-1 15:23 标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子
案件我会看合理与否,事实上,我看的纪实类破案小说很多都不合理,避重就轻,事实上是很难办到的在作者笔下轻松+愉快。
写作嘛,要为整体服务。就像电视剧《悬崖》,我要是高斌那整部剧只有一集,大家还看个毛
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-1 15:29 标题: 回复 #14 hhp19910906 的帖子
你没看懂还是我没看懂?尸体在那dna就在那,现在需要的是家属提供dna确定尸体身份,缺少这一步在当代刑侦中是不可想象的
ps:一般通报都会这么说——家属基本确认死者身份,就等最后的dna比对。确认是基础,比对才是绝对
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-1 15:33 标题: 回复 #15 斑鸠凉 的帖子
我研究不深,感觉是外粗内细型的,我说的两个bug不该发生在萧峰身上
作者:
hhp19910906 时间: 2024-6-1 15:42 标题: 回复 #17 KYOKO 的帖子
是的,尸体的DNA要和其他的DNA比对,才能知道尸体的身份,我一直说的都是没有其他物件可比对
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-2 14:54 标题: 回复 #19 hhp19910906 的帖子
没有其它物比对就是无源尸体,在刑侦上是最难的。但我主贴说的就是有家属认尸情况下的比对,我不知道您和艳阳怎么会跑偏到无源尸体上?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-2 14:59 标题: 回复 #18 KYOKO 的帖子
萧峰外粗比较明显,豪迈。内细体现在什么地方?顺便问下水水王,郭靖遇到江南七怪被害死,也想不通;跟萧峰想不通自己的身世像吗?郭靖也算粗中有细呢
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-6-2 15:13 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-6-5 09:14 标题: 回复 #20 KYOKO 的帖子
因为你主贴说的是妻子,而不是其他有血缘关系的家属
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-6-6 10:10
恭喜水王回归!
主贴说的剧里这点其实还行吧,流浪汉的背景设定也可以理解为暗示这人亲人死绝了,剧中也确实没跑出他什么姐姐、爹妈过来指认尸体啥的。
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-6-6 13:58 标题: 回复 #21 斑鸠凉 的帖子
射雕英雄传把金庸笔力去掉,情节架构就是个爽文,郭靖起点除了在民族大义之外的点没啥能让正常女生看上的。
萧峰不说别的光杏子林的平叛表现,金书中就没有第二个主角能堪比拟。
甚至从丐帮内部分裂的叙事来梳理的话,乔峰时代体现的帮主管理能力远远凌驾于被金庸各种旁白吹捧为女诸葛的黄蓉。比智而论不从佛家大彻大悟正果论的话,萧峰的智慧金书全部角色搞个排名都是名列前茅的。
作者:
ylh2004 时间: 2024-6-6 14:20
乔峰的智商都用在杏子林平叛,后面身世揭露后智商归零,做得无不是脑瘫10级之事,从脱离丐帮、打死阿朱,到硬闯少林、最终自杀,都精准体现契丹莽夫的本质。
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-6-6 15:16 标题: 回复 #25 ylh2004 的帖子
萧峰哈哈一笑,举起饭碗来空喝一口,他惯于大碗大碗的喝酒,此刻碗中空无所有,但这么作个模样,也是好的,说道:“若是我萧峰一人,大理段家这龙潭虎穴那也闯了,生死危难,浑不放在心上。但现下有了小阿朱,我要照料陪你一辈子,萧峰的性命,那就贵重得很啦。”
————————————
当一个人失去生存意义以后,他的选择就不能用智商高低来归纳了。
从脱离丐帮到寻找大恶人至错手杀死挚爱这个阶段,萧峰做事、办案还是心思非常缜密的,只是他无论如何不可能猜到自己追查的大恶人就是自己契丹亲父这点,中间很多降智行为也自有缘由。
最近好多老人回归啊,欢迎萧大回归啊
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-6 17:54 标题: 回复 #26 58642modemeng55 的帖子
你是觉得小阿朱与萧远山拉低了萧峰的智商?
作者:
KYOKO 时间: 2024-6-7 13:43 标题: 回复 #26 58642modemeng55 的帖子
三十多年来,萧远山早不杀晚不杀,为啥要在萧峰身份被揭穿的时候才去杀谭公谭婆乔三槐夫妇玄苦等人?
萧远山虽然苦大仇深,但完全看不出是他故意让中原武林和萧峰作对,并且这么做致萧峰于死地的可能性极大
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-6-7 17:15 标题: 回复 #28 KYOKO 的帖子
萧远山大概觉得丐帮帮主的地位也还算过得去吧,当然他并不认为萧峰真的会受拥护。一旦没了帮主之位,当然是把萧峰逼回辽国上算
作者:
大将文钦 时间: 2024-6-8 14:22 标题: 回复 #28 KYOKO 的帖子
有些不合理的问题是作者造成的,举个例子说,90年代某杂志上有部中篇小说,一个男的有了情人,把他老婆给杀了(他本来就不喜欢他老婆),而且这事当时也被瞒住了,当时所有人包括他老婆的父母都认为是意外,只有他老婆的朋友(当时还没有闺蜜这个词)认为不是意外,但没有证据,结果到了小说结尾,作者安排他和情人被抓了,被抓居然是因为情人和他翻脸把这事给捅出去了(小说中间就写过他的情人是从小被惯坏的,做事任性),问题是没有任何证据只凭口供能给他俩定罪吗?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-6-12 08:54
原帖由 KYOKO 于 2024-6-2 14:54 发表
没有其它物比对就是无源尸体,在刑侦上是最难的。但我主贴说的就是有家属认尸情况下的比对,我不知道您和艳阳怎么会跑偏到无源尸体上?
我的意思是在西方法制(日本制度類近西方國家)制度下的刑警權力很有限,當事人有沉默權,警方要搜查或者審訊必須警方拿搜查令來
絕大部分情況下警方只能要求家屬認屍,而很難強制要求家屬配合驗DNA,家屬普遍也很傷心,麻煩事很多,多一事不如少一事
所以久而久之警察形成了只要家屬認屍通過就基本默認這個屍體是死者這樣一套制度
所謂"整套制度"其中包括:
1. 程序上容許警察靠家屬認屍結案,一般不再苛責承辦警察
2. 反之若警察想強制提取家屬DNA需要作大量的工作,比如詳細申報疑點遞給法庭申請搜查令
3. 還得在此之上去法庭申請搜查令,法庭也會考慮大量家屬的權益並經常退回警方的申請
這個制度下就鼓勵警察不去驗DNA,甚至還暗示性地打擊想驗DNA的警察,準點下班不好嗎,為什麼要驗?
除了特別較真的警察和法院(搜查令)願意花大量時間去整理疑點,大部分普通警察,和懶惰的警察,都會特過且過的
這就是我的觀點
==========
我沒跑偏到無源屍體上
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 09:03 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-6-12 10:09 标题: 回复 #28 KYOKO 的帖子
萧远山这个问题武侠区有个帖子,我是认为有点说不过去的。
这是作者问题了
欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |