标题: 桃花印 [打印本页]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-15 17:28 标题: 桃花印
桃花印
轩内长歌行，庭外鸟相喻。
嬛春开谢久，霜秋刻未许。
PS：艳阳学过写诗，来看看我作这首
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-15 23:42 标题: 回复 #1 斑鸠凉 的帖子
五言絕句嗎?
押韻按平水韻來說是不對的,喻和許不是同一個韻部,當然普通話是押韻的
平仄乍看也是不通的
對仗好像有點小問題
近乎打油詩吧,但打油詩也得押韻
所以打油詩也得會查平水韻......
詩意是說得過去的
=======
我為兄附和一首十年前寫的五絕,寫得也不好:
<<清明還故里有感>>
雨後百花榮，江頭萬里平。
船家休遠渡，且歇待清明。
(仄起入韻式
仄仄仄平平，平平仄仄平。
平平平仄仄，仄仄仄平平。)
=======
立意,用字都非常一般
只能說格式像那麼回事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 09:46 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-15 23:45
近體詩字數愈少愈好寫,但愈難寫出精品
這裡跟常識是反著來的
練習應該是七言律詩更好上手
然後是五言律詩,七言絕句
五言絕句我最不敢寫
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-16 09:45
原帖由 橙炎陽 于 2023-12-15 23:45 发表
近體詩字數愈少愈好寫,但愈難寫出精品
這裡跟常識是反著來的
練習應該是七言律詩更好上手
然後是五言律詩,七言絕句
五言絕句我最不敢寫
以前軒轅的大佬討論過這個事,當年比較印象深刻的是一群大佬評絕世天驕兄的帖子,說其是掛羊頭賣鯊魚肉
近體詩本來就是戴著腳鐐跳舞的遊戲,大佬們語氣不好,但理是不錯
這句名言"戴著腳鐐跳舞"我是在軒轅學的,爾後教授也提過
當年我知其然不知其所以然,長大後想想的確是這麼回事
首先名不正言不順,拿一個不是近體詩的東西放著非說是近體詩很難受,確實有指鹿為馬之嫌
再者有一個審美的問題,如果讓旁外放下近體詩的審美來審你這個,大部分人的整套體系會崩潰掉,以後也很難去正常看好的近體詩
所以還是大致上學寫正統格式的好,沒有捷徑
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-16 10:27
嗯嗯，艳阳讲的平仄我确实没有太注意，现在来注意一下。不过用韵的话，普通话与平水韵发音不同，其实各按各的是相通的
一般来说，干花湿果，雨后花瓣通常掉一地。艳阳写的“雨后百花荣”是什么意思呢？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-16 10:51 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-16 10:51
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-16 10:27 发表
嗯嗯，艳阳讲的平仄我确实没有太注意，现在来注意一下。不过用韵的话，普通话与平水韵发音不同，其实各按各的是相通的
一般来说，干花湿果，雨水花瓣通常掉一地。艳阳写的“雨后百花荣”是什么意思呢？ ...
的確,這句有點問題,謝提點
原意想說雨過天青的意思,的確不太對
========
用韻能不能跟"方言"(這裡方言意思是跟平水韻不同的"分枝",普通話也計"方言")的問題,我覺得這裡牽涉到一個審美的本質上去
如果你說你是講普通話(北方方言)的,寫詩按北方方言來,那別人講閩南話的,講吳語的,能不能按他們的發音押韻來寫?
如果來了個日本人,能不能按日語漢字的發音押韻來寫?
如果能通融你,那勢必也能通融他們
都通融,那詩歌談何音律之美呢
========
或者說如果我要接受普通話也能評押韻平仄這套審美
那很多時候按這套(普通話)標準下,你的音律之美反而勝於李白,杜甫的名篇了(他們的按普通話反而沒你押韻了,平仄可能也亂套了)
這裡顯然是有一個基礎的邏輯不通順的,我說服不了自己
========
所以事隔多年,我終於能想通,為什麼明知是"腳鐐"也不得不帶了,因為兩害相權取其輕
為了邏輯通順,只能委屈北方方言的朋友寫詩難,也不能接受基礎上的審美動搖
========
昨天我回帖時正好我對象路過,問我大半夜幹嘛回帖這麼熱絡,我念了一下說一個是我寫的,一個是我軒轅一位好友寫的
她連文字內容都沒細看,光遠遠的聽,馬上能反應出一個朗朗上口,一個不太順口
當然,我念的是粵語
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 10:59 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-16 11:14
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-15 17:28 发表
桃花印
轩内长歌行，庭外鸟相喻。
嬛春开谢久，霜秋刻未许。
PS：艳阳学过写诗，来看看我作这首
普通話念的確是順口的,也押韻,理解成一種仿近體詩的新詩說得過去
但要談平仄,按普通話標準,這兩聯尾字又是仄聲韻了,"行","久"又算平聲字?
上聯押平聲,下聯押仄聲韻,這樣常見嗎
那又回到上一個問題去,古今名篇用普通話念,大多怎麼押韻法呢,研究起來過於困難了
不然這裡作為遊戲,咱拋開音韻,光談對仗吧
意思上兩聯肯定是意圖對仗的
而字眼上首聯和尾聯皆是"半對不對"
"軒內"對"庭外"是工整的
"嬛春"對"霜秋"也可以
其他部分又不太對仗
這種寫法我原則上是避免的
我不知道我說的對不對,但反正我念過的近體詩要麼整句不對,要麼盡量對仗
"對一半"有點怪怪的,令讀者有一種作者想給我寫一個對仗的句子寫著寫著又放棄了的意思
虎頭蛇尾,草草收場
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-16 11:20
四句詩都兩兩對仗最有名的名篇是:
兩個黃鸝鳴翠柳，一行白鷺上青天。
窗含西嶺千秋雪，門泊東吳萬里船。
----要講景色,就堅持講到底,一直對仗下去
====
仁兄的景色兩兩相對的,基本就是這個畫面,那人家的詞性是嚴格對仗的
如果是不想對仗,那麼意思就應該推移下去,不要反覆停留在一個畫面
比如:
朱雀橋邊野草花，烏衣巷口夕陽斜。
舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家。
-----前兩句講景的,意思不推進的,就嚴格對仗
後面不想對仗了,意思就要快速推進,上下句完全看不出一絲對仗
====
沒有"半對不對"的
原帖由 橙炎陽 于 2023-12-15 23:42 发表
<<清明還故里有感>>
雨後百花榮，江頭萬里平。
船家休遠渡，且歇待清明。
我的遣詞造句雖然菜雞,但談對仗,基本有那麼一點譜的
要麼都對,要麼就都不對
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 11:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-16 11:38
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-15 17:28 发表
桃花印
轩内长歌行，庭外鸟相喻。
嬛春开谢久，霜秋刻未许。
PS：艳阳学过写诗，来看看我作这首
光談對仗而言改成
軒內長歌行，庭外翠鳥喻。
嬛春開謝久，霜秋起伏短。
當然造句更菜了,但格式還像那麼回事
或者
軒內長歌行，庭外翠鳥喻。
嬛春開謝久，不覺又經年。
之類的更好
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-17 17:15 标题: 回复 #6 橙炎陽 的帖子
艳阳读书时念诗也是用粤语吗？我大学同学以前说他们老师教他们，读古诗就用苏南的吴语读。四川话是不能读古诗的，还是得用普通话。
艳阳说李白、杜甫当年的有些押平水韵的诗，今天用普通话读已经不顺口了吗？这是因为平水韵过时了，还是普通话的平仄、韵部与唐音为基础的平水韵有较大出入呢？
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-17 17:17 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
艳阳学诗的时候，老师如何讲对仗在诗篇里的作用？或者说对仗的目的是什么？平仄和押韵是为了方便吟唱，用典是为了简练，对仗是为了什么？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-17 20:30
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-17 17:15 发表
艳阳读书时念诗也是用粤语吗？我大学同学以前说他们老师教他们，读古诗就用苏南的吴语读。四川话是不能读古诗的，还是得用普通话。
艳阳说李白、杜甫当年的有些押平水韵的诗，今天用普通话读已经不顺口了吗？这是因为平水韵过时了，还是普通话的平仄、韵部与唐音为基础的平水韵有较大出入呢？
谷歌:
(北方方言划分为四个次方言：华北、东北次方言，西北次方言，西南次方言和江淮次方言。 而四川话属于的是北方方言的西南次方言。)
=======
以前在軒轅討論過這個問題
根據王力先生的看法,中國漢語大致可以分為八大方言(官、吴、湘、赣、客、粤、闽南、闽北)
(當然也有其它九大,十大說,或者另外的八大說)
當然細化的話可以無止境分下去,但明顯有發音不同的,大致只有八種
其它的都是小方言之別,比如山東話和北京話,普通話
所以除非能掌握兩門以上的八大方言,不然理論上是不太恰當說自己會講多種方言的
(我是能講方言的,而且多於兩個)
在我這裡普通話,北京話,四川話,都計入北方方言,都是同一種方言
=======
在國際語言學的定義中,有自己文字的稱語言,而同一個語言中兩個以上拼音有明顯區別的稱方言,文字和拼音都一樣,只有聲調不同的兩種"話",稱小方言,次方言
所以普通話,北京話,河南話,還是四川話,都差不多,要麼都行,要麼都不行
=======
很多人認為平水韻是基於一種唐宋的官話
而在八大方言裡,粵語的平仄和聲調最契合平水韻(最接近唐宋官話),沒有之一,其它的都歪到姥姥家去了,閩南,吳方言近一些,但也不對
平仄基本是98%合乎平水韻的,韻部有些區別,但也非常接近了
所以要朗誦古詩詞,要麼你就得會1000年前的講中古漢語,要麼就得會粵語,別的都不太好
當然,還有入聲字也是
這個原因有很多種說法,大致上比較流行的說法是廣東人自宋代起一直在嶺南,窮鄉僻壤,山川所阻,少有跟北方朝廷聯繫,所以語言得以保留
廣東以北的地方語言"胡化"(宋亡於元)嚴重,所以有"入派三聲"(取消了多聲調,也取消了入聲字,變成了北方官話)
=======
1. 不討論是否順口的問題,這個太浮動
2. 八大方言除了粵語以外其它全部跟平水韻都不太契合,而北方方言尤其
3. 平水韻流行於1000年前,普通話流行於今天的中國,這個層面看可以說前者過時了,這沒錯
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-17 20:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-17 20:48
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-17 17:17 发表
艳阳学诗的时候，老师如何讲对仗在诗篇里的作用？或者说对仗的目的是什么？平仄和押韵是为了方便吟唱，用典是为了简练，对仗是为了什么？
教我的那位教授沒講過為什麼
我理解對仗的作用是彰顯漢語之美
聽過一個說法,世界上只有漢語能寫成對聯
(不好說全球的文字肯定沒有一個可以,但至少主流的除了中文.肯定沒有一種可以)
所以會撰寫對聯,才算是真正把漢語的美學牛逼之處摸通了
簡單來說,別人對仗你不對仗,顯得你很菜
=======
猜測:從演化心裡學來說很好理解,文人內卷論嘛
所有古今中外的人寫文章都會喜歡用對比法(這是一種人類本能),再小的孩子也會寫出樹上有鳥,而水面上有很多魚之類的句子
(就像您頂樓,您不太重視對仗,但自然而然也會對比一下)
而文人會愈來愈優化,美化這樣的句子
第一個文人會考慮我把字數整理成一樣的是不是更優美
第二個文人會考慮在第一個文人上進步,那我要把詞性都調整成一樣的更優美
後面的會考慮再把平仄,押韻,都搞定了,甚至再玩高難度的,連合掌,失對等也規避了,甚至還有各種機關聯,回文等玩出了花
自然愈來愈優美,慢慢就形成了對聯
然後便演化成了詩
這個從古代詩詞的發展上能看出一些
相對於唐宋近體詩之前的古詩(比如古詩十九首),也很多一些不那麼工整,出現得不這麼固定的對仗,而往後是愈來愈工整,固定,看得出那些內卷文人的一個"進化過程"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-17 21:49 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-18 17:03 标题: 回复 #12 橙炎陽 的帖子
王力那种分法只考虑了南方。北方话并不都是官话语系，虽然差异较小，四川话与河南话用词与发音差别是很大的，四川人一般来说听不懂河南话。另外，四川话其实也就成都平原地区算得上西南官话，周围山区出来的四川汉人彼此都听不懂对方的家乡话。北方其他省也是如此，中心城市官话多一点，边远地区差别甚大
艳阳按平水韵的标准说普通话读不了唐诗，然而现在的语文教学，都是用普通话讲了。唐宋诗词的名篇基本不受影响，这点似乎并非平水韵本身能解释的。名篇之所以广为传颂，本来就符合各大方言语系的发音规律
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-18 17:13 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-18 17:06 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
象牙塔精英觉得这是进步了，批评工笔画式作法把艺术写死了的也大有人在。艳阳对此怎么看呢？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-18 17:14 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-18 17:56
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-18 17:03 发表
王力那种分法只考虑了南方。北方话并不都是官话语系，虽然差异较小，四川话与河南话用词与发音差别是很大的，四川人一般来说听不懂河南话。另外，四川话其实也就成都平原地区算得上西南官话，周围山区出来的四川汉人彼此都听不懂对方的家乡话。北方其他省也是如此，中心城市官话多一点，边远地区差别甚大
艳阳按平水韵的标准说普通话读不了唐诗，然而现在的语文教学，都是用普通话讲了。唐宋诗词的名篇基本不受影响，这点似乎并非平水韵本身能解释的。名篇之所以广为传颂，本来就符合各大方言语系的发音规律
1. 以前甚麼是四川話,河南話,東北話很抽象,人們的素材很少
現在快手抖音天天放,四川河南山東東北(我常聽的,不排除有別的我沒聽過的)都是普通話的變調,這個沒啥好爭論了
至於互相聽不聽得懂,那是用詞造句或者思考的問題
這個在別的小方言之間很常見,粵語我是會講會聽,還會唱難念的經
但換一個粵語區的人來跟我講他的粵語,我不會聽也很正常
========
不是甲講了乙聽不懂,就可以視作2個方言的,這個標判標準不是這樣玩的
要統計大量常用字的發音的
2. 沒說讀不了,是說用普通話思考平仄,有差距
要說讀,韓文都能讀
是不是順口,或者易於傳頌,這個標準是很寬的
我以前在老闆的生日會見過一位韓國老先生,現在還在世應該90歲+了,他說他念書的年代還未取消漢字教育呢
(可能他太久沒見過中國人了吧,過於激動)
見到一個中國小孩很高興,聊開了之後,給我朗誦了兩句:黃河遠上白雲間， 一片孤城萬仞山。
我聽懂了一點,趕緊接上:羌笛何須怨楊柳， 春風不度玉門關。
雙方都聽懂了,相視笑之
我一直盡量避免去爭議說別的方言念詩詞是否優美這個問題,每個人都覺得自己的語言優美
我自己很清楚這個話題是冒犯性的,一定要我說,那我會說只要你內心是向往美的,那就都優美
不說您,那位韓國老先生我就得罪不起
日本老一輩的會念唐詩的也不少
教我的教授是北京人,別的省份的詩友,同學我也有很多
這個比我寫得好的太多了,像軒轅出色的北方言區壇友一抓一大把,我無意表達粵語優越論
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-18 18:10 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-18 18:01
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-18 17:06 发表
象牙塔精英觉得这是进步了，批评工笔画式作法把艺术写死了的也大有人在。艳阳对此怎么看呢？
這.....每個遊戲都有自己的規則啊
很多人都覺得足球應該取消越位
象棋憑啥馬不能走田
======
寫近體詩終究是一種對古代的向往,或者一種抒情的再創作
要比類仿古藝術品也行
不接受可以去寫新詩,寫喊麥也行,寫古詩也行
種種的格式更多是幫助人學習古人寫文的風味
你把格式都摸通了,寫個近體詩以假亂真沒問題
讓你寫個漢魏古詩試試,怎麼寫都是露餡的,因為現代人大多沒有那個閱讀量
如果你不想學寫詩,那格不格對你沒影響,如果你想學,那格式這種東西對今人來說我覺得有利無害,為什麼唐宋詩詞至今還能相對流行
但是甚麼漢魏古詩,駢文,詩經的詩歌,文言文散文基本沒人會寫
(整個軒轅我印象只見過右文大神會寫,寫了回帖的網友也大多是蒙逼的,難以交流,別的論壇就不用說了)
就是因為有了格式的幫助,人們學習起來容易了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-18 22:07 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-19 10:37 标题: 回复 #16 橙炎陽 的帖子
中国因为幅员众多，统计方言语种都是很粗略的。对比欧洲，德国有53种方言，简略也可以分为4种:高地德语、低地德语、瑞士德语、官僚德语。而中国统计的北方话方言，只有一种标签而已。欧洲那种统计方法，基本上能达到会说会写；中国的同一种方言，说的时候各带口音，写下来千奇百怪，基本上就是俚语了，称不上方言
普通话写的诗词，同样可以达到唐诗宋词吟唱的高度。我认为嘛，能吟唱的格律，就是顺口的高标。相对来说，今日不能吟唱的格律，属于过时的古音了
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-19 10:50 标题: 回复 #17 橙炎陽 的帖子
艳阳并不理解工笔画的意思呢，工笔画的特点是一板一眼，一笔一刻。宋词之后词的没落，便是因为格律钉死了创意。而宋初的很多词牌，都是各大词人自己创造出来，或者以名篇规范的。
以苏东坡为例，南宋·傅干《注坡词》认为【翻香令】是东坡自度调，证据较为可信；【渔父破子】【皂罗特髻】【三部乐】【雨中花慢】等疑为东坡首创；【占春芳】（著作权存疑）【荷花媚】似别无作者、或为自度；【哨遍】【醉翁操】早有其曲、但作为词牌均由东坡始。
这才是宋词的生命力所在。我认为今天普通话的诗词也应该如此，才能有所发展，而不是继续走“今不如古”的消亡之路
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-19 11:06
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 10:37 发表
中国因为幅员众多，统计方言语种都是很粗略的。对比欧洲，德国有53种方言，简略也可以分为4种:高地德语、低地德语、瑞士德语、官僚德语。而中国统计的北方话方言，只有一种标签而已。欧洲那种统计方法，基本上能达到会说会写；中国的同一种方言，说的时候各带口音，写下来千奇百怪，基本上就是俚语了，称不上方言
普通话写的诗词，同样可以达到唐诗宋词吟唱的高度。我认为嘛，能吟唱的格律，就是顺口的高标。相对来说，今日不能吟唱的格律，属于过时的古音了
我想,德國的也叫小方言
方言和小方言的區別
我這裡取發音聲調和詞彙稍變調只算小方言的定義
這個是約定俗成的,不要辯這個
或者你要覺得四川話可以獨立一個方言,那你認為的"方言",定義是甚麼?
沒有定義的討論沒有意義,你甚至可以說四川話是一門語言,就看你怎麼定義了
相對你自己說其中一種"話",
跟你文字發音都一樣只有聲調區別的稱小方言
跟你文字一樣,發音有區別的稱方言
跟你文字發音都不一樣的稱語言
在語言之上,還有一個概念稱語系,但這裡略過不表了
我給的定義足夠清楚,你連定義都沒有,你想我怎麼反駁你?
=======
你可以說不按古韻定平仄,但你不能不定平仄,
棄一切格式來談論感覺上的"順口"是一種反智精神
普通話寫詩順口還是古音順口這點仁者見仁
你要說普通話也行,那你給一個格式出來,怎麼樣才叫順口的格式,不能虛無地憑感覺說"順口"
沒有具體的格式,討論順口是沒有意義的,誰都覺得自己寫的順口
總不能事事都發動投票吧
詩詞的受眾很廣的,甚至超過中國外,我上面舉過例子了,大家都有自己的發音
你覺得自己能講普通話,或者講普通話的人多,所以主張用普通話為基準,那其它操方言,操外語的肯定不服氣,他們也會自己造一個體系
弄一個千奇百怪的標準出來,那不如放過古詩詞一馬吧,自己去定一個五言新詩的標準即可
事實上早年寫五言新詩的人也不少,我就愛斷句五字,我就不愛有格律,這個沒人會怪你,不要指鹿為馬,這是底線
另外,換了普通話為基準,那理論上今人寫的詩很多可以在聲韻上壓過名篇了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 12:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-19 11:24
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 10:50 发表
艳阳并不理解工笔画的意思呢，工笔画的特点是一板一眼，一笔一刻。宋词之后词的没落，便是因为格律钉死了创意。而宋初的很多词牌，都是各大词人自己创造出来，或者以名篇规范的。
以苏东坡为例，南宋·傅干《注坡词》认为【翻香令】是东坡自度调，证据较为可信；【渔父破子】【皂罗特髻】【三部乐】【雨中花慢】等疑为东坡首创；【占春芳】（著作权存疑）【荷花媚】似别无作者、或为自度；【哨遍】【醉翁操】早有其曲、但作为词牌均由东坡始。
这才是宋词的生命力所在。我认为今天普通话的诗词也应该如此，才能有所发展，而不是继续走“今不如古”的消亡之路
普通話,簡體字,是一種實用工具,不是一種文化的必然
它考慮國家人民交流方便所以定立一個統一世俗的標準,以便人們應付生活,社會所需
說白了是一種強行的少數服從多數
在社會,經濟範疇上這麼做,是無可厚非的
======
在詩詞朗誦強行推普通話,或者在書法上說應該都寫簡體字,這個我表示很無語
藝術範疇這樣強行統一,那戲劇是不是也要強行都講一個語言
你要是去學粵曲,你是不是也要嫌人家不遷就您講普通話?你覺得普通話順口,於是都改唱普通話,這樣給予傳統文化生命力?
======
工筆畫的比喻我明白,我上面用了詩人的內卷比喻畫師的內卷
以前軒轅有絕世天驕兄群戰一堆軒轅大佬的帖子,後來應該是某些原因刪了
當年他們講得很清楚
======
宋詞這個典故我不知道,但這個例子也恰好做的跟你相反
人家覺得唐詩格律太複雜,也沒直接取消唐詩的格律,而是自己弄一個題材出來,謂"宋詞"
你要是自己弄一個五言新詩,說就按普通話順口即可,沒人會說你有問題
你要是弄一個貌似格律詩不特別說明的,那別人認為你是不是不懂格律,善意提醒一下很正常
事實上人家是一面造新的格式題材,一面也按既有老格式的寫詩,河水不犯井水
宋詩,明清詩,都合乎近體詩,成就都不低,也有很多精品名篇
歷史上也有過別的詩人自己開一個體系
比如詩人張打油,他就主張寫詩光押韻就行,不用管平仄,他自己有一個體系叫打油詩
您這裡的主張類似"普通話打油詩"
我認為自創體系很合理,只要別人承認就行
只要您想,我接下來可以按"普通話打油詩"的標準給您評判
光看普通話韻母和詩作內文,這沒問題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 12:16 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-19 17:36 标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子
你没有研究过四川话，四川话里面有大量古代词汇，是古代文化人留下的掌故。这点与普通话有很大区别，四川话的变调规律是根据这些古语调整的。所以建国之初投票讨论国语时才会有那么多学者投四川话。
我在#18讲了，能吟唱的格律，就是顺口的高标
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-19 17:47 标题: 回复 #21 橙炎陽 的帖子
艳阳是否认为工笔画代表了内卷画师的最高成就？
我并非认为自己写的平仄押得很好，而是按平水韵没法押我想表达的意思。艳阳大约不知道诗经的诗可以反过来读，称为反文诗。唐诗是把反文诗精神传承地最流畅的，既比六朝一味套反文诗格律的好，也比宋诗与清诗基本放弃写反文诗要好。所以唐诗才成为诗最经典。
同样，宋词之所以经典，主要是合乎乐律，可以很好地唱词。元曲以后的戏剧，很多词曲是没法唱的，只能玩玩美声，或者弹奏
粤曲的传统曲目当然没必要用普通话演唱，现代的曲目至少也要像粤语流行歌那样，添加现代词汇吧。添加现代词汇艳阳反对不反对？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-19 19:41
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 17:36 发表
你没有研究过四川话，四川话里面有大量古代词汇，是古代文化人留下的掌故。这点与普通话有很大区别，四川话的变调规律是根据这些古语调整的。所以建国之初投票讨论国语时才会有那么多学者投四川话。
我在#18讲了，能吟唱的格律，就是顺口的高标
能吟唱和順口都是很抽象的標準,講這個跟沒有標準差不多
可以寫取消格律的詩,並押自己想要的語種,這點沒有問題
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-19 19:50
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 17:47 发表
艳阳是否认为工笔画代表了内卷画师的最高成就？
我并非认为自己写的平仄押得很好，而是按平水韵没法押我想表达的意思。艳阳大约不知道诗经的诗可以反过来读，称为反文诗。唐诗是把反文诗精神传承地最流畅的，既比六朝一味套反文诗格律的好，也比宋诗与清诗基本放弃写反文诗要好。所以唐诗才成为诗最经典。
同样，宋词之所以经典，主要是合乎乐律，可以很好地唱词。元曲以后的戏剧，很多词曲是没法唱的，只能玩玩美声，或者弹奏
粤曲的传统曲目当然没必要用普通话演唱，现代的曲目至少也要像粤语流行歌那样，添加现代词汇吧。添加现代词汇艳阳反对不反对？
我最近迷上了B站科目三舞蹈,我跳得賊6,一笑江湖DJ版,我也學會唱了,有空我可以自己錄一首
如果你問我,我覺得一笑江湖DJ版,就是順口的,普通話也改篇得很成功,旋律也很夠力,高不高雅我不管,反正我是喜歡的
人家就打正旗號說自己是一個古風DJ,這就沒毛病
我不認為今不如古,我也不認為普通話不能形成優秀的古風,中國風作品
我是說講普通話為主的人學近體詩天然更難
事實上教我的教授只會講北方方言,軒轅的光哥(我老大哥)也只會講北方方言,軒轅很多大佬貌似也都不講南方言
他們寫近體詩都很好,這幫人全是我的10倍以上實力,我沒有說北方言都是菜雞的意思
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名不正則言不順,你可以養一隻鹿,你開心就行,但你不能強迫旁人說他是馬
我覺得文科的問題需要一個約定成俗,大眾認同
好比粵曲是用粵語唱的,書法大多是用毛筆寫的,近體詩是有格律的
這個是一個天然規則,好像足球,象棋一樣,就是這樣,不為甚麼
你完全可以魔改任何一個遊戲,只要你找到人願意跟你一起玩就行
也有很多新派戲曲,比如樣版戲,或者甚麼"蔣中正大戰肯尼迪"
關羽大戰哥斯拉,諸葛揮淚斬林肯也可以
憑啥戲劇不能唱奧特曼呢
但魔改大致上應該要遵循兩個原則
1. 自己立一個山頭,另起一個派別,不要把內容加進別人約定俗成的規則中,這是對前人,也是對今人的基本尊重
蘇東坡沒有去改近體詩,張打油也沒有去改近體詩,那怕梨花體,東北喊麥都沒有,我認為您也不該有
2. 在醒目處標誌自己是小眾魔改,不要模稜兩可放在正常區討論,不然人家談中國象棋,車比兵強,你談萬寧象棋,兵比車強,那就沒意思了
拿這個帖子說,我覺得您這種討論是浪費雙方時間的,這裡大家相熟無所謂,但放陌生場合,我覺得你是不恰當的
你放在傳統詩詞區,然後我假定你是認近體詩格式的,進來討論了很多樓,我也很耐心解釋了,然後你說你是不承認格律的,那前提就無從談起
下一帖你再發詩詞,我可以按你的標準來評論
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 19:59 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-20 17:17 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
艳阳对音乐不大懂啊，音乐也有一整套评判标准。唱得不好，那叫呕哑兹折，跟吟唱没有关系
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-20 18:45
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-20 17:17 发表
艳阳对音乐不大懂啊，音乐也有一整套评判标准。唱得不好，那叫呕哑兹折，跟吟唱没有关系
1. 從唐朝起至今已經1000年了,覺得近體詩格式不自由自己另起一個藝術格式(有詞牌,有小說,有元曲,有打油詩,有新詩,有今天的種種古風改篇)的人太多了
您完全可以按自己的喜好起一個格式寫,沒必要說前人的格式不好
但直接說近體詩格式應該直接按自己想法改一下,或者要求旁人不糾格式的,基本沒有
我一直跟您說,清詩人家也是很嚴格按平仄的,人家也是說普通話卻堅持古音的
(從元朝起中國人基本不太講唐宋古音了)
所以過去幾百年,如果人人都像您這樣,覺得不方便就改一點,那詩作為一個固定的格律早就不存在了,也輪不到您來改
我覺得這是一個最基本的納涼裁樹的問題
2. 任何文句,特別是自己寫的,自己吟上幾次,都會覺得順口
棄明顯的既有規則,去追求抽象的順口,這是反智的
3. 您說普通話朗誦古詩詞也很順口,這是一個明顯的邏輯謬誤
證據是我上面說過入派三聲(其它平仄同理)的問題
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入派三声，即入声派进其他三声。
古代的声调由平、上、去、入四声组成。古入声字读音的特点是“入声短促急收藏”。随着语音的发展变化， 主要是从《中原音韵》的时代起，古代的入声发展逐渐消失，分别演变派入到平（古平，今已分化为阴平、阳平两个声调）、上、去三个声调中去。
======
古韻的入聲字已經很分派到普通話的陽平,陰平,上聲,去聲裡面去了
人家寫作押的同一個韻(很多押入聲韻的名篇)到了今天可以是普通話的任意一個韻,換句話說你用普通話在朗讀古詩時,不論怎麼押韻,押的是1,2,3,4聲,你都覺得是順口
押幾聲都稱順口,那順口這個定義簡直沒邊了,也幾乎就沒有不順口這個情況了-----若不存在不順口,順口這個讚美則無意義
所以你的順口這個定義,是有問題的,也可以說是你缺乏對比參照物下一個很主觀的判斷
4. 相對於唐宋詩人的近體詩,和很多今人魔改的,肯定是兩套平仄和音韻,這點是客觀的
至於主觀那個更好,或者今人寫詩應該按那一個,這點咱先放一邊
我想表達的是大多數看慣了,或者接受標準近體詩格式的人,去評魔改過的格式他天然會覺得格式不對勁
只能以新詩的標準來看了,沒法放在同一個標準下衡量
那作為一種不在近體詩同一標準下衡量的文學格式,大致上歸類叫五言/七言新詩,我認為是沒毛病的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-25 14:59 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-27 17:34 标题: 回复 #27 橙炎陽 的帖子
艳阳看过日本的汉学没？日本人研究的中国汉文化。我觉得你看问题的方式有时很有古风呢
中小学语文课本上的诗词，普通话朗诵都很上口，普通话的平仄也没有问题。事实如此，你没读过、背过呢。不仅如此，课本里的古文，用普通话背诵都很容易，我全部背过，包括《滕王阁序》这样的韵文。中国这么多年文化沉淀，教育部那些编教材也都是些博古通今的大才。不知道你看过《古文观止》没？这本文选是古代的科举教辅，当年就做到了从春秋战国到明清的音韵兼容
清诗之所以比上唐诗，我个人认为，主要就是北方官话已经是普通话了，还动辄押平水韵，束缚了思维与创意。只有纳兰性德这样的文豪，能把普通话的平仄与平水韵的平仄在同一首诗词里都押出来。他的风格是我觉得比较理想的现代旧体诗格律，也可以算得上你所谓的五言\七言新诗
人生若只如初见，何事秋风悲画扇。艳阳读过纳兰的诗词没？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-27 17:44 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-27 18:58
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 17:34 发表
艳阳看过日本的汉学没？日本人研究的中国汉文化。我觉得你看问题的方式有时很有古风呢
中小学语文课本上的诗词，普通话朗诵都很上口，普通话的平仄也没有问题。事实如此，你没读过、背过呢。不仅如此，课本里的古文，用普通话背诵都很容易，我全部背过，包括《滕王阁序》这样的韵文。中国这么多年文化沉淀，教育部那些编教材也都是些博古通今的大才。不知道你看过《古文观止》没？这本文选是古代的科举教辅，当年就做到了从春秋战国到明清的音韵兼容
清诗之所以比上唐诗，我个人认为，主要就是北方官话已经是普通话了，还动辄押平水韵，束缚了思维与创意。只有纳兰性德这样的文豪，能把普通话的平仄与平水韵的平仄在同一首诗词里都押出来。他的风格是我觉得比较理想的现代旧体诗格律，也可以算得上你所谓的五言\七言新诗
人生若只如初见，何事秋风悲画扇。艳阳读过纳兰的诗词没？
納蘭的詩我能背的就"人生若只如初見"這首
其它的名句能背兩句,但整篇基本沒印象
背詩詞吧,我在我的同環境長大的同輩同齡人當中算背得很多的,他們大多數能背1-2首吧,那我至少是人家的100倍
放軒轅我感覺我算中等水平吧?不起眼的水平
光哥評我就是比小販強一些,大致上也就打油水平
這麼說吧,如果普通話平仄也沒問題,粵語也沒問題,那放你這裡估計怎麼樣都是沒問題了
你所謂的順口缺乏一個客觀標準,我不會談論沒有客觀標準的觀點
這就像"做飯好吃",人家說要國宴水平好吃,有的人說海底撈好吃,有人說媽媽做的小炒肉好吃,有人說方便麵好吃
那怎麼聊到一塊呢?
古人定義近體詩的順口是平聲字和仄聲字兩個兩個交替出來,兩句兩句鏡像對擺的
普通話怎麼都順口不到那個高度
古音和普通話平仄相差很多了,如果按古音的標準,那普通話注定是出律的
如果按普通話擬一個格律標準,那變成古代詩詞全出律了,總不能為了今人寫得舒服,讓古人"出律"吧
你要不考慮平仄吧,那就等於放棄客觀標準,與其假惺惺研究甚麼叫順口,不如取消標準來得痛快
你覺得普通話順口不奇怪,我用普通話吟唱,背誦我也覺得很輕鬆,廣義的"順口",你問我,我也承認"順口"
絕大部分我會背的詩詞,讓我用普通話背,我基本也沒問題
這裡的"順口"異化了,有兩個原因
1. 耳熟能詳,這麼多中國人天天講,見得多吟得多,自然順口
"人生若只如初見"這種我們從小聽到大,看到大,講到大,有時失戀了,或者見到故人還會吟上兩篇傷感一下的名人名句,能不順口嗎?
2. 今人有一種對古代名人名句的嚮往,加了一個濾鏡,有對美的追求,自然啥都覺得順口
蘇東坡的詩經常出律,很多人讀起來也不覺得出律,告訴你是蘇東坡寫的,你照樣覺得很工整
粗魯點說就是古代文豪放個屁,咱們今人也覺得是香的
我上面提到的那位韓國老先生,他本身天然就喜歡中國傳統文化,那讓他用韓語背到春風不度玉門關時,他出於熱愛,當然也覺得順口
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再說,如果普通話押韻也能接受,那別的方言,甚至日韓越等可以句讀漢字的外語,理論上也都能接受(除非你講大中華天朝上國之類的理論,普通話可以,別的滾粗)
從平等角度來說,你講普通話的和講閩吳方言的,講日韓語的,在寫詩都是一樣的,都屬於出律,憑啥非得接受你,而不接受其它人呢
如果都接受,那詩歌的押韻花裡胡哨得跟馬戲團差不多了
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即便退一萬步說,今人方便起見,拋開古音聲韻不談,至少詞性上對仗應該要有吧
對仗這種活用心一點應該是可以的,這點很難用甚麼時代變化理由推搪過去不對仗
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-27 20:22 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-27 19:16
原帖由 橙炎陽 于 2023-12-18 17:56 发表
我以前在老闆的生日會見過一位韓國老先生,現在還在世應該90歲+了,他說他念書的年代還未取消漢字教育呢
(可能他太久沒見過中國人了吧,過於激動)
見到一個中國小孩很高興,聊開了之後,給我朗誦了兩句:黃河遠上白雲間， 一片孤城萬仞山。
我聽懂了一點,趕緊接上:羌笛何須怨楊柳， 春風不度玉門關。
雙方都聽懂了,相視笑之
我舉這個例子就很明顯了
你可以換位思考一下
韓國老先生用韓語背下來的這首詩(即便他有了抑揚頓挫),在我耳朵聽起來是非常不順口的
反之假如你用普通話背給他聽,他也會覺得你吟誦得不順口,還不如他用韓語背呢
那是韓語更順口,還是普通話更順口呢,如果大家投票決定,那就取決於現場的人大多母語是甚麼了
順不順口這種事,你從小到大一直吟,自然就順了,換成外語,你肯定各種繞口
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-27 22:01 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
你听外语会非常不顺耳?尤其是没学过的外语
顺便问一下，艳阳是否认为普通话没有平仄之分?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-27 22:33 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-28 02:17
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 22:01 发表
你听外语会非常不顺耳?尤其是没学过的外语
顺便问一下，艳阳是否认为普通话没有平仄之分?
剛才咱的標準是吟唱起來順口,現在又改聊順耳了?
邏輯上來說用不熟悉的外語念詩再優美都肯定不會"順口"
普通話有平仄,
平聲很好理解,對應陰平,陽平,1,2聲,
仄聲就是3,4聲
普通話沒有入聲字
==============
您想試試用普通話的平仄寫詩?
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-28 17:32 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
聊顺耳是因为我看你对顺口与顺耳是混一起的
平仄只是两种，不需要一定有入声
你是没按普通话的平仄看过纳兰容若的诗词，普通话是他的家乡话，他的名篇都符合普通话的平仄。可以说就是再用普通话写旧体诗
作者:
橙炎陽 时间: 2023-12-29 11:23 标题: 回复 #33 斑鸠凉 的帖子
1. 我覺得那個是不可能的
論清詩詞的優秀作者,怎麼評都一定有納蘭容若
納蘭容若搞甚麼普通話(北方話)平仄的話絕對評不上他現在這個地位
您隨便找幾篇,我們查查看
2. 您說的普通話平仄的詩詞具體格式是甚麼?
就是分1,2聲為平,3,4聲為仄,然後套近體詩格式?
不要說您沒有格式,但您判斷納蘭符合格式啊?
3. 我上面那帖關於普通話有沒有平仄的觀點寫得不清楚
整理一下思路:
就我受的教育,普通話平仄這個課題意義不大,因為我這派是傾向不用普通話寫詩的
而不寫詩詞,研究其平仄又沒用
具體普通話的平仄套甚麼格式這點就有點問題了
按普通話的韻母來押韻是不是要嚴格押同一個韻母才行
這都是不太確定的
反正我是沒聽過一個公認的普通話格式
但從語言學來說,普通話應該是有平仄的
漢語講的平上去入,就是平仄,普通話今天取消了入聲字,但平上去三聲仍在
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-30 11:40 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-12-30 17:05 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
朋友的父亲手术失败死了，没帮上忙，难过。这几天要去料理一些事情，暂时不回复了
这个问题我比较重视，改天再阐述我的观点
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-7 14:45 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
木兰花·拟古决绝词柬友
【作者】纳兰性德 【朝代】清
人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。
骊山语罢清宵半，泪雨霖铃终不怨。
何如薄幸锦衣郎，比翼连枝当日愿。
按普通话平仄是这样的：
平平仄仄平平仄，平仄平平平仄仄。
仄平仄仄仄平平，仄仄仄平平仄仄。
平平仄仄平平仄，仄仄平平平仄仄。
平平平仄仄平平，平仄平平平仄仄。
他改变了木兰花原词牌的字数与格律，创造了新格律。他喜欢韦庄《木兰花·独上小楼春欲暮》那种，可平可仄的 中 音多的词牌来写诗。这个格律以普通话读也非常上口。艳阳母语粤语，写一下平水韵的格律呢
普通话取消了入声，不过原来入声的字还是仄音字。所以只是读音变了，平仄是有规律的调整而已
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-7 14:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-7 14:57 标题: 回复 #36 斑鸠凉 的帖子
我甚至不知道這個名篇是"詞",我一直以後是七言詩
我對詞牌的格式不熟悉,詞牌的格律應該是較寬的
入派三聲
入派三声，即入声派进其他三声。
古代的声调由平、上、去、入四声组成。古入声字读音的特点是“入声短促急收藏”。随着语音的发展变化， 主要是从《中原音韵》的时代起，古代的入声发展逐渐消失，分别演变派入到平（古平，今已分化为阴平、阳平两个声调）、上、去三个声调中去。
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普通話沒有入聲字,而古音的入聲字現在在普通話裡可以是平聲,上聲,或者去聲
換句話說可以是平,可以是仄
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-7 14:59 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-7 15:06 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破
所谓入派三声，其实转变为了词牌格律里的中音，可平可仄而已。普通话四个声调，一声阴平，二声阳平，四声去声。三声跟入声差别比较大，变调为转折音，有人说是上声，其实还是仄声。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-7 15:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-7 18:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-7 15:06 发表
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破
所谓入派三声，其实转变为了词牌 ...
上網搜了一下,入聲字普通話轉成平聲的大概有這麼多
很多是直接轉成普通話的一聲了(最最最典型的平聲,平得不能再平的平聲)
像八,發,喝,七,挖,鴨等(大概瞄了一眼)
把入聲字換成平聲字念,您也能說古音今音都順口,那你這個"順口"標準沒太大意義了
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古仄（入聲）轉今平
常用字列表：
B：八捌拔白薄雹逼別勃渤脖舶伯魄（落魄）柏（柏林）泊博搏撥剝箔癟鱉憋蹩鉑跋魃荸亳孛鈸踣
C：擦插察拆吃出戳撮
D：答搭達得德滴迪的度獨讀狄滌敵笛跌諜蝶碟迭疊督毒篤犢瀆櫝咄鐸奪掇（揣度）黷髑垤牒喋蹀逖荻糴鏑嫡韃耷褡妲怛靼纛
E：額
F：發罰乏伐筏閥佛縛（縛藥）服伏弗拂福幅袱蝠
G：割胳格閣擱疙鴿革隔刮郭國咯骼膈嗝聒蟈鬲虢
H：哈喝合盒涸核黑忽惚滑猾活蛤（蛤蟆）劾嘿豁盍曷翮
J：疾跡積激擊緝績及汲極級圾急嫉輯集給借籍脊棘即亟夾頰截傑竭碣揭捷睫婕潔結拮接節劫掬鞠菊桔局掘崛倔撅厥獗決訣抉角（角色）覺譎爵噱攫唧蒺鯽姞殛戢浹鋏桀頡鮚癤孑跼橛钁蹶蕨桷
K：嗑瞌殼咳哭窟頦
L：拉邋
P：拍劈撇潑撲仆璞瀑
Q：七染漆戚掐曲缺闕
S：塞殺剎煞勺芍舌折失濕虱十拾石食蝕實什識叔孰熟塾贖淑刷說俗縮鎩杓秫
T：踏（踏實）塌遢踢剔貼帖突凸禿托脫
W：挖屋
X：膝昔惜吸息熄媳析淅晰悉錫夕汐習席襲檄俠狹峽匣狎轄瞎挾葉（叶韻）脅協歇蠍薛學穴削隰黠
Y：鴨押一壹揖約曰
Z：雜匝鑿則責幘澤擇賊炸（油炸）鍘閘軋（軋鋼）扎札摘宅翟著（著急）蟄螫折哲蜇折輒轍只（一隻）織汁直值植殖侄執職躑粥軸妯逐燭竹築竺卓桌捉拙琢啄灼酌茁
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-7 18:53
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-7 15:06 发表
以词的宽松格律写新诗，这是纳兰的天才创造，你看他这首拟古词完全是按写诗的要求对仗的。其实按平水韵与中华新韵都是多处出律，可是以粤语，吴语诵读依然非常上口。这就是对格律的发展与突破
所谓入派三声，其实转变为了词牌 ...
我看不出那裡有對仗,這首我理解沒對仗,而且是全不對,沒有任意一句是半對不對
木蘭花詞牌很多變體,很多字可平可仄,我沒時間查,這首大抵肯定符合其中一個變體,要證明他沒出律,工作量好大啊,我這裡存疑,跳過了
詞牌的問題涉及很大的檢查工作量,我沒空
加上我真的非常不熟詞牌格式,故我沒法發表感言
總得來說我的回覆不會回應"順口"這個主觀標準
這個標準等於您自己說了算的,實話實說我不覺得順口,也無法向別人說明我的順口,每個人的順口有很大出入,我無法跟您進行討論
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-7 19:15 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-8 10:04 标题: 回复 #39 橙炎陽 的帖子
普通话的八,發,喝,七,挖,鴨，和粤语的这些字发音差别很大啊。前者是发ba，fa，he，qi，wa，ya的阴平音，后者用罗马音标注发什么音？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-8 11:59
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 10:04 发表
普通话的八,發,喝,七,挖,鴨，和粤语的这些字发音差别很大啊。前者是发ba，fa，he，qi，wa，ya的阴平音，后者用罗马音标注发什么音？
能給您標,但沒意思,粵語的羅馬音標注意思不一樣的
一般結尾是T,P,K
但這裡不是英語的尾音,而是收尾的發音方式
找個線上工具讓它念給您聽更好
https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/
中大粵音,這個算是比較權威的
當然還有谷歌之類的,那些就不推薦了
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-11 21:08 标题: 回复 #42 橙炎陽 的帖子
这个工具还挺方便的
按普通话拼音的平仄规则，确实影响不大，粤语音也都可以算平声。只是与平水韵的规则不同了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-12 07:54
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-11 21:08 发表
这个工具还挺方便的
按普通话拼音的平仄规则，确实影响不大，粤语音也都可以算平声。只是与平水韵的规则不同了
入聲不是平聲
入聲字收尾較短促,故稱"入"
入聲字對於北方言的人來說非常難學,我認識的18歲後學粵語(大學後才去的粵語區)的人一般到最後都是入聲字講不好
(發音基本都是對的,每句話到了入聲字就不行)
大致上是他們的舌頭自小就沒發過這個音,這組肌肉調用不出來
類似說中國人講英語念不好th/或卷舌,講德語發不好彈舌
(順帶一說,古音,和很多南方言,乃至現在的南方人sh ch zh/ s c z 不分,也差不多,南方言大多就沒有翹舌聲母,
中國古詩詞雙聲,或者其它針對聲母的的技法強調得不多,不然普通話也是會導致其不通順的,下面舉一個入聲字韻母,和強調同聲母的詞給您作例子)
總得來說很多特殊的語言和方言是有自己獨門的發聲部位的
能操多種語言的人,口腔比別人更靈活些,在學新的外語時,容易在已知的語言中融會貫通
========
可以上網找個李清照的聲聲慢(粵語)聽聽
這個算是押入聲韻的名篇了
每句尾的入聲,更添了女子愁思
下面轉述的舌齒音,指的就是入聲
還有雙聲(二字同聲母),疊韻(二字同韻母)等
這首的音韻技法就我理解粵音體現才全面,人家的評鑑標準是全面的,可衡量的,可反駁的,不是單純主觀說"很順口"
您不會又想跟我說聲聲慢用普通話很優美順口吧,按這個理論那啥也不用學了,"老子天下第一"
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《聲聲慢》，詞牌名，歷來作者多用平韻格，而李清照《漱玉詞》所用仄韻格（即此詞）最為世所傳誦。九十七字，前後片各五仄韻，例用入聲部韻。
(省略若干字)
吳熊和《唐宋詩詞探勝》：詞調取名《聲聲慢》，聲調上也因此特別講究，用了不少雙聲疊韻字，如淒、慘、戚，將息，傷心，黃花，憔悴，更兼，黃昏，點滴，都是雙聲；冷清，暖還寒，盞淡，得黑，都是疊韻。李清照作詞主張分辨五音，這首詞用齒音、舌音特別多，齒音四十一字（如尋、清、淒、慘、戚等）。舌音十六字。全詞九十七字，這兩聲字卻多至五十七字。尤其到了末了，「梧桐更兼細雨，到黃昏點點滴滴，這次第，怎一個愁字了得！」二十多個字裏舌、齒兩聲交加重疊，看來是特意用齧齒叮嚀的口吻，來表達憂鬱恦恍的心情，這些都是經過慘澹經營的，卻絕無雕琢的痕跡，同時用心細膩而筆致奇橫，使人不能不讚嘆其藝術手腕的高明。
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[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 08:13 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-12 17:44 标题: 回复 #44 橙炎陽 的帖子
艳阳对诗词的格律理解太书本了。有道是：莫愁前路无知己，天涯何人不识君。仅仅粤语格律，岂足以火遍大江南北？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-13 23:19
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-12 17:44 发表
艳阳对诗词的格律理解太书本了。有道是：莫愁前路无知己，天涯何人不识君。仅仅粤语格律，岂足以火遍大江南北？
古往今來所有人都是這麼書本的啊,早在元,清朝基本都講北方話了,人家幾百年來都是這麼遵守的,不是我書本,所有人都這麼書本,只有您在耍滑頭
我覺得這個問題的確像是在說普通話和粵語之爭,但本質上不是這回事
我是在說詩詞本身規則如此,而粵語只是恰好跟這套規則相似所以天然佔便宜罷了
上面已經說過很多次了,我無意提倡粵語優越論,粵語跟平水韻/中古音也有很多出入的(可能是5-10%吧)
有出入的也得以韻書為準啊
以粵語為準也是錯誤的
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這就像你也從小自學游泳,我也從小自學游泳
湊巧我的泳姿跟標準泳姿更接近些,所以我要改掉的動作更少一些罷了
如果這都要談"公平",憑啥你粵韻押韻佔便宜
那任何方言都自己押自己的韻貝,如果能管到這麼寬
隨便怎麼寫都能押韻了,反正不合韻我就拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-13 23:23 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-15 18:25 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
“拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上”，艳阳这个说法有例证么？实际上有没有人这样成功过？
艳阳始终认为你掌握了诗词格律的所有规律，才会觉得我滑头。实际上，你并不懂格律的意义
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-15 18:55
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-15 18:25 发表
“拿所有東亞漢字發音的各種語言方言套一次,怎麼都能押上”，艳阳这个说法有例证么？实际上有没有人这样成功过？
艳阳始终认为你掌握了诗词格律的所有规律，才会觉得我滑头。实际上，你并不懂格律的意义 ...
當然沒有例證,這個說法當然也不對,這裡是一個誇張的舉例
就像我說我看到一架貨車像山一樣大,那當然是瞎說的
=========
我的意思是詩詞押韻應該有一個公認的發音標準音,這個就是中古音
大家貿然新增一個發音進去,是很沒有依據的,更況且你是按對自己視角有利的角度加自己熟悉的發音......
那大家加大家的,明天來個越南網友寫詩我是不是也要認同他加越南語,或者喃字進去?
那他掏出兩句詩怎麼看都不押韻的,他非說這個押韻我能怎麼辦.....?
========
我對格律的瞭解很菜,這點沒有錯,我很努力學會了一個正派的方式
至於其它似是而非對與不對的方式我有很多存疑
比如拗救,仄聲韻等我都半懂不懂
我上面表達的內容全部都是我個人有限的知識水平的觀點
所以我一直引用明詩,清詩的例子
我印象中讀過的名篇基本都合乎我這套說法,乃至我在軒轅多年觀摩過很多大佬都是合乎我這套規則
您非說有新的規則,那不要緊,我也希望您能舉出例子
總得來說我對您說的內容傾向不太相信,如果100%,我抱70%懷疑,但有別的格式我認為也合理,畢竟韻書除了平水韻也有別的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-15 20:52 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-16 08:49
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-15 18:55 发表
您非說有新的規則,那不要緊,我也希望您能舉出例子
總得來說我對您說的內容傾向不太相信,如果100%,我抱70%懷疑,但有別的格式我認為也合理,畢竟韻書除了平水韻也有別的
想了一下一首首詩去檢查是不是都合乎標準格律,或者去慢慢找有沒有不合格律的工作量太大了
這種活也不是人腦做得動的
按理說普通人水平信維基/百度條目就行了
如果這些條目沒有您說的特殊格律,就應該視作沒有,不然這個討論變成過於艱深了,針對那些在資源海洋裡的東西很難說有或沒有
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-17 11:05 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
我并非讲你说的不对，而是一种传统的狭隘，古风于今失传已久。事实是名篇不仅合乎你的说法，也符合我的说法。对此我举出了纳兰性德《木兰花·拟古决绝词柬友》的例子，#45也举了高适《别董大二首》的例子。李白与杜甫的现存诗最典型，大江南北的方言读过去都没有问题。
艳阳还是学过诗词的，尚且觉得这样的学识探讨过于艰深，你所举例的轩辕那些大佬们，大略也是如此。对普通人来说创作这种诗词难度是很高，所以唐诗之后再无唐诗，即使唐朝亦有苦吟派。做通这种学问需要十几二十年的苦功论证，一时的聪明不足成事，最后所得不过一句专业常识。无怪乎世人不愿为之，是以不传。也只有大唐北方胡人集体汉化，又赶上礼乐大行，才创造出中华文化的明珠.唐诗。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-17 11:36 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-17 18:14
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-17 11:05 发表
我并非讲你说的不对，而是一种传统的狭隘，古风于今失传已久。事实是名篇不仅合乎你的说法，也符合我的说法。对此我举出了纳兰性德《木兰花·拟古决绝词柬友》的例子，#45也举了高适《别董大二首》的例子。李白与杜甫的现存 ...
我檢驗一下:
平水韻:
十二文平聲 云 雲 君 聞 文 分 群 軍 紛 勤 曛 勛 氛 芬 裙 墳 氳 紋 焚 薰 欣 醺 濆 紜 熏 耘 斤 芹 殷 [衆也，盛也]沄 蚊 芸 汾 筋 懃 棼 葷 忻 雯 垠 枌 蕡 緼 昕 纁 雰 齦 皸 麇 員 熅 賁 黂 縕 焄 慇 狺 羵 矄 饙 鼖 蒀 慬 筠 觔 帉 幩 廑 蝹 磤 棻 誾 篔 鼢 豶 翂 獯 鄖 炘 瘽 㷊 釿 馧 [馚馧]臐 汶 [黏唾也]鄞 䈥 餴 瘟 [瘟瘟，小痛貌]羒 衯 轒 彣 橨 熉 妘 蒶 馚 㥯 㜏 嚑 宭 㚃 䦩 昐 馩 蕓
千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
莫愁前路無知己，天下誰人不識君。
這首詩的平仄是:
平仄平平仄仄平，
仄平中仄仄平平。
仄平平仄平平仄，
平仄平平仄仄平。
引用標準格式看
仄起格平聲韻定式：
仄仄平平仄仄平，
平平仄仄仄平平；
平平仄仄平平仄，
仄仄平平仄仄平。
========
一般近體字首字不論,這麼看人家基本是合乎格律的,也都押在同一個平水韻部上
最後兩句對仗也十分工整
這種算是十分標準的近體詩了,用這個當例子看,不是明擺著告訴您寫詩是有既定格式的嗎?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-18 11:16 标题: 回复 #51 橙炎陽 的帖子
艳阳还是不愿意用普通话的平仄推一遍呢
千里黃雲白日曛，北風吹雁雪紛紛。
莫愁前路無知己，天下誰人不識君。
按普通话平仄是：
平仄平平平仄平，仄平平仄仄平平。
仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。
这同样是合乎格律的，只不过是另一首格律而已，或者称得上同一种格律的变调
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-18 11:30 标题: 回复 #52 斑鸠凉 的帖子
押韻拿今天的標準看,意思是同韻母
拿普通話來說,1,2,4句肯定不押韻了吧
仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。
這兩句平仄也不對仗吧
對仗基本的是要求兩句平仄相反
所謂一三五不論,二四六分明,第二,四,六個字平仄要相反,這裡兩句第6個字都是平,也不行
這叫甚麼格式?平仄不對,又不押韻
律詩,絕句有變調,但也只限首句(分為首句入韻,首句不入韻兩個情況)
後面的句子都沒有"變調"一說
看第三四句就知道大概工不工整了
"仄平平仄平平仄，平仄平平仄平平。"
這兩句看起來不像有甚麼格式,這叫甚麼規律?
1,2,4,5,7字相反
3,6字又同一個平仄
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-19 16:00 标题: 回复 #53 橙炎陽 的帖子
第一句的 曛，和第四句的 君 押 un 韵。第二句没押而已
前三句跟平水韵的七律是差不多的，第四句你觉得很有问题的，其实是用了一句词曲的格律
格律对照词：史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》
平仄平平。仄平平仄仄，仄仄平平。仄平平仄仄，仄仄仄平平。平平平仄仄平平。仄平仄平平平仄平。平平仄，仄仄仄、仄平平仄。
人若梅娇。正愁横断坞，梦绕溪桥。倚风融汉粉，坐月怨秦箫。相思因甚到纤腰。定知我今无魂可销。佳期晚，谩几度、泪痕相照。
平仄。平仄仄。平仄仄平，平仄平平仄。仄仄平平，仄平平仄，平仄平平平仄。平仄平平仄平平，仄平平仄平平仄。平平平，仄平平、仄仄平仄。
人悄。天眇眇。花外语香，时透郎怀抱。暗握荑苗，乍尝樱颗，犹恨侵阶芳草。天念王昌忒多情，换巢鸾凤教偕老。温柔乡，醉芙蓉、一帐春晓。 [5]
高适最后这句诗和《换巢鸾凤》里我加粗这句意境也差不多嘛。用今天的话来讲，高适玩了一手古巨基《情歌王》那样的歌词串烧呢，写到感情升华的地方唱了一句
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-11-26 18:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-19 17:35
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-19 16:00 发表
第一句的 曛，和第四句的 君 押 un 韵。第二句没押而已
前三句跟平水韵的七律是差不多的，第四句你觉得很有问题的，其实是用了一句词曲的格律
格律对照词：史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》
平仄平平。仄平平仄仄，仄仄 ...
第二句沒押您還說"而已"!?
第二句不押韻是不行的
近體詩首句押不押是一種選擇
二四句押韻是必需題
您想想咱念過的詩,第一句不押的多了去,那有二四句不押的啊?
========
近體詩不論律詩還是絕句
大致上都等於兩句兩句配對出來的"對句"
所以每到雙數句都必押的
首句是為了變化,靈動,所以可以通融,第二句起到結尾的每一句格式都是固定的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-20 15:24 标题: 回复 #55 橙炎陽 的帖子
按说诗里面叠字也是不行的，但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子，是可以不押韵的。这点《石头记》里面，林黛玉教香菱学诗的时候说过
高适这首，按平水韵是押的，按北方话，只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌，歌以言志，才是最重要的，格律只是辅助
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-20 16:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-20 15:24 发表
按说诗里面叠字也是不行的，但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子，是可以不押韵的。这点《石头记》里面，林黛玉教香菱学诗的时候说过
高适这首，按平水韵是押的，按北方话，只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌，歌以言志，才 ...
您怎麼想的,高適這句話按他自己的發音是押韻的
而不押韻是因為您換了普通話念
(唐代寫詩是科舉一部分來的,對他們來說格式像喝水一樣簡單
這些詩人不可能會不懂得押韻,或者疏忽押不上韻,或者被押韻約束了想表達的意思
偶有落韻幾篇有之,但名篇不會有的)
誠然些許不押韻不阻礙操普通話者欣賞古詩詞的美,這點我是同意的
但不能說成高為了好句子不押韻
現在的普通話/北方話出現的時代在元朝左右,應該是受了當時的北方外族入主中原後的影響
高不論是南人北人都不講現今的普通話
詩裡用疊字沒啥問題,近體詩最有名的篇章(之一)也是疊的,還是對仗的,比如杜甫的登高,有兩句:無邊落木蕭蕭下,不盡長江滾滾來
下轉:
《登高》被称作古今七律第一，出自明代胡应麟《诗薮》：
五十六字，如海底珊瑚，瘦劲难名，沉深莫测，而精光万丈，力量万钧。通章章法、句法、字法，前无昔人，后无来学，微有说者，是杜诗，非唐诗耳。然此诗自当为古今七言律第一，不必为唐人七言律第一也。
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-20 18:32 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-22 17:35 标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子
元代以前的唐宋的北方话，跟如今普通话的平仄也是有关联的，正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。高适是河北人，他平日说话断然是不会讲南方话的，只是因为学习汉文化的缘故，学会了平水韵而已。唐朝的科举功名只是辅助，想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科
杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的，不然哪有那么高的评价，他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型，就是故意要连用十四个叠字，成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的，你找来看看是啥情况
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-22 17:38 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-22 20:51
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-22 17:35 发表
元代以前的唐宋的北方话，跟如今普通话的平仄也是有关联的，正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。高适是河北人，他平日说话断然是不会讲南方话的，只是因为学习汉文化的缘故，学会了平水韵而已。唐朝的科举功名只是辅助，想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科
杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的，不然哪有那么高的评价，他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型，就是故意要连用十四个叠字，成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的，你找来看看是啥情况
此北方不同彼北方
我上面說過一次了
唐宋年代的北方話,其實更類似今天的南方話
所以高適講的的確也是北方話,但"高適的北方話",其實類似今天的南方話
換句話說河北的高適肯定是不講普通話的,他講出來的"唐代河北話"更像今天的粵語
(您那個紅字的想法不正確,唐宋年代嶺南直接是荒蠻,憑啥要北方講官話的人遷就南人用南人的韻,平水韻還特地用南方語言來定,這群北方人難不成瘋了,有官話不用特地去學個偏門方言來寫詩?
拍腦袋想也知道是錯的,今天寫詩用南方方言更接近是因為南方人保留了古代的北方言,而不是古代北方人用南方言寫詩)
今天的南方話,在唐宋接近北方話
今天的北方話,在唐宋根本就沒有(今天的北方話起源於元後,也有說是明清,屬於北方少民入主後融合新造的話)
下轉:
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學者：古代文學作品是用當時的官話創作的
梁銀峰表示，普通話或者說北京話形成較晚，作為普遍通行的官話，大概是在清代中期以後。粵語則是一門古老的方言，在唐代以前就基本定型，說粵語保留了古代漢語的詞彙、語音現象亦不失為一種可能。古代文學作品中可能夾雜一些方言成分，但不會是全部，否則會對方言以外區域造成閱讀障礙。
梁銀峰進一步表示，這種現象並不是只有粵語中才存在，事實上，很多南方方言多少都保留了古漢語成分。漢語七大方言中，六大方言都在南方，因為南方多山地，交通不便，造成了一定的交流阻礙。語言融合少，變化也就比較慢。北方人口流動頻繁，漢族和少數民族融合也多。比如北方話聲調日漸減少，其中一個原因就是少數民族和漢族經過民族融合，在學習漢語時希望盡量簡單，移民交流必然帶來語言系統的簡化，語音也就簡化了。
曾鈺成曾於報章專欄撰文討論粵音聲韻，借講究平仄聲韻的朗讀格律詩詞，以至唐宋以來的其他韻文為例，指出用普通話朗誦的明顯缺陷，不如粵語般可以得到最佳效果。
文中表示，從唐宋以來留傳後世的大量作品可見，詩中的平聲字，粵音都讀陰平或者陽平。粵音的陰平和陽平放在句末，讀出來都有圓滿終結的效果，符合格律的設計目的。但是，這些平聲字用普通話讀出來，效果便不一樣。曾鈺成進一步解釋，粵音讀陽平（低平調，11）的字，普通話讀第2聲，雖然也叫陽平，卻是高升調（35）；粵音讀陰平（高降調，51）的字，普通話讀第1聲，也叫陰平，但一定要讀高平調（55），不像粵音的陰平可讀成降調，因為普通話的降調就是第4聲，去聲。
這聲調的差異，令句末的平聲字用普通話讀出時，不會給人完結的感覺。例如用普通話讀「夜半鐘聲到客船」或「輕舟已過萬重山」，便沒有讀粵音得到的完結效果。分別用粵語和普通話讀出「人何處？連天衰草，望斷歸來路」、「知否？知否？應是綠肥紅瘦」等詞句，兩種聲調在意境上亦有區別。
「用普通話學詩詞，問題不限於缺了入聲。問題的根源，在於唐詩宋詞的格律是按中古漢語語音形成的；由於普通話的聲調跟中古漢語語音差別太大，所以用普通話誦讀唐詩宋詞，無法領略本來聲調的味道。」
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-22 20:57 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-23 09:54 标题: 回复 #59 橙炎陽 的帖子
到了隋朝，隋炀帝杨广把数万户富商大贾从全国各地迁徙到洛阳，推广以洛阳为代表的正音和正语。唐朝时，洛阳读书音仍然是汉民族共同语的基础。北宋都汴梁（今开封），开封话和洛阳话极其近似，便同时作为标准语，洛阳读书音仍然被称为“中原雅音”。
南宋定都于杭州，中原雅音也随之在杭州扩大了影响，以至于现在的杭州话还同中原官话有许多相似之处，如目前开封和杭州都大量保留着同样的儿化韵尾。但当时洛阳读书音仍处于标准音的地位，“中原惟洛阳得天下之中，语音最正”（陆游《老学庵笔记》卷六）。北宋时期中原之音基本定型。
艳阳网上搜一下中原雅音的视频呢，跟普通话是比较接近的，跟粤语相去甚远。粤语是东晋衣冠南渡带来的，宋朝以后因战乱迁徙到广东一带，保留了一部分华夏族古音，与当地土话融合的产物。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-23 12:23 标题: 回复 #60 斑鸠凉 的帖子
搜了幾個唱中原官話的油管視頻,都是自己拿手機拍的,大部分都等於把自己的鄉音換一點就當成是了
(有甚麼楊州話版,河南話版)
無法判定真偽
這種事怎麼說呢,如果拿普通人的作品當證據,那完全可以得出一個結論:粵語歌,日語歌,英語歌,和普通話區別不大
(因為很多人唱這些歌,也基本一口普通話鄉音)
=======
音韻學是個非常難的學科
在於直接的資料太少,沒有錄音機,誰也不能直接聽古人講話,以至今天很多結論是猜的,或者是考證上一個前人的結論
而上一個前人要麼是猜的,要麼是再考證上上一個前人的結論......
這個難處放任何文明皆然,而中文又特別難,因為中文字是表意文字,不表音
中國古代人用的拼音方式是反切法,反切這種方式,在當代來說好使,放後代不太好使
因為他是用兩個已知的發音去推第三個字,那就要求您至少得先懂得念前兩個字
所以關於60樓這就沒法說了
我只能說我完全不同意這樓,我只能說網上那些視頻發音我不予評價和採信
我的觀點類似59樓,我這麼多年來看書和學習的都是這套說法
我印象第一次接觸到我這套說法是從王力先生的書籍上看的
昨天搜了一下也很多人轉載王力先生的說法
至於原出處實在是找不到了
======
我印象(或者說傾向相信)普通話起源應該是元朝,但我引用的資料說是清朝
那元朝的官話究竟怎麼發音呢,這種語言學問題具體發音是甚麼,或者特定時代的語言怎麼發音是一個普通人無法考證的問題
我們只能從別的學者說的內容從信
而學者引用的可能也是他們更早的學者
而質疑就更不可能了,一層層弄上去考證太難
我上面的說法只能說我採信並可以自圓其說,為什麼它對,我也說不清楚,也有可能不對
=======
大致上能夠完全確認的幾點吧
1. 唐宋詩歌押的是平水韻
2. 現今與平水韻最接近的是粵語
3. 普通話沒有入聲字,而唐宋的古人有
=======
基本(常理)可以確定的是
4. 唐宋古人的官話發音應該接近平水韻,他們不至於明明不講平水韻的話,卻故意去學個平水韻發音相似的話來入詩
=======
至於您說的像中原官話更像普通話,那我只能說您愛這麼信,那我也不反對,就此打住
那問題繞回來,如果假設唐宋的人明明不講平水韻的話都樂意用平水韻押韻,那您提出不該押韻的理由就顯得很獨樹一幟了
這裡就涉及一個詩人押韻要拿甚麼為標準的問題,詩人是應該隨大流跟據一個既有格式,還是能自由選擇的呢
如果採用的是自由說,那說來說去還是你自己主觀不願意押平水韻的事,那研究唐人發音沒有意義,您可以自己"自由"就行了
您要自由地去押一個您認為高適在唐朝的發音,那多累,您要麼押自己發音,要麼押平水韻現成的就,何必去考證高適的發音是啥
我上面說過很多次了,如果押韻實在有意見,那我們可以拋開這個看看(押韻以外的)對仗
=======
我覺得這裡牽涉到一個問題,就是古詩好寫,還是近體詩好寫
是多格式要求的好寫,還是少格式要求的好寫
誠然格式少的更不容易錯,但也更不容易"對"(寫出符合那個時代的味道)
近體詩是為數不多的有明確格式的古風詩歌,我覺得對愛好者來說是好事,拿走了這些格式,其實寫得更差
懂得寫詩押韻的人多了去了,懂得寫文言文散文的人就不多,缺乏了具體格式,寫出來就不像,只能說有的句子像這麼回事,但也很多人會看得怪怪的,一看就知道是今人手筆,遣詞造句都是今人口吻,用的稱謂也時代錯亂
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-23 16:05 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-24 11:11 标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子
嗯嗯，讨论触及一些比较深入的问题了。讲讲我的观点给艳阳参考：
五胡乱华之后，北方经历几百年的胡化。从讲话到服饰都和南方有了比较大的差异。胡人的文化水平普遍比较低，入主中原之后还是更多地学习汉人的文化礼仪。这点全世界都一样，落后文明征服先进文明之后，很快便被先进文明同化了。欧洲日耳曼民族崛起以后，也继承了罗马法和拉丁文。中世纪开始的时间与南北朝大致相当。
有欧洲的对比再看唐宋北方文人也押平水韵就好理解了。欧洲人也长期使用日常并不说的拉丁文，直到16世纪初宗教改革，才把《圣经》翻译成本国语言。之前本国语言一直从属于没有地位的俗文化范畴。唐宋北方文人也一样，中原官话是因为北方统治了南方而制定的，本身并没有什么文化底蕴。《平水韵》跟拉丁文一样，是一种高雅的东西，学校学地都是这些。不用前者创作便拿不出手，事实上创作理论如《文心雕龙》一类也是为前者量身定制的。胡文化需要几百年以上的积淀，才能提出自己的创作理论。
所以从这点来看中国古音韵学的反切，就很有意思了。这是汉人文化精英想出来既保存华夏文化，又不影响北方胡人仰慕、学习汉文化的巧妙办法。用时髦的观点叫“一中各表”
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-24 11:17 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-24 22:58 标题: 回复 #62 斑鸠凉 的帖子
沒聽懂,甚麼叫從這點看反切很有意思
我理解中文用反切是因為中國人對拼音比較無感
這個主要原因也很好理解,世界文明比較古代一些的,大致有個3000-4000年的,基本都是走象形文字(漢字後來變成六書,等於象形又進化,但還是表意)的路子
原始人只懂畫圖,根本理解不了甚麼拼音發音
而文明較近的,比如拉丁系,更晚的日韓系,就會考慮拼音系的路子
這也是一種"先發劣勢"
反切這種做法簡單而粗暴,基本就是解決當年文盲不懂念字的問題
顯然這種要先懂前兩個字才能念出後面的字是會造成後人不舒服的,這個具體一定智商的普通人都能想到,古人也能想到
但古人明明知道會給後人造成不方便,但還是選擇這麼做,基本就是故意不想管,反正解決當下的問題就行了
=======
我認為為什麼中國古人似乎對拼音,或者發音系統的紀錄特別粗疏,就是因為在古代拼音就是為了造字
沒造字需求的民族,就沒有拼音的需求
日本,韓國,這種近代的文明造字歷史很明顯能看明白:
就是某一天突然民族覺醒了,不如我們把自己的語言稍為搞個拼音,然後廢除漢字吧
然後就有了拼音,如果沒有造字需求,他們也根本是對拼音無所謂的,反正用漢字也挺香
========
很多中國傳統文化的學者認為中國文化更多考慮務實,解決具體問題
而對理論和長遠的科學架構不太擅長
比如中國的古代科學文本更多是教你怎麼弄個水車之類的,很少從基本科學講起
哲學短於邏輯,更多是用類比,比如孟子說四端,沒有很科學具體地解釋人性,大致上人家就是舉個例子,見孺子將入於井,皆有怵惕惻隱 之心
中文普通話第一套拼音大致上應該是民國才有,顯然明清朝起甚至更早(精通洋文的中國人都很多了)
肯定很多中國人都認識到發音和拼音了,就是硬不想去拼,覺得沒啥用
中國朝代比如金朝,元朝,或爾後都有少民語言是採用拼音文字
不好說為什麼,但大致上近一兩千年新的文明大致上都喜歡走拼音造字路線
更科學和容易是理由吧,我猜想
大致上只要約定幾個聲母,韻母,那整套語言就搞定造字了
而中文本身已經有文字了,不需要造字,所以就不太想學拼音了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-26 09:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-4 15:26 标题: 回复 #63 橙炎陽 的帖子
艳阳对音韵学的起源是一点也不懂呢，转个文章给你看下：
古代注音方法“反切”的起源
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc
反切除了用来注音，清朝的乾嘉学派也拿来以“音训字”，算是对《尔雅》的又一轮发展
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-2-4 15:28 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 00:16
我的確不太懂,上面也是拍腦袋想的,但我覺得沒有甚麼原則性錯誤啊
您轉這個文章我看完了,我理解跟我說的沒啥衝突
漢字和古埃及字不好說具體那一年,但肯定是3000年歷史或以上了
3000+年前大部分人都不太重視音韻,或者理解不了,大多用的一字一音,象形
這個沒啥異議了,更上古的人類知識肯定沒有細化到這份上(可能年份說得不細緻,但道理我這麼說我想像應該是不能錯的)
大概到2000年前地球人新造的字多是有拼音色彩的,比如拉丁語
到了2000年前,中國人對拼音不太感冒,大致上有一個東西幫忙標注下讀音就行,中國人早就有自己的文字了,也就繞過了造字這個難題
沒有造字這個難題,也就懶得學拼音了
看日韓等歷史很明白了,不想造字時,拿外國文字用也沒啥影響,一旦下定決心想造字嘛,那自己日常的語言弄一套完善的拼音法即完成造字了
如果不造字,他們也一直沒有拼音法,一旦搞出拼音法了,馬上就造字了
中國一直缺乏這個"先懂音韻學再去造字的歷史契機",那考慮到中國人普遍務實,沒有得地去弄一套拼音學很正常,反切能用就用了
我說的那裡有問題?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 00:20 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-5 10:13 标题: 回复 #65 橙炎陽 的帖子
我觉得基本上是对立的，艳阳既然觉得没什么冲突。那我过几天再看一遍吧
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 11:07 标题: 回复 #66 斑鸠凉 的帖子
我歷史相對大佬們來說不太好,上面2000年,3000年的約數我沒有把握,這裡如果您想指正我是承認的
(我只是大致表達歷史進程的先後)
但音韻發展結合我淺薄的所學,道理上我是這麼理解這件事的,時序上我理解大致是這麼個事
脈絡上我挺有信心我是沒錯的,至少在我這麼多年來認識裡沒甚麼矛盾或者不能自圓其說的地方
當然也是我一家之言,我也希望得到斧正,您覺得那裡違和?咱挑一個具體的說說?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-5 14:30 标题: 回复 #67 橙炎陽 的帖子
我给你看那篇的基本观点是：拼音文字梵文随佛经传入中国后，催生了中文的反切法。或者说，反切法本身就是一种中国特色的拼音法则；而非你的观点，中国人不重视拼音。它与中国传统的训诂、小学是有承续关系的。你可能不懂训诂学，也没有看过《尔雅》，不知道我讲这些具体所指是什么
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 17:28 标题: 回复 #68 斑鸠凉 的帖子
反切法算是一種非常馬虎的拼音法則
但顯然不具有任何特色(除非說馬虎也算一個特色)
反切法把一個文字的發音分成聲母和韻母,這個算是拼音文字的常識了,所有東亞文字都有這個常識
發音更刁鑽的拉丁系(不是一字一音的)還有輔音尾音輕音彈舌啥的
從原理上來說反切的內涵非常基礎,屬於每個拼音系統都必然有的基礎款公式,家家都有的基礎菜色,說它有特色太過分了
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中國漢字的一個特性是太多同音字,比如南飛的飛字又跟非州的非,芳菲的菲同音
很多時候古代字典或者老師教讀音人家問一個字怎麼讀,老師就會說跟某某字同音,"用A字的音去教B字"
這種注音方式幾千年來,至少到我幼兒時期都肯定是這麼做的
很多時候幼兒課本生僻字就備注:菲(與飛字同音)
反切大致上跟這個沒多大區別,可能針對的字更生僻,所以用兩個字切成一個字
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同A字去注B字,和用CD字來注E字的發音都算是一種很便捷但又挺扯蛋的方案
對斷代,或者對外語,對復原極不友好
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中文的反切法是由梵文催生這個我知道,可能我沒說出來,但這點沒甚麼本質區別,不值得計較
總得來說2000年前的中國人開始意識到拼音,是有聲母韻母,發音組成的,至於是自己悟的,還是向某個外國學的不重要
這麼基礎的東西外國不教自己也遲早能悟的
這屬於人類早晚能悟出來的事,地球上的人除了少數茹毛飲血連文字都沒有的民族外就沒有不懂的
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中國古代人跟現在一些歷史文明較短的古代人區別是
大家都知道發音是聲母韻母
而大部分其它文明的人都搞了一套清晰的發音字母,順便把文字也弄成表音的
而中國人基本知道有發音,但沒字母,就算了,反正拿兩個字反切一下就行了,字反正現成的,也有一定優勢,就算了
這個顯然就是不重視,或者說現成有文字,就沒必要弄
或者這麼說吧,全世界大部分流行文字都是表音文字,漢語算是少數表意文字之一(少到我都基本想不出有其它的)
漢語作為表意文字,相對其它文字,說中國人相對不重視拼音再正確不過了,這個結論我都想不出可以怎麼反對
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訓詁我的確不懂,注疏懂那麼一點點
語音學我研究得少,但我反對您的反駁
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 17:31 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-6 21:33 标题: 回复 #69 橙炎陽 的帖子
中国作为四大古国之一，对拼音的优点不会看不出来。用你的话来说“除了茹毛饮血的原始人，没有人不知道拼音的好处”，那么为什么祖先们故意采用如此“马虎”的解决方案呢？艳阳懂日语不？日本的五十音正是学中国的平水韵改良出来的，给你上一张图你就知道了：
横排的あいうえお五列是最基本的五元音，对应土木火水金五行。然后竖排的十行对应十天干，日本尊奉天皇，五十音就是天皇讲的雅言。在日本叫 标准语 。五十音实际上正是按中国的反切法切出来的字母表，但非常有规律，东亚人把阴阳五行加了进去。中国的反切法也是如此。你因为不看训诂，清朝的乾嘉学派也是以音训字，相当于拿易经八卦来解字。这才是反切的价值。当然这个只有少数学者懂，大多数读书人都不会，不要说百姓了。
再给艳阳看看另一种受梵文拼音影响的语言——藏语：
藏人的做法是以元音a贯穿所有单音节辅音，横排四列就是平上去入四声。不过他们巧妙地用ya的浊化把元音 i 加进去了，同理用ra把元音 e 也加进去了，用nga，na的低音把元音 o 加了进去，用ja把元音 u 加了进去。这样就完成了用单音节词根拼读多音节词汇，避免走印欧语系发展越来越长的多音节单词之路。中国的反切法也是为了这点，方块字重在象形，保留词根，天然就不能走多音节词语的路。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-2-6 21:35 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-6 22:49
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-6 21:33 发表
中国作为四大古国之一，对拼音的优点不会看不出来。用你的话来说“除了茹毛饮血的原始人，没有人不知道拼音的好处”，那么为什么祖先们故意采用如此“马虎”的解决方案呢？艳阳懂日语不？日本的五十音正是学中国的平水韵改良出来的，给你上一张图你就知道了：
我理解太上古的人肯定是不明白拼音的,比如我國的夏代,商代
那個年代能弄明白怎麼生火煮飯就不錯了,那個年代發掘出來的衣食住行都屬於非常湊合的水平
能搞出文字就是很不容易了,奢求他們懂拼音不現實,或者說像樣的書本/學科都不多,就只有祭祀有一些刻字龜甲骨頭之類的
到了2000年前人類開始吃上飽飯了,搞出各種學科,我猜測的原因是重視拼音的文明都是為了造字,所以本身有字的華夏人就沒必要把拼音弄得太好
這個猜測也很合理,古代人生產力低下,很多時候連吃飯問題都難解決,實在有空去多搞認字,多印兩本書,教教數學也成啊,搞語音學這種冷門學科不合理,說實在實用性比畫畫都低了
拿今人來說,學啥不好學語音學研究,這種冷門學科除了搞學術能幹啥?一萬個人都沒有一個人懂這個,學這個的人比學芭蕾舞的都少
中國人又是有現成文字的,古人讀書主要難點在識字,而不在甚麼發音正不正,念白字又沒啥,再說能有先生教認字就必然有教讀音的,搞出一套很科學的發音制度然後寫一本"官話發音字典"也沒實用性
你搞了人家也不認字,人家能認字的又大多會念,硬學來也沒用,人家可能住在方言區,學了又沒得講,變"啞巴官話"
再說中國古代又沒有統一的方言,各省各搞一套?那得多累?
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我日語屬於能說一點,反正遇到日本人就日語英語粵語混著講一點
但五十音很菜
我算有點認識,但說錯也有可能
如果我沒理解錯,日語所有發音都包括在50音內了,理論上有張表對著念,日語就沒有不會說的可能性(頂多是講得極慢,或者聽不懂,不流利)
人家有一套系統的聲韻母把所有的發音都圈進去了,還僅僅只有50個音(實際上更少)左右,從發音的合理性來說算非常成熟
日語的平假名,片假名承至"遣唐使"的年代,即至今1000年了,韓語基本也是一樣的歷史,不過更近一些
拿日語來說如果你能弄明白1000年前的50音怎麼念,或者能弄明白20-30個,那閱讀日文古書發音完全不成問題
但是拿中文來說,1000年前的中原官話怎麼講,呵呵,沒人會講,即便真的會講的,旁人也無法判時是否真的會講,近乎是自說自話了
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反過來說中文作為表意文字也有其長處,就是表意的意象好認
學個3-5天,甲古文基本能看懂好多,特別是象形的那種,(一個圈是日,一個彎是月,三個彎是川,三個叉是山)或者退一步說,大部分普通國人看懂小篆之類的完全沒壓力
很多古拉丁語,古羅馬文,找本卷出來讓老外的普通人看,就完全是天書
我國作為一個流行大量四書五經,而且個個現代人都能隨時念一兩句古語原文的,實際上在表意文字上佔大便宜了
這個放外國根本不可能
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我國現行的音標應該是建國後才有的,民國時代用的是注音符號,現在台灣地區的注音輸入法即由此而來
更早據我所知就沒有很成熟統一的系統了,印象中清朝有假借羅馬字符或者英文字母之類的吧(甚麼舊式韋氏音標之類的,不熟)
所以我國直到明朝或更早之前用的都是反切
反切甚麼意思呢,就是沒有特定的聲母韻母,"AB切"用大白話來說就是"這個字前半段像A字,後半段像B字"
這個再馬虎不過了.....這種拼音方式只能說有那麼一點,但也幾乎沒有
拿唐宋代來說,對比同時代的其它語言肯定對於拼音都是不太重視的
這也不是甚麼丟人不能承認的事,我國文字是表意文字,外國文字多是表音文字
我們拼音理論比別人差這個很合理,就像中國古代人比賽鬥牛鬥不贏西班牙人一樣,這個再正常不過了
反而說我們拼音系統很好,才是奇怪的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-6 23:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-6 23:12
蒙語西藏語女真語金文契丹語之類的我不敢說,但印象中大差不差都是日文這類的
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拿日語和中文對照吧,顯然到了公元1000年時大家都明白一個字是由一個聲母一個韻母弄出來的
這個再傻的人應該都懂了,就認知上來說雙方是一樣的,但是重視性上大家區別很大
日本人或者絕大部分文明的人都有那麼一套專用的字符來表示發音,
比如KA永遠是かカ,不會一時這樣一時那樣的
而中文一直是由不同的字來反切,比如要表達B這個聲母
可以用"表","波","比","包","暴"反正任何B開首的常用字都能拿來用,大家都是非常即興隨緣地拿到甚麼算甚麼
這個屬實是很混了,說白了這就不叫"拼音",更類似說叫"相似發音表"
真正意義上的拼音應該是用音把字拼出來,反切類似是用字去拼字,有一種循環論證的尷尬
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按維基百科的說法槽點就太多了,這種前提下基本要搞懂發音不靠問人,靠看書是不可能的,這裡再次間接回應您上面的"網上看人說古代官話的視頻"
或者這麼說吧,假設一個外國人(沒有視頻)要靠看書自學講普通話,但限制不能用現代普通話音標和民國音標,就近乎是不可能可以系統地教會的
下面轉維基:
1. 須先懂一部份漢字才可用反切法讀出字音；但現代懂反切的人應已懂足夠的字去讀出其音。
2. 古書用作反切的上、下字太多，共有四百多上字，一千多下字，作為五千多反切字，如東為「德紅切十七」，即有十七同音字。現今用作標示方音時，方音反切系統可簡化成只在各反切字組選一字作代表字，省卻選字煩惱，大大減少要記的字數；如《分韻撮要》為當時粵語各聲韻母取了代表字，只要稍為調整即可為現代粵語標音。
3. 反切上下字聲韻調交雜，上字取聲忽略韻、下字取韻忽略聲，完全依賴連讀，拼音方法不太方便。
4. 《大宋重修廣韻》一書往往將簡單易讀的字用複雜的字作切語，如「一」為於悉切、「八」為博撥切；調轉來想，這樣可以用簡單易讀的歸字推敲複雜的上／下字之聲／韻母。
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-6 23:45 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-7 11:15
原帖由 橙炎陽 于 2024-2-6 23:12 发表
1. 須先懂一部份漢字才可用反切法讀出字音；但現代懂反切的人應已懂足夠的字去讀出其音。
2. 古書用作反切的上、下字太多，共有四百多上字，一千多下字，作為五千多反切字，如東為「德紅切十七」，即有十七同音字。現今用作標示方音時，方音反切系統可簡化成只在各反切字組選一字作代表字，省卻選字煩惱，大大減少要記的字數；如《分韻撮要》為當時粵語各聲韻母取了代表字，只要稍為調整即可為現代粵語標音。
3. 反切上下字聲韻調交雜，上字取聲忽略韻、下字取韻忽略聲，完全依賴連讀，拼音方法不太方便。
4. 《大宋重修廣韻》一書往往將簡單易讀的字用複雜的字作切語，如「一」為於悉切、「八」為博撥切；調轉來想，這樣可以用簡單易讀的歸字推敲複雜的上／下字之聲／韻母。
如果把"上字"看成聲母,把"下字"看成韻母
普通話聲韻母都只有二三十個,考慮到古代官話較多,大致上也只應該多出1倍
但現在看,都超出十倍以上的實際需求了
顯然反切的聲韻母大大超出實際需要的
屬於一套很雜亂沒有共識也沒有經過整理的"應付"方案
但配合當代甚至一直到近代的中國發言隔一座山就換一種發音的現象
中國長久以來一直沒有辦法統一發音,可能各地的讀書人難以串連起來弄好這個事吧
有沒有一個可能是說有意籠統一些也未知,可能本意就是各地按各地的方言去切同一個字,所以故意模糊?
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反切需要可以掌握大量日常發音的人才能學懂
說白了它就不是一個拼音學習教材,而是讓本身就學問豐富的老學究偶爾碰到一兩個生僻字不會念時去查考的參考
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-8 09:05 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-10 06:45
艳阳说欧美人看不懂上古书籍，他们也是要学拉丁文和希腊文的，发音其实并不难，我也学过一些。难道他们除了学者，完全看不懂古罗马西塞罗与古希腊柏拉图的原著?
中国的反切如艳阳所见，就不是给老百姓拼读认字扫盲的，然而很方便秀才教读得起私塾的儿童。事实上只是给学者研究微言大义方便。文言文在各个方面都力求去平民化，比如唐朝以前便有了句逗的概念，到清朝修四库全书，还是经常不打标点。为什么不打呢？防官，防民，还可以标榜自己写的是《诗经》那样可以正反读的经，逼格拉满。对传播文化来说诚然是一种负担，不过也因此催生了《石头记》这样伟大的作品。唐诗宋词也跨越千年传承至今。对一些人来说是福泽，对另外一些人来说则完全是酱缸了
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-16 18:12 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-10 10:16 标题: 回复 #74 斑鸠凉 的帖子
文字,文化如果是一脈相承的,多多少少能能看懂一些
我上面可能說得絕對了
問題是側重在那一側,中國人更側重表意,歐美更側重表音
中國人看中國古籍,要理解字句大概基本是沒問題的,字型沒多大區別
漢字有六書:象形、指事、會意、形聲、轉注及假借
要麼是象形,要麼是多多少少沾點象形,剩下的也是有很強烈的表意色彩
文句大抵中國人都能看懂,問題是古音怎麼念,肯定是沒有頭緒的
歐美人反之,要懂得念一點問題沒有
但這個詞甚麼意思,只能逐字逐句查字典了
字典要是沒有,那得去圖書館找,或者請教這方面的專家
很多西方電影就是這麼演的,一個古典找到一個咒語,一個迷語,但這個詞彙沒人懂甚麼意思
像老遊戲英雄無敵3
簡中翻譯"比蒙,納加,蠻牛"
原文叫Behemoth,Naga,Gorgon
很多人拿古書原著去考證這個生物長甚麼樣子,很多爭議說3DO的設計部門把這些奇幻生物畫錯了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-10 10:26 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-11 11:09 标题: 回复 #75 橙炎陽 的帖子
艳阳说的这些“古书原著”不会是中世纪的骑士小说吧，《指环王》这类？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-11 13:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-11 11:09 发表
艳阳说的这些“古书原著”不会是中世纪的骑士小说吧，《指环王》这类？
肯定不是近代小說,但大家引用的古籍是那一本我也快忘了
沒記錯的話
Behemoth引用的是聖經
Naga是印度神話
Gorgon是古希臘神話
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-12 10:59 标题: 回复 #77 橙炎陽 的帖子
这些生僻词搞不清楚也是正常的，中文也没有特别有优势，《山海经》、《搜神记》里面那些异兽妖精，绝大多数中国人即便看过一点也理解不了，更不要说记住了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-12 11:31
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-12 10:59 发表
这些生僻词搞不清楚也是正常的，中文也没有特别有优势，《山海经》、《搜神记》里面那些异兽妖精，绝大多数中国人即便看过一点也理解不了，更不要说记住了 ...
中文有一定優勢,一般從部首,或者組詞大概能看出是一種野獸,更甚者能看出是飛禽還是走獸也不難
E英有時看到一個生字如果不組句根本看不出是動詞還是名詞,甚至於是生物還是死物基本看不出來
記得是達文西密碼還是甚麼來的
關鍵卷軸寫了一個"生字"主角團完全弄不清這個條索是甚麼,以為是甚麼聖物還是奇蹟地點
結局發現就是一個普通古代的工匠的物件
這種情節好多
饕餮,夔牛,蠃鱼,狰,蛊雕,九尾狐,旋龟
得益於中文的"詞語"
大差不差都能幻想出這動物是個啥,可能細節沒看過記述當然不懂
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-15 09:15 标题: 回复 #79 橙炎陽 的帖子
也就是说中文对定性理解比较容易，拼音文字交流门槛更低
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-11-26 16:36 标题: 怀念叶嘉莹
100岁也算喜丧了，不用再和癌症斗争了
她心仪的纳兰性德派新诗心愿，希望香火延续再百年
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-11-26 18:00 编辑 ]
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