标题: 情理法----談論壇交流的禮儀 [打印本页]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-23 18:15 标题: 情理法----談論壇交流的禮儀
在軒轅吵過架無數次了,今後也會不斷地與別人吵架
想借此講一下三觀的分歧,應該如何處理,才不會陷入邏輯的謬誤
任何人思考爭議,基本出發點是情理法
(感情,道理,法律)
在論壇很常見各種情理法的交互,最終上升到各種花式互鬥
也泛泛地談一下一些常見的邏輯謬誤
1. 情
用人情來處理爭鬥,一人讓一步,適合在私人領域處理,比如同學吵架,或者家人吵架,在論壇這種陌生人為主的場合,用感情作出發點沒有意義
(比如婚戀討論,家事討論之類的除外)
訴諸以情是最典型的誤區
典型的句式比如:
"我們沒有必要考慮對方的立場"
"換作是我也會這麼做"
"我們有自己的立場,腦臀不能分離"
立場論是典型的無用發言,這類發言純粹作用表示自己的感情傾向那一方
要反駁也很簡單:
"那我也不考慮你立場"
"那換作你是我,也會反對你"
這種發言當然也會被訴諸以情者用第一套發言再循環進去
所以用情發言,都是無效發言
2. 理
即道理,在運用道理爭辯時應該盡可能給出一個明顯的道德立足點
供大家探討和分析
而不是片面地說:就是應該如何如何的
而討論時不應該認死理
或者說在道德立論上奉信的原則不一樣,就應該主動跳轉到法律爭論
而不是一直停留在我明白我不合法,但我一定要堅持談我的道理
3. 法
這個也很好理解,到了最終道理上信奉的理論不同,最終只能用這個取得階段性的共識
這裡大致上注意的要點是要虛心學習
還有比如判例等要如何取信大致上有一個清晰的認知
一般來說容易遇到的問題是:
A觀點:常見判例有1,2,3,4
反A觀點:中國不是判例制國家,所以OOXX
或者簡單要考慮誰主張誰舉證等就可以了
還有一個問題是要經常注意"法律"及其適用範圍的定義
比如國際法是不是法,人權公約是不是法,秦律是不是法,大清律例是不是法
甚麼是法律精神,法律為什麼值得被尊重
4. 道理和法律混著講
這是一個典型的邏輯謬誤
就是在討論的時候針對別人的道理見解提出法律攻擊
或者在針對別人的法律見解提出道理攻擊
這個是一種很失禮而且很容易激化問題的方式
正確的做法應該是:
對於某樓的見解表示理解,然後在其(道德或法律)觀點上提出各一個課題上引出的觀點,或者直接開新帖
比如:在道德層面上N樓沒問題,但法律上應該是如何如何
這樣對方容易在不被激怒的情況下重新梳理一下思路配合你的框架問覆
否則道理和法律交替著聊,整件事情是沒有意義的
5. 描述社會問題的視角應該要宏大,而且耐得住性子接受質疑
不能一事一解,要考慮這套價值觀下其它問題是否可以自圓其說
開帖者在表達個人對社會某個問題的意見時應該盡量從道理和法律兩個層面分別剖析自己的觀點
就我自己而言,基本不喜歡對合理不合法,或者合法不合理的問題上發表看法
因為很多時候會陷入偏執和吵架
視角如果足夠小,事事都發表一個法律/道德觀點,然後跑了
那事實上就等於犯的是4.點的錯誤,道德法律混著講
在A課題上談道德,在B課題上談法律,不斷地在同一件事情上因應自己對當事人的身份認同上切換雙重標準
這個也是相較於傳統論壇,手機隻言片語中最突出的短板
視角狹窄
典型的例子比如討論----弱者是不是應該受強者欺負
如果那件事自己是強者一方,就強調弱肉強食活該
如果那件事自己是弱者一方,就強調天地有真理在
這種發言也是無效發言,因為標準來回切換,一事一句見解上,這種做法會一直佔便宜,但久而久之,自己就會變成一個雙標人
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-23 18:39 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-23 19:47
我自己是一名也來了十年以上的軒轅人,上面的問題毛病當然我也經常犯,只是說偶有所思,略總結一下
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-23 21:10 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-24 10:46 标题: 回复 #1 橙炎陽 的帖子
我也简单聊下自己对艳阳提出这五点的看法：
1.情
理解就行。有些事情对有些人伤害或者触动是很深的，即使反对他们的情绪化，也没必要争执。不想听离开便是
2.理
讲理一个基本要求是应然与实然兼顾，空谈道理无益
3.法
讲法基本要求是熟悉法律条例，有判例支撑更好。然后很自然带出艳阳讲的第4点：为什么很多喜欢把道理与法律混着讲？因为法律知识不够，讲法讲不下去。
5.质疑
接受质疑算是基本的科学素养，反对质疑大多数情况下都是反对科学精神的。反对科学，通常是宗派道统意识高涨，或者自身利害被触及了，要政治挂帅。虽然自己事实上是错了，但我的原则很正确。这种人一般来说好心提醒他们对原则的理解存在偏差，也会暴怒
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-25 10:16
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-24 10:46 发表
我也简单聊下自己对艳阳提出这五点的看法：
1.情
理解就行。有些事情对有些人伤害或者触动是很深的，即使反对他们的情绪化，也没必要争执。不想听离开便是
2.理
讲理一个基本要求是应然与实然兼顾，空谈道理无益
3.法
讲法基本要求是熟悉法律条例，有判例支撑更好。然后很自然带出艳阳讲的第4点：为什么很多喜欢把道理与法律混着讲？因为法律知识不够，讲法讲不下去。
5.质疑
接受质疑算是基本的科学素养，反对质疑大多数情况下都是反对科学精神的。反对科学，通常是宗派道统意识高涨，或者自身利害被触及了，要政治挂帅。虽然自己事实上是错了，但我的原则很正确。这种人一般来说好心提醒他们对原则的理解存在偏差，也会暴怒
1. 有道理,以前在論壇跟壇友爭執仁兄還特地私信開導我
從那時起我感觸就挺深的,蠻力情感上的爭執無益
2. 在理論層面應然高於實然
既然來論壇就應該是大家基於應然層面討論
實然可以用作輔助說明,但不能作出道理上的見解
比如一個惡霸家大業大,本地黑白兩道都有人,一時不爽揍普通人兩拳後後揚長而去,實然角度上當然是沒問題的
但既然來論壇,就應該是大家基於平等角度談論一件事,那就應該從應然角度上看問題
3. 混講也是人之常情,但最好列點分開一點講
我認為對法律熟悉不是一個必須的前提
分兩個層次各作一個不成熟的見解也很正常,像我經常是這麼幹的
拋磚引玉嘛,凡事要有一個基礎性的看法,再慢慢辯論細化
我很反感的是故意混淆,人家明明說的是道理上應該這麼看,非得進去罵兩句說這是法盲思維
或者人家明明說的是法律上一般定性是這樣,你非得進去罵說你這人不講道理,鑽法律漏洞
這就是東拉西扯,沒想討論問題,而純粹是立場上的討伐
5. 我覺得任何見解最好都要作一個宏觀層面的反例
特別是問一下同等條件下反過來對自己不利時是否能接受
一事一見解是一種我覺得非常賴皮,而我非常震驚像知乎還有軒轅這種相對高質量的論壇居然也普遍接受此類方式
一般來說提個反例把提問者套進不利狀況迫問一下,很多時候會被視為歪樓,攻擊樓主,或者挑刺挑事
而普遍無人覺得這是有問題的,我覺得非常震驚
經典的例子比如有一帖談外籍球員入籍中國,要如何貫徹對新來的中國公民的效忠需求
我提了個反例,問樓主,那一般中國公民也有效忠要求,普通中國公民按說應該如何效忠
樓主就像吃了炸藥一樣馬上就爆炸了,馬上各種暗示我是來挑事,胡攪蠻纏的
從邏輯上來說社會事情的討論把兩件相似的事並列討論是應有之義
所謂正解一次,反推一次嘛
比如最近知乎的熱帖,
中國東北餐廳貼出不招待日本人
日本餐廳貼出不招待中國人
這種事本身就應該對照討論
在知乎天然分成兩個帖子,而兩個帖子下面也有人去刷個對照討論,也基本一直被攻擊,認為這種事應該分成兩個帖子,按兩個標準來看
這就是說普遍網友不但雙標,而且還試圖攻擊不雙標的人
我覺得是一點禮儀都沒有了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-25 12:17 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-26 06:57
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-25 10:16 发表
經典的例子比如有一帖談外籍球員入籍中國,要如何貫徹對新來的中國公民的效忠需求
我提了個反例,問樓主,那一般中國公民也有效忠要求,普通中國公民按說應該如何效忠
樓主就像吃了炸藥一樣馬上就爆炸了,馬上各種暗示我是來挑事,胡攪蠻纏的
從邏輯上來說社會事情的討論把兩件相似的事並列討論是應有之義
所謂正解一次,反推一次嘛
我在軒轅不論甚麼政治光譜的人都罵過我
有兩次被人身攻擊的印象非常深刻
1. 一次殺豬哥說人們應該有歧視的自由,比如開個店,不想招某族人就可以大大方方講,然後社會要排擠自己這樣有歧視傾向的店,也是自由
我的回應是社會是一個整體,你這個見解貌似很公道,但問題是這個"店主"過去也是受惠於很多反歧視的政策才走到今天成為一個店主的
所以你這個貌似很公平的見解其實仍舊是佔了社會便宜
殺豬哥直接狂罵我,問我腦子是不是裝屎的
2. PS帝有一次說公僕應該公開財產,連俄羅斯都立法了
我回應說你指的是甚麼前提,是說僱主有權要求員工申報財產嗎?
反貪為什麼不能用常規監察手段(我承認我當時的見解有一定不現實之處,但也是屬於正常提問,可能擠兌到人家不方便回答的範疇,但放當年的軒轅尺度也不算太過分)
PS回罵我說,這裡有個岳不群在問為什麼太監要切JJ,普通老百姓不用切JJ
=====
3. PS帝類似的問題我問過光哥一次,光哥雖然有時脾氣很爆,但那帖他是理性斯文地回我的
光哥的答案是:像僱主是擁有招聘選擇員工自由的,所以這個類比不妥
(限於尺度光哥也講得比較委婉,但我很快就明白他的意思了,所以大家點到為止)
=====
我被罵了誠然是很不爽,但這種不快很容易消除
但有一種不快我覺得很費解,在軒轅開帖然後有人回帖表示不同意原來是一種"小人之舉"
很多樓主是喜歡開帖,表達,但不願意回樓的,回答大多是指責我胡攪蠻纏,斷章取義,進來挑刺
我一直覺得奇了個怪,有一定寫作和立論能力的,比如像殺豬哥,慕容淚之流
開了帖不想回樓那你玩個毛論壇,你咋不去找個報社上班呢
或者自己寫博客不行嗎?
很多不起眼的普羅軒轅眾流失去知乎或者貼吧抖音快手我倒是很不意外,
因為他們本身就是喜歡點個讚,但不喜歡表達深奧的思想的
本身回帖都是比較片面,而且缺乏說服力的,靠情緒和故弄玄虛填補內容的
基本幾個來回就處處破綻
這部分的軒轅老人我一向都是歡送祝福態度的,當年選擇了入駐軒轅純粹是因為沒有更爽的選擇罷了
=====
在知乎有一個經典問題
問:為什麼答主可以自由選擇刪掉自己的留言區
答:知乎鼓勵立論而不鼓勵討論,就像打架,知乎類似套路展示,而辯論類似拳擊格鬥
所以知乎是和諧,有水準,也沒有惡臭的論壇
我當時就感到很震驚,這不就是當年的軒轅殺豬哥和PS帝的訴求嘛
常言道:
当事实对你有利时，就强调事实，
当法律对你有利时，就强调法律，
当法律和事实都无利时，就拍桌子把水搅浑。
每件事都一個見解,不容不同聲音回覆,每個帖子都參照你自己的利益切換不同標準,還把反對和質疑禁了
這麼赤裸裸的雙重標準的一個民生探討論壇,怎麼能獲得如此高的人氣和流量,還講得像一件值得挺光榮的賣點似的
網上討論是一件愈來愈累的事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-26 12:47 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-26 09:14
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-25 10:16 发表
有一帖談外籍球員入籍中國,要如何貫徹對新來的中國公民的效忠需求
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-26 06:57 发表
一次殺豬哥說人們應該有歧視的自由
特別是那種"對改變社會現況建言"類的帖子不歡迎別人質疑我也是完全醉了,
建言類的想法基礎前提就是樓主的設想比現況好,如果證明不了(不願證明)你的建言更優,那有甚麼建言基礎?憑你臉大?
就這氣量還來文化論壇呢,直接變流氓論壇
如果是個人喜好問題,比如開個帖說"我喜歡吃麻婆豆腐"那不歡迎別人留言我倒是可以諒解
這類問題我非要纏著問說為什麼不愛吃水煮牛肉而非要喜歡麻婆豆腐,這的確是胡攪蠻纏該罵的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-28 10:06 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-30 11:11 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
年底事情多堆起来，随便讲讲我的看法吧
不仅轩辕，很多聊社会话题的论坛都有人发帖 带节奏 。带节奏是为了 带话 ，不是为了讨论，也就是我#3讲的政治挂帅。艳阳对这个普遍现象是怎么看的呢？他们有病闲得慌吗？还是说有某些信念，类似“举头三尺有神明”在支撑他们年复一年，乐此不疲地干这些事情？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-30 11:13 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 11:43 标题: 回复 #7 斑鸠凉 的帖子
我覺得是一種線下的討論,吵架習慣帶進來線上了
線下吵架大家對身份知根究底,很多時候也關乎切身利益(比如吵架這條河是東村打水還是西村打水)
加上很多身份加持,比如我是大學生,你是賣豆腐的,優身份學歷當然有一定優勢
很多時候混進去很多人身攻擊,或者拉幫結派說你沒資格跟我對話,是有點道理的
在線上大家都是匿名的,按說應該傾向平等化,或者在底層條理上剖析問題
帶節奏是沒必要的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-4 15:15 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
艳阳还是对政治不敏感呢，带节奏是为了前途，有利可图才带节奏，不是为了说理。线下见面有面子、有后果，为社会话题吵架是罕见的，不知道艳阳见过没有，我是没见过。有些话不至于像线上讲得那么露，除非自己家里说说。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 11:01
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-4 15:15 发表
艳阳还是对政治不敏感呢，带节奏是为了前途，有利可图才带节奏，不是为了说理。线下见面有面子、有后果，为社会话题吵架是罕见的，不知道艳阳见过没有，我是没见过。有些话不至于像线上讲得那么露，除非自己家里说说。 ...
那當然,所謂的5毛5美分嘛,我明白,但我不想多表態了
我說的是為什麼能帶得起節奏這個現象
線下大家交流很多時候是排資論輩的,相對權威的人,相對富足的人,相對年長的人,往往會有更強的話語權
比如一個是村長,一個是村里一個初中生,二者發表觀點講話就不完全看道理,而更多看身份就決定誰更容易得到支持了
線上大家是匿名的,按說應該交流更平等
但很多人喜歡把線下的習慣帶進來,盡量偽裝成很牛逼的樣子(盡量爭取當"村長",而把對方打成"初中生")
然後試圖用一些盤外手來獲得支持(比如挑對方的錯字,或者法律疏失,暗示自己是學歷或者某方面的精英)
很多支持者是迷信權威的,覺得牛逼的人說話相對更對,很容易會被帶起節奏
所以我說這是線下的習慣帶到線上
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 11:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-10 06:23 标题: 回复 #10 橙炎陽 的帖子
艳阳的角度有道理，不过有一点我表示疑问: 当权者真的会参考村长们的意见吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-10 09:22
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:23 发表
艳阳的角度有道理，不过有一点我表示疑问: 当权者真的会参考村长们的意见吗？
不會吧
以前聽人評價某退休總編給了個外號叫"叼盤"(先不論是否貼切或者刻薄)
很多人研究一個現象:
說人給狗扔飛盤狗會去叼
反過來狗給人扔飛盤人會去接嗎?
=====
就過去經驗看是不會的
那位總編的言論我也看過很多,跟在後面發表意見的基本都正確(都能給出一個自圓其說的解讀)
過於超前的表態,基本都是亂講的
(佩洛西事件,還有疫情期間)
也經常被痛批是帶節奏,拱火,狗拋飛盤
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-11 13:48 编辑 ]
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