标题: 程序正义vs结果正义 [打印本页]
作者:
szwd1997 时间: 2024-3-26 14:55 标题: 程序正义vs结果正义
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在自己的权力范围内最大程度地为难别人是一种什么体验？对于这个问题，想必武汉地铁的工作人员最有发言权！
当我们在街上碰到一位独臂的路人，想必所有人都不会怀疑这个人是否真的是一个残疾人，因为我们有眼睛，我们会通过所看到的景象去判断事情的真实性。
然而，武汉地铁的某位工作人员却并不如此，哪怕亲眼见到了独臂的乘客，也依然不承认对方就是残疾人士，主打一个认证不认人！也不知道是教条主义深入她心，还是眼睛长到了头顶上！
那么这到底是怎么一回事？现在，就让我来带大家来探究一下此事的原委始末！
2024年3月18日，在武汉某个地铁站内，人来人往，热闹非凡。出于为大家提供方便，有效进行分流，防止人群拥堵的想法，地铁站内一般都会设置一个残疾人士专用通道，可以为许多残疾人士提供方便，不至于在人群拥堵的时候，还要去人挤人地挤地铁。
一般来讲，残疾人群都会有一张残疾证，这个证件可以为这个人群在很多时候提供便利。也有些残疾人士，也许外表与普通人无异，但是却有些从外表看不出来的缺陷，有了这张残疾证，便可以证明自己的身份，以获得相应的特殊对待。
在武汉这个地铁站中，自然也是设置了残疾人群专用的通道，这时，一位独臂大哥意图从这个通道走，却被通道口的工作人员拦了下来，非要让这位大哥出示自己的残疾证。
这位大哥当时就被搞得一头雾水了。自己这么明显的特征，工作人员难道看不出来吗？
可是工作人员没有任何想要放行的意思，不出示证明，绝不放大哥通行。而好巧不巧，这个大哥今天刚好没有把残疾证明带在身上。想来也是，但凡是有眼神儿的人，看到这么明显的特征，都不该对大哥的身份起任何质疑吧？
大哥对此也表示非常无奈，说自己本来想体验一把无障碍，没想到最后却变成了“有障碍”！
大哥找到了当地的记者反映此事，记者在了解了情况之后，询问阻拦大哥的地铁工作人员，非要让大哥出示证件的目的是什么？没想到工作人员面对着记者和镜头，依然振振有词：为了证明他确实是残疾人！
这话一出，别说当时在场的众人了，就连广大网友和看客都瞬间无语了，大哥都这样子了，还不能证明吗？
大哥听到这话，心里也一定是非常难受的，本来自己身体相比其他人有缺陷就已经足够令人难受了，没想到在该享受特殊待遇的时候，还被人百般阻挠，简直是令人寒心。
“本来心理就脆弱的残疾人，遇到这种情况，直接把想要参与到社会的意愿和欲望打灭了！”
大哥说了这么一句话，屏幕前的我都感受到了一丝心疼！现代这个社会，对于残疾人士很少有偏见或者歧视，更多的是便利和优待，就是为了照顾这个人群的心理健康。
可是，若是碰到这种事情，直接把此前所做的种种打回了原型，同时也伤害到了这个人群中许多人的心！虽然科技在进步，经济在进步，可是为什么社会素质好像在慢慢退步呢？
网友们看过事件的始末原委，也纷纷议论了起来，有人怀疑，既然残疾人没有残疾证都不能走特殊通道，那么若是有个正常的人拿着残疾证，是否就能走这条通道了。
别说，还真是有这种可能！毕竟在教条主义的深深影响下，能做出这种看证不看人的事情，也不足为奇了。
还有网友认为，涉事的这位地铁工作人员就是被教条主义荼毒太深，执行政策达到了机械化的程度，搞形式主义的时候灵活多变，一到了正经工作的时候，那叫一个死板僵硬！
甚至还有网友在评论区内阴阳起来：
一时间，评论区内瞬间沦陷，大家都在为这位大哥，乃至整个特殊群体愤愤不平，指责这位工作人员不懂变通！
随着舆论逐渐发展，武汉地铁的官方账号站出来做出了回应，先是对当事人表达了深深的歉意，而后指出了工作人员处理不当的问题，并保证日后会持续优化特殊乘客的出行服务。
然而，广大网友似乎并不买账，若不是这位大哥选择曝光此事，按照这样的处理方法，还不知道有多少人要为此伤心呢！
虽然这件事情确实是这位工作人员做的有失偏颇，但是大家不免将这种行为联系到了武汉地铁的身上，武汉地铁也因此给广大网友留下了一个不太好的印象。也许武汉地铁做梦也没想到，平日里从来无人诟病的政策，竟然有一天踢到了铁板！希望武汉地铁能通过此事真的长了教训，日后不要再出现类似的情况！
作者:
szwd1997 时间: 2024-3-26 15:12
2020年我93岁的姨爹走了，他是抗美援朝的参与者，但不是残疾人，却有残疾证。以前被别人羡慕死，坐火车坐公交地铁全免，而且经常让别人让座，你不让座就碎碎念。
我姨爹就属于程序正义，因为他就符合你不管我身体是否残疾，我有证走遍天下都不怕。
而文中主人翁属于结果正义，即便有证，但是没带，虽然一眼就能看出是杨过也不行，因为工作人员只认证。
下面的网友开始阴阳起来，残疾人通道方便的不是残疾人，而是持有残疾证的人。
其实我觉得武汉地铁的声明是没问题的，说我们工作人员处理问题不周，给乘客带来不便。
这和你上厕所证明你是男女，你去办证，证明你妈是你妈一样，比较无趣。
我一开始是在抖音上刷到这个新闻，很多网友我估计是水军。还在帮地铁找补。
说什么拿证是为了统计，后续还有很多福利权益，回帖的那个也自称残疾人。
你连一眼就能看出的残疾人都不放进去，你还后续福利和权益，骗小孩哦。
这是因为这个人一眼就能看出来，但凡是别的缺陷的残疾人，也是每次都要出示证件的，这哪有什么后续的福利权益。
当程序和结果背道而驰的时候，那么此刻的程序终将会被替换。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-26 17:16
這個帖子我也想評論很久了,但是手上有事情在忙沒在軒轅發帖
我支持程序正義
我支持殘疾證者免票,而不是殘疾人免票
甚至我覺得跟程序正義的關係都不大,是越俎代庖的問題
現代社會分工應該是各司其職的,即便你看懂別人的工作,也不要貿然去接觸他人的工作
(知乎有一個學生思維問題:老闆也會開車,那為什麼他們要聘司機?)
車站的邏輯是放殘疾人進站這個工作由他們做,而定義殘疾人的工作由相關部門做
這個本就是應有之義,好比賣盒飯的負責煮飯但不負責種大米,這有啥不能理解的?
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比如物理老師數學多數都不差,物理老師看到學生們的數學作業不會做,應不應該上去教呢?
再換個例子,你是公司會計,看到公司的櫃子有點歪,你也懂點木工,甚至說你不比普通木工差,那你是不是可以自己挽袖子上去幹呢?
飯店廚師正好不在,我是不是應該自己下廚炒幾個菜呢?
拿十萬火急的事來說,如果消防員和警察還離很遠,但是火場/匪徒身邊有個小孩堅持不住了,普通人應不應上衝上去肉搏呢?
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如果上面的答案皆為否,那車站殘疾人想乘車這事,就應該讓他去弄一張殘疾證先
職業分工如此,車站人員是有視力和常識界定你是不是殘疾人,但這責任不在於他,你找殘聯開個證就完事了
說車站人員有問題,或者諷刺車站人員的人就很好笑,你上班領文員的工資,突然讓你去幹保安/律師/電工,洗廁所的活你樂意嗎?
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我覺得當代很多網友的一個我極其討厭的討論傾向就是無視職業分工
喜歡講"通才","大才","俠義精神"
遇到小孩落水了就罵身邊更無一人是男兒,遇到天災了就說馬雲為什麼不捐錢
再不然就是說打官司律師都騙錢的,我自己百度也行
唯獨是治病尊重醫生的還是比較多
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還有類似的問題比如獄警知道犯人是冤枉的,獄警應否私下釋放犯人
鏡像問法就是律師為什麼要為壞人打官司,壞人的辯護律師是不是應該當庭反水?
警察看到壞人為什麼不直接掏鎗斃了,而要抓人送交法院處理呢?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-26 20:51 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-26 17:50
很多網友深陷這種問題的,這問法就帶有強烈的袍帶演義俠客情節(陳公台義釋曹孟德,或者包公審訊皇親,俠客劫富濟貧)
網友的看法可以概括為:天下事人人有責,遇到需求應該是不論身份地去完成一件事的
他們的問題大致上是:這個事即便不是你的職業,那你為什麼不能"自願"兼任一下?
村裡的水車壞了,教書先生順便去修一下
我是打鐵的,但我大錘使得好,壞人來了我要兼任村防隊隊長
在落後的年代這種思維無可厚非,但從核心邏輯上來說以社會學觀點來看,這麼做是錯的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-26 20:49 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-26 20:38 标题: 回复 #2 szwd1997 的帖子
我碼完帖子才發現神州兄跟我是對立面的
我在知乎看大家談"溫情諒解"很多天了,所以忍無可忍心裡有氣,碼字態度尖酸了一些
但不是針對神州兄的
見諒
原帖由 szwd1997 于 2024-3-26 15:12 发表
下面的网友开始阴阳起来，残疾人通道方便的不是残疾人，而是持有残疾证的人。
坦白講我覺得殘疾人通道就是應該方便持證的,而不應該方便殘疾人本身
我諷刺的歪屁股網友不是指神州兄,我碼字時甚至尚未看神州兄的觀點
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認真看了一下神州兄的觀點主要的核心邏輯類似激進的網友,大致上基於一個對現有機制不信任的先決條件
所以應該以靈活的方式來優化現有不這麼好的機制
這個前提也可以說有一定道理
但這個還是落入俠義思維,制度不好,咱就去突破他,這種思維總得來說我認為放現代社會永遠都是弊大於利的
至於為什麼俠義精神,結果正義在我看來是弊大於利,那這個就是老生常談了,
人類至今討論了過億字也說不出一個共識,我這裡就不細述了,這個說了也是白說
原帖由 szwd1997 于 2024-3-26 15:12 发表
我一开始是在抖音上刷到这个新闻，很多网友我估计是水军。还在帮地铁找补。
從企業或者機關的角度來說,人家就不是幹這個活的,有自願幹的我們表揚,不自願幹的我們不能強迫
好比消防局的人看到賊抓了我們表揚,今天人家就是不想去抓賊,這個沒啥理由好說人家的
當然便於理解我用了一個消防員抓小偷又要冒險又要耗體力的例子
而有一些工作是比較抽象的,他可能沒有具體多承擔了身體的勞動,只是多承擔了責任罷了,但本質是一樣的----人家就是不樂意兼任
比如銀行不希望多承擔公證處或者法院的工作,檢查消防的不想順便給你檢查環保
車站覺得自己就是查有沒有買票,和有沒有帶殘疾證的,就是不想去做殘疾人認證,這沒啥問題
把車站用輿論壓迫致道歉了本身就很over了,按理說車站應該是表示"對是次事件很遺憾"就足夠了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-27 11:17 编辑 ]
作者:
邓仲华 时间: 2024-3-27 00:35
关于事实婚姻的程序正义与结果正义
1994年2月1日民政部发布《婚姻登记管理条例》，根据《婚姻法》的司法解释这个时间结点以后形成的事实婚姻，到法院起诉离婚，必须要去民政部门补办结婚登记手续，未补办结婚登记的，按解除同居关系处理。2021年1月1日施行的《中华人民共和国民法典》第一千零四十九条 要求结婚的男女双方应当亲自到婚姻登记机关申请结婚登记。符合本法规定的，予以登记，发给结婚证。完成结婚登记，即确立婚姻关系。未办理结婚登记的，应当补办登记。也就是说在民法上不承认事实婚姻，必须到民政部门登记，这是程序正义。
但在刑法上没有说必须在民政部门登记才构成重婚罪，事实上重婚，即有配偶的人与他人以夫妻名义共同生活也能构成重婚罪。这又是结果正义
作者:
邓仲华 时间: 2024-3-27 01:02
说到主贴的残疾人证的问题，重度残疾人是可以享受重度残疾人护理补贴，但一名明显能看出来重度残疾人去申请这个补贴，却没有也不愿意办理残疾证，残联会给他发放这个补贴吗？
《中华人民共和国残疾人证管理办法》第二条明确：中华人民共和国残疾人证是残疾人依法享有国家和地方政府优惠政策的重要依据。
《湖北省残疾人优惠待遇规定》第十一条、《武汉市扶助残疾人若干规定》第十四条都规定了盲人和下肢残疾的残疾人，凭残疾人证免费乘坐城市市内公交车或地铁。
主贴的那位残疾人是上肢残疾，那按规定是不能免费乘车的
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2024-3-27 01:24 编辑 ]
作者:
柊镜 时间: 2024-3-27 13:29 标题: 武汉地铁免费乘车规定
年满 65 周岁的老人持武汉通老年卡免费乘车，下肢残疾人和盲人、重度听力/言语残疾人、贫困残疾人持武汉通残盲卡或武汉通残免卡免费乘车；现役军人、消防救援人员、革命伤残军人、伤残人民警察和军队离退休干部、退休士官、符合军人抚恤优待政策规定的伤残民兵民工凭有效证件免费乘车；武汉市见义勇为人员及其直系亲属凭本人武汉市见义勇为人员优惠卡免费乘车，中小学生按照有关规定享受票价优惠。
文件附录
[ 本帖最后由 柊镜 于 2024-3-27 13:31 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-3-27 14:29
可以看看约翰罗尔斯的《社会正义论》
当然在我国很多情况下程序正义是毫无问题的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-27 16:45
原帖由 柊镜 于 2024-3-27 13:29 发表
年满 65 周岁的老人持武汉通老年卡免费乘车，下肢残疾人和盲人、重度听力/言语残疾人、贫困残疾人持武汉通残盲卡或武汉通残免卡免费乘车；现役军人、消防救援人员、革命伤残军人、伤残人民警察和军队离退休干部、退休士 ...
當然具體到今天這事上面這位是上肢殘疾
但即便換作下肢殘疾這事性質也還是一樣
我覺得爭議的點倒不是上肢下肢,而是車站該不該行使殘疾認證的責任
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-27 18:03
跟保险一样，推销的时候这保那保。到了签合同的时候，一级残废，二级残废分得很清楚。
一方面喜欢宣传对残疾人的各种关爱，另一方面又精打细算设置各种门限。仿佛上肢残疾的人免个票就动摇国本了，各级人员做假报告的时候，怎么就没这自觉呢。没有结果正义是显而易见的，至于程序正义，我认为并不存在。有的只是法利赛人式的魔族规矩罢了
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-28 09:54 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-3-28 04:05 标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子
你可以说工作人员只认残疾证，老百姓说工作人员是因为老百姓只能吐槽工作人员。
工作人员作为权利的工具，可以说是被领导的道歉文件背了锅。
就像罗翔所说，一个人如果以守法为得意之点，那么这个人就是人渣。因为法律是道德的下限。
地铁守门员可以只认残疾证，但我们不能忽略一个问题，残疾证的本质是为残疾人服务的。
所谓孟子的恻隐之心，这并不是什么跨职业行动。而是发自内心的，自然流露的人性。
又像罗翔所说，当你生命受到威胁的时候熊猫也是可以吃的，蒸着煮着随便你。
大家吐槽的是真正受苦的人没有普及，像pgone一样，名额已被内定。
贫困县，残疾证，贫困户，低保户，吃不起鸡蛋的人拿不到低保，拿低保的很多人家里开着空调，外面打着麻将。
所以当结果不正义的时候，程序正义就显得苍白无力。
除了你死我活的斗争，可以yy名正言顺，治世中的小九九，就只会成为历史的更替品。
没有人文的法律是可怕的。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-28 08:32
原帖由 szwd1997 于 2024-3-28 04:05 发表
你可以说工作人员只认残疾证，老百姓说工作人员是因为老百姓只能吐槽工作人员。
工作人员作为权利的工具，可以说是被领导的道歉文件背了锅。
就像罗翔所说，一个人如果以守法为得意之点，那么这个人就是人渣。因为法律是道德的下限。
地铁守门员可以只认残疾证，但我们不能忽略一个问题，残疾证的本质是为残疾人服务的。
所谓孟子的恻隐之心，这并不是什么跨职业行动。而是发自内心的，自然流露的人性。
又像罗翔所说，当你生命受到威胁的时候熊猫也是可以吃的，蒸着煮着随便你。
大家吐槽的是真正受苦的人没有普及，像pgone一样，名额已被内定。
贫困县，残疾证，贫困户，低保户，吃不起鸡蛋的人拿不到低保，拿低保的很多人家里开着空调，外面打着麻将。
所以当结果不正义的时候，程序正义就显得苍白无力。
除了你死我活的斗争，可以yy名正言顺，治世中的小九九，就只会成为历史的更替品。
没有人文的法律是可怕的。
1. 如果遇到緊急的情況通融不付錢一次可以,比如說你老婆要生孩子了,你正好身上一分錢沒有,作為國家地方公共服務
如果清楚解釋這個人家不收你錢帶你上車這個說得通
但這位哥是帶攝影師來的,也差不多等於是故意不帶殘疾證的,就是希望從制度上不要查證,這是兩回事了
領導道歉文件屬於一種非常權宜的做法,從正常角度來說人家即便不道歉,或者發個聲明說我司沒錯,也沒啥不對,道歉屬於非常謙和之舉了,或者說無奈怕了網友罷了
殘疾證不就是用來出門享用公共服務優先/優惠的專用文件嗎?這個證放家裡收藏?
如果說出門在外離家1000公里,是殘疾人,又急著搶救輸血之類的,通融這個好說,但如果離家不遠,或者優惠數值只差個位數的金額,這個無法用證/回家取證的成本自己承擔不行嗎?一定要轉嫁給車站?
在本地坐個地鐵,優惠金額又極小,這屬於既不緊急又不重要,不是救急從權的事,為什麼非得要別人給您通融?
你下樓買個棒棒糖沒帶錢非得人家給你賒帳?您先不吃,或者回家拿下錢不行嗎?
2. 把各個部分的業務分拆開由不同部分負責這個是現代社會的基石
開車的專門開車,發證的專門發證,總不能全部門撤了換一個綜合服務部吧?
知乎有過一個經典提問是自己遭拖欠工資,報警後警察讓找勞動局,是警察懶政嗎?
同樣還有類似說經濟糾紛,報警後警察讓找法院/工商/市場監督管理局,是警察懶政嗎?
這個就好像去消防局看病,去醫院要求人家給你救火,人家幹不了,你說它懶政
社會有提供這個服務的機構,你不去,然後你說社會錯?圖書館為什麼沒有籃球框投籃,是不鼓勵少兒運動?
3. 證照制度是人類有史以來行之以久,不論古今中外都採用的
是一種利遠大於弊,家家有求,共同受益的制度,你出國不帶護照?上銀行不拿存折?都靠人家給您通融?
拿這位殘疾人先生自己為例,他去看病來個大夫是無法出示醫生證的(有醫術,但無證/證放在老家了/不能提供編號),他自己願意嗎?
他去吃飯這家店無法出示衛生證明和營業執照,他願意嗎?
我們的每一個人都是這套證照體系的受益者,我們相對應在承擔責任和享受福利時也應該對應地出示相應的證照
沒帶證件回家拿一趟不是很正常嗎?
而不是有好處我就要,有付出我就逃
如果這位殘疾人先生本身不受益於整個社會的證照體系,比如他是住在山裡自給自足的,本身極少參與城市生活
那他在這裡譴責車站先不論對錯,我先敬他是一條漢子,至少他邏輯自洽
而現在他自己衣食住行樣樣受益於這套體系,所有服務他的人都是帶證的,而他自己要求不帶證,那就不是對錯的問題了,是邏輯不自洽雙標的問題了
4. 在這帖還真沒法談道德底限和法律的關連,也別引用羅翔,這裡我只看到道德綁架,道德綁架是一種道德缺失
我在互聯網沖浪只要一看到評論涉及"道德突然拔高"就非常不適應
換句話說我很討厭針對性的道德綁架
(比如軒轅體育版,慕容淚要求大家提防歸化球員,入籍的歸化外國人不真誠效忠中國,比如業務太差,給社會帶來的效益不夠多,遇到戰爭不能全程奉獻中國
我問她說那您認為您平常是怎麼效忠中國的?您這裡的效忠定義是甚麼?
她說對於她本身只要不犯罪,不給社會添亂,就是效忠了,幕容淚該帖隻字不提自己給社會帶來的效益量和戰時願意怎麼奉獻)
針對一些極度常見(90%以上的人都是這麼做)的現象和做法,虛空討論道德對錯無益
道德沒有參照物的情況下討論起來等於創意說故事大賽,我可以給你論證吃肉不道德,穿衣服不道德
我甚至可以花時間跟你辯論走路不道德(會踩死看得見看不見的各種生物),不管你怎麼回,我就是搖頭晃腦自己談自己的,這種虛空辯論怎麼樣都能交流上萬字,你願意聽嗎?
放平常老百姓身上誰願意去做自己本職以外的工作呢?
既然大家都不願意,那就沒必要強迫別人自願做,要求車站來判定殘疾人這個訴求遠超出大部分中國人自己的職業道德
這種事人討論得起來純粹是律人以嚴,這就是我的看法
你要我接受車站這件事上面有錯很簡單
你給我舉幾個例子,說國人普遍有願意為了幫助別人而義務承擔本職外工作這個習慣,我國本就有這個社會風氣
那車站當然就是錯的
中國人偶發善心很多,在自己的財產範圍內救助殘疾老弱的人有挺多,比如扶老奶奶,或者老闆和吃飯的老弱打個折
那同理車站的工作人員也展現了同樣的美德,值得稱讚
但形成一種義務沒有,那就不能綁架車站
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-28 22:17 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-3-29 04:33 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
工作人员不自己判定，能力不够，或者不愿意，这还说得过去。
“有证你不拿，做摆饰搞收藏”，这种证大于人的解释就是一种最大的笑话。永远只能是人大于证。
为人民服务，不是为人民币服务。为残疾人服务，开绿通，不是为残疾证服务。
玩白马非马，女朋友不是朋友的伪辩证？
这个不涉及任何道德绑架和跨职业行动，天下苦办证消极怠工久已。很多地方排队排半天跑了无数次，说不是他这里管，某某管，你去了那个地方他也说不归他管，应该找回他，这种踢皮球的懒政说得也是亚当斯密的分工产生效能。
不认识的老人倒了可以不扶，遇到歹徒了，哪怕歹徒可以瞬间被你团灭，你也可以不出手，这些都没问题，残疾绿通，你告诉我，一目了然的残疾人，我不知道，我只要证，这也是笑话。所以才会被广大网友讨伐。
记者问为什么不能进，守卫说：“证明他确实是残疾人。”这不是天大的笑话？你从世界范围内找个人出来看看，谁看到他，分辨不出来是残疾人。如果你说，根据规定，你不符合残疾人持证的行列，不能享受此福利，我觉得是没问题的。工作人员的原话是：证明他是残疾人，换句话说，只要你证明了，你就能进去。
银行还真可以通融，正常的大额是需要本人拿着身份证，提前预约，还要审核什么的，否则你只能自己拿着卡到atm上1天只能取2w，我妈走的时候，别人就是看我们急需用钱，经理直接特事特办，一次都转给卡里了，而且还不是我自己要求的。（相比那些房产局和公证处的懒政人员，这真是温暖很多。）
如果你写残疾证绿通，我觉得没啥问题，但你写残疾人通道就应该为一眼残疾人放行，你分辨不出来，你就再招一个专门分辨的，简而言之，持证不持证不重要，重要的是是否真正帮助了残疾人。
就像楼上几楼，说此大哥不在服务行列，我是完全可以接受的。
地铁道歉声明也是客观的，并不是什么谦和，他如果敢说我们是为持证的人服务的，哪怕你是真的残疾人没证也不行，他知道这样说就是找死，所以他明白，他确实错了。他完全可以说，此大哥不符合我们服务的行列，他也懂得底层逻辑，就是残疾人大于残疾证。
同样银行只要我们钱足够多，多到行长怕失去我们，你一年的开销，银行都可以跟你包了。你取钱不仅不要卡，连密码都不要。所有的规则都是限制弱者的，而群众兔死狐悲，帮忙发声，怎么就成双标了。银行的大客户跑了，银行就没业绩了，他去查你的卡，那不是无聊。
我舅舅去的三甲医院，知道哪个教授的手艺好，去查他的证，那不是无聊？重要的是实质而不是证书和证明，这个世界上很多领域有证书的人多数都是草台班子。证书的本质是你不知道，能力无法分辨的时候，别人帮你评级，而不是一眼就分辨的东西，你要别人拿证，这走到哪里别人都会觉得你无聊。
[ 本帖最后由 szwd1997 于 2024-3-29 04:35 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 10:17
原帖由 szwd1997 于 2024-3-29 04:33 发表
工作人员不自己判定，能力不够，或者不愿意，这还说得过去。
“有证你不拿，做摆饰搞收藏”，这种证大于人的解释就是一种最大的笑话。永远只能是人大于证。
为人民服务，不是为人民币服务。为残疾人服务，开绿通，不是为残疾证服务 ...
我明白您的看法,我也大致同意中華民族有這種尊老愛幼的習慣
這種事情面對老弱病殘在情感上經常給予讓步,這個大家都是支持的
車站工作人員也說了,實在有需求的話私人掏腰包給您付掉這次車費算了
這就是所謂的情感讓步
情感和規則的區別就好像說一個有需要的人去麵店,老闆好心給他吃一碗麵,和老闆形成一個制度必須按章免費提供麵條的區別
車站(不區分工作人員/領導)整體的意思是可以這次好心給你一碗麵,但不能搞個免費供麵條的規定
這個做法肯定是有理有據的
至於神州兄的看法,我也尊重的,有一定道理,這裡不深入逐個駁斥了
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最後我想重點探討一下"虛空道德"的問題
我跟南飛兄在論壇是老對手了,過去我經常嘲諷他道德高地,他也經常嘲諷我道德窪地,然後我可以再嘲諷他道德高地,他可以再反擊
這種小孩子吵架式的辯論我後來慢慢反思並改革了,因為我發現我駁不了他,這個永遠是羅圈話
我近年來對"道德"是這麼看的:
道德是一種人格之美,就像美醜一樣,沒有對比沒有意思
很多人喜歡裝逼說我覺得范冰冰中下,人家就會懟他說那你講幾個比她美的普通人,我們參考下,他馬上就啞火了
論證一件事情道德/不道德,就應該拿基本的事實來作參考
比如說我要說這個女子是中等之姿,那我會列舉三個大眾覺得醜的輸給她,三個大眾覺得美的證明勝過她,再拿幾個一般人的水平,大家看起來跟這個人差不多,所以論證中等之姿
如果沒有任何標準,上來就噴,這就叫虛空道德,或者叫道德忽然拔高
比如慕容淚的"歸化球員不效忠論"
她給歸化的外國人定了一個指標,然後說達不到這個指標是不道德的
我嘗試給她解釋這個指標是不對的,正常人的道德指標是不犯罪,正常納稅,就算效忠了,她表示我不聽我不聽
我反問她自己也是中國公民,她對自己的效忠要求是怎麼樣的,她和別的會員馬上就覺得我是訴諸人身了
話說到這份上,除了一遍遍提出來笑一笑,我就沒別的甚麼好解釋了
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我們絕大多數人都是生活中的乘客一方,也就是車站的對立方
我們來評價車站道德不道德,如果沒有把標準解釋得足夠清楚,那很容易陷入選手兼裁判的誤區,即:由於自己的主觀身份而傾向道德苛求他人
我看法是車站(不管是整體,還是個人)道德上沒有缺失(所謂的道德要參考社會的正常履行模式,而不要自己拍腦袋編一個)
"不願意兼任更多的工作"這在生活中的每一個人,每一個機構都是正常高發現象
大部分人沒有資格指責車站
神州兄您如果是個視頻剪接師,剪接完對方(如果是個弱勢群體)強求你順便給唱個片尾曲,你幹嗎?
這種事不光您個人不幹,您公司也不幹,放我我也不幹,那我們有甚麼資格指責車站?
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最後說一下我自己的自律經驗(證明我律己以嚴)
我在軒轅也開帖道德譴責過公共運輸公司,我譴責過公交車不待停定就讓乘客下車,還有未等我完全下車(一腳還在車上)就開動了
我這個道德訴求就很合適
1. 我要求公交車司機照章辦事
2. 我要求在細微處給予一點點人性,比如晚開車1秒
這個大部分普通人正常都能做到,至少我自己工作肯定做不到為了自己省1秒2秒去違章侵犯別人應得的權益
我的道德訴求一向都接地氣,我不過高,也不過低,我拒絕別人評論我道德高地,或者道德窪地
這是我的看法
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 10:24 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-29 10:26 标题: 回复 #15 橙炎陽 的帖子
艳阳主观上不认为自己是道德洼地，主要还是符合轩辕狂战士网友那句签名：“很多人不是向往邪恶，只是把错误的路当成幸福去追求”。你很多时候是不了解地球，尤其是中国的道德观，你坚持的很多东西，明显就是《新约》里经常拖出来批判的犹太法利赛人魔族思维——我知道你其实不懂啥叫“法利赛人”。中国人虽然没那么敌视法利赛人，但还是会嘲讽几句
PS：顺便问一下艳阳，你看不看西方大热的《哈利波特》与《指环王》？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-29 10:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 10:37
原帖由 szwd1997 于 2024-3-29 04:33 发表
工作人员不自己判定，能力不够，或者不愿意，这还说得过去。
“有证你不拿，做摆饰搞收藏”，这种证大于人的解释就是一种最大的笑话。永远只能是人大于证。
为人民服务，不是为人民币服务。为残疾人服务，开绿通，不是为残疾证服务 ...
比如說國書館要看借書證,過邊境要看護照,招聘要看畢業證書這不都很正常嗎?
這位殘疾人先生自己如果開公司,他招聘人不也得看證嘛
證照這個體系是人人受益的
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綠通服務殘疾證,而殘疾證發給殘疾人,所以叫殘疾人綠通邏輯上沒甚麼問題
當然你要耍文字遊戲說這是殘疾證綠通也行
這就像中國公民通道很多時候實際上服務的是中國護照持有人通道
你要倒過來講也沒啥問題,無非就起一個宣洩和醜化他人的作用
是殘疾證綠通,又怎麼樣呢?
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我自己到機關辦事我也企圖要求別人給我通融,但我覺得這種事是情份,不是本份
人家不通融,我也沒啥說的
社會肯定有很多辦事方式是疊床架屋,重覆冗贅的,說白了很麻煩,這個我認可
但這裡一般有2個可能性
1. 是我們考慮太少,很多冗贅實際上是有作用的,比如防訛詐,或者防後續責任
2. 是真的該機關自己有問題,水平不夠高
這裡不展開探討二者具體比例多少,篇幅有限只能籠統說二者兼有之
我是這麼看待這種事的:很正常,很合理
我們社會上每一個人都是這麼做的
1來怕責任,2來不夠聰明
所以很多別人看來我們能改進方便他們的事,我們不想改或者我們有時沒能力改
每個人都是這麼走過來的
========
我自己也工作,我工作上也遇到很多我稍作改動對方馬上可以很滿意的情況
但我也經常辦不到,有時是我懶,有時是我蠢,有時是我覺得風險太大,我犯不著為了你的利益來犧牲我
這就是社會協作
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 10:39
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-29 10:26 发表
艳阳主观上不认为自己是道德洼地，主要还是符合轩辕狂战士网友那句签名：“很多人不是向往邪恶，只是把错误的路当成幸福去追求”。你很多时候是不了解地球，尤其是中国的道德观，你坚持的很多东西，明显就是《新约》里经常拖出来 ...
我覺得是您們不瞭解,
或者說裝睡,裝醉,睜著眼睛說瞎話
就拿慕容淚來說,中國公民效忠程度是甚麼她是明知的,但是她作為一個普通人能怒斥歸化球員一把總究是很爽的,她肯定寧願裝不懂先罵了再說
我拆穿她,她作為一個軒轅老人,前版主,公開承認自己錯了肯定很丟臉,所以說甚麼也得打滾到底再說
網民雙重標準是一個常識,所謂雙重標準就是道德標準因應對象而極為浮動
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 10:49 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-3-29 11:02
这个帖子的核心是程序不完善吧，不是单纯程序正义还是结果正义的问题，程序正义是前提，否则会有各种各样的草菅人命，可以特事特办，但得有充足证据
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-3-29 11:04 标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子
艳阳兄自说自话了，就当年那个帖子其实不用往下聊了，高拉特已经狠狠打了兄台的脸。拿了4亿人民币归化费一场没踢退籍了。
非自己专业内的事，艳阳兄总喜欢认为有一个相对普世的标准来衡量绝大多数问题，其实往往证明是不存在这样的普世标准的。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 12:12
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
艳阳兄自说自话了，就当年那个帖子其实不用往下聊了，高拉特已经狠狠打了兄台的脸。拿了4亿人民币归化费一场没踢退籍了。
非自己专业内的事，艳阳兄总喜欢认为有一个相对普世的标准来衡量绝大多数问题，其实往往证明是不存 ...
你喜歡把這個事扯到我認不認識高拉特身上去,然後讓我閉嘴,我給你說我肯定不認識高拉特,你覺得這就等於打我臉了,那你慢慢打,我隨你打
論壇不是時事常識問答比賽,我也可以把很多事扯到別人不懂的地方上讓別人閉嘴
我們本就是來自五湖四海的人,我懂你不懂,你懂我不懂的事多了去了,有啥可值得說事的?
如果你說想討論這個球員不合格,那非球迷,不看球的,當然應該閉嘴,或者虛心站在一邊聽你來說
反之如果你站在國民效忠這個範圍來說事,那就是所有中國公民都應該有權自由發言,這不是甚麼球迷自己可以自設公堂的事
這是最基本的議論倫理,而不是像你這樣搞個小圈子,然後借故談大文章,在這裡以小搏大
道理就是慕容淚提出的效忠標準很可笑,我始終嘲笑的就是這點
至於那幾個歸化是不是好人,他們後來怎麼樣,球踢得好不好,有沒有違背別的核心價值觀,是不是騙錢退籍了,是另一回事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 12:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 12:27
原帖由 hhp19910906 于 2024-3-29 11:02 发表
这个帖子的核心是程序不完善吧，不是单纯程序正义还是结果正义的问题，程序正义是前提，否则会有各种各样的草菅人命，可以特事特办，但得有充足证据 ...
問題在於說車站的程序就橫向對比一般公共服務來說也沒有特別不濟,也不是以前熱議過的各種花式難度系數極高的讓你證明"你媽是你媽"
只是讓你要享受優惠時掏個相應的證,你就是出國也得掏護照,買車也得看駕照,圖書館借書不用看證件嗎?預約看病拿藥不用看證件嗎?
員工食堂如果有員工特惠價格,你沒帶飯卡用現金買是不是也得給正價?
車站人員大致上就是傾向比較保守,但同時也展現了一定程度的善良,這個放任何一個普通人也是屬於道德中上游水平
能在自己工作時伸出援手急他人所急的人本就不多,更別說突破規則了
不論是車站和其人員都屬於非常正常的普通機關/普通人,幹了一件普通事,就這都拖出來責罵屬實是把一些別的怨氣拿來這裡一併發洩了
還有一個關鍵是這個事即便不給通融,對於正常人的傷害也是極小的,最壞結果不就是多花了幾塊錢坐車
這種情況本就不值得如此激動
拿來跟甚麼銀行辦事難,繼承遺產難之類來類比也顯得不倫不類
那些是真的1手續太難,2牽涉金額極高,3取的又是當事人自己家的錢
車站要求這個1手續易,2牽涉金額小,3雖說是應享的坐車服務,但也不像財產權這麼"排他"
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原帖由 szwd1997 于 2024-3-29 04:33 发表
银行还真可以通融，正常的大额是需要本人拿着身份证，提前预约，还要审核什么的，否则你只能自己拿着卡到atm上1天只能取2w，我妈走的时候，别人就是看我们急需用钱，经理直接特事特办，一次都转给卡里了，而且还不是我自己要求的。（相比那些房产局和公证处的懒政人员，这真是温暖很多。）
神州兄也不要代入自己的例子來舉例
拿神州兄去銀行替過世的人提款這件事來說,我在軒轅已經看過神州兄自述三次以上了
這種事先不論絕對化的對和錯,我看到了肯定是不忍去反對神州兄的立場的
畢竟死者為大,要過世的人出示太多證明不現實,而銀行不通融對普通人的後果來說影響又極其巨大,可能牽涉幾萬到幾十萬一個人一生的積蓄
這種情況任何人提出要銀行通融,我即便不支持,我也沒辦法吐槽或者反對
殘疾人先生這個純粹就是不想回家拿證,又非得不願意多花這幾塊錢,這種理由怎麼強迫車站通融?我都覺得說不過去
車站都沒辦法了人員自掏腰包了,站長還道歉了,這個可以說能做的已經遠超出他們應該做的範圍了,還要全網繼續接著罵,這不純欺負人嘛
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 14:49 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-3-29 12:58 标题: 回复 #21 橙炎陽 的帖子
当时泪姐说的足球（也不仅仅是足球）归化应慎重，艳阳兄其实想反对的是她主楼扩大到中国历史上国籍管理从来是很严格不应该为了足球放开，足协规划涉及违法的问题。
至于什么效忠标准问题都是小结，而事实上呢就算这个问题后来高拉特也证明了。包括某位主持了谷爱凌归化的主要领导也落马了，泪姐当时质疑的点其实是被证实了的。
艳阳兄当时如果不是纠结于这个足球层面说效忠这些小问题，其实不会有我们这些人出来帮腔的。兄台当时楼里的那些反诘基本上高拉特都已经给艳阳兄示范了，别忘了归化是有费用的，足协这种单位还存在花纳税人钱的问题，花了4亿最后高拉特一场没踢退籍应该追究谁的责任呢？不过反正现在足协几乎一锅端了，谁的责任也没有人去细究了而已。
这些放在这贴里莫名有点喜感，恰恰反映一个程序正义和结果正义的观点区别。
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-3-29 13:07
原帖由 橙炎陽 于 2024-3-29 12:12 发表
反之如果你站在國民效忠這個範圍來說事,那就是所有中國公民都應該有權自由發言,這不是甚麼球迷自己可以自設公堂的事
这句话也有意思，当初那贴里高拉特、艾克森那批规划您还自称是了解的，现在不利证据又说您不认识高拉特是谁了。
这个东西其实放在科技归化上是有相对应例子的，22年华为想归化朱博士回来，条件没谈拢现在也没操作成功。如果要是参考国足这样，那朱博士也就可以先给钱归化，然后朱博士收钱退籍不把核心技术交出来？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 13:30
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 13:07 发表
这句话也有意思，当初那贴里高拉特、艾克森那批规划您还自称是了解的，现在不利证据又说您不认识高拉特是谁了。
这个东西其实放在科技归化上是有相对应例子的，22年华为想归化朱博士回来，条件没谈拢现在也没操作成功。如 ...
我說那場球我有看,後來又忘了
這個大節問題並不是可以你們自己劃個圈說了算的
打個比方你是做肉夾饃的,肉夾饃協會說你放的香菜太少,要給你開除國籍,我同樣會為你說話
這並不是甚麼肉夾饃協會自己幫會內部說了算,旁人不懂肉夾饃就不能發言的事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 13:31 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 13:44
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 12:58 发表
当时泪姐说的足球（也不仅仅是足球）归化应慎重，艳阳兄其实想反对的是她主楼扩大到中国历史上国籍管理从来是很严格不应该为了足球放开，足协规划涉及违法的问题。
國籍管理嚴不嚴格這個不是我可以評論的,但愈嚴格對國家和對我作為公民來說肯定是愈有利的,畢竟入籍的人質素愈高,我是受益的
從利已角度來說嚴格對我來說不吃虧,我也不反對嚴格,這沒問題
我看這件事看得很坦誠,我樂見對我有好處的事
我即便是菜雞,我也希望新歸化的國人是大牛
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但慕容淚可不是追麼說的,她是說中國公民要效忠國家,這是基礎義務,中國公民已經都效忠過了,希望歸化的也要效忠
我就想請問下她口中的中國公民是怎麼效忠的,我不想質問您,但您想替她回答,我也不反對
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本質區別是我希望來一個可以帶動我提高的新國人同胞
而慕容淚說的是希望新來的不要拖國人後腿,以至我非常震驚,原來我身處在一個如此豪傑輩出的國家而不自知
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
高拉特已经狠狠打了兄台的脸。
我一般盡量討論保持風度,但有一情況是例外的,就是對方不友善例外
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 13:07 发表
这个东西其实放在科技归化上是有相对应例子的，22年华为想归化朱博士回来，条件没谈拢现在也没操作成功。如果要是参考国足这样，那朱博士也就可以先给钱归化，然后朱博士收钱退籍不把核心技术交出来？
你如果實話實說某某人貢獻不夠大,希望換一個貢獻更大的才入籍,我就沒啥好反對你的,我敬你是一條好漢,甚至覺得你說得挺好,敢想敢說
慕容淚那帖基本從開帖到討論句句不離說"某某人不夠效忠",你還得替她叫好?
這麼說吧,開一個帖子,然後套一堆大詞,用甚麼"效忠,愛國"之類的模糊準則去套另一個人,是非常惡心的
這就叫上綱上線,拿您來說,如果我事事拿一個放大鏡套您老哥在軒轅的發言,您也很難談得上是效忠的
吐槽武漢車站算不算不忠?吐槽銀行能不能說不愛國?吐槽防疫行不行?
今天掛大字報去批鬥任何人,那怕這個人是我不認識的,我都覺得非常卑鄙
而您的問題在於說這種掛大字報批鬥普通老百姓你不同意,掛的是公共人物,你就沒問題了,甚至覺得很爽
您覺得提兩個球星的名字讓我承認我不懂就能打我臉了,您可以繼續一直打,而我也會一直仗義執言下去
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 14:06 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-3-29 14:07 标题: 回复 #26 橙炎陽 的帖子
就是不要像高拉特这样啊。
艳阳兄我们抛开前面的不说好吧，这样容易有攻击性。
我支持归化应该严格，拿足篮球归化举例吧，拿这举例是因为足篮球归化费价格是透明的。
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为了引进李可一人北京国安的花费在8000万人民币左右，而这还不是最“冤种”的俱乐部，爆雷的广州恒大为了冲击世界杯恒大归化了费南多、阿兰、洛国富、艾克森、高拉特、蒋光太、萧涛涛多名球员，而且除了不菲的年薪还支付了不菲的转会费和安家费，仅2019年一年恒大为5名归化球员艾克森、高拉特、阿兰、洛国富、费南多支付的转会费、工资及安家费高达8.7亿，当年这些归化的年薪更是天价，高拉特年薪1300万欧，阿兰、艾克森1000万欧，费南多800万欧，洛国富500万欧，蒋光太300万欧。
这其中高拉特最高4亿人民币归化，但目前高拉特一场没代表踢过已经返回巴西退掉中国籍。艾克森1.2亿人民币归化，目前代表中国队参加18场比赛（其中3场没进上场比赛大名单）
篮球李凯尔归化费是100万美金，目前为中国男篮打了三场比赛。
我们所谓的严格要求就是可以接受李凯尔这种归化，避免高拉特这种归化，艾克森这种归化应该加强考察协调。这样企业的钱纳税人的钱才不会白白浪费。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 14:16 标题: 回复 #27 58642modemeng55 的帖子
這麼說原則上當然正確,花盡量少的錢,來盡量牛的人,這個沒啥毛病
最好入籍一些不花錢,甚至讓對方倒貼錢但是能突破所有卡脖子的更好
誰不希望國家愈來愈強大呢
但相對應的,也盡該吃相相對好看一些
比如把這個事看成一個互利互惠的制度,人家來了,
貢獻夠了,我們也給足面子
貢獻不夠,下次注意收緊
而不是看到人家撈了好處但沒貢獻到,就搞一些甚麼不夠效忠之類的帽子給人家帶
有一說一直指他們騙錢也說得過去,不夠效忠這種理由太過擺不上台面
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 15:01 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2024-3-29 14:16 标题: 回复 #26 橙炎陽 的帖子
武汉车站我吐槽啥了？要不您给我引用一下是我没反应过来？至于大字报是说的什么我也没懂，要不您细说下？
上面我说了两遍了，高拉特4亿人民币归化，然后一场没代表国家队踢过已经返回巴西退掉中国籍。我怎么成了只说了个人名？
算了，不用回复了，我大概明白您这意思了交流也是我想多了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 14:25
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:16 发表
武汉车站我吐槽啥了？要不您给我引用一下是我没反应过来？至于大字报是说的什么我也没懂，要不您细说下？
上面我说了两遍了，高拉特4亿人民币归化，然后一场没代表国家队踢过已经返回巴西退掉中国籍。我怎么成了只说了个人名？:hz ...
國家花4億去歸化一個不管是球員也好,科學家也好,歸化來肯定是希望他作貢獻的
那大致上有這幾個可能:
1. 國家對貢獻的滿意度大於4億----這錢花得值
2. 小於4億----不值
3. 無限接近零----純騙錢
不值的話就要看最初合同怎麼規定的,可以追訴,可以不給他歸化,可以看怎麼處理,也可以考慮收緊將來的歸化球員
也可以要求他賠錢之類的
實在沒辦法懲治這個人,那只能口頭罵他幾句,然後放過他囉,不然呢?
<<對事不對人>>
1. 道德譴責他拿錢不幹事也可以,開個帖子研究他是否騙錢也說得過去,至少是針對這個人的具體行為說事
2. 但再怎麼說都不能跑去論壇給人家開個帖子研究人家有沒有作為一個中國公民"不夠效忠"中國
這就是典型的大字報了-----看你不順眼,強行安個理由整你
不夠效忠這種詞本身內含就無限寬廣,屬於套誰都行的詞
可以拿來套任何人任何事,比如吐槽武漢車站的(不特指你)
即便這個人騙錢是坐實了,這個人是個壞人的身份是坐實了,也不能說明慕容淚那帖子的質疑就是對的
二者混為一談是不通的
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:07 发表
我们所谓的严格要求就是可以接受李凯尔这种归化，避免高拉特这种归化，艾克森这种归化应该加强考察协调。这样企业的钱纳税人的钱才不会白白浪费。
我不反對這樣的看法,但說很正確也談不上,更確切地講這個範疇我不熟悉,而這類觀點千人千面
有的人也還是可以說李凱爾也還是貴,寧願多來幾間希望小學更好
值不值當這種事很難說出一個具體的度,但整體來說我個人認為這個觀點很好,沒啥可駁斥的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-29 16:58 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-29 17:18 标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子
双标固然不好，单标邪恶怎么办？尤其是逻辑自洽的邪恶
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 17:54
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-29 17:18 发表
双标固然不好，单标邪恶怎么办？尤其是逻辑自洽的邪恶
邪惡大多也是雙標的,比如人家說淫人妻女笑呵呵,人淫妻女意若何
很多邪惡是我可以搶你,但你瞪我,我就砍你
=======
單標邪惡要麼是徹底瘋子,要麼是叢林法則,比如森林裡的野獸,他贏了他怎麼對你都行,反之你贏了他,你怎麼都行
那怎麼辦他,最好的方式就是贏牠囉,多帶幾根鎗?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-29 18:08 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
艳阳果然对单标邪恶没什么概念呢，很多魔族理论都是单标邪恶，甚至还有所谓的魔经。著名的如马基雅维利《君主论》，中国的法家作品《商君书》一类也有些这个味道。两本艳阳都没看过吧，其实里面很多逻辑跟你平时差不多。这些书也是正大光明流传至今的名著呢，历次焚禁书籍，也没能阻止它们流传于世
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-29 19:05
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
艳阳兄总喜欢认为有一个相对普世的标准来衡量绝大多数问题，其实往往证明是不存在这样的普世标准的。
紅字說得很對啊
恰好正因為<<道德標準不是普世的,所以給人家上道德批判應該慎重兼考慮是否能自圓其說>>
而不是<<道德標準不是普世的,所以我瞎罵就罵了,反正我自己搞個標準就行了,我永遠可以搞一套自己的標準,然後想噴誰就噴誰
反正我只要注意自己永遠站在人多的一方,我就可以肆意輸出>>
道理很簡單,就是道德批判需要有一個大概的參照物,不能靠嘴巴編造一個道德指標出來
要結合對現實的觀察
------自己編標準,自己開罵,這不就是典型的公交讓座道德綁架嘛
對於一些少數個案,比如明星的操守是甚麼
你可以說我們應該特事特辦,應該給他們更多的要求,因為他們的報酬遠高於正常人
理論上這麼說是對的,但具體尺度怎麼釐定永遠是一個難題,社會大眾給明星來定框架,這種就缺乏道德基礎
選手兼裁判的情況下,永遠只能說有人數基礎,但很難說有道德基礎
說白了大部分網友除了"靠人多,屁股論"之外,就基本不懂得立論了,不論怎麼立個高大上的論調,幾句話裡必定遮攔不住,繞回去講"屁股論"
但是如果我們退一步用普通人的道德水平來要求明星,當然這個標準或者有偏低之嫌,但是道德基礎肯定是過硬的
所以公眾人物比如明星或者球星,公共服務部門等,應該向公共證明自己的道德水準高於普通人就夠了
而不是無止境地滿足大眾的一切道德訴求
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-29 18:08 发表
艳阳果然对单标邪恶没什么概念呢，很多魔族理论都是单标邪恶，甚至还有所谓的魔经。著名的如马基雅维利《君主论》，中国的法家作品《商君书》一类也有些这个味道。两本艳阳都没看过吧，其实里面很多逻辑跟你平时差不多。这些 ...
不要討論太偏門的知識吧,我大致上更多是熟悉普世價值或者現代社會的
坦白講我一直覺得知乎是個中國言論道德實驗場標桿性的地方
只要是它熱議的,比如武漢車站事件,基本都能看出人性之自私
中國網民最經典的道德綁架例子,比如公交車老人強迫年輕人讓座
被58兄這麼一說,我突然覺得強迫年輕人讓座之所以是一個著名的道德綁架例子還真不是因為這個行為缺德,只是因為這個老人群體無法上網罷了
如果知乎的用戶足夠老,那麼估計討論年青人坐公交應否讓座給老人,前排的高贊答案估計都會回答"應該讓,必須讓"(知乎大多數人認為雙標沒有問題,為自己屁股發聲是正確的)
知乎ER天天嘲笑的老人道德綁架他們,到他們老了如果沒有足夠多的年輕人進去知乎替換,估計這個風氣又會倒過來了
事實上他們天天嘲諷老人道德綁架,自己也沒少幹同樣的事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-30 08:36 编辑 ]
作者:
yangyan1612 时间: 2024-3-30 10:08
他的工作是检查残疾证决定是否放行，不是目测残疾程度决定是否放行。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-30 11:09
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 11:04 发表
高拉特已经狠狠打了兄台的脸。
甚麼叫打臉你不懂?臉是指臉面無光,臉面掃地
打臉意思是一個人被當眾揭穿做了聲名掃地的事
你天天想拿不看球這個事讓我名譽掃地我不知道你的自尊心是有多可憐
我在軒轅就是一個後輩小角色,打倒我也並不能令你獲得甚麼成就
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:16 发表
算了，不用回复了，我大概明白您这意思了交流也是我想多了。
想回帖也是你,想來打我臉也是你,現在不回復也是你
上次也這樣,這次又這樣
你說得過就說,說不過可以走開,不用一直暗戳戳進來叫大家看你意淫的炎陽狠狠被打臉,然後又跑了
歸化球員看中利益來中國,我們國家也是看中人家的貢獻進行收編
這本就是各取所需的商業互換
那就要看約定說話,看合法說話,看付款方式說話,比如實在擔心被騙,那下次約定延後付錢之類的
如果這個人付出你覺得有問題,那看看有沒有尾款之類的可以拒付,如果啥反制都沒有,那可以公布這個人的罪況針對事情來批判他
對方如果不是中國公民,沒辦法用法律制裁,那只能用一些國際關係制裁比如不準入境,或者商業手段
(當然"商業"這個詞不完全準確,也可以說是法律的爭議之類的,入籍的爭議,但涉及多國執法權的問題,但不論定義叫甚麼爭議,總究是具體事務的爭議)
原帖由 58642modemeng55 于 2024-3-29 14:16 发表
至于大字报是说的什么我也没懂，要不您细说下？
在特殊的環境,特殊的時代,通過民粹主義,或者利用群眾的狂熱,針對特定的人進行人身攻擊,扣一些誰都有的缺點來進行上崗上線,這就叫大字報
像慕容淚這種言論就叫大字報
抓著一些八竿子打不著的細節打我臉您倒是挺懂,慕容淚這麼明顯的大字報您卻不懂
細說給你聽了,你也從不接受,你大致上還是故作清高狀不屑一顧
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-20 11:32 发表
所以，饿非常不希望铺天盖地的归化球员是指“加入中国国籍”，这道口子开了可不好，地方政府若有权随便变外国人为中国人，这就乱套了。因为国籍是关乎你在法律上效忠于谁的问题，是很严肃很神圣的。
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-22 10:36 发表
先说“效忠”一词，跟爱不爱国是完全没有关系的，不管是主动还是被迫，不管喜欢不喜欢这个国家，拿什么国的国籍就是强制按这个国家的法律法规和政策方向生活，通俗点说就是要听这个国家的命令，不听就要受不同程度的制裁。举个例 ...
商業的事,不就事論事,反而在人家一個歸化移民的人身上挑甚麼效忠,愛國之類的毛病
這算個甚麼事?典型的愛國賊邏輯
簡體中文作為世界上一個最大的單一語言網友社群,其發言過濾又存在很大力度傾斜性
繞開具體事實扯愛國,效忠之類的大旗來討論問題就等於明著說這件事上我要耍賴了,我打算找一個讓你閉嘴但是我可以隨意發言的語境來吊打你
在座大家絕大部分人都是中國公民,也都有效忠國家的義務
她作為講到貢獻支支吾吾閃爍其詞的普通群眾,自己帶頭搞這種事,遭嘲諷再正常不過了:一個帖子效忠效忠聊得歡,她也是中國公民,她先聊聊自身想怎麼效忠大家聽聽看
我考慮到大家情份又都是老會員一開始不想明著講這麼直白,盡量扭彎抹角讓大家意會就好,現在好了,非得讓我撕破臉直說,你們開心了?
這是典型的大節有虧,邏輯硬傷,而不是來嘲諷我不認識高拉特能蒙混過去的,我今天就是不來這論壇了,明天換了另一個人來嘲笑你們不也是一樣嗎?
解決掉我這個人能解決你們甚麼問題?
軒轅是一個公開展示言論的地方,能幫助慕容淚最好的辦法是她自己出來修改言論或者嘗試替她自圓其說,而不是攻擊我
我自己開帖被人抓到邏輯漏洞嘲諷的次數多了去了,我也得虛心接受修改帖子,不然呢?跑去攻擊那個回帖的人打臉回帖的對帖子的內容不熟,然後假裝我的漏洞不存在?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-31 09:10 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-30 12:03 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
《君主论》与《商君书》算研究政治的必读书籍，一点也不冷门。艳阳不要以你的知识储备衡量他人
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-30 12:15
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-30 12:03 发表
《君主论》与《商君书》算研究政治的必读书籍，一点也不冷门。艳阳不要以你的知识储备衡量他人
我意思就是說對我而言太冷門
您要這麼說也行,這個不重要,反正我答不上來,我感覺現在互聯網就沒人聊過這東東
事實上我看過的書也不多,很多都是俗稱的三四手史料,或者三四手著作,都是網上瞎看學的
作者:
szwd1997 时间: 2024-3-30 13:17
艳阳确实是法家制民的思路，只说现行法和所谓的规则，不谈客观和温度。国家的法律的本质是统治阶级的意志，同样有一句话，得民心者得天下。你的法律条文都是不利于民的，或者说没有惠民普民的，本质上就是不符合天道的，就是错的，需要时间和舆论从善如流。
我不知道双标在哪里？你的意思是如果对立地铁的人员成为了地铁，愿不愿意被骂？别人我不知道，我如果和地铁一样的口吻，我愿意被骂，我认为我是错的。无论从情理还是逻辑，地铁方都是不对的。而且即便是双标，也可以骂。就好像一个经常抢劫银行的，也可以骂其他抢劫银行的，有问题吗？因为我犯法犯错了，所以我就失去了谴责其他犯法犯错的行为？我是小偷，我就不能教育我的子女做一个好人？
美国以及美国资本市场的强大，恰恰是藏富于民的思路。为什么商君书会被禁止杀，因为狭隘和自私，暴戾和压制。管仲说：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。先把饭吃饱，衣穿暖，才可能有后续的追求和忌惮。一个国家99%都是流民，都是明朝末年的plus版，有法律有何用？谁遵守你的法？
我的朋友男神就是一个自称中立邪恶的人，他的做事永远只符合他个人的利益，从来不考虑气场，自我价值和规则至上，80%的人都不愿意和他玩，只有我陪他对诗。
法律在统治阶级意志执行的大前提下，也是维护大多数人的利益和理念，如果波及太多了，法律执行不下去，自己被打脸，也就失去了严肃性，成了一时happy的闯王有什么意义呢。
你只看到了双标，看到了刁民，是因为你站在统治阶级的利益，你却没有看到一个个质朴的百姓，一个个勇者的发声。
你一再提及的慕容泪，我不知道和这个帖子有什么关系。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-30 14:08
原帖由 szwd1997 于 2024-3-30 13:17 发表
艳阳确实是法家制民的思路，只说现行法和所谓的规则，不谈客观和温度。国家的法律的本质是统治阶级的意志，同样有一句话，得民心者得天下。你的法律条文都是不利于民的，或者说没有惠民普民的，本质上就是不符合天道的，就是错的，需要时间和舆论从善如流。
我不知道双标在哪里？你的意思是如果对立地铁的人员成为了地铁，愿不愿意被骂？别人我不知道，我如果和地铁一样的口吻，我愿意被骂，我认为我是错的。无论从情理还是逻辑，地铁方都是不对的。而且即便是双标，也可以骂。就好像一个经常抢劫银行的，也可以骂其他抢劫银行的，有问题吗？因为我犯法犯错了，所以我就失去了谴责其他犯法犯错的行为？我是小偷，我就不能教育我的子女做一个好人？
美国以及美国资本市场的强大，恰恰是藏富于民的思路。为什么商君书会被禁止杀，因为狭隘和自私，暴戾和压制。管仲说：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。先把饭吃饱，衣穿暖，才可能有后续的追求和忌惮。一个国家99%都是流民，都是明朝末年的plus版，有法律有何用？谁遵守你的法？
我的朋友男神就是一个自称中立邪恶的人，他的做事永远只符合他个人的利益，从来不考虑气场，自我价值和规则至上，80%的人都不愿意和他玩，只有我陪他对诗。
法律在统治阶级意志执行的大前提下，也是维护大多数人的利益和理念，如果波及太多了，法律执行不下去，自己被打脸，也就失去了严肃性，成了一时happy的闯王有什么意义呢。
你只看到了双标，看到了刁民，是因为你站在统治阶级的利益，你却没有看到一个个质朴的百姓，一个个勇者的发声。
你一再提及的慕容泪，我不知道和这个帖子有什么关系。
我一再提慕容淚是我想起好笑的事,跟這帖有關係,但跟您和我的討論沒聯繫
我明白您的意思,總我來說您的思路我同意,就是說制度應該要有溫度,最後用了明末流民這個時下很流行的典故,沒甚麼問題
我基本不反對您的觀點
有幾個細節我希望通過深入討論來解釋分歧,而不是說大家各自拋一個大道理裝個逼然後各走一邊
我也可以跟你講一些甚麼明正典型的典故,但我覺得大家空對空形成不了討論,就沒意思
1. 拿類似您在銀行被刁難了的事情來作類比不太好
二者性質確實都涉及到公共服務,但是二者嚴重性不一樣,一個是取回原就屬於自己的大額存款,一個是免除一部分一個很便宜的車票
程度差太多,其操作就不能類比
2. 在絕大部分的社會行為都需要刷卡看證,這個制度不純粹是服務於公權力的,而是服務全民的,這是大家基本都受益的事
您是說社會普遍應該盡量依靠信任為主,減少檢查證件的比例?還是說社會正常人應該一套規則,給殘疾人另一套溫度規則?
明末或者暴秦把百姓不當人所以很快被打掛了這個道理很好理解,問題是我們討論問題應該考慮劑量
-----要求忘了帶殘疾證的人坐車買全票,讓他多花幾塊錢,所以就等於暴秦了?
3. 我指出雙標的不合理在於,社會大部分人都崇尚人情和規則的二元式,即所謂的幫你是情份,不幫是道理
社會不會強迫飯店給殘疾人免單
也不會說殘疾人去參加歌唱比賽要有優待
你自己工作遇到殘疾人的客戶也不會接受別人強迫您提供更多的免費服務
那為什麼到了車站不願意進行殘疾人的識別,就是只願意認殘疾證,您又為何如此忿慨?
我們肯定不會強求私人企業,或者私人對殘疾人額外服務,那這裡車站的區別是甚麼?是因為車站提供的是公共服務?
如果說車站是公共服務方所以他應該履行比私人更高的義務,問題是人家也的確有履行
人家至少願意給有證的殘疾人減免車費,私人也沒有誰做到,車站一般也提供輪椅,或者正常的協助,免票是另一回事
4. 另外,公共服務不也應該是有各個部門各自負責自己擅長的一部分嗎?
車站更多是應該在安排車務上負責,為什麼要執行殘疾人福利的部分
您提出這種要求和提出要消防員幹警察的活區別是甚麼?
5. 車站這件事受到的關注是過大的,甚至我都沒搞懂他做了甚麼天怒人怨的事---
我甚至退一步說,咱這裡甚至先拋開它對錯合不合法不討論,就單純說對老百姓是不是很不利,我都覺得這種操作不怎麼傷害老百姓利益
既沒有濫權,也沒有貪污,粗暴辱罵乘客,拒絕可能說不太完美,但總得來說也挺有禮貌
處理也不是太過僵化,也沒有激化衝突,可能最終就是沒給予減免票價這樣
不至於說犯下了甚麼滔天大錯吧?
我明白大家可能對別的公共服務可能有一定積怨,如果說是借這個由頭表達別的不滿,那麼我倒是可以理解,但單純就這件事來看,我不太能理解
6. 銀行如果給我設卡,要我證明一些很難的東西,不然就不把本應屬於我的錢給我,我肯定也會很生氣,神州兄以前說的心態我都能理解
那怕我不完全同意,我也不至於甚麼拿一套高高在上的法家思想出來教育您當順民,我這人可能在您看來有點涼薄,但不會涼到那個地步
但這次是正常部門要求出示一些常理上就是應該要出示的證件,代入我應該可以接受,或者實在忘帶了,就趕緊回家拿一下
我18歲後還是學生的時候,坐地鐵是要出示專屬的學生證明的(5折),如果沒帶這張證就要按成人價格買票了,我覺得挺合理的
大家上學,或者工作,宿舍食堂坐車不都有那種要出示證明後可以打折的卡嘛?不出示就不能打折
一般來說這種機構都是非營利為主的,那怕它的價格不打折,也是正常市場價之下大眾能接受的物價了
----這種經歷我相信每個人都有吧?反正我自己至少經歷很多次了,我很少有意見
我肯定不至於會生氣到要想我要揭竿起義這麼偏激,神州兄連闖王都拿出來講了,這個是單純您自己心情不好,還是說這車站真的如此可恨?方便說明一下嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-4 08:58 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-4-16 11:15 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
所以才说是程序不完善，有些本来是不需要证明的，非要证明，那当然是不完善的问题，程序正义这个概念本身是没问题的，歪嘴和尚念经念得不对不是经的问题
作者:
szwd1997 时间: 2024-4-16 16:21 标题: 回复 #40 橙炎陽 的帖子
我昨天忽然想到个例子，你就明白为什么我说逻辑大于证明。
我去年在一家公司上班，公司有3个打卡点，我上班的那个打卡点是3点最远的。
我有2次都是第2个打卡点坐在车上就打卡了，从规则上来说我没犯规。（因为公司只认打卡标记，我如果睡在家里，把手机给同事，我也能打卡成功。）如果公司发现了，因为这个扣我的钱，我是完全同意的。因为逻辑上我是迟到的，只是规则上没迟到。比如有些人，先打卡，再去利用上班时间吃东西，这些也没犯规，但是情理说不过去。相当于不给钱加班和强制加班的反buff。
规则是为底层逻辑服务的，不是规则大于天，规则是可以随时修改以及根据犯规人数立即推翻的（比如十多年前武汉闯红灯政策实施一天，立即推翻，犯规的人太多，一笔勾销），但是逻辑是不能修改的，逻辑只能客观变幻的。
公司的规则是上班不能迟到，公司连上班2分钟迟到都不能容忍，需要扣钱，底层逻辑就是要高效利用每一分钟，所以同事利用上班时间吃早饭，公司损失更大，是公司更加不愿意看到的。这里就出现了类似于残疾证大于残疾人背弃初衷的问题。你不能因为公司没有写，就去卡公司的bug，而是在公司没有为难你的前提下，对公司的底层逻辑尽量的遵守和支持，而不是仅仅对现行规则。
残疾证的本质是为残疾人服务，公司的规章制度是为了公司节能高效的运转。所以，地铁这个事情，你说这个人没有划定圈子，我可以接受。但你要说，我只认证，换言之我不是残疾人，我走关系弄到证的，你就应该让我白嫖，这不是笑话是什么。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-16 20:00 标题: 回复 #42 szwd1997 的帖子
意思說公司有三個分公司,你是在C分公司上班,然後坐車經過B分公司,直接先打上卡了
這個操作很好
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-16 11:15 发表
所以才说是程序不完善，有些本来是不需要证明的，非要证明，那当然是不完善的问题，程序正义这个概念本身是没问题的，歪嘴和尚念经念得不对不是经的问题 ...
原帖由 szwd1997 于 2024-4-16 16:21 发表
残疾证的本质是为残疾人服务，公司的规章制度是为了公司节能高效的运转。所以，地铁这个事情，你说这个人没有划定圈子，我可以接受。但你要说，我只认证，换言之我不是残疾人，我走关系弄到证的，你就应该让我白嫖，这不是笑话是什么。
兩位兄的答案倒是類似的
這麼說我倒是能理解您們的看法
但是要站在說程序本身有問題的基礎上,就不適合把目光集中在車站,甚至站務員個人的層面上了
車站這個體量距離能改動這個程序級別差了不知道多少級了
至於說殘疾人應該直接放行還是應該帶證放行這個大家會有各自的見解
我傾向支持帶證放行,因為我個人享受的大部分優惠和履行公民權利都是靠證的,沒有靠刷臉的
我習慣上接受這套做法,至於說它為什麼有理我也一時解釋不上來,可能單純就是習慣使然吧
或者說"憑證履行權益"這套邏輯減低了全社會的運作成本,我本身就是想享受優惠的,採用更少運作成本從而提高了效率也給全社會省資源
=====
但您要說改成見明顯殘疾人也可以直接給予優惠,我也不完全反對,估計就是操作定量更麻煩吧,存在灰色地帶
車站職員不願意建立這套體制,也可以理解,畢竟這樣弄人力培訓成本超高
從程序角度來討論這個尺度無疑是合適的,只要有參考物,或者討論有理據
這從技術上是有討論餘地的,但是要求不是制度章程的車站,或者站務員應該給通融,或者對於他們的不通融全網責難我覺得沒啥道理
=====
由其是中國老百姓普遍沒有強制做好事(普遍認為救助老弱是美德,而不是義務)這種習慣
那車站("車站"理解成一個主體可以理解成"車站站長",或者車站全體工作人員,含站長)選擇了不做這件好事,雖說有點涼薄,但就因此受到熱議新聞的很大的批鬥,我覺得過火了
已經超出了小錯大罵的程度了,而是微錯大罵,或者說沒錯大罵
針對站務員本人的固然不妥,針對"車站"的我也覺得不妥,針對交通部的程序討論還說得過去
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-17 07:28 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-4-19 11:04 标题: 回复 #43 橙炎陽 的帖子
带证的必须放行，这个没争议，关注点都是没证的怎么处理，如果是有证没带的，身份证号也可以查相关信息，现在绝大多数人都记得住自己的身份证号，老年痴呆这样特殊人群除外，如果是没办过证的，也可以有特事特办的规章，例如保留能服众的证据，证明确实是符合条件的残疾，然后给办一个全市所有地铁都可以用的证件
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-20 21:01
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-19 11:04 发表
带证的必须放行，这个没争议，关注点都是没证的怎么处理，如果是有证没带的，身份证号也可以查相关信息，现在绝大多数人都记得住自己的身份证号，老年痴呆这样特殊人群除外，如果是没办过证的，也可以有特事特办的规章，例如保留能服众 ...
HP兄認為自己的見解是"其中一種正確的看法",還是"唯一一種正確的看法"?
=====
我認為這個看法有一定道理
但反過來說不採用這個方式,現有方式也有一定道理
這是我的看法:雙方都有道理,都可以建議
=====
而網友普遍選擇了指責車站和票務員,也就是說潛台詞只是有HP兄的看法是對的,現有的方式是錯的
HP兄能代入這個立場解釋一下為什麼現有方式一定錯嗎?
作者:
hhp19910906 时间: 2024-4-23 11:45 标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子
凡是清醒的人，没人敢说自己是唯一正确，甚至都不存在正确，只是现有条件下的最合理选择，合理的评判标准就是能让更多人获益
你最后这个问题其实很简单，既然现有的人引发了问题，那现有的方式一定有问题，我不说他错，但肯定有不合理的环节，与其指责，不如解决问题，单纯的分对错没什么意义
作者:
szwd1997 时间: 2024-4-23 11:57
艳阳说的因为一眼残直接放行导致灰色地带，这个是另外一个问题。类似开宝马拿低保的不要脸人群。
我姨爹根本不残疾，但是他有残疾证，这就丧失了关爱残疾人而设定的残疾人通道的初衷。
就像我经常买彩票，彩票的程序让很多人诟病说有内幕，就是截止售彩以后，一个小时以后才开奖，别人就说他可以通过最后一个小时操作中奖号码。
我是懂逻辑的，我知道他不会，也没有必要，但是你这个时间确实给人以瓜田李下，让茫茫多的人怀疑，公信力严重不足，所以就应该修正了。
和地铁同理，大家都质疑你，就说明你一定在操作或者规则上有歧义或者有问题，需要修正了。
所以我说地铁领导道歉非常不错，至于是谴责地铁还是地铁工作人员是一样的，高尔夫客人谴责工作人员，后面也是老板和球场，员工本身就客观上会为上位者吸收伤害。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-23 12:57
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-23 11:45 发表
凡是清醒的人，没人敢说自己是唯一正确，甚至都不存在正确，只是现有条件下的最合理选择，合理的评判标准就是能让更多人获益
你最后这个问题其实很简单，既然现有的人引发了问题，那现有的方式一定有问题，我不说他错，但肯定有不合理的环节，与其指责，不如解决问题，单纯的分对错没什么意义
我同意這個觀點
或者我換一個說法,證件這種事說白了是人類最直觀有效的系統,用來方便公共機關發放資格給個人的
反過來說,不拿證件,是一種方便自己,卻給公共機關很大不方便的做法
從大方向來說要求正常人,人人帶證沒有甚麼不對的
至於說要給予少量特例給殘疾人,公共能不能忍受一定的不方便,來給予殘疾人方便呢,我認為是可以商榷的
我個人認為大部分殘疾人沒有不方便到連拿個證在身上都做不到的地步,但這也可能是我站著說話不腰疼,不論怎麼說都好,各種觀點我都尊重
========
總得來說我認為HP兄這種理性溫良的態度是值得肯定的,這種觀點我表示基本同意
支持守序派的,或者說防鑽漏洞派的,顯然覺得殘疾人帶證更合理,這種做法也讓更多人獲益(殘疾人忍受小小不便,但是車站極大方便)
我最不滿意這個新聞有兩個現象:
1. 廣大網友在很多大平台都對這種事展現了很大的攻擊性
也有人拿一些甚麼沒有殘疾證就不是殘疾人,那你沒有人證,怎麼證明你是人之類的老笑話來調侃車務員
我在互聯網上面也經常展現攻擊性,但我更多在一些無可爭議的錯事上嘲諷/辱罵理虧者
至於有一些也合理的其它意見不同者(比如HP兄此帖同我有一點技術上分歧),我都給予很大的尊重
我覺得這個新聞車站不是一點道理都沒有,誠如您所說的,車站在這種可圓可點的事上這種情況下受到極大的批評,或者很多的激進言論,有罵人家不是人的,我覺得不恰當
顯得非常不尊重不同觀點,或者說有點喪心病狂了
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 11:57 发表
我是懂逻辑的，我知道他不会，也没有必要，但是你这个时间确实给人以瓜田李下，让茫茫多的人怀疑，公信力严重不足，所以就应该修正了。
和地铁同理，大家都质疑你，就说明你一定在操作或者规则上有歧义或者有问题，需要修正了。
所以我说地铁领导道歉非常不错，至于是谴责地铁还是地铁工作人员是一样的，高尔夫客人谴责工作人员，后面也是老板和球场，员工本身就客观上会为上位者吸收伤害。
2. 正如我樓上所說,給予殘疾人特殊照顧是一種犧牲自己,成全他人的美德
這種應該是表揚,肯定,鼓勵入手的,不能靠強迫
絕大部分中國人談到自己的義務時不發一言,談到車站公共服務人員,把道德標準抬到天上去
這種嚴以律人的雙標我感到非常可笑
忽視殘疾人,或者沒有給殘疾人援手這種本身就是在每一個人身上司空見慣的事,不反省這個現象,然後拿個放大鏡去審視車站人員,這是純粹的滿足自己聖母心的行徑
人人談到社會現象都往別人身上加責任,那被加諸責任的也覺得為什麼不是你去奉獻?人人如此,社會現象永遠改善不了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 13:06 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-24 11:17 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
群众对于“上面的政策是好的，都是下面歪嘴和尚把经念歪了”的官僚邪恶习气深恶痛绝，艳阳大约没什么切肤之痛。相反你日常观点认为群众邪恶的也不少。群众认为上面既然有优待残疾人的善政，车站人员一类的公职人员应该身体力行的去贯彻。而不是摆官老爷的臭脸，只管上班点卯。这才是群众喷的焦点，也是神州兄一直强调的德行所在。
群众要求公务员兑现本朝大力宣传的公仆意识，为人民服务，最起码不能背道而驰。艳阳觉得这个依宪治国的要求高吗，合理吗？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-24 11:24 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-24 14:16 标题: 回复 #49 斑鸠凉 的帖子
我先聲明,這裡"公僕"泛指吃財政飯的,免得有的壇友會來計較文字不準確說我搞不清定義
車站作為一個非營利機構也提供了類比正常人的服務,可能對殘疾人的照顧還能有提升更周到的空間,但不叫"背道而馳",頂多只叫"正道不夠遠"
問題在於出示完證件才為殘疾人服務,或者給予優惠也可以視作履行公僕責任
我不認為叫沒帶殘疾證的乘客要求他買一張全票就叫和公僕精神背道而馳(所謂背道而馳是指相反,也就是從公僕變大爺了)
背道而馳應該是指魚肉鄉里,或者貪污腐敗之舉,要求買一張全票連冗員懶政不作為也談不上,說到最極限也只是過於僵化規則而溫度不夠
車站站長出來客套並反省,乘務員自掏了腰包,就差沒有直接把規則無視外,他們能做到的也都做了,這個我理解肯定算是相當合格的公僕了
社會大眾大部分人的道德比這個還遠遠不如呢,比如我以前吐槽過的公交車司機不等車停穩就要求乘客走到下車處,這種明顯為了自己方便和規則對著幹的,就叫有點背道而馳
很多員工,或者商店的職業道德比這個差多了,中國人平水道德水平有這個車站站長高,或者有這個站務員高,我覺得都可以燒高香了
=========
我上面說了,這個沒帶證的情況,我理解是給不給殘疾人優惠都說得過去有道理的
對於自己沒有100%佔理的事,面對別人跟自己不一樣就狂噴,說不過去
本來可以討論的議題在很多平台討論氣氛皆變味了
大家各自的見解缺乏一個討論空間,反正某一方人多,瞧你不順從老子就噴爆你
那既然要這麼玩就好笑了,你人多就噴我我沒法還口,那我權力比你大,我憑甚麼不能欺負你?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-24 14:48 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-24 14:53
不表揚車站,給車站提建議,或者損譽參半,輕輕批評車站(及其人員)我都可以接受,那幾天直接上熱榜頂一片罵,我就覺得太過火了
相當於微錯大罵,
我一直強調法治精神三原則
有錯必罰
無錯不罰
錯罰相符
小錯大罵我一向是很反感的,相當於抓到小偷直接處死
很多議題上我都對網友的見解呈反方意見,但我不是說網友反對的一方就是全對
很多時候我是在那個"劇烈程度"上表態
比如唐山黃淑芬,于歡案,或者這裡的車站站長
我並不是說這黃淑芬是對的,或者車站做得很好
我是說這些人的行為方式大致上就是社會正常水平,嘲諷,或者大力嘲諷他們是不妥的
于歡也同理,他們一家也做錯了很多事,並沒有正確到那裡去
網友很多時候在討論這種事情裡考慮很多自己的屁股
對於自己身份無法代入的一方
一般都是放大過錯,小錯大罵
對於自己身份容易代入的一方
一般都是有錯不罵,大錯小罵
法治精神三原則,基本三條都不佔
你說網友是不是完全不講理吧?也不是,基本對錯還是講的,沒有把黑的講成白的
但是太多定量上的肆意放大和縮小了,顯得非常隨性
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-24 18:50 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-4-26 08:47 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
你的观点在几十年前这么说可以，现在因为数据都联网，其实不带残疾证也是可以的，手机支付都可以刷脸验证，残疾为什么不能刷脸？这些不跟进就是车站的责任，或者说是体制的责任，没给地铁公司足够的自主权，其实下面的人如果给他们足够的空间，他们自己是愿意做很多事的
其实骂地铁站也是可以的，但是要往上骂，不能往下骂，执行命令的人没错，错的是下命令的，而且根据大陆的特色，如果不骂他们还继续装死，骂的狠点，反而还能改一改，所以我的观点就是骂的时候知道该骂谁，知道自己骂的目的是什么，不能乱骂
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-26 11:23
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-26 08:47 发表
你的观点在几十年前这么说可以，现在因为数据都联网，其实不带残疾证也是可以的，手机支付都可以刷脸验证，残疾为什么不能刷脸？这些不跟进就是车站的责任，或者说是体制的责任，没给地铁公司足够的自主权，其实下面的人如果给他们足够的空间，他们自己是愿意做很多事的
其实骂地铁站也是可以的，但是要往上骂，不能往下骂，执行命令的人没错，错的是下命令的，而且根据大陆的特色，如果不骂他们还继续装死，骂的狠点，反而还能改一改，所以我的观点就是骂的时候知道该骂谁，知道自己骂的目的是什么，不能乱骂
車站有改善空間當然對,各行各業每時每分都可以利用技術作出很多提高,無非就是成本,效率,和能力的問題
但擺爛沿用老技術這個也不是甚麼稀罕事,這種事不要寬以律己嚴以待人
========
我這裡有一個前提,受到特別大的批評的單位和個人應該具有特別大的過失,否則就是亂罵
見51樓,失去這個前提的意見,只要我瞧你不順眼,就痛罵,跟我同一群體的,即便大錯我也假裝看不到,這種非理性的意見等於純粹在耍排除異己
========
那按這個標準看來99%的機關單位都有技術缺失了
上到銀行,高鐵,下到小景區,便民服務站不能刷臉沒有聯網的多了去了,要用這個理由特別罵車站也貌似不能自圓其說了
要說車站體制有責任也應該有一把尺子
比如說橫向對比其它成功例子是怎麼樣的
內部對比國內普通機構和民營企業又能做到甚麼地步
啥都沒有直接輸出情緒那不就是自己虛空打靶嘛
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-26 12:39 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-4-26 15:34 标题: 回复 #53 橙炎陽 的帖子
“寬以律己嚴以待人”，己是个人，自行承担后果，地铁站是公共设施，特别在大陆还是国企，标准自然不可能一样
因为不能刷脸被特别骂肯定是过头了，但是也该被骂，按照现在的技术，在公立的地方弄这些不是什么难事，完全没难度
我说的骂其实是在骂懒政，如果他们真的勤勤恳恳，尽最大能力把能做的做到最好，那其他人当然不该骂他们。这种事说白了就是两方都有错，地铁站的错在于整个体制几十年的做派给人留下这样的印象，虽然不是地铁站的主要责任，但所处的位置就必定是这个结局
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-26 16:25 标题: 回复 #54 hhp19910906 的帖子
這點我上面回應過斑鳩兄了,這種事本身就是學無止境的,要求盡善盡美道理上講得通
但沒必要全網針對一個小小的車站來評價,態度也不友善
具體見50樓
這個問題又繞回去了,圖書館也是公共設施,去派出所辦事也是公共機關,銀行等也都是國企
上述那一個不帶證件能放你過去?所有設施十有八九技術上都不能刷臉,全球的公有設施基本都不能
從制度上來說車站沒有特別不堪的地方,然後無故被大罵,這個肯定是有問題的
相當於一個人隨地扔了個煙頭被判坐牢3年
這不是有錯沒錯的事,而是公平應該在定性的前提上還要定量
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現況無非就是當事人是一名殘疾人,催生了群眾的同情心
不還是湊巧被抓到一個由頭上崗上線罵嘛
群眾在發表意見的時候是不是應該講一些基本的是非道理?
而不是搞甚麼"你所處這個位置就必定是這個結局"之類的霸氣作派
如果群眾覺得嘴在自己身上想罵誰就罵誰,想罵甚麼程度都行,是不用講道理的
那面對社會不公平就更不該抱怨了,畢竟人家比你強,實力比你硬,群眾就應該挨欺負才對?
大部分群眾本身就屬於無權無勢最底層的集體,又熱衷抱團目空一切提倡霸氣側漏論本身就存在悖論
若不介意霸氣側漏,那幹嘛跑來鍵政?
若反對霸氣側漏,那緣何句句都霸氣側漏?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-26 18:50 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-4-27 06:56
艳阳48楼红字部分：不拿證件,是一種方便自己,卻給公共機關很大不方便的做法。
中国是社会主义向共产主义的进发阶段，党的所有人都是人民的公仆，为人民服务。不是资本主义，效率第一分工优先。
家有个仆人，然后有人去谴责主人让仆人很不方便，要你做啥你就做啥，只要不是侮辱你，或者触发伦理道德法律。
老一辈的共产党人都知道，心里时刻在装着人民，你的权利实质是人民赋予你的，下放给你车站的权利是为了乘客服务的，残疾人通道是为了残疾人服务的。
检查有没有证，不是排斥一眼残疾人，而是不让非残疾人占用和白嫖残疾人资源。
我记得于欢案的时候，司马光说于欢忍无可忍，没有错，如果他是于欢，只会做得程度更深。
同样如果是公职人员跟我说我这样做，降低了他们的效率，他们很不方便。那我先告诉他们，你们知不知道你们手里的权利是怎么来的？尸位素餐，懒政懈怠。
市长热线举报，再找记者团队，让媒体和公众来评理。这个残疾人真的是太善良了，网民也是骂得太轻了。
至于艳阳有这个观点，我就不做声，我就不会喷，因为相对于普通网民，我和艳阳多少关系近点。
艳阳就认为这是双标，其实双标和尸位素餐和懒政比起来，并不丑陋。
孔子对于儿子和老子触发了国家法律，他的观点是子为父隐，父为子隐。
真正的爱情亦是如此，如果你的爱人是一个杀人犯，你就应该为他毁尸灭迹。
鲁智深没上山之前，为劳苦大众仗义出手，公德心无敌。上了山对于梁山小团体的各种恶性，视而不见。这很正常。
中国大体大体上是受到儒家文化的熏陶，网民为什么喷车站，因为网民只能喷车站，我喷房产局的房产局的整我，我就受到了经济损失。
网民为什么声援刀郎，喷杨坤和那英，因为他们在刀郎身上看到了曾经那个隐忍无助的自己。
所以艳阳网民集体网曝的观点就是斑兄说的艳阳是君贵民轻的核心思路，才会得出这个结论。正常的人，只会认为网民骂得太轻了。
现在的公务员就犹如当年清朝晚年的八旗子弟，八旗子弟丧失的是马上功夫，现在的公务员心里没有装着人民，抗日和抗美援朝的老人都瞧不起这些后辈，背离了曾经他们曾经一片赤诚共和建国的初衷。现在都愿意将自己的女子进公务员团队，以前都是真心为人民服务的，80年代的时候，水管坏了，都可以打110来修，我们这里你打110，人家跟你摔脸子，说不要乱打110，要打他们的手机，不然他们会扣分。
所以啊，在中国现行的体系下，你违背了大前提，你被喷了，就是靓坤说的错了就要认，挨打要站稳。所以我说领导的道歉不错。公职人员你要捞钱， 你也是父母的子女，你要攒公肥私，你要摸鱼，你怕担责任大家都可以理解，但你去为难一个残疾人，就真的说不过去了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 09:00 标题: 回复 #56 szwd1997 的帖子
那就沒得講了
我明白你這套"權利義務"道理的內核邏輯,但在這個論壇沒法公開討論
您這個觀點以前X神也講過一次
從整個前提到結論,我完全不同意這整套看法,但至於我為什麼不同意,我這裡不細說了
就當我無言以對吧
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我覺得談論家長里短的事沒必要上升到這種大詞,只會讓討論進入死局
脫離了從基本的車站服務職能層面討論這個事
事實上甚麼叫有理有據呢,就是在基本層面就能有充足理據證明自己正確
上升一個層面不能說你一定錯,但是已經沒法談清楚了
談到上綱上線,我順便介紹一下,您上次也問過我的"慕容淚論效忠"甚麼回事
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=308034
這位壇友作為中國公民在軒轅開帖衡量另一個(或多個)中國公民的貢獻是否足夠效忠國家
我覺得極為震驚,原來討論還能這麼來?
這麼說吧,這種討論純粹就是欺負人家在軒轅沒有帳號罷了,不然人家開個帳號討論你慕容淚,你也同樣支支吾吾回答不上來
這就是所謂的"躲在暗處的鍵盤俠"
我很反對在聊事情的時候對方突然給我來一手說:你今天愛國了嗎?你是否足夠效忠?
同理我也盡量避免用甚麼為人民服務,公僕精神之類的廣泛概念去套別人
當然這是我一家之言,我並不特別反對別人這麼做,我也100%理解+諒解很多人在背負壓力時會這麼想的心態
吃相特別特別差的情況除外
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最後回應一下"錯了就要認,挨打要站穩"
這是一種帶有個人情感色彩的暴論,51,55樓已經回覆過了
這句明顯錯誤帶有流氓氣的台詞放靚坤身上也很合適,符合他古惑仔的私刑家法作派
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-24 14:53 发表
我一直強調法治精神三原則
有錯必罰
無錯不罰
錯罰相符....
網友很多時候在討論這種事情裡考慮很多自己的屁股
對於自己身份無法代入的一方
一般都是放大過錯,小錯大罵
對於自己身份容易代入的一方
一般都是有錯不罵,大錯小罵
法治精神三原則,基本三條都不佔
你說網友是不是完全不講理吧?也不是,基本對錯還是講的,沒有把黑的講成白的
但是太多定量上的肆意放大和縮小了,顯得非常隨性
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-26 16:25 发表
發表意見的時候是不是應該講一些基本的是非道理?
而不是搞甚麼"你所處這個位置就必定是這個結局"之類的霸氣作派
如果群眾覺得嘴在自己身上想罵誰就罵誰,想罵甚麼程度都行,是不用講道理的
那面對社會不公平就更不該抱怨了,畢竟人家比你強,實力比你硬,群眾就應該挨欺負才對?
大部分群眾本身就屬於無權無勢最底層的集體,又熱衷抱團目空一切提倡霸氣側漏論本身就存在悖論
若不介意霸氣側漏,那幹嘛跑來鍵政?
若反對霸氣側漏,那緣何句句都霸氣側漏?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 09:26 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-4-27 12:38
基本的是非道理，就是车站不对，无数人已经列举了，这里不详述。
资本主义效率第一，共产主义人民第一，如果说为人民服务是口号和上纲上线，我觉得等同于在骂开国的那些伟人以及其建国建党的初衷。
至于靓坤只是引用，和他身份没关系，这里一直艳阳就有一个谬误，就是罪人不能说正确的话。杀人犯就不能教育子女，犯罪分子穷凶极恶的人就不能谴责同类。
至于慕容泪的观点，我是部分认同的，只是细节可能和我想的不一样，这里不想讨论，和这个车站没任何关系。
当然，你要认为网民都是错的，你可以一直这么认为。因为很多观点，你都和广大网民不一样。
你对慕容泪一直很执念，我不知道你是不是加入了外国的国籍，所以很讨厌类似非我族类，其心必异的核心。
关键是，慕容泪只是输出自己的观点，你感觉受了很大的伤害一样，一再提及她。（我认为和本文没任何关联。）不至于啊。说她是键盘侠，她只是在输出自己的观点而已，就如你输出的观点一直都是非主流的，也没人说你是键盘侠啊。
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 13:02 标题: 回复 #58 szwd1997 的帖子
神州兄不要问国籍吧，公主当年就是透露了国籍，被其他人喷澳洲女喷了几年。这种事讲了成原罪了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 13:19 标题: 回复 #58 szwd1997 的帖子
有一種辯論常見的謬誤叫做因人廢言,或者叫訴諸人身,大意是你自己也不對,憑啥說我
不好意思,我絕大部分時候的發言都沒有這種淺顯的謬誤,只是您以為我有
我從來引用的都是公眾道德作為標桿,而不是言論當事人的人身道德水平
道德說的是人的行為,不拿一個公共水平作考量那道德只是玩笑話,你拿一個棵樹的行為準則當標準,我拿一頭牛的行為準則作標準,那就沒完沒了了
靚坤說那句話不光是他個人身份不正確,單看這句話本質也是錯誤的:
只要犯錯了不管大錯小錯,不管大打小打,反正都是隨意所欲,反正今天心情不好我就大打,心情不好就輕打,這樣可能麼?
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正如上面斑鳩兄說的,我只是一個網名ID,並不反映我真實的身份是誰誰誰
您懂不懂甚麼叫"上綱上線"?
意思就是說質問個體一些很宏大的詞,比如你夠不夠愛國,或者你有沒有做到為人民服務,或者放到古代的語景中,你有沒有仁義禮智信
絕大部分人都是做不到的
其實日常交談避開這種詞是對大家都好的,畢竟就事論事,不要上這種道德枷鎖
慕容淚之所以好笑是因為上的道德枷鎖尤其奇葩新穎,連"國民的效忠要求"都被她想出來了,可謂是無所不用其極
我上網幾十年第一次見過還有這麼清奇的角度,我聽得啞口無言,我在想我認識的所有世界個地的人裡面有多少個是完全做到效忠自己祖國的
我提慕容淚是上次恰好您提起來說不清楚我在說啥,今天有空正好一提
另一個層面是說上綱上線的事我們應該少做,拿她當個反面例子
上綱上線之所以不對是因為它強調的是一種狂熱主義壓過人文精神的具象化行為
好比日本老電影經常有日本人甲質問日本人乙有沒有武士道精神,從當代普世人權的角度來說這種問題很不合適
這都無關國籍種族,而是一個人類不應該提這種詞來讓另一個人類難堪
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從古到今,這種詞彙都是一個長遠的道德自律
拿這種詞去刁難別人,沒有意思
無非就是證明別人錯,人家也可以反過來刁難你
當然如果對方是公眾人物,而你只是一個網友,對方技術上刁難不了你,但邏輯上所有人都在同一個詰問裡的
而一定要利用這種優勢去攻擊別人的人,稱曰"陰暗角落中的鍵盤俠"
那無非最終就是比誰是公眾人物,誰人多,誰人少罷了,公眾人物一張嘴,小人物1000張嘴,最後流於比誰人多
當然人家最終說不過你,但你沒有一點道理含量
放棄說道理直接擼袖子是一種邏輯自相矛盾的悖論,上面已述,不再重覆
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 16:24 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 13:26 标题: 回复 #60 橙炎陽 的帖子
嗯嗯，艳阳生气了，消消气。犯不着嘛，神州兄对你没有敌意，只是想不通你
顺便问一下，你有没有见过谁能实践那些宏大的词? 那些人就是国人憧憬的圣贤啊
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 13:34
我對神州兄從未生過氣,這哥們太實誠了,我在軒轅最實誠的朋友當屬他
更兼他是我的多才多藝小益友
我對您生氣可能都比他要多
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 13:26 发表
嗯嗯，艳阳生气了，消消气。犯不着嘛，神州兄对你没有敌意，只是想不通你
顺便问一下，你有没有见过谁能实践那些宏大的词? 那些人就是国人憧憬的圣贤啊 ...
雷鋒,邱少雲,黃繼光,董存瑞等人物肯定有
或者很多當代為祖國人民或者理念奉獻的名人也有,具體人物就不說了,免得爭議
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但是90%的人是沒有的
也有的人有一部分宏大行為,但是又有另一部分劣根性又沖抵了,總得來說聖賢極少
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 13:37 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 13:55 标题: 回复 #62 橙炎陽 的帖子
艳阳还是好同志啊，握个手～
艳阳总得来说觉得伟大的军人更多啊，文化人呢？有没有谁能践行圣贤之道?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 14:06
原帖由
斑鸠凉 于 2024-4-27 13:55 发表
艳阳还是好同志啊，握个手～
艳阳总得来说觉得伟大的军人更多啊，文化人呢？有没有谁能践行圣贤之道?
按宣傳來說袁隆平先生應該算一個?還有很多祖國科學家也應該算
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但總得應該是軍人更多些
按中國人的道德來說習慣蓋棺定論,一個人要看生前身後名
而偉大的奉獻往往需要一些激情和熱情去推動
所以英年早逝,馬革裹屍的軍人更容易達到這個要求
說白了命愈短,愈不可能在道德上找到瑕疵
"王莽謙恭未篡時"嘛
很多幾乎成了聖的文化人日子一久有時又被拉下來了
近代有汪精衛,還有近年網絡有別的,現代的人我就不說名字了
====
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-27 14:23 标题: 回复 #64 橙炎陽 的帖子
嗯嗯，那苏东坡呢？艳阳觉得他那么乐天安命算不算圣贤?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-27 15:31
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-27 14:23 发表
嗯嗯，那苏东坡呢？艳阳觉得他那么乐天安命算不算圣贤?
!?沒人可以按私德論聖賢吧
按公德(對集體的貢獻)算這位我能想起只有三件事
1. 留下了很多膾炙人口的詩詞,算小有貢獻,藝術家
2. 卷入政治鬥爭被貶,這個不好說是正貢獻還是負貢獻
3. 主政時給當地百姓修個了蘇堤,算小功績
我理解叫有貢獻,但不能算聖賢吧,您說呢?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-27 15:34 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-28 20:06 标题: 回复 #66 橙炎陽 的帖子
圣人是要看立功，立德，立言。贤者主要看才智，人品不差。圣人嘛，苏东坡当然算不上实现。贤达他是没问题的，带出苏门四学士，才学在历史上也是少有的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-28 22:26
原帖由
斑鸠凉 于 2024-4-27 13:55 发表
艳阳还是好同志啊，握个手～
艳阳总得来说觉得伟大的军人更多啊，文化人呢？有没有谁能践行圣贤之道?
聖賢有無數個標準,回到靠前一些的討論,我們在討論的是對社會有功德這種情況下的"聖賢"
當然也有別的定義方式:
李白說:古來聖賢皆寂寞，唯有飲者留其名
他意思是泛指成就很高的名人,比如藝術成就很好,或者才學很高也可以泛稱聖賢
語景不同意思不同
蘇東坡當然在很多情況下也是名士大儒,聖賢某種意義上當然也可以算,但某種意義上也可以說他不算,看具體語景囉
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-29 08:05 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-29 10:45 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
李白这句话指的是“有圣贤之才，无圣贤之位”。这个观点出自孔子的故事，孔子当年去占卜，卜者说他有圣人之智，无圣人之位，孔老夫子眼泪都流下来了
轩辕的三红说过苏东坡有宰辅之才，他如果有宰辅之位，未必不能干王安石、司马光的政绩。然而保守党和新党都对他严防死守，绝不给他这个机会。他如果不是生在不杀士大夫的宋朝，早被弄死了
所以有没有功德，很多时候谋事在人，成事在天。不是圣贤想有功德，就一定能成功德。艳阳在现实中混得也不如意，不会还相信“心想事成”这种美梦吧？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-4-29 10:47 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-29 14:56 标题: 回复 #69 斑鸠凉 的帖子
嗯,有一定道理的
作者:
q19961121 时间: 2024-4-30 10:50
圣人不死，大盗不止
指望天降伟人本身就是可笑的
作者:
hhp19910906 时间: 2024-4-30 14:15 标题: 回复 #55 橙炎陽 的帖子
一个残疾通道和银行派出所本来就不一样，没有可比性，职能不一样，没有往一起对比的意义，如果非要类比的话，那就是进了银行以后，排队的时候没有空座，告诉工作人员，身体不便，额外搬个椅子
"你所處這個位置就必定是這個結局"你对这话的观点没错，但能出现这句话就不是单纯的因为这一件事，几十年的积怨累积到这个程度，你不能把公权和人权画等号，公权是花纳税人的钱，所以必须要为民众做事，所以只要没做好，就有资格谴责（我同样不认同谴责过渡）
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-30 16:27
原帖由 hhp19910906 于 2024-4-30 14:15 发表
你不能把公权和人权画等号，公权是花纳税人的钱，所以必须要为民众做事，所以只要没做好，就有资格谴责（我同样不认同谴责过渡）
HP兄這個說我也認同,問題是最終誰來定義車站有沒有"做好"呢
但如果扯到納稅上問題又複雜化了,又會涉及到政治上的問題去
這個關於武漢地鐵站有沒有做好,這裡應該是有一個隱含的定語的
完整應該是武漢地鐵站(相對地比起大部分公共部門)有沒有做好
這是天經地義的事,就像一個學生被批評那他肯定是做了一些其它學生正常不犯的事
眾所周知中國所有公共部門都是花納稅人的錢,而基本都在大眾層面沒有任免權利的
這屬利屬弊我不敢明著在論壇說,但至少應該算一個"共通點"
要說明武漢地鐵站沒做好,應該是針對性地講出一個相對應的具體事項,而不是搬出
"花納稅人的錢,沒有任免權利"之類的萬金油式答案
------先不討論對錯,至少是偏離主題的
舉個同樣的邏輯病句例子,說"學生水平太差,因為這個學生他不懂造光刻機"一樣
本身不懂造光刻機就是全體學生的共通點,拿這個作理由批判某一個學生顯然是不公允的
我們今天顯然討論的就是太過於不對等的譴責,就是新聞大到是幾個平台熱搜了好幾天幾千萬人譴責這麼大
如果是輕微在乘客意見箱裡填表的譴責,或者在意見公布檻的譴責,那當然沒有問題
=======
如果我們抱持開放的態度來討論和思考,一般來說評價公共職能好不好,還有另一種世俗一點的定義方式
就是內部對比國內大多數部門怎麼做的,或者向國外的同類部門對比
比如中國圖書館比中國地鐵站,外國地鐵站比中國地鐵站
這樣一來同樣可以分析車站有否做得特別不堪
我覺得武漢車站的工作人員表現算是挺中庸的,說中下也說得過去,總之就是很普通正常的表現,要說有很大改進空間和可以提它的短板,我同意,但肯定不值得像現在這個規模炒起來
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-2 00:20 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-5-7 10:33 标题: 回复 #73 橙炎陽 的帖子
如果没人提出有什么不好，那就可以认定成好，这是前提；如果有人找出不好，那就讨论一下，是怎么不好，如果是可以完美避免的，那肯定是车站的责任，如果是没法预知的，也不能要求车站和上帝一样全能全知，改正就可以，如果是二者之间，只能各事各论
我没说任免的问题，我说的是谴责，我把我的钱给你，让你帮我用在需要的地方，你用的不当，当然可以指责，因为你从中获得了足够的个人利益（薪资），但没尽职，所以我有权力要求改正，这个逻辑在原则上没问题，问题仍然在于怎么具体实施
你给武汉地铁站的评价，中下或者中等都没有问题，我的观点都是在尽量让他们做到中上，你说的那种大规模的喷，我从一开始就没认同过，你知道我的性格
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-7 13:39
原帖由 hhp19910906 于 2024-5-7 10:33 发表
如果没人提出有什么不好，那就可以认定成好，这是前提；如果有人找出不好，那就讨论一下，是怎么不好，如果是可以完美避免的，那肯定是车站的责任，如果是没法预知的，也不能要求车站和上帝一样全能全知，改正就可以，如果是二者之间，只能各事各论
我没说任免的问题，我说的是谴责，我把我的钱给你，让你帮我用在需要的地方，你用的不当，当然可以指责，因为你从中获得了足够的个人利益（薪资），但没尽职，所以我有权力要求改正，这个逻辑在原则上没问题，问题仍然在于怎么具体实施
你给武汉地铁站的评价，中下或者中等都没有问题，我的观点都是在尽量让他们做到中上，你说的那种大规模的喷，我从一开始就没认同过，你知道我的性格
有道理,大致上我也是這個觀點,可能只是側重點有點不一樣
總得來說HP兄說的更多是說:這麼重錘一下可能過分了,但是這些部門需要進步
我更多是在講:這些部門是需要進步,但這麼錘一下可能過分了
大方向上我完全同意HP兄的看法,我們對兩件事的觀點也一致
只是在敘事上"雖然","但是"的次序上有一點區別
這裡不再拉扯了,我表達完畢
===========
類似屢敗屢戰,屢戰屢敗
我順便搭個題外話,是不是很多人喜歡在"雖然","但是"的語序上吵架?
以前在軒轅就見過很多,兩邊人實際上講的是同一回事,但是就喜歡爭一個定性結論
=====
舉個例子高利貸逼債
在很多論壇大多數網友意見是雖然欠錢不好,但打人是不對的
如果有網友意見是雖然打人是不對,但欠錢也不好,就會挨噴
=====
最近我在知乎關注到一個新聞是胖貓死了,網友點外賣祭拜,商家洞察到了這個地址發的是祭品反正沒人吃,於是發空包
大多數網友意見是說浪費食物是不好的,但是商家不能發空包
有一個說商家發空包是錯誤的,但是網友浪費食物也不行,就很引戰
大多數人對語序極為敏感,我自己或者有時也有這毛病,我認為這是一種對意見包容度很差的體現
包容度小到連二者並行的觀點意見有所側重不同也要爭
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-8 18:24 编辑 ]
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