标题: 不收現金=不收人民幣嗎? [打印本页]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-5 09:36 标题: 不收現金=不收人民幣嗎?
不討論具體社會情形,和相關法律等,或者談甚麼老人家不懂用智能手機很可憐之類的
單純就文字語意上來說怎麼理解?
眾所周知人民幣下面有至少4個以上的表達方式
1. 電子支付
2. 信用卡支付
3. 紙幣支付
4. 零錢支付
上面4種或者其它方式,如果幣種是人民幣,都可以視作人民幣支付
另有一說用我國1995年的相關規定版本
則更具體:人民幣指的是紙鈔和硬幣(當然,其時其它的支付手段基本就這兩種)
========
如果一個商家拒收其中的1-2種方式(比如說貼出告示不收角幣,甚至早年的分幣),能不能視作拒收人民幣呢?
========
同理同一個商家收取了另外的1-2種方式,他能不能視作未拒收人民幣呢?
========
那這樣一來這個商家既是拒收人民幣,同時又未拒收人民幣?
========
從邏輯上看
人民幣是母集,現金是子集
那拒絕了現金這個子集,但接受別的子集,算不算拒絕母集呢?
========
"不得拒收人民幣"這句話聽起來好像有點歧義
如果寫成"必須收人民幣"好像也有點歧義
我經常每隔一段時間就看有兩幫人就這個歧義上掐架,從生活場景轉進到邏輯學(我邏輯學也沒系統學過)
但好像兩邊都有理
我理解這像是一種文字有歧義
========
如果寫成"必須收取至少一種形式的人民幣"
或者寫成"不得拒收任何形式的人民幣"
最好再給"人民幣"下一個明確定義
那這句話就沒有歧義了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-5 09:44 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-6 11:12
法律上“禁止拒收人民币”，指的是一切人民币，上法庭这是没得争辩的。现实中的法盲嘛，当然会钻各种空子，叫警察有时也只是和和稀泥
有人拒收，自然有人赊账吃霸王餐
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-6 14:33
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-6 11:12 发表
法律上“禁止拒收人民币”，指的是一切人民币，上法庭这是没得争辩的。现实中的法盲嘛，当然会钻各种空子，叫警察有时也只是和和稀泥
有人拒收，自然有人赊账吃霸王餐 ...
人不是通才,有疑問很正常
這也算鑽空子!?怕是太道德高地了
反過來問禁止拒收一切人民幣,寫成禁止拒收人民幣,這個簡化句式上邏輯沒問題嗎?
一句話如果在語文上有多個理解,那旁人有別的意圖,就直接給人家帶個鑽空子的帽子是不是太不禮貌了
歧義這堂課學過語文的應該明白
典型的比如古代語文趣話裡的:"下雨天留客天留我不留"
沒有標點斷句的情況下一群人來句讀念出兩個意思再正常不過了
給其中一邊的人要求他們自己主動學習,必須提高認知到要看到字自動腦補忽略其中一個意思,否則就是鑽空子
那不好意思了,是我道德水平拖後腿了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-6 14:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-6 14:45
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-6 11:12 发表
法律上“禁止拒收人民币”，指的是一切人民币，上法庭这是没得争辩的。现实中的法盲嘛，当然会钻各种空子，叫警察有时也只是和和稀泥
有人拒收，自然有人赊账吃霸王餐 ...
絕大部分人是背誦不出來關於使用人民幣的法條和適用案例的
大部分人都只懂得機械地認識"拒收人民幣犯法"這樣的口號式應用
同類還有比如"開車遇到紅燈可以右轉",也是一句歧義非常大的口號,在中國很多非法律相關的成年人搞不清楚是右轉車優先,還是右轉路口的行人優先
(像我們軒轅有一位德高望重的老友就提過這個疑問,我指正後他明言說他之前是不懂的,如果按南飛兄的觀點,如果他提問時稍稍偏向汽車一些,算不算鑽空子)
很多司機斷章取義,但沒多少人知道完整的意思是:"開車遇到紅燈可以在不影響右轉道行人的前題右轉"
這也是一句非常失敗的法律口訣
有的法律口訣相對就很合理,比如買賣不破租賃之類的,言簡意賅,排除一些極小情況下的例外,基本99%理解都是暢順的
口號當然不能包括方方面面的內涵,但也不應該過於明顯的歧義
無現金,無角幣,能不能事實上無法交易,或者以無法提供找零為理由這個在法律上是一筆糊塗帳
說這個上法庭無可爭辯顯然是不對的
而這個口號本身也是不通的
法律有爭議,人們法治認識不高,而機械背誦的這句口號也是有帶歧義的
大家掐架是情理之中的事
試想一下一個開店的在收帳時跟顧客有了爭議,顧客本身基本不懂法,直接上來就是一句:
"拒收人民幣犯法,而我雖然不懂法,但我可以下結論你這情況就等於拒收人民幣,你犯法了"
誰能心平氣和不上去辯論口角一般呢
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-6 14:51 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-6 17:12 标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子
法律不是语文，任意解读也占理。法官才有权力释法，民众没有，律师也没有权利主张一己理解。不懂法并不是违法的理由，只能说普法、守法不到位。
艳阳以前不是提倡讲理讲规则吗，现在明知违法还要各种推脱、不服？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-10-6 18:05 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-6 19:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-6 17:12 发表
法律不是语文，任意解读也占理。法官才有权力释法，民众没有，律师也没有权利主张一己理解。不懂法并不是违法的理由，只能说普法、守法不到位。
艳阳以前不是提倡讲理讲规则吗，现在明知违法还要各种推脱、不服？ ...
第一樓第一句已經說了,這裡探討法律以外的語文問題
沒錯的,在具體事務上講理論規則是我提倡的,上法院說事才是正道,大家在語文上辯經在法律意義上是無聊的
但反過來說,語文辯經沒有任何現實意義,有時卻挺有趣,就像你說的,至少有普法意義
的確也沒有法律意義,但這句話語文上是甚麼意思,有沒有歧義,這可以探討,不是甚麼碰不得的滑梯
我就是認為普法做得不好,而且這個條文非常複雜
拒收人民幣犯法這麼簡單的描述放在現實中過多問題解答不了,這句話語文上過於簡化和模糊
當然你可以說其法律上很清楚,不論法律上清楚與否,不影響這句話是否模糊
看了很多版本的原法條,可能還有別的規定和條例了,絕大部分人都將規定提煉出不得拒收人民幣/拒收人民幣違法
卻少有人去定義子集和母集的關係
就像我上面說的,大家都對不得拒收沒甚麼爭拗,但對拒收一部分但願收另一部分這種情況是否屬於拒收,有很多出入
從簡化版,口號版的條文來看,顯然解決不了這個問題
那提煉這句口號的人是怎麼想的呢?
拿一句口號就去套所有情況的人,又是怎麼想的呢?
事實上很多生活中的交易場景都存在物理上不可能可以同時收取所有幣種的情況
比如網購,注定沒法收現金
公交注定不能找零(收紙鈔)
老式的售賣機注定只能收零
假如有個人腦袋不靈光,只知道遇到事情就背這種簡化條文上去噴,那肯定會在很多地方形成爭議
這句口號顯然在生活中場景有多處不適用,屬於經常被誤用的法條了
誤用的理由很簡單,就是語文上有歧義
所以我就是無聊想問問這句話邏輯上應該怎麼理解,而不是法律上怎麼輸贏
==========
《中华人民共和国人民币管理条例》第三条
中华人民共和国的法定货币是人民币。以人民币支付中华人民共和国境内的一切公共的和私人的债务，任何单位和个人不得拒收。
第四条
人民币的单位为元，人民币辅币单位为角、分。1元等于10角，1角等于10分。
人民币依其面额支付。
第五条
中国人民银行是国家管理人民币的主管机关，负责本条例的组织实施。
第六条
任何单位和个人都应当爱护人民币。禁止损害人民币和妨碍人民币流通。
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-7 18:16 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-8 12:13 标题: 回复 #6 橙炎陽 的帖子
开始还没看到艳阳只谈语境。这条法律来源于建国初期，上海券商拒绝人民币进入上海。当年文盲多，什么“一切”、“全部”、“所有”这些词汇，群众并不都能理解。拒收倒是和抢收庄稼有关。因此官方宣传这条法令的时候，就讲“禁止拒收人民币”，大家都好理解。
至于自动售货机，就没有收钱的动作，也不存在对抗权威的主观意愿。当然，出于严谨的考虑，应该出台这方面的法规。目前自动售货还没有专门的法律
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-8 12:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-8 12:13 发表
开始还没看到艳阳只谈语境。这条法律来源于建国初期，上海券商拒绝人民币进入上海。当年文盲多，什么“一切”、“全部”、“所有”这些词汇，群众并不都能理解。拒收倒是和抢收庄稼有关。因此官方宣传这条法令的时候，就讲“禁止拒收人民币”，大家都好理解。
講到歷史發展論,我多說一句
大部分人認為禁止拒收人民幣,這個條款起源是針對只收外幣,或者民國幣,或者別的券的商人而言的
是一種國家對主權,金融,法定貨幣,或者自己的鑄幣權的一種保護,保護的主體是國家自己
而現在多用這個法律來對抗電子支付,或者不想找零(但是還是收人民幣作為結算單位)的商家
變成了一種提高消費者感受同時要求商家提供更優質服務的口號
從立法原意上這樣子來扯這個法條,顯然是偏離立法那時的原意的,至於後面的這個偶有所得,官家內心是支持的,還是不支持的,就不好說了
=============
從語文應用上,我覺得還是不好理解,我家族認識的人沒有文盲,但長輩的親戚朋友中可能也見過文盲
但就我見過的而言,再怎麼文盲不應該不懂啥叫"一切,全部,所有",這幾個詞不懂的話日常大部分生活都會受影響
再說識字率低,那普遍道德榮譽感也低,自己更多抬杠的,或者暫死保衛自己那點利益的,或者小聰明,鑽空子的
今天講禁止拒收人民幣,會有很多杠精出來說我不是拒收,只是不做你生意罷了
那放當年,如果普遍民情內心是不想收人民幣的,按說也有杠精啊,為什麼不一開始講細一點呢
如果是要快速讓上海券商接受人民幣,讓上海人民,乃至全國人民快速採用作為社會的流通貨幣
講"必須接收一切形式的人民幣",顯然比講"禁止拒收人民幣",更有效率,更少歧義
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-8 12:52 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-8 12:56
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-8 12:13 发表
至于自动售货机，就没有收钱的动作，也不存在对抗权威的主观意愿。
說不願意找零,或者不弄真人收銀台的商家是主觀第一意願對抗權威,我覺得是不可能的,更多是不得以為之,或者掙錢時順便違反了一下
能這麼做的商店無非就是覺得這樣效率更高,成本更低,甚至剔除掉一部分客戶也在所不惜
說白了就是為了多賺錢而已
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-8 14:07 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
那艳阳有没有见过“幸福”是啥意思都不懂的文盲，甚至小学生呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-8 14:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-8 14:07 发表
那艳阳有没有见过“幸福”是啥意思都不懂的文盲，甚至小学生呢？
這倒是有,幸福確實有點形而上了
這種不懂倒是說得過去
"所有,一切"不懂,怕是太基礎了
問:你幸福嗎
答:我姓陳
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-8 17:12 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
艳阳一贯对政治不懂呢。有人杠一顶反革命帽子扣过来，三反五反反过去，自然全部按平了。推行这些用的是枪，不是嘴，所以不用废话。后面历次运动搞起来，每天跳忠字舞、背语录都推广了，何况这些
艳阳觉得“所有，一切”基础，那这两个词具体指什么？文盲只理解具体的东西
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-10-8 17:20 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-8 20:38
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-8 17:12 发表
艳阳一贯对政治不懂呢。有人杠一顶反革命帽子扣过来，三反五反反过去，自然全部按平了。推行这些用的是枪，不是嘴，所以不用废话。后面历次运动搞起来，每天跳忠字舞、背语录都推广了，何况这些
艳阳觉得“所有，一切”基础，那这两 ...
我覺得正常文盲,只要智力是正常的,也都得會這兩個詞
不論你是農民也好,工人也好,不懂這兩詞連本職工作都做不好
比如:"你得趕在今天把地裡所有的玉米都收了"
"你把這裡所有的磚都貼了"
"你把這裡的柴砍一半吧/你把這裡的柴全砍了吧"
"所有農具都搬去南邊的屋子,所有的家具放西邊屋,所有的廚具放東邊屋"
這種基本的生活場景,不懂這兩詞怎麼活?
作者:
Lance_Sarot 时间: 2023-10-8 22:12 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
第一句: 今天把玉米收了
第二句: 把砖贴了
第三句: (指一下）这里到那里的柴砍了
第四句: (北方人）农具搬南边屋，家俱搬西边屋，厨具搬东边屋
(南方人）农具搬下面屋，家俱搬左边屋，厨具搬右边屋
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-9 12:00
原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-8 22:12 发表
第一句: 今天把玉米收了
第二句: 把砖贴了
第三句: (指一下）这里到那里的柴砍了
第四句: (北方人）农具搬南边屋，家俱搬西边屋，厨具搬东边屋
(南方人）农具搬下面屋，家俱搬左边屋，厨具搬右边屋 ...
那總有不用全做完的場景吧,那相對應就要有一個全做完的形容詞
比如弄完一半,弄完1/3,弄10%,所有弄完
或者再次確認,是全部做完,還是做完一半
農具搬南邊屋,這句話就有歧義,搬三件也是農具搬南屋,搬20件也是農具搬南屋
不加上"所有",這句話就不合理
人家搬1件然後就去睡覺了
今天把玉米收了,和今天要把所有玉米收完,兩句話的內涵不一樣
今天要做暑假作業,和今天要把所有暑假作業做了,意思不一樣
前者更多是無所謂的意思,也可以理解成今天不想浪費,所以安排去收收玉米,能收多少收多少
而今天要把玉米全收完,意思更多是指有一個限時,可能明天一早會下雨,或者收購玉米的代理商要過來,或者趕著有一下批農活
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-9 12:05 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-9 15:10 标题: 回复 #15 橙炎陽 的帖子
凡是不用做完的，讲做 这些、那些 就行了。具体就是到场指一下。讲什么⅓，10%，小学生都不见得能听懂，不要说文盲了
全做，加个 完 就行了。收完，贴完，搬完，搞定。完 也很好解释，就是 没了 。做完就是活做没了。所有，一切，全部 这些词汇艳阳如何解释给不懂的文盲听？
加时限就是上午、下午呗。以前没表，工作量不能按小时算。要管得细，就得地主老财到现场，坐家里遥控是不管用的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-10-9 15:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-9 16:52
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-10-9 15:10 发表
凡是不用做完的，讲做 这些、那些 就行了。具体就是到场指一下。讲什么⅓，10%，小学生都不见得能听懂，不要说文盲了
全做，加个 完 就行了。收完，贴完，搬完，搞定。完 也很好解释，就是 没了 。做完就是活做没了。所有，一切，全部 这 ...
你說的文盲是多盲,我認識很多文盲理解能力高於小學生,只是不識字
我兒時見過很多祖父母輩的,據說都不大識字,很多也進過部隊,工廠,當了小領導
言談舉止跟念過書的人也沒啥區別
你這麼說我倒是想起來了,我有兩個最接近文盲的朋友
我以前講過一個河南燴面的兩夫妻的故事,在我住的地方樓下開了個小飯館,我吃了幾年成朋友了
大哥大姐應該是70年代生人,反正管個小飯店是井井有條,交流言談,講起生意一點問題沒有
溝通很順利,但反正他們是自稱不認字的,我也不確定他們不認到甚麼地步
但我印象中他們下單點菜那幾個菜品是會寫的
或者你說的意思是本身不識字,而且還是做很基礎農活的,不怎麼需要接觸人的
這種我確實是沒見過了,他們詞彙能力到那裡我就有點沒有概念了
======
我就不信這個邪,您能一直繞過"所有"這詞
"所有",就是"完"
但更多的是種類上的"完"
而不是數量上的"完"
比如所有男性村民都要帶一隻雞過來祭祖,你怎麼講
村里所有房子裡的所有銅製品都要集中起來
或者所有木製品要染成紅色,所有帶葉的蔬菜都運過來村口統一賣了
您拐個彎避開這詞造個句我聽聽看
然後我想想同樣的詞彙語文上怎麼表達"必須接受所有形式的人民幣"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-9 17:06 编辑 ]
作者:
Lance_Sarot 时间: 2023-10-10 13:58 标题: 回复 #17 橙炎陽 的帖子
你说那些是建国后普及了广播与电视。有了电视之后我奶奶连斯洛克都看得懂。
祭祖每家一只鸡太奢侈，多大祭祀? 每家一块肉常见
(召集大家）你们回家拿一块肉来祭祖
搜集一个村的铜制品，得胥吏带官差去，很多时候还要抓人。文盲必然办不了这事。染色也是一样，吩咐文盲办必出乱子。
最后一件办市场卖菜。即使主办方想只卖叶子菜，也会有人把土豆，耦，辣椒，豆子，甚至鸡蛋拿来卖。这得有市场监管员督办，一个个讲，或者罚款，总之得公权力背书。农民对市场的理解是我想卖啥卖啥，市场里没有位置就在门口路边卖。讲所有不所有，毛用没有
[ 本帖最后由 Lance_Sarot 于 2023-10-10 13:59 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-10 16:19
原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-10 13:58 发表
你说那些是建国后普及了广播与电视。有了电视之后我奶奶连斯洛克都看得懂。
祭祖每家一只鸡太奢侈，多大祭祀? 每家一块肉常见
(召集大家）你们回家拿一块肉来祭祖
搜集一个村的铜制品，得胥吏带官差去，很多时候还要抓人。 ...
廣播和電視這點我沒想過,但覺得有道理
南飛兄是怎麼知道建國前未普及電視時的老百姓生態的?
建國前出生的人,比如我祖父輩的人,我認識一些,但普遍也不能知道他們小時候時的社會裡的人在建國前生活是甚麼樣
甚麼著作,或者紀實嗎?
閱讀量真大,佩服一下
======
咱玩舉例造句法浪費大家時間
我想了想這個方式不對
我們回到人民幣那句話的語景上去
就是人民幣有很多種形式,而必須收人民幣
這句話是有歧義的,是"必須所有形式都收",還是"必須至少收一種"
這裡"所有"這詞不能節省,否則就有歧義
而你說"所有"這詞放建國早年不是人人都懂
"所有形式的人民幣"這句話對他們很難理解,我覺得是不可能的
那我這麼說吧,只要你的工作性質是要處理多過一種東西/工具/產品的,
你就得會"所有"/"部分"/"其中一種"
這些詞彙都涉及一個對於"種類"/"品種"的概念
人民幣有三種,而所有種類的人民幣如何如何
好比農藥有三種,農具有5種,蔬菜大量有5種
你能理解農藥有三種,今天必須至少下1種/今天三種都必須下一遍/
那你理解必須收所有形式的人民幣/必須至少收一種人民幣
就不應該有問題
所以問題來了
你說低文化水平的人不會懂
那他們的工作該得多低,才能連多於1種生產資源都不會接觸到?
木匠,農民,接觸的工具,產出的物品,大多都不止1種
還要牽涉人民幣規則下的經營行為的,再怎麼說都會趕集,或者做一些簡單的買賣了
文化水平不至於連"種類"的概念都沒有
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-10 16:32 编辑 ]
作者:
zzy18zzx16 时间: 2023-10-10 22:44
不认为不收现金等于不收人民币
很简单一个例子，国企万一跟外业务全部采用现金，避开银行监管。反而会出问题
作者:
Lance_Sarot 时间: 2023-10-11 20:32 标题: 回复 #19 橙炎陽 的帖子
艳阳估计没看过《地雷战》、《地道战》这类文革前拍的片子，北朝鲜有些片子也看得出来。民国以前那些农民，思想意识跟路飞差不多。跟路飞讲道理毛用没有
对文盲来说不同种类是完全不同的概念，“把家里的桶和水全部带来”，文盲不会把 水 和 桶 看成 全部 的范畴。对文盲来说，两者完全是不同的事物，怎么能混成一个 全部 呢
[ 本帖最后由 Lance_Sarot 于 2023-10-11 20:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-11 21:44
原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-11 20:32 发表
艳阳估计没看过《地雷战》、《地道战》这类文革前拍的片子，北朝鲜有些片子也看得出来。民国以前那些农民，思想意识跟路飞差不多。跟路飞讲道理毛用没有
对文盲来说不同种类是完全不同的概念，“把家里的桶和水全部带来” ...
比如你是一個農民,你要處理多於一種的農作物,比如你同時種大米,玉米,地瓜,香蕉
打比方說我叫你加農藥,或者翻土吧,你肯定會問我那幾種農作物是要翻土的,那幾種不用
那我肯定得告訴你其中1種,2種,3種,或"全部"
你理解不出"全部"那是挺扯蛋的
你能理解"全部農作物種植都得翻土"
那同樣道理你就能理解村長告訴你下次來給你收農作物時"所有種類的人民幣你都不得拒收"
當然你可以說你堅決裝不懂怎麼辦
那是另一個範疇了
再說硬要繼續扯下去的話,實在不懂"所有"種類的人民幣甚麼意思,也不難處理
當年的人民幣無非就兩種,紙幣,硬幣(或者加上票券)
就直接寫"不得拒收紙幣,也不得拒收硬幣"也比"拒收人民幣違法",要來得清楚
作者:
Lance_Sarot 时间: 2023-10-12 11:00 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
田里种香蕉比较搞笑。跟文盲讲不会讲全部农作物，事实上他们不理解 农作物 这种书面词。像鲁迅写的《阿Q正传》，连“忘八蛋”都算官话，农民是听不懂的。农民记田都是记面积，比如一亩五的田，三亩二的田。所以生产队长或者地主要交代，都是讲一亩三亩的田翻土，施肥，或者像你下面说的“纸币”，“硬币”如何如何。不过通常来说，农民比管理者更懂如何种田，瞎指挥一通未必有好效果
总的方针是“不得拒收人民币”，具体落实到基层执行，就是你想到的："不得拒收紙幣,也不得拒收硬幣"。
[ 本帖最后由 Lance_Sarot 于 2023-10-12 11:05 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-12 17:59
原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-12 11:00 发表
田里种香蕉比较搞笑。跟文盲讲不会讲全部农作物，事实上他们不理解 农作物 这种书面词。像鲁迅写的《阿Q正传》，连“忘八蛋”都算官话，农民是听不懂的。农民记田都是记面积，比如一亩五的田，三亩二的田。所以生产队长或者地主要交代，都是讲一亩三亩的田翻土，施肥，或者像你下面说的“纸币”，“硬币”如何如何。不过通常来说，农民比管理者更懂如何种田，瞎指挥一通未必有好效果
总的方针是“不得拒收人民币”，具体落实到基层执行，就是你想到的："不得拒收紙幣,也不得拒收硬幣"。
不講農作物也得講莊稼,這不是重點
要把道理講清楚就行,不需要把農民用詞所全學一遍
農民不跟管理者學,也會跟自己的父母親戚學,小的農民初學種田也得問一句是不是全部的"莊稼"都得澆水
大了去賣莊稼也得問收購的人是不是全部的莊稼都所購
只要你的工作是處理多過一款物品,你就必須懂"全部"這個概念
除非你說他家一輩子只種1種莊稼,那我無話可說
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-12 18:04 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-10-12 20:54 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
艳阳听过民国出操念“草鞋布鞋”的笑话么？不到一百年前，大量农民连左右都分不清楚，几千年来日子还不是一样过，什么必须不必须。不独中国，我在英国的电影里面也看到这个段子，英国封建时代，小兵也分不清左右。你跟他们讲什么道理呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-12 22:02
原帖由 橙炎陽 于 2023-10-11 21:44 发表
比如你是一個農民,你要處理多於一種的農作物,比如你同時種大米,玉米,地瓜,香蕉
打比方說我叫你加農藥,或者翻土吧,你肯定會問我那幾種農作物是要翻土的,那幾種不用
那我肯定得告訴你其中1種,2種,3種,或"全部&qu ...
其實這個例子也間接表明對於普羅大眾來說,"拒收硬幣=拒收人民幣"之繞口混淆之處
假設人民幣至少有兩種形式:紙幣,硬幣
拒收硬幣=拒收人民幣
那蔬菜也有很多種類,比如芹菜,西紅柿,空心菜,白菜
你能不能因為一個孩子拒吃芹菜,就說他拒吃蔬菜呢?
恰好是愈普羅大眾,愈傾向理解字面意義,也愈容易覺得混淆
如果立法的本意是想說不得拒收一切形式的人民幣的話,省略了"一切形式"的概括顯然是有歧義的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-12 22:04 编辑 ]
作者:
Lance_Sarot 时间: 2023-10-13 21:13 标题: 回复 #26 橙炎陽 的帖子
基层如果不请示把大政策的经念歪了，算上面的锅?
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-13 22:35
原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-13 21:13 发表
基层如果不请示把大政策的经念歪了，算上面的锅?
我不知道是誰的鍋,我只是覺得講這句口號的人欠語文及邏輯不通順,不知道是水平不行,還是太忙了一時疏失
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-14 10:44 标题: 回复 #28 橙炎陽 的帖子
基层面对你这种，倒确实要解释一下。不过解释一下，你会执行吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-14 14:32
原帖由
斑鸠凉 于 2023-10-14 10:44 发表
基层面对你这种，倒确实要解释一下。不过解释一下，你会执行吗？
民不與那啥
我會,絕大部分人也都會
這句話最大的問題在於很多時候作用於超級市場,或者小飯館不想找零,不想設現金支付時大家引出來辯論
雙方都是平頭百姓,那就只能講理了
講理,偏生那理是帶歧義的就不好使啊
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-14 17:20 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
没零钱很正常，不收现金就赊账喽
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-20 17:40
从个人角度说，商贩收支付宝和微信余额安全一些。他们拒收纸币的逻辑就是安全，方便，因为两大平台的币大家都认。
作为国家公布禁止拒收纸币，是因为任何空气币的本质都是国家的法定货币作为依据。
而纸币本质是国家的信用，钱的本质=国家信用借条，而余额宝=支付宝信用借条，微信余额=微信信用借条，进行了两次信用转换。
商贩不想收纸币的逻辑是无可厚非的，包括我们老百姓消费也多用手机支付，很少现金。但站在国家的层面，你不能为了便捷，导致了附属信用逻辑，掩盖主体信用逻辑。
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-20 17:42
纸币是之前货币的主要体现方式，所以现在发行数字人民币，就是杜绝信用问题，同时兼并快捷和方便。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-20 21:42 标题: 回复 #32 szwd1997 的帖子
這句話是一個典型的邏輯謬誤,或者說歧義
商家如果願意收紙幣,就不能說他拒收人民幣,因此他已經收取了紙幣
同時商家如果拒收硬幣,那也可以說他拒收人民幣,因為硬幣是人民幣
所以這個商家既是拒收,同時又沒有拒收
邏輯謬誤的第一課就是一件事情不能既是"A",又是"非A"
=========
從普法角度來說,如果希望要求必須不得拒收紙幣,甚至不得拒收紙幣和硬幣
那語文上只能講成"不得拒收紙幣或硬幣"
而不能講成"不得拒收人民幣"
(理由見頂樓)
換句話說想迫使那一個子集流通,應該逐個列舉出來,而不是列一個母集
講成不得拒收人民幣對於普羅大眾的理解上會有問題
這是我的疑問
事實上還有商家是否有拒絕締約的權利呢?
比如恰好沒零錢,能不能不賣呢?
從實際操作上,彈性很大,加上條文又寫得不是絕對清晰,那自然會有商家和消費者不斷地反覆辯論這種事
普法宣傳上加上幾個字不是很難,又能省略很多歧義辯論,一直以來沒有這麼做的原因是甚麼呢?
==========
我老喜愛講契約精神
契約精神的核心是約定時要盡量避免歧義
而實在疏忽了,爾後也要一直修改至沒有歧義為止
而不是說遇到爭議了再說,扔出一個解釋完事,任由模稜兩可
而如果實操上有一個人的行為和條文貌似在違反和不違反之間(文句上有歧義)
那應該由寫條文的一方承擔不利責任,而被指責的一方應該從寬
==========
典型的例子比如之前軒轅以前討論過的山東天價大蝦案
店家寫著大蝦售價38元,沒注明是1份,還是1隻
那就應該按對消費者有利的方式來理解
而不是反過來
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-20 22:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-20 22:00
原帖由 szwd1997 于 2023-10-20 17:40 发表
从个人角度说，商贩收支付宝和微信余额安全一些。他们拒收纸币的逻辑就是安全，方便，因为两大平台的币大家都认。
作为国家公布禁止拒收纸币，是因为任何空气币的本质都是国家的法定货币作为依据。
而纸币本质是国家的信用 ...
比如食物=糧食+蔬菜+水果+肉類
你吃了很多蔬果肉類,但你完全不吃面條米飯
我說你拒吃食物,這句話就是邏輯有問題,而且有歧義的
事實上語文上如果是故意運用這種手法就叫上崗上線,偷換概念
我要表明你沒吃主食完全可以說你是拒吃主食,不需要說你是拒吃食物
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-20 22:05 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-20 23:07
很多商贩以前确实都转型收款码，后来渐渐用得舒服，就没有零钱找你，你要买就只能手机支付。
你说国家应该说，不能拒收实体人民币（纸币和硬币），不能说别人拒收人民币。
问题是站在你的角度，是老百姓角度，微信和支付宝和人民币本质是一样的。
同样许家印发布一个币，只要他不倒，我们大家都认，也可以和谐交易。
对于国家来说，所有的非官方都是二次信用借条。
我给你10元纸币买个煎饼，你说让我扫码，找不开，这就是拒收人民币啊。
现象上，商贩拒收人民币让老年人消费受阻。
本质上，你不收纸币硬币，以第三方支付为首要选择，就是客观上挑战了人民币的权威。
我们老百姓只觉得第三方方便，久而久之，只知道年羹尧，而不知道雍正，只知道岳飞而不知道高宗。
所以拒收纸币或硬币，就是拒收人民币。法律本身就是严谨逻辑，5个字就能解决，多写那么多字，并没有添加新的内容进去。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 00:51
原帖由 szwd1997 于 2023-10-20 23:07 发表
很多商贩以前确实都转型收款码，后来渐渐用得舒服，就没有零钱找你，你要买就只能手机支付。
你说国家应该说，不能拒收实体人民币（纸币和硬币），不能说别人拒收人民币。
问题是站在你的角度，是老百姓角度，微信和支付宝和人民币本质是一样的。
同样许家印发布一个币，只要他不倒，我们大家都认，也可以和谐交易。
对于国家来说，所有的非官方都是二次信用借条。
我给你10元纸币买个煎饼，你说让我扫码，找不开，这就是拒收人民币啊。
现象上，商贩拒收人民币让老年人消费受阻。
本质上，你不收纸币硬币，以第三方支付为首要选择，就是客观上挑战了人民币的权威。
我们老百姓只觉得第三方方便，久而久之，只知道年羹尧，而不知道雍正，只知道岳飞而不知道高宗。
所以拒收纸币或硬币，就是拒收人民币。法律本身就是严谨逻辑，5个字就能解决，多写那么多字，并没有添加新的内容进去。
舉個例子,你家養了十隻羊
你家有白菜,空心菜,胡蘿蔔放在倉庫
你希望羊要吃白菜,那你得明確告訴羊,今天必須吃白菜
胡蘿蔔,空心菜亦然
如果你模稜兩可交代"記得吃蔬菜",那結果肯定是千奇百怪的,可能吃的是這個,又或者是那個,也可能是雙拼
=====
古人把官員比作牧首,把百姓比作羊,所以地方官又叫州牧
這裡的例子是一樣的,你希望你養的羊,要接受紙幣,那你應該要明確講紙幣
不得拒收人民幣,直譯的話就是要收人民幣,這麼說就很籠統,收任意一種,理論上都算有按照吩咐了
相當於你跟羊說不得拒吃蔬菜,那自然結果是很籠統的
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 00:58
原帖由 szwd1997 于 2023-10-20 23:07 发表
我们老百姓只觉得第三方方便，久而久之，只知道年羹尧，而不知道雍正，只知道岳飞而不知道高宗。
所以拒收纸币或硬币，就是拒收人民币。法律本身就是严谨逻辑，5个字就能解决，多写那么多字，并没有添加新的内容进去。
說一個收紙幣不收硬幣的商販屬於拒收人民幣這是明顯的邏輯悖論
好比說一個不穿襯衫但穿汗衫的人屬於拒穿衣服一樣邏輯上自相矛盾
同類子母合集例子可以替換成蔬菜和白菜
水果和橙子
不論怎麼換,邏輯都是不合理的
當然你可以說別的例子你不管,只要在人民幣這個語景框架下就是合理的
那就不是其文本邏輯使其合理了,而是實操的權威使其合理
拒收硬幣就是拒收人民幣這種解釋,只能說政治上有智慧,但不能歸類說邏輯上嚴謹,這都叫嚴謹就簡直沒有不嚴謹的了
法律只有一兩句的原文,而普法教育用幾百字來解釋,再正常不過了
條文維持不變,但是面對公眾的宣傳加幾個字消除歧義可以解決很多不清晰處
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-21 08:47 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-21 14:44
逻辑是根据实际来，不是根据个人的理解来。
法律是为了大多数人服务，不是为了个别觉得有歧义的人服务。
上面说的拒收人民币大家都懂是什么意思，没有任何歧义，一小部分人认为有歧义，不能为了一小嘬人去改意义不大的措辞。因为一旦你改了，又有另外一小嘬人产生了新的逻辑疑问。
所以无论道义也好，法律也好，照顾的是大多数人。
你主题这个例子，就是没有任何歧义的，且五个字就能解决，即拒收人民币。
你37楼举羊例，这就是对的，因为羊吃白菜，你不能说羊要吃蔬菜，因为空心菜和胡萝卜都是蔬菜。
你37楼的例子反驳不了主题的例子，因为支付宝和微信不是人民币，这是铁逻辑。
你认为第三方支付就是人民币，是因为你站在自身的角度，对你来说无所谓。都可以支付，你也是用人民币兑换的余额。
但实质上为什么马云自己不用支付宝？用银行卡支付？因为他知道支付宝本质上是空气币，不是人民币。
就像我们梦幻西游，梦幻西游的钱是很值钱的，3000w=200多r，如果全中国都是梦幻西游玩家，那么你用梦幻币支付餐饮，人家也是可以接受的。
18年的时候，我入职一家空气币搞区块链的公司，我们自己发币，最后大额的都不让取现了，这就是信用危机，他们充的也是现金，对于他们来说，我用的也是人民币。
那么问题来了，如果有一天你拿出现金去吃饭，老板说现金不好保存，且容易被偷，我只要梦幻币，请问算不算拒收人民币？
无非就是说，你不玩梦幻，你认为梦幻是忽悠，同样老头子不玩微信，不玩支付宝，也认为他们是忽悠。
回到本质上来，以前只有纸币+硬币是人民币，现在还有一个数字人民币。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 15:39
原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 14:44 发表
逻辑是根据实际来，不是根据个人的理解来。
法律是为了大多数人服务，不是为了个别觉得有歧义的人服务。
上面说的拒收人民币大家都懂是什么意思，没有任何歧义，一小部分人认为有歧义，不能为了一小嘬人去改意义不大的措辞。 ...
1. 首先應不應該強迫商家收取紙幣/硬幣/現金
這種問題是各人角度不同,沒有甚麼共識可言的
您上面說得很清楚,不論怎麼規定永遠有一方更方便,另一方更不方便
所以談應不應該沒有意義,變成比那一方人多
(顯然常識上我們都知道,消費者永遠是人數遠多的那一方)
你一直說為什麼你覺得應該要禁止拒收人民幣,我沒有意見,我尊重你的看法
我只是覺得這種"應該"沒有意義
2. 只能說法律怎麼規定,就怎麼來,這點也沒啥好爭的
實操上要繞開這步也不難,很多收費場合你拿現金根本花不出去
3. 如果法律是想規定所有商家收取紙幣,現金,硬幣,並盡量配合找零
那不得拒收人民幣這句話,就體現不出這個目標,這點也要爭論?我也是醉了
您所說的"邏輯根據實際來"這句話一點都站不住腳,那你的潛台詞就是只要大家明白這句話甚麼意思,那邏輯即便不對,最後也是對的
邏輯是推導的,可正推,可反推,可逐層解剖的
邏輯如果還能根據實際來,那還要邏輯幹嘛,大家一踴而上好了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-21 16:03 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-21 18:53
我截取一个律师的回答。
法律主观：
违法。 消费者发现拒收或者采取歧视性措施排斥现金的行为，可以通过消费者权益保护、城市政务热线、金融消费权益保护等各种渠道进行投诉、举报。 《中华人民共和国人民币管理条例》第三条 中华人民共和国的法定货币是人民币。以人民币支付中华人民共和国境内的一切公共的和私人的 债务 ，任何单位和个人不得拒收。
法律客观：
《中华人民共和国人民币管理条例》第二条 本条例所称人民币，是指中国人民银行依法发行的货币，包括纸币和硬币。 从事人民币的设计、印制、发行、流通和回收等活动，应当遵守本条例。 第三条 中华人民共和国的法定货币是人民币。以人民币支付中华人民共和国境内的一切公共的和私人的债务，任何单位和个人不得拒收。 第四条 人民币的单位为元，人民币辅币单位为角、分。1元等于10角，1角等于10分。 人民币依其面额支付。
你说的这些，5个字解释不了，达到不了目的。可事实上就是达到了，现在你拿出现金没有人敢不收，以前不收你还真没办法，只能吐槽。
明明5个字解决，即宣誓了主权，又杜绝了商贩的小99，微言大义，我不知道艳阳老西纠结的点在哪。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 19:21
原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 18:53 发表
你说的这些，5个字解释不了，达到不了目的。可事实上就是达到了，现在你拿出现金没有人敢不收，以前不收你还真没办法，只能吐槽。
明明5个字解决，即宣誓了主权，又杜绝了商贩的小99，微言大义，我不知道艳阳老西纠结的点在哪。
糾結的點就是,一個人面對商家,要爭論這個人民幣的問題,道理上很花大量時間也難取得共識,對個人維權極不方便
對於商家來說,肯定是有自己的小算盤的,能讓商家情願少賺一單錢也不願意去收某一種幣種
說明要收取之難度之大,成本之高
所以要強制每一個商家就需要極大的精力來杜絕
或者根本沒辦法全靠公權力來杜絕,要靠大量的群眾舉報,或者大量自發抗爭的群眾
比如去就是執拗硬要用某種付款方式,不然就不走
那要靠群眾來抗爭這種事,那給群眾的普法就要清晰,有定義
比如"不得拒收任何形式的人民幣"
所有國人都能記住的話,抗爭起來就有效率
如果是似是而非地說"不得拒收人民幣"那很多群眾自己也糊塗了
或者跟商家辯論期間也說著說著亂了
那就達不到要所有商家接受任何幣種的效果了
======
站商家角度,自己本身已經不方便了
你非要掏張紙幣要對方收下,那對方肯定是想抗拒,想抬個杠的
偏生"拒收人民幣"這句話又歧義多多,那簡直是現成的抬杠理由,商家沒理由輕鬆被說服自己違規
======
再另外就是很多方式可以在事實上不接受現金/硬幣/紙幣
比如網購,售賣機,或者一些線下取貨店,比如瑞幸咖啡
所以這個法律實際操作空間很大,很多商人是希望與之對抗的
而這個宣傳的方式從立法,執法,到普法都存在很大含糊,會造成很多麻煩
應該是能多減少一些歧義,就多減少一些才對
而您跟南飛說的角度簡直不像話,你們就等於在說商家反正很多時候都是鬥不過監管,所以寫得模糊點也沒事,反不了天的
作者:
Lance_Sarot 时间: 2023-10-21 19:45 标题: 回复 #42 橙炎陽 的帖子
嘿，说得好像讲清楚商家就不违法拒收了一样
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 19:47
原帖由 Lance_Sarot 于 2023-10-21 19:45 发表
嘿，说得好像讲清楚商家就不违法拒收了一样
說得清楚的情況下商家違法拒收就不能振振有詞了,就只能講"我就是要拒收","你能拿我怎麼著"之類的耍橫的話
這樣一來社會風氣會大大改善,而法律優勢也高下立判
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-21 19:49 标题: 回复 #44 橙炎陽 的帖子
还会改善社会风气?有这么夸张
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 19:57
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-21 19:49 发表
还会改善社会风气?有这么夸张
當然有啊
比如"打老婆犯法",這種簡單直觀的普法宣傳幾十年下來,社會打老婆的人愈來愈少
硬要打老婆的也沒啥理好說了,只能講講甚麼我關起門來打老婆是我的家事之類的屁話
即便不能100%杜絕,但至少會形成一種社會共識,人人會上去勸,而小孩會耳濡目染下長大了知道這是不對的
如果當初普法含糊其詞地講成"不得無故過度打老婆"
那這麼一來,打老婆這種事永遠都會存在
所有路人都覺得上去勸架時要掂量一下這句話的語景,是不是能辯贏
看客會想,這個人現在打老婆究竟算不算"無故,過度",乾脆就不上去制止了
而小孩也會覺得很困擾,究竟甚麼時候可以打老婆,甚麼時候不能打呢
這就是普法的明確對於社會風氣的影響
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-21 20:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-21 20:15 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
事实上，商家拒收人民币的时候，喜欢说：“我没有零钱。”如此软性抗法，社会风气算好转了？
跟买东西商家不开发票一样，他们难道不知道违法？这么多年又怎样呢。法律不过当摆设罢了，谁傻谁遵守
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-21 20:56
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-21 20:15 发表
事实上，商家拒收人民币的时候，喜欢说：“我没有零钱。”如此软性抗法，社会风气算好转了？
跟买东西商家不开发票一样，他们难道不知道违法？这么多年又怎样呢。法律不过当摆设罢了，谁傻谁遵守 ...
這個例子舉得很好,商家大部分不開發票都不能是堂堂正正地說的,要麼就是求你體諒一下,要麼就是跟你拍拍肩膀說不開票能打折,或者小本生意通融一下
基本整個社會話裡話外都明白不能不開發票
那怕商家的兒女也知道自己爹媽不給發票是要偷偷摸摸地
這個普法就是成功的
====
拒收人民幣這句話就達不到這個效果,這句話歧義就很大
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-21 21:28 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
按你这个标准，拒收人民币的普法也是成功的
“不得拒收人民币”，对于守法的人来说没有歧义，对于不守法的人来说有歧义。对于不打算守法的人来说，大陆法系大部分法都是有歧义的
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-21 23:41 标题: 回复 #42 橙炎陽 的帖子
你这叫无逻辑抬杠，为辩论而辩论。就像傅首尔一样，生活是客观的便利，不是纯粹逻辑的碰撞。
网购你可以用人民币，问题是你在香港你要买浙江的货你需要自己去实体门店，麻烦的是你自己， 不是别人。（现在有数字人民币了，人家也可以说我们的系统正在升级，尽快落实的话术。）
你说我有歧义，所以我违法了，我是小白。可以，帽子叔叔去了，跟你普法了，下次你还用这个套路？
事实上大家心里都明白，城管一来，打地铺的马上都逃跑了，知道自己错了。帽子叔叔看你可怜，就追慢一点。看你屡教不改，就让你多少受点损失。
你可以有小白阶段但不能永远不进步，所以你说的这种装小白的对抗，是找死行为。顽固不化必将被一波带走，不值得可怜。
法律和法规，以及功德准则还真是根据实际情况和大家的理解。
比如电梯里的禁止吸烟 no smoking，按你的思路也有问题。你没说在电梯里禁止吸烟，我能否跟随到你家去举报你吸烟呢？你没说清楚啊？
所以这就是客观事实，无论写在哪里，就是指哪里，而不是看具体写了什么，或者说我认为有歧义。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-22 00:54
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-21 21:28 发表
按你这个标准，拒收人民币的普法也是成功的
“不得拒收人民币”，对于守法的人来说没有歧义，对于不守法的人来说有歧义。对于不打算守法的人来说，大陆法系大部分法都是有歧义的 ...
不對,大部分大陸法系口號都寫得挺清楚,有歧義的條文少之又少
我上面舉了幾個經典的歧義口號
"不得拒收人民幣"
"汽車紅燈可以右轉"
這都是特別之差的法條轉述
基本上句子本身都可以讀出一種跟立法原意相反的含義
舉幾個正面例子
比如"放火燒山牢底坐穿"
"打老婆犯法"
"禁止老師體罰學生"
雖然說得不太具體,也沒說具體怎麼罰,但總得來說句子本身沒有歧義,也只導向一個含義
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 01:06 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-22 00:58
原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 18:53 发表
明明5个字解决，即宣誓了主权，又杜绝了商贩的小99，微言大义，我不知道艳阳老西纠结的点在哪。
您覺得我所有的疑問都是有一個背後目的的
或者你認為我話裡話外是不是想替商戶講話,更甚者是不是想反對法條
我根本沒有這樣的意思
以事論事,或者不以人廢言沒有這麼難吧
我就單純想表達這句話有歧義
從而在生活中會帶來一定的不便
如果拒收硬幣不違法,那這個口號就有問題
如果拒收硬幣違法,那這個口號顯然也不夠力度,說來說去補多幾個字只會更有效率
原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 23:41 发表
你这叫无逻辑抬杠，为辩论而辩论。就像傅首尔一样，生活是客观的便利，不是纯粹逻辑的碰撞。
我不明白為什麼討論必須要有一個終極目標展開
這裡就單純針對一件事實描述就是我的目標
我覺得我的看法沒有甚麼問題,我不知道您們樓上幾位一直迴避個啥
說甚麼純粹邏輯不重要,要看現實,又要結合政治,說這麼一大通情有可原,不還是邏輯不通順嘛,我又沒說邏輯不通順是甚麼大不了不值得原諒的事,我只是想說其不通順
拒收人民幣這句話有歧義
拒收人民幣這句話有歧義
拒收人民幣這句話有歧義
您怎麼想繞開,我還是想說,連說三次,還是要說
您進來大談國家行用,人民幣代表國家的鑄幣稅權,我又不反對這個
更進一步我的確也想探討應不應該讓商戶自由決定收費方式,但這方面我沒有強求任何人跟我共識
原帖由 szwd1997 于 2023-10-21 23:41 发表
所以这就是客观事实，无论写在哪里，就是指哪里，而不是看具体写了什么，或者说我认为有歧义。
有沒有歧義這種事關乎邏輯學
邏輯是一種客觀存在的規則,並不是我覺得,或者你覺得
"我覺得/你覺得/個人意見"是一種主觀審美,比如很多中國人喜歡說這個人沒質素,這個人不道德,某女星美不美,某商人有沒有富為不仁,這種屬於主觀審美,沒啥好辯的
而邏輯不是這樣子的
從邏輯學原理推導,這個問題關乎母集,子集
拒收子集=/=拒收母集,這點沒啥疑問
或者更容易接地氣的判斷方式,你把句子的詞換成別的母集,子集試試
拒收硬幣=拒收人民幣
拒穿襯衫=拒穿衣服
您覺得這話聽起來像話嗎?
把邏輯講成一種主觀審美,就像說地心引力是我的主觀想法一樣,辯論說到這個份上,您覺得合適嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 09:52 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-22 11:11 标题: 回复 #51 橙炎陽 的帖子
贪污呢？贪多少算贪污？如何量刑
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-22 11:28 标题: 回复 #52 橙炎陽 的帖子
艳阳逻辑不行啊，禁止拒收人民币，是大前提不允许；禁止拒收硬币、纸币、现金，是小前提不允许。大前提是母集，小前提是子集，子集包含于母集知道吧？禁母集就够了
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-22 11:28
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:11 发表
贪污呢？贪多少算贪污？如何量刑
貪污入刑也沒啥好有歧義的,至於量刑標準是不是應該有一個書面指標,這是另一個話題,您可以開帖說您認為應該/不應該,貌似跟本帖無關
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 11:47 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2023-10-22 12:05 标题: 回复 #52 橙炎陽 的帖子
舉幾個正面例子
比如"放火燒山牢底坐穿"
"打老婆犯法"
"禁止老師體罰學生"
上面是你认为没有逻辑问题的语句，你看我用你的方式给你找出来。
放火烧山牢底坐穿，山在我们常识中是堆石成山，峰峦相接，但山也可以指坟墓，也可以指酒店。
那我是不是找个人跟踪你，只要你扫墓的时候拿出打火机，你就有烧山的嫌疑？你酒店点烟的时候，误将白酒打翻，把桌子烧了，是不是也可以算放火烧山？
打老婆犯法，也是一样，犯什么法？你说清楚了吗？我认为只是口头警告的民事诉讼，你却将我关15天，请问说清楚了吗？
禁止老师体罚学生，底层逻辑是为了，老师不能对学生压迫，老师整学生不一定要体罚，打耳光，打手板，可以针对你，可以各种方式对你布局和设技。
根据教育部下发了关于禁止教师惩戒、变相体罚学生的规定；如果教师违规，将被严肃处理，情节严重的，还将追究法律责任。
所以他们也知道有问题，增加了变相体罚，什么叫变相体罚？就是说，哪怕笑着对你说，也是暗里使着坏，这样比纯粹的体罚更加恶劣。
所以，真正有歧义的，法律为根据实际情况更新，大家没有歧义的，就不会更新。
打老婆的本质也是同理，呼吁关爱妻子，打老婆犯法的口号也不全。不跟妻子说话，冷战，不碰，这些都算暴力。
所以，你在讨论法律的逻辑歧义，不如讨论歌曲的逻辑歧义。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-22 16:19 标题: 回复 #56 szwd1997 的帖子
我沒討論法律的邏輯歧義,我討論精煉出來的那句話有歧義
我在軒轅做甚麼我一般非常清楚
稍為有一點點風險的話題我都不會踫的
關於人民幣的法律條文我印象中加一塊差不多上千字的
連起來看沒有歧義
或者說再加上各種釋法,意見,解讀,基本看不出有歧義
而那些條例如果讓我總結,我是總結不出"拒收人民幣犯法"幾個字的
我覺得非常不準確,這幾個字大抵是從原文斷章取義截出來的,但法律原文有大量的前提條件,和前提的明確定義
而單純截取了中間的幾個字,沒有上文下理,單純就日常大眾對人民幣的詞義理解這句話不甚合適,
事實上像我樓上稍為改寫過的建議,更貼切法律原文要表達的意思(如果真的目的是要求所有商店都盡可能接受一切現金,硬幣,角幣)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 17:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-22 17:20
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:28 发表
艳阳逻辑不行啊，禁止拒收人民币，是大前提不允许；禁止拒收硬币、纸币、现金，是小前提不允许。大前提是母集，小前提是子集，子集包含于母集知道吧？禁母集就够了 ...
很高興終於有從邏輯角度來切入的壇友
從邏輯上說禁止拒收母集,那基本上就是說收了任一種子集,都符合要求
既然人家收了某一個子集,你就不能說他沒達到母集的要求
如果規定禁止不穿衣服,然後你穿了件汗衫
我說因為你沒穿襯衫,所以你違反了規定,你覺得奇怪不?
如果原意是想非常針對地禁止同一個母集下的某一個子集行為,或者某幾個子集,逐個列出來是最好的,或者用母集概括時前面應該加一個定語:"一切形式的"
禁止拒收一切形式的人民幣
禁止拒收現金,紙幣,硬幣,角幣
這樣就挑不出毛病
比如說有一個店家只收紙幣,但拒收角幣
那他已經收了一部分的人民幣,從邏輯上來看,形容他有收人民幣/未收人民幣,皆不準確
最好是直接定義他有收角幣/未收角幣
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:28 发表
子集包含于母集知道吧？禁母集就够了 ...
所以您覺得禁止不穿衣服,不是代表隨便穿一種衣服就行了的意思?
而是禁上不穿衣服=禁止不穿西裝+禁止不穿襯衫+禁止不穿漢服+禁止不穿汗衫+禁止不穿衛衣........
換句話說如果別人告訴你禁止不穿衣服,你就得必須所有的衣服(西裝+襯衫+漢服+汗衫+衛衣.....)都穿一件在身上?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 17:30 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-22 19:58 标题: 回复 #58 橙炎陽 的帖子
艳阳举衣服这个例子很好，正好可以讲一下律法精神。
禁止不穿衣服，目的是为了制止有伤风化的流氓行为，不穿裤子，不穿上衣，只穿内裤……这些肯定都是不行的。拒收人民币同理，纸币、硬币、现金作为人民币这个母集的一部分，缺一不可。不同顾客在支付以上三种类型人民币的时候，都得收。只收硬币跟只穿上衣，下身光腚道理一样，必然是违反律法精神的
至于你说的西装、汗衫这些进一步细分的小类，对应人民币就是1995年版，2005年版，2015版等版号。当然不会要求商户只收2023年最新版的
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-10-22 20:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-22 22:08
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 19:58 发表
艳阳举衣服这个例子很好，正好可以讲一下律法精神。
禁止不穿衣服，目的是为了制止有伤风化的流氓行为，不穿裤子，不穿上衣，只穿内裤……这些肯定都是不行的。拒收人民币同理，纸币、硬币、现金作为人民币这个母集的一部分，缺一 ...
如果按您的理解,"禁止拒收人民幣=所有幣種都要收"的話
對您來說:"禁止不穿衣服=所有種類的衣服都得各穿一件"
您可以說現實中這些口號不是這個意思
但邏輯上就是這個意思
只是人們善於腦補,把缺位的內涵自己意會了而已
=====
如果你覺得禁止不穿衣服,意思是大致上有衣蔽體即可,不需要全部衣服都穿一次
那禁止拒收人民幣,就應該是大致上是用人民幣結算即可,不需要全部幣種都接收
這才是邏輯出發的思考方式
如果你是結合生活經驗,或者是結合公權力打擊商戶(比如樓上有的老兄就是這個意思,你再爭辯,也是直接給你錘了)的印象出發來思考這個句式的對比
得出一樣的句式截然相反的意思,那就是比較直覺,本能的思考方式
您可以說自己的看法很務實,甚至說自己的看法很聰明,很有智慧,我都不反對,但不能宣稱自己的看法有邏輯
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-23 09:18 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-23 12:00 标题: 回复 #60 橙炎陽 的帖子
讲逻辑的基础是逻辑对象有意义，不能抽象空洞。你的逻辑，是只穿内裤上街的逻辑，意义何在？你说说，街上的人都只穿内裤上街要不要抓？这样的逻辑问题不是很显然嘛，男女赤膊上街都不行，不要说只穿内裤了
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-10-23 12:09 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-23 12:29
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-23 12:00 发表
讲逻辑的基础是逻辑对象有意义，不能抽象空洞。你的逻辑，是只穿内裤上街的逻辑，意义何在？你说说，街上的人都只穿内裤上街要不要抓？这样的逻辑问题不是很显然嘛，男女赤膊上街都不行，不要说只穿内裤了 ...
我的觀點是有歧義就應該糾正
你要這麼說也對,如果單純看字眼意思上來說,單穿一條內褲當然也符合禁止不穿衣服這個需求(當然內褲算不算衣服也兩說,但從寬來說的確可以接受)
那禁止不穿衣服確實也不夠詳細,會不會有只單穿一條內褲的來扯皮
可以繼續追加規定,比如上下身都需要有一件覆蓋率若干的衣物
但無論如何禁止不穿衣服理解成所有衣服都得穿顯然是過火的
同理禁止拒收人民幣,從字眼上看不出所有幣種的人民幣都得收這個意思
我對您的質疑已經回答了,希望您也正面回答
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-23 12:50 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-23 17:28 标题: 回复 #62 橙炎陽 的帖子
如果像建国之初那样，上海放弃抵抗后，大家都无条件接受人民币，泛泛的讲一下也就够了。今天依然可以如此。若是抵制的人多，也有可能追加规定，像西方喜欢那样，规定很细，以免群众钻空子。若是抵制的人少而坚决，像你们这样，更大的可能是约你喝茶，单独沟通
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-23 19:26
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-23 17:28 发表
如果像建国之初那样，上海放弃抵抗后，大家都无条件接受人民币，泛泛的讲一下也就够了。今天依然可以如此。若是抵制的人多，也有可能追加规定，像西方喜欢那样，规定很细，以免群众钻空子。若是抵制的人少而坚决，像你们这样，更大的可能是约你喝茶，单独沟通
頭痛醫嘴,解決提出問題的人,用茶葉代替邏輯?
這想法真可怕
======
事實上拒收人民幣這個法條的立法原意指甚麼還是兩說
而市場上的管治力度覆蓋度也不高,也客觀容許很多無現金場合,比如罰款交費,大學食堂,自動售賣機,網購
本身這個條例如果按您這種理解,就存在大量不合適的地方
要講抵制的人很少,怕是還談不上,事實上非常之多,遍地都是
======
這裡我先假設您默認這句話的確有歧義
======
已知交易幣種為人民幣無爭議,那要如何實施交易流程,這裡衍及一個更顯淺的爭議:商家有沒有可以拒絕交易的權利?
如果承認商家可以自由行使這個權利,那不合意(比如高檔餐廳衣衫不整謝絕招待)的就不做這單生意,也沒啥好說的
應該雙方都合意才能形成交易
一般來說愈是接近小農主義思維的人愈崇尚商家可以自由拒絕交易
因為這些人習慣上更接近個體戶,或者人與人之間的平等互換,他們缺乏一種標準商店的經營模式
典型的例子比如鄉下理髮店,小超市,糧油店,趕集的推車攤主,那種店家很容易喊出"你給我滾,我不做你的生意"
當然一般來說正規大集團的商店,大多是不敢行使拒絕交易的權利的
在中國官面上的規則應該是否認商店有這項權利的
道理大概是方便消費者吧,我個人也想不出甚麼道德上很可取的理由
反正就是如果拒絕得太明目張膽,就整治你
而做生意這種事同樣地,很講究雙方合意,所以如果鐵了心不想賣,還是能生出很多軟對抗的
最終還是有很多情況可以把不想交易的人拒之門外
而這裡的尷尬是對應的
前面不準拒絕交易此時如果不能給出一個道理上很站得住腳的理由
所以此時如果無可奈何地被拒絕了,自然就說不出甚麼道理上很站得住腳的譴責,只好無奈地丟下一句:"你走著瞧"
這裡也是我平時混論壇一直強調的:
人應該學會多講道理,凡事從講道理切入,論述任何事物都會得心應手
反之就會到處踢鐵板
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-23 21:36 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-10-30 22:24 标题: 回复 #64 橙炎陽 的帖子
提出问题不算难，给客户提要求嘛，是要强买强卖?
不管是学校食堂，交罚金，还是自动售货机，都有规范的纸币、硬币、刷卡充值的渠道。有自助式，也有柜台办理，大城市都是如此。边远地区不正规也会向红绿灯规则那样，逐步规范。就像以前电瓶车行业野蛮生长，现在各种监管都要跟上
如今即便是垄断行业，也有客户评分机制，给差评吃不了兜着走。你说的交易自由也是如此，动辄拒绝客户，可以给差评晒网上。自媒体时代，竞争如此激烈，爆丑闻容易社死倒闭哦
小企业便存在替代性，大企业允许你占那么大的市场，服务必须得好。服务不行，通常是违反品牌信誉。牌子搞臭，损失惨重。对政府项目来说，很多时候还是违反合约的，违约处罚你们是否重视呢？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-10-30 22:31 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-30 23:12 标题: 回复 #65 斑鸠凉 的帖子
從主觀意願上來看大部分不想收現金/硬幣的商家都沒有不想收人民幣(幣種)的意思
大多是為了節約人手成本/避免收到假幣風險之類的主觀營利原因
而他們當然心知肚明這樣做會另支付方式單一的客戶流失,顯然能這麼做的商家肯定願意付上損失一個客戶的風險
所以從市場角度上不跟這些商家交易,沒啥問題
至於說從市場角度以外的方式,去舉報一波如何?
如果內心是認同拒絕交易的權利的,那沒啥可說的,人家就寧願不做你生意,你去別家買就行了
如果內心是不認同這個權利的,那就要看其道德動機是啥囉
如果說這是為了捍衛人民幣法幣等地位之類的理由,這個舉報也沒道理,人家收的其它幣種也不是收外匯
如果說不為啥,就為自己買東西更方便些,反正舉報一下沒啥損失,大家互不相識也沒必要講甚麼道理
那按這麼說,商家在監管外偷偷用一些方式有意無意給某些收費渠道制造麻煩也沒啥問題
就單純看舉報搞不搞得贏囉,勝者為王
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-3 10:09 标题: 回复 #66 橙炎陽 的帖子
只要服务不好的商家有可替代性，消费者对他们“没有零钱”一类的软性抵制托词也不是很在意。不过，若一个地区所有商家都步调一致的抵制现金，那就是客观上抵制人民币，政府有权统一处置他们
举报一家效率不高，举报一个地区，那就上升到政治事件了。说重一点，叫罢市。艳阳觉得商家愿意在政治上跟政府角力吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-3 19:32
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-3 10:09 发表
只要服务不好的商家有可替代性，消费者对他们“没有零钱”一类的软性抵制托词也不是很在意。不过，若一个地区所有商家都步调一致的抵制现金，那就是客观上抵制人民币，政府有权统一处置他们
举报一家效率不高，举报一个地区，那 ...
請問抵制現金=客觀上抵制人民幣的因果關係是甚麼?
商家自己也在中國大陸生活,他們也花人民幣這個幣種,用數字人民幣,或者微信支付寶等幣種不也是人民幣嗎?
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-5 17:33 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
管理货币的国家银行机构明确讲了：不得拒收现金。中国银行要管控货币流通的状况，一个地区拒收现金，等于不受监管。不受监管你说是不是意味着抵制人民币？
数字货币才刚起步，大风大浪都没经历过，国家怎么会放心使用。通货膨胀、恶意增加数字货币流通量、挤兑这些金融风险，现在都还是银行在担着，支付宝一类电商只管赚钱怎么可能。只有监管、控制手段跟上了，才谈得上全面开放数字货币的结算
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-11-5 17:34 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-5 22:34
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-5 17:33 发表
一个地区拒收现金，等于不受监管。不受监管你说是不是意味着抵制人民币
我開帖的問題是不收現金=不收人民幣嗎?(如是,為什麼)
你回答不收現金=不受監管=不收人民幣
所以不收現金=不收人民幣
我覺得沒有正面從邏輯上回答,只是把問題用肯定的語氣又講了一次
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-6 10:45 标题: 回复 #70 橙炎陽 的帖子
你问为什么，因果链补充了一环还不够么？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-6 15:06
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-6 10:45 发表
你问为什么，因果链补充了一环还不够么？
反正我是沒理解,不然算了吧,不勉強
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-6 15:07 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-6 17:16 标题: 回复 #72 橙炎陽 的帖子
艳阳所谓的“正面从逻辑上回答”是什么意思？必须正面驳倒你的观点？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-6 19:41
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-6 17:16 发表
艳阳所谓的“正面从逻辑上回答”是什么意思？必须正面驳倒你的观点？
1. 首先從子集,母集的傳統邏輯上來說不收現金肯定不等於不收人民幣了
比如不吃蘋果不等於不吃水果
不穿西裝不等於不穿衣服
經過幾頁的討論,大家共識上貌似感到這都沒啥好談了
2. 所以要討論就是從語景上來研究這事
要維持人民幣本位之類的原因這也是肯定沒歧義的
沒有國家不是維護本國貨幣的,這也很合理
3. 問題是為什麼用軟件付錢,走支付寶付錢,或者不收硬幣之類的會影響本國貨幣呢,這個肯定站不住腳了
在美國如果有商店說只收信用卡,被整治或者也是會
但也是用方便消費者等名義
應該不至於給他們套一個甚麼危害美金信用安全之類的帽子
在中國要討論商店收費的方式(不是幣種),大家網友都從甚麼維護人民幣地位當成切入點來談,我覺得過分誇張
直接給定性成拒收人民幣有點不合理
4.
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-5 17:33 发表
一个地区拒收现金，等于不受监管。不受监管你说是不是意味着抵制人民币
這個等式我覺得理解不能
不受監管是一種很廣泛的錯誤,殺人放火也叫不受監管,隨地尿尿也叫不受監管
A. 前半句:拒收現金算不受監管,說了等於沒說,屬於一個正確但又極度含糊的描述
B. 後半句:不受監管意味抵制人民幣就完全無里頭了,不受監管可以導向一萬種情況
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-7 05:59 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-7 10:04 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
艳阳对讲理讲不通的“人民币VS衣服”观点还是要反复拿出来晒啊
我印象中沃尔玛一类的超市也有发行过购物会员卡绑定，有信用卡功能的银行卡。艳阳对这种卡放心使用吗？你不知道国家要监管什么，转一则新闻看看，支付宝平台，也就是蚂蚁金服两年来第二次被罚款：
其中，近期（2023年7月7日），针对蚂蚁集团及旗下机构过往年度在公司治理、金融消费者保护、参与银行保险机构业务活动、从事支付结算业务、履行反洗钱义务和开展基金销售业务等方面存在的违法违规行为，金融管理部门依据《中国人民银行法》《反洗钱法》《银行业监督管理法》《保险法》《证券投资基金法》《消费者权益保护法》等，对蚂蚁集团及旗下机构处以罚款（含没收违法所得）71.23亿元。
银罚决字【2023】26-33号显示，该机构的主要违法行为类型如下：
1．违反支付账户管理规定；
2．违反清算管理规定；
3．违反防范电信网络新型违法犯罪有关事项规定；
4．未按规定履行客户身份识别义务；
5．与身份不明的客户进行交易；
6．违反消费者金融信息保护管理规定；
7．违反金融消费者权益保护管理规定。
电商结算违法的环节如此之多，国家已经由整改上升到 常态监管 了。支付宝若是搞垮了，储户的钱能否保证拿回来？有没有人可以做这个保证？没有吧。稍微一查就知道，蚂蚁金服的保证金不过2%而已，全世界都没有哪个金融机构敢担这么高的风险。那地区级商家只认电商扫码、拒收现金是什么行为？想高位套牢消费者的血汗钱？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-11-7 10:08 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-7 20:13
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-7 10:04 发表
艳阳对讲理讲不通的“人民币VS衣服”观点还是要反复拿出来晒啊
我印象中沃尔玛一类的超市也有发行过购物会员卡绑定，有信用卡功能的银行卡。艳阳对这种卡放心使用吗？你不知道国家要监管什么，转一则新闻看看，支付宝平台，也就是蚂蚁金服两年来第二次被罚款：
其中，近期（2023年7月7日），针对蚂蚁集团及旗下机构过往年度在公司治理、金融消费者保护、参与银行保险机构业务活动、从事支付结算业务、履行反洗钱义务和开展基金销售业务等方面存在的违法违规行为，金融管理部门依据《中国人民银行法》《反洗钱法》《银行业监督管理法》《保险法》《证券投资基金法》《消费者权益保护法》等，对蚂蚁集团及旗下机构处以罚款（含没收违法所得）71.23亿元。
电商结算违法的环节如此之多，国家已经由整改上升到 常态监管 了。支付宝若是搞垮了，储户的钱能否保证拿回来？有没有人可以做这个保证？没有吧。稍微一查就知道，蚂蚁金服的保证金不过2%而已，全世界都没有哪个金融机构敢担这么高的风险。那地区级商家只认电商扫码、拒收现金是什么行为？想高位套牢消费者的血汗钱？
對錯是一回事,但名實是另一回事
不能說一個人有做錯事,咱就隨便給安上個甚麼罪名都行
你隨地小便,我給你定性成故意殺人,你能樂意嗎?
1. 沃爾瑪之類的會員卡綁定類似預付款制度
相當於你先付1000元,然後在接下來的N年內可以在公司提1000元,或高於1000元的貨
但凡做過生意都知道這是一種在商業上很常見的做法,從民法來看雙方合意,沒啥好說的
當然它存在很大的跑路風險,但跑路了,也頂多算是違約,或者有明顯惡意的,叫詐騙也說得過去
但說它叫"私印貨幣",或者危害國家法幣地位就肯定不合理了,簡直風馬牛不相及
以前小衛有個帖子講互助保的,其實也是預付款制度
上次58兄管互助保叫龐氏騙局,也屬於同類的問題
上崗上線了,不同性質的,強行加上一層罪行
2. 我是無條件支持國家的,既然在我國不合規,叫停沒問題,我100%支持
但有一說一,螞蟻的保證金2%(我不確定是不是2%,但我印象是很低沒錯)
我覺得是不應該受到網友攻訐的
每個國家的國情法律都不一樣,不合規的商業模式關張便是了,沒必要再強加一層道德羞辱說人家套取血汗錢之類的
畢竟先前也沒有同類的產品作對比,很難對比看出它是合乎商業道德還是不合乎
螞蟻金服的保證金問題在外網有很多人質疑過,很多人疑問借貸雙方究竟是個人和螞蟻簽的合同,還是個人和銀行簽的合同
外網很多人認為螞蟻實際上並不是放貸人,或者收儲人,它是一個居中服務平台的APP
即他把有放貸需求的銀行,和有借貸需求的個人雙方連結介紹起來罷了
理論上來說螞蟻提供的不是放貸服務,而是介紹服務
儲戶付中介費給螞蟻之後把錢存在銀行,或別的金融平台後,該銀行,或者金融平台有足額保障金就應該足夠了
要介紹人提供保證金並不是世界金融業常見的做法
類似的如果有人收費給你介紹醫生,中介人不需要醫生資格
收費給你介紹司機,中介人不需要有駕照
按你們這派嘲諷螞蟻保證金太低(也就是所謂"雙重保證金")的思路那一旦經螞蟻轉存銀行的錢,遇到銀行破產
儲戶應該從銀行和中介中各收一次保證金補償?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-8 07:07 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-10 10:59 标题: 回复 #76 橙炎陽 的帖子
前段时间青岛啤酒的搬卸工也不过在原料里随地小便，你觉得他该判什么罪？如果是青岛啤酒的消费者当陪审团呢
1.既然有不小的风险跑路，乃至诈骗，消费者抵制，乃至举报这种犯罪行为，不为过吧？
2.如今的支付平台都是付利息，很多比银行还高。全国范围力推扫码，每天的交易额多少亿？支付这么多的利息，靠什么挣钱回本？拿储户的钱投资是必然的吧，真要做中介机构，就不该有权限挪用储户的存款。既然有投资，就有赔本的风险；有赔本的风险，就有挤兑的危机。这些危机中介机构能承担？
打着中介的旗号挣银行的钱，把天下人想得太好糊弄了
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-11 06:40
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-10 10:59 发表
前段时间青岛啤酒的搬卸工也不过在原料里随地小便，你觉得他该判什么罪？如果是青岛啤酒的消费者当陪审团呢
1.既然有不小的风险跑路，乃至诈骗，消费者抵制，乃至举报这种犯罪行为，不为过吧？
2.如今的支付平台都是付利息，很多比银行还高。全国范围力推扫码，每天的交易额多少亿？支付这么多的利息，靠什么挣钱回本？拿储户的钱投资是必然的吧，真要做中介机构，就不该有权限挪用储户的存款。既然有投资，就有赔本的风险；有赔本的风险，就有挤兑的危机。这些危机中介机构能承担？
打着中介的旗号挣银行的钱，把天下人想得太好糊弄了
青島啤酒的問題比較複雜了,可以另一帖分享
我沒細看,但估計原料還是會再次蒸餾提煉的,無毒,那就是民事了
粗略地說就是按現行法律框架,青島啤酒天然有管理義務,這個商業主體向大眾承擔賠償責任,而啤酒公司只能另行向工人索賠
除非入刑吧,那是另一回事,但估計這事入不了(這裡涉及到很多問題,比如商家應不應為員工個人行為負主要責任,完全可以另起一帖了)
所以可能判不了罪(刑事)也沒有陪審團了
1. 抵制是肯定可以的
舉報我覺得具體情況具體分析,有獎舉報就更難講,總得來說
"涉嫌詐騙"這個概念太廣泛,只要不是一手交錢一手交貨的都可以是廣義上疑心病的人的"涉嫌詐騙"
而即便一手交錢一手交貨,很多沒法,或者很難當場有權威驗貨的,也可以是廣義上疑心病的人的"涉嫌詐騙"
2. 這點我同意,如果是中介,就不該"有權限挪用储户的存款"
如果能挪用,應該是要有保證金的
但這問題也很複雜,從這個原理來說,要怎麼整改呢
A禁止它做這業務
B不給他挪用存款的機會(APP上你在螞蟻平台確認,但實際走帳是由A戶口到B銀行,不經過螞蟻)
C要求它增加保證金
從原理整改方案有很多種,但總得來說我不認為我有資格對過去的政策評論何者更佳,何者不佳,所以我單純列舉,就不發表主觀看法了
3. 螞蟻金服這種服務就很有淘寶系的特色:借雞下蛋,整合資源
你上網買牛肉乾,至少要有兩個專業體系:食品廠,物流公司,給你服務,你才能收到肉乾
那麼食品廠要有食品資質,物流公司要有物流資質
但是淘寶平台是不用資質的
這個在普遍的簡中平台有海量網友對其定性為壓榨,或者完賺錢不承擔風險之類的道德譴責
憑啥百貨商場不能要求它有百貨生產的資質呢?
而螞蟻金服從設計理念上也基本是這個意思
把售賣牛肉乾,換成了售賣金融服務
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-11 17:58 标题: 回复 #78 橙炎陽 的帖子
民事诉讼也有陪审团的，艳阳你讲的是哪里的法律？
诈骗的法律定义是指：以非法占有为目的，用虚构事实或者隐瞒真相的方法，骗取款额较大的公私财物的行为。一是隐瞒造假，二是看金额，衡量社会影响
2023年1月，资产管理规模超过万亿美元的普信集团将蚂蚁金服的估值下调至568亿美元，较2020年10月底的4128亿美元估值缩水86%。
市值下调这么多，便是因为监管下来，蚂蚁由银行调整为中介机构。对股权人来说，损失的可是真金白银，还好没放阿里上市圈钱。不然也得跟恒大，碧桂园一样破产。没有资质代价惨重呢
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-11 20:15
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-11 17:58 发表
民事诉讼也有陪审团的，艳阳你讲的是哪里的法律？
诈骗的法律定义是指：以非法占有为目的，用虚构事实或者隐瞒真相的方法，骗取款额较大的公私财物的行为。一是隐瞒造假，二是看金额，衡量社会影响
2023年1月，资产管理规模超过万 ...
我印象中美港澳台都沒有,反正我沒見過有,可能是我見得少,獻醜了
知乎有個帖子叫,甚麼事情在中國是違法的,在國外不違法
反之亦然,兩個鏡像帖子都有
每個國家的法律框架都不一樣,所以制度很多時候會有異同
螞蟻在中國應該遵守中國法律,我覺得沒得說的
但它作為這類服務的先行者,如果從架構上來看沒有硬傷,很難說他是刻意作出一些道德/商德低下的行為,我認為網友的批判也應該謹慎
對於其保證金不足這點進行批判我不太理解
大部分網友也沒有給出一個具有說服力的解釋
至少能不能給我列舉幾個情況,甚麼情況是他們看來應該要有保證金的,甚麼情況是可以不用的?
我看過的大部分論述是銀行有某個百分比,而螞蟻低於這個百分比,所以銀行道德,螞蟻不道德
但二者的業務也不是完全重疊,這種道德推論我覺得偏簡單啊
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-11 21:35 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-12 20:05 标题: 回复 #80 橙炎陽 的帖子
中美的民事都有陪审团，但不是所有案件，小案子从简也是有的
艳阳大约不大懂金融。只要放贷，都得有保证金。有保证金才能抵御挤兑风险，才能避免杠杆断裂。没有足够的保证金，就没有信用可言。没有信用，当然不能从事金融业
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-11-12 20:06 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-12 20:17
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-12 20:05 发表
中美的民事都有陪审团，但不是所有案件，小案子从简也是有的
艳阳大约不大懂金融。只要放贷，都得有保证金。有保证金才能抵御挤兑风险，才能避免杠杆断裂。没有足够的保证金，就没有信用可言。没有信用，当然不能从事金融业 ...
我還是回到最初談到螞蟻的第一個問題上面去,怎麼定義誰是放貸方,是看合同的甲乙方,還是看銀行的支帳路線,總不能說看誰家的APP上點擊誰就是放貸方吧
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-12 20:42 标题: 回复 #82 橙炎陽 的帖子
谁收贷款利息，谁就是放贷方。谁有权发放贷款，谁就是放贷方
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-13 08:13
原帖由 斑鸠凉 于 2023-11-12 20:42 发表
谁收贷款利息，谁就是放贷方。谁有权发放贷款，谁就是放贷方
除非說世上都是單線兩兩交易,不然只要存在中介,經銷服務
那您這兩個定義實際上都很模糊,你覺得的"一筆貸款利息"實際上可能是多個人共同收取而各自負責不同部分的服務的
有人負責中介,有人負責平台,有人負責實際提供資金
就像淘寶買牛肉乾,消費者視角看起來像淘寶收的款,淘寶有權賣
淘寶便應該查一查有沒有生產食品的資質了
但實際上走款是去牛肉乾商家處,網上的在售件數也是牛肉乾商家自己設定的
========
這裡有一個本質問題,就是我們現今這個時代,很多時候一筆業務是簽了多份合同的
大件的比如買房,買車
有開發商的,有中介的,有貸款的,有服務費的,有汽車配件費的,有裝修費的,有保險費的
那任何一張合同發生問題了很多中國人的思維是我不管,反正我是在你這個場地(樓盤,4S店)簽的,你就得負責
這是一種"就近找大戶"的思維,從合同角度上來說是不對的
當然要上升到社會層次說其它副合同是依附在主合同上的,而主合同簽署方一般收了大量好處之類的,也說得通,但相對是江湖規矩上說得通,不是合同法說得通
========
小件的比如淘寶,美團
你一筆費用其實又拆分了商家,平台,騎手等多方的利潤
舉個例子一份餐的利潤是3元,商家,平台,騎手各1元
在平台角度而言,就只負責自己那一部分業務和風險,比如自己系統有問題,就承擔自己那1元的問題
餐有毒,應該找商家,騎手撞了人,應該找騎手
這是合同的相對性決定的
========
很多老百姓自己日常賺錢時是明白這個邏輯的
企業行為個人行為全部清清楚楚,發生事了就說我是個打工的,有事找公司去
但自己做消費者時很多人就突然變得"純樸"起來了
大致上都是在多個合同關係裡抓一個相對就近的,產業較大的來負責
如果要徹底解決這個問題,那只能立法取消所有一條龍服務/一筆業務多方承接了
商業社會要倒回非常傳統的模式
你要裝修一套房子,要跑5-6個市場,而且沒有專業的居中工長,工人之間要扯皮非常久
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-13 08:48 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2023-11-13 10:42 标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子
中介的服务费什么时候像收利息那样，还利滚利了？哪国的服务费允许如此收？
另外，艳阳反复讲中介不需要资质，又是哪国的规定？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-11-13 10:44 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-13 12:34 标题: 回复 #1 橙炎陽 的帖子
艳阳兄越来越水了啊，一上来就是错的根本不用聊。
人民币就两种形式，现金（硬拆就是纸币和硬币）和数字人民币。
什么玩意信用卡和所有电子支付都成人民币了？还讨论啥集合关系，您这集合就整错了。
觉得公理不合理的时候先想想是不是，再问为什么吧。
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-13 12:38
顺便贴个银行卡概念：银行卡，是指由商业银行(含邮政金融机构，下同)向社会发行的具有消费信用、转帐结算、存取现金等全部或部分功能的信用支付工具。
咱国家是央行制度，发行人民币的只能是央行，商业银行发行的玩意（银行卡）不可能是人民币，他就是个承兑工具而已。
其他各种电子支付更不用讨论了对吧，终结话题。
这贴太水了，还能讨论好几页离谱
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-14 06:44
原帖由 58642modemeng55 于 2023-11-13 12:34 发表
艳阳兄越来越水了啊，一上来就是错的根本不用聊。
人民币就两种形式，现金（硬拆就是纸币和硬币）和数字人民币。
什么玩意信用卡和所有电子支付都成人民币了？还讨论啥集合关系，您这集合就整错了。
觉得公理不合理的时候先想想是不是，再问为什么吧。
這個概念我有,所以我一開始已經盡量把例子換著舉了
比如不收角幣分幣算不算拒收人民幣
這個主題仍然存在,或者再不濟改成"只收數字人民幣,算不算拒收人民幣"也行
法定意義上的人民幣的確如58兄所說
這個基礎我是百度過的,也在其它網上見別人討論過很多才來的
但是我覺得日常意義上只要支付的幣種是人民幣,這些支付方式都應該通稱叫收人民幣
不然就流於教條主義了
=====
58兄很喜歡抓到一個錯誤然後把帖子終結
這是一種非常取巧而繞開了核心問題的回應方式(甚至不好稱作討論或者辯論)
討論並不是一個枝節錯了就成盤錯的,反過來說並不能要求普通人表述一件事情做到100%精確
反正在於我,我不覺得混淆這件事有問題,也感謝您的指出
原帖由 橙炎陽 于 2023-10-5 09:36 发表
如果一個商家拒收其中的1-2種方式(比如說貼出告示不收角幣,甚至早年的分幣),能不能視作拒收人民幣呢?
我在第1樓的表述
早在信用卡,電子支付流行之前
很多商店都掛出告示說不收分幣,角幣,或者大額百分找不開之類的
換句話說是軟性拒絕服務了
(只是電子支付年代問題更突出了)
我的核心問題是這些商戶態度肯定是不佳的,但態度不佳歸不佳,但他們的不佳態度屬不屬於拒收人民幣這一行為呢?
至於我懂不懂法,是不是法盲,這些不是"問題"本身
只是"提出問題的人"本身學識上的缺陷,您很好地指出了我這個人身上的問題,這點我是接受的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-14 10:12 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-14 07:15
原帖由 58642modemeng55 于 2023-11-13 12:38 发表
顺便贴个银行卡概念：银行卡，是指由商业银行(含邮政金融机构，下同)向社会发行的具有消费信用、转帐结算、存取现金等全部或部分功能的信用支付工具。
咱国家是央行制度，发行人民币的只能是央行，商业银行发行的玩意（银行卡）不 ...
銀行轉帳制度是甚麼原理我可能說得沒58兄精確,我亂講又怕被嘲笑
但三思之下還是講了,嘲笑就嘲笑,反正要我百度一下再來發言對我而言我辦不到
它大致上就是把每一筆交易都兩兩區分開成為兩個戶口
然後交易上在甲戶口扣錢,乙戶口加錢這樣,從古至今都差不多是這麼做的
而銀行卡,或者沒有銀行卡的銀行交易,比如存折,或者"匯票",也都是類似原理
只是科技承載的方式不同罷了
這個划卡交易的行為(比如刷人民幣卡買了個包)算不算花了人民幣了
狹義來說不算----因為你只有划卡這個動作
廣義來說它背後有這個商業機構的背書幫你的戶口扣錢了,而另一邊廂支帳給了商店
當然應該視作花了人民幣(實際掏"人民幣"的個體為銀行)
說發行的銀行卡不算人民幣這些沒有疑義
電子支付同理
他們是結算人民幣更便捷的一種輔助工具
======
最後吐槽一句
按您這種敘事方式,有個美國人說他花人民幣通過網絡支付在淘寶全球版了一件商品
用標準的語言應該怎麼說呢?
應該說:"我沒用人民幣,而是用了商业银行(含邮政金融机构，下同)向社会发行的具有消费信用、转帐结算、存取现金等全部或部分功能的信用支付工具。以人民幣為結算幣種海淘了一件商品"?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-14 07:40 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-16 12:17 标题: 回复 #88 橙炎陽 的帖子
拒收硬币当然是拒收人民币，但通常没有人会浪费时间跟人家举报这个问题，举报了照样管。
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-16 12:22 标题: 回复 #89 橙炎陽 的帖子
人民币跟银行转账的区别是人民币发行是国家信用一比一承兑。
银行转账是交存款准备金，我国最高的时候也就是20%存款准备金，电子支付比如支付宝、微信才交2%保证金。
背后是国家1:1的信用承兑对比商业银行1:5的信用承兑和支付结算工具1:50的信用承兑的区别。
艳阳兄经常关注一些民生问题是挺好的，但是有时候关注的过于细枝末节。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-16 16:34
原帖由 58642modemeng55 于 2023-11-16 12:22 发表
人民币跟银行转账的区别是人民币发行是国家信用一比一承兑。
银行转账是交存款准备金，我国最高的时候也就是20%存款准备金，电子支付比如支付宝、微信才交2%保证金。
背后是国家1:1的信用承兑对比商业银行1:5的信用承兑和支付结算工具1:50的信用承兑的区别。
艳阳兄经常关注一些民生问题是挺好的，但是有时候关注的过于细枝末节。
考慮軟件層面支付寶(APP)是一個平台,
但考慮走帳,支付寶(APP)不一定是走支付寶(存錢帳戶)的
如果支付寶(存錢帳戶)裡沒存錢,而實際上用支付寶(APP)綁定的商業銀行戶口付錢,那就不是2%而是20%了吧
您可以說電子支付低至2%,不能說電子支付只有2%
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-16 16:46 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-16 16:44
原帖由 58642modemeng55 于 2023-11-16 12:17 发表
拒收硬币当然是拒收人民币，但通常没有人会浪费时间跟人家举报这个问题，举报了照样管。
那此時頂樓的集合關係的邏輯思考是否成立?
不討論具體社會情形,和相關法律等,或者談甚麼老人家不懂用智能手機很可憐之類的
單純就文字語意上來說怎麼理解?
========
考慮絕大部分中國人實際上不太懂法,他們理解的中國法律主要靠普法和其語文上的意思交流
很多時候任意兩個人之間爭議都是靠條文中隻字片語的語文理解,而不是法律釋法,這點再正常不過了
如果一個商家拒收其中的1-2種方式(比如說貼出告示不收角幣,甚至早年的分幣),能不能視作(語文上的,非法律上的)拒收人民幣呢?
同理同一個商家收取了另外的1-2種方式,他能不能視作(語文上的,非法律上的)未拒收人民幣呢?
那這樣一來這個商家既是(語文上的,非法律上的)拒收人民幣,同時又(語文上的,非法律上的)未拒收人民幣?
========
"不得拒收人民幣"這句話聽起來好像有點歧義
如果寫成"必須收人民幣"好像也有點歧義
我經常每隔一段時間就看有兩幫人就這個歧義上掐架,從生活場景轉進到邏輯學(我邏輯學也沒系統學過)
我理解這像是一種文字有歧義
========
不論事實中國法律是怎麼規定的,語文上每個句子都有它既有的意義
或者它可以解讀出多種的歧義,這點是客觀而不會以人為意志而轉移的
我在很多社會節目,或者法制進行節目都見過老百姓掏出一本新華字典逐字逐句作他們自己的法律解釋
基本都是被告知"法律規定"和"語文意義"是兩回事
我國法律理解不能套語文理解,不論是在微博知乎還是軒轅,談到法律,這句話幾乎是公理了,58兄不可能不認這個常識
換句話說對法律語句有問題,不能拿出新華字典來作證據
既然我們認這個常識
那必然有法律語彙跟語文表達不完全相符這種可能
不然這個常識豈不是多餘
法律上解釋成"B"的,語文上完全有可能理解成"A",或者"AB皆可"
這點在大部分的普法節目,很多專家和法官都經常普及,這不是甚麼聳人聽聞的話題
不能說國家對人民幣的規定沒歧義,就順帶說這句話語文上沒歧義,那等於叼盤行為了
另外您也不用猜測我是不是想挑戰貨幣的法律規定等,我只是單純對"不得拒收人民幣"這句短語的截取方式有疑問罷了
如果針對商戶的行為直接引用法律完全的原文,或者相關條款,我肯定是沒意見的
如果要考慮普法,或者形成口號,法規的短語寫成"不得拒收任何形式的人民幣"相對更能表達其法條的原意
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-18 13:02 编辑 ]
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-17 13:35 标题: 回复 #92 橙炎陽 的帖子
支付宝这种电子支付跟信用卡的商业银行用的不是一种牌照，展开讲就复杂了，里面所有环节我也不是都懂。
但明白本质区别就行。
简而言之还是我当年说那个话，很多人都不明白自己全部存款存在支付宝上面的隐患。
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-17 13:38 标题: 回复 #93 橙炎陽 的帖子
明确集合的概念顶楼艳阳兄自己的讨论就变得没有价值。
按我上面讲过的正确理解和集合划分就是非常清晰的。
又回到就是一个集合+条件，现在是初中数学吧，我们以前也就是高中数学的问题。
——————————————————————————
不論事實中國法律是怎麼規定的,語文上每個句子都有它既有的意義
——————————————————————————————
艳阳兄这种表达和思考非常之危险，耸人听闻。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-17 18:00 标题: 回复 #95 58642modemeng55 的帖子
我上面說得很清楚,我認為法律規定是沒有問題的,但普羅大眾要熟記法規顯然不現實,在個體互相交易時更多靠的是普法
而把規定精練成簡單語句普法時,在語文上未形成歧義時,交流會更有效率
事實上很多"普法短句"在宣傳時不直接引用原文/改寫原文的情況也有很多
比如常見的
"行人闖紅燈不是撞了白撞"
或者
"放火燒山牢底坐穿"
"打老婆犯法"
"禁止老師體罰學生"
等等,這些概念你在法規的原文基本都找不出普法短句裡的字體
很多"普法短句"都不是簡單在法律原文中截取一句,或者其專有名詞,而是直接就針對內容原意用語文技巧二次改寫的
我不認為這是甚麼雷區話題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-17 18:40 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-17 18:06
原帖由 58642modemeng55 于 2023-11-17 13:38 发表
不論事實中國法律是怎麼規定的,語文上每個句子都有它既有的意義
——————————————————————————————
艳阳兄这种表达和思考非常之危险，耸人听闻。
我在很多社會節目,或者法制進行節目都見過老百姓掏出一本新華字典逐字逐句作他們自己的法律解釋
基本都是被告知"法律規定"和"語文意義"是兩回事
我國法律理解不能套語文理解,不論是在微博知乎還是軒轅,談到法律,這句話幾乎是公理了,58兄不可能不認這個常識
換句話說對法律語句有問題,不能拿出新華字典來作證據
既然我們認這個常識
那必然有法律語彙跟語文表達不完全相符這種可能
不然這個常識豈不是多餘
法律上解釋成"B"的,語文上完全有可能理解成"A",或者"AB皆可"
這點在大部分的普法節目,很多專家和法官都經常普及,這不是甚麼聳人聽聞的話題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-11-17 21:46 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-11-20 09:40
原帖由 58642modemeng55 于 2023-11-16 12:22 发表
人民币跟银行转账的区别是人民币发行是国家信用一比一承兑。
银行转账是交存款准备金，我国最高的时候也就是20%存款准备金，电子支付比如支付宝、微信才交2%保证金。
背后是国家1:1的信用承兑对比商业银行1:5的信用承兑和支付结算工具1:50的信用承兑的区别。
個人選擇消費支付方式也有同樣的區別嗎?
用人民幣現金,是國家1:1的信用承兌,而選擇用電子支付,就是有可能低至1:50的信用承兌區別
作者:
58642modemeng55 时间: 2023-11-27 09:10 标题: 回复 #98 橙炎陽 的帖子
主要往下讲没啥意义了，据我个人了解数字人民币走不下去了，主要是商业银行也不支持继续搞，说金融原理就没太大意思了，他技术上出现解决不了的设计bug，导致推不下去了。
简而言之其实就是电子支付会逼迫银行让渡一部分定价权的问题，所以发展到一定阶段就会被搞。
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-20 15:45
咱理解的“必须收人民币”指的是必须收人民币现金。
至少在面对面的情况下，收现金是必要途径之一。
具体说起来，是有点儿复杂的，比如网购，没法面对面，自然没法收现金。但比如交学费呢，学生（或者家长）有没有权利只交现金？好多年前房产方面原因，去行政部门缴费，必须打到指定卡上他才扣费，现金不行，是否违法？（个人认为是违法，但应该没人顶着干）
作者:
橙炎陽 时间: 2024-5-20 23:22
原帖由 KYOKO 于 2024-5-20 15:45 发表
咱理解的“必须收人民币”指的是必须收人民币现金。
至少在面对面的情况下，收现金是必要途径之一。
具体说起来，是有点儿复杂的，比如网购，没法面对面，自然没法收现金。但比如交学费呢，学生（或者家长）有没有权利只交现金？好多年前房产方面原因，去行政部门缴费，必须打到指定卡上他才扣费，现金不行，是否违法？（个人认为是违法，但应该没人顶着干）
就當水兄說的是正確的來說;
這個法例原始立法時指的肯定是相對於外幣之類的中國幣種
因為當時的狀況不存在甚麼歧義,也基本沒人會用信用卡,支票來購物
======
時至今日語文上來說人民幣顯然應該包括支付寶,微信,銀行轉帳之類的,因為它的貨幣單位實打實的就是人民幣,而交易也是扣一方的背書銀行人民幣去增加另一方
(法律上可以怎麼定義都行,這個沒問題,法律定義和新華字典有出入的情況太多了,舉不勝舉,就拿咱最法盲的都能隨口舉出一堆例子)
所以普法角度上來說,那怕法律原文不改,但宣傳應該講清楚一些
講成:"不得拒收現金,或者不得拒收任何形式的人民幣"之類的
======
大部分會產生爭論的場景都是圍繞兩方都是升斗小民的情況的
大眾文化水平都不高,用這這模稜兩可的說法我覺得其實是對自發的小型商業活動很不利的,或者說很和稀泥
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-20 23:26 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-5-21 16:12 标题: 回复 #101 橙炎陽 的帖子
这句话确实没有官方解释，但官方之所以没修改、没解释，根本原因就在于社会矛盾不大，可以自发调节
咱的观点还是，只要有“现金支付”一条途径，决定权在收款方，他可以拒绝其它支付方式，不违法。由此产生的问题市场自己调节，法律不参与
ps：当然，咱的现金观点也是一家之言，现在不接受现金的地方也很多，老百姓就算不方便也得去适应
作者:
hhp19910906 时间: 2024-5-22 09:11 标题: 回复 #99 58642modemeng55 的帖子
所以BUG是现实里的问题，不是代码的问题？
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |