标题: 研究发现超三分之一新冠治愈者出现脑部问题 [打印本页]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 10:04 标题: 研究发现超三分之一新冠治愈者出现脑部问题
2021-04-07 13:39:39 来源: 界 面 举报
学术期刊《柳叶刀·精神病学》4月6日发布的一项新研究显示，有超过三分之一的新冠治愈者脑部出现问题。这项迄今为止规模最大的研究涉及了美国境内236000名新冠患者的健康记录。研究人员称，他们发现有高达34%的新冠患者在治愈后六个月内被诊断出患有神经或心理疾病。其中，17%的患者诊断为焦虑，还有14%的患者身患情绪障碍。另外，每50名新冠患者中就有一人患有缺血性中风，这是一种会影响大脑的疾病。研究人员还称，如果这项统计包含了住院病人，那么脑部出现问题的病人比例将上升到39%。
张浩隆 本文来源：界 面 责任编辑： 张浩隆_NB18113
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https://news.163.com/21/0407/13/G701S6IM0001899O.html
PS：精神性疾病在人群中的比例是10%低一点，新冠中了之后上升三倍。群体免疫的后果可不像感冒那么轻巧
作者:
hhp19910906 时间: 2021-4-12 09:52
《柳叶刀》没去看原文，新闻报道含糊其辞，至于是最原始的病毒还是后来的变异病毒也不好说，我估计研究研究就能确定起源非自然
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-12 11:41 标题: 回复 #2 hhp19910906 的帖子
感冒病毒都没几个人研究清楚，这么多年了，更不要说新冠
作者:
hhp19910906 时间: 2021-4-12 14:36 标题: 回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子
这些后遗症怎么看都是增加自杀倾向，不就是怕人死不了么，这么明显的意味，背后是什么好像一目了然了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-12 17:47 标题: 回复 #4 hhp19910906 的帖子
你是说，有自杀倾向的，重症大概率挺不过去吗
作者:
hhp19910906 时间: 2021-4-15 08:24 标题: 回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子
不，是没被病毒弄死的，过后再自杀，总目的是为了减少地球人口
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-15 10:49 标题: 回复 #6 hhp19910906 的帖子
这个观点以前Golden兄质疑过，主要是相对地球75亿人口，杀人效率太低
作者:
hhp19910906 时间: 2021-4-19 08:52 标题: 回复 #7 乌鹊南飞3 的帖子
人口不能锐减啊，不仅太明显而且多劳动力怎么填充，机器人还没到那么完善的程度，所以先去除一些低身体素质的人士，所以易感人群是60岁以上和60岁以下且有基础病的，老龄化的问题也会缓解
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-19 10:58 标题: 回复 #8 hhp19910906 的帖子
发达国家的老龄化率都在人口10%以上，死于新冠的在感染人口中不过2%、3%，死亡靠前的国家里在总人口占比还不到2‰ 。这效率未免太低
作者:
hhp19910906 时间: 2021-4-19 11:30 标题: 回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子
哪能那么激进，太激进肯定出变数，所以得一步步的来，我看到一个消息说打过辉瑞的疫苗更容易被变异病毒感染，如果属实，尽在不言中
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-20 09:42 标题: 回复 #10 hhp19910906 的帖子
本朝的疫苗也是如此？先免费，再强推，结果还是遭遇产能瓶颈
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-21 10:40 标题: 回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子
现在这点量……
作者:
hhp19910906 时间: 2021-4-21 14:35 标题: 回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子
本朝的还是先把有效率提上去再说吧，50+%的有效率，还不够丢人的，产能瓶颈是必然的，听说产量最高的是印度，欧美开放专利，可以合法仿制，占世界总产量的60%，不过也是还不够，需要的人太多
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-21 17:22 标题: 回复 #13 hhp19910906 的帖子
印度的检测率也比中国高30%，检测最高的美国已经全部人口摸过一遍以上了。
难怪要连打两针，有效率能提高到75%。有效率低，副作用会不会也低呢？我听说有效期只有半年呐，以后排队收费了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-21 17:26 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-7 09:28 标题: 回复 #14 乌鹊南飞3 的帖子
两针应该不是因为这么低的有效率，辉瑞这种95+%有效率的也需要2针，强生的倒是只需要1针，中间的细节还是可以从专业角度深挖一下，我没仔细研究过
副作用肯定不会更低，辉瑞的疫苗至少还没报出死亡案例，阿斯利康和强生都已经不为0了，至于本朝，说说都会被拘留，所以副作用和有效率没有必然联系
有效期现在好像还没有确凿的定论吧，收费的话，我预估美国大概率免费，就想流感疫苗一样，连身份证明都不需要，偷渡的黑户去打也是无条件免费。本朝不收费的可能性也有，毕竟面子比里子重要
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-7 09:59 标题: 回复 #15 hhp19910906 的帖子
我在网上看有爱国五毛拿英国的医学文章喷辉瑞，主要是三期临床出现1500+的疑似病例。按国内的检测水平来说是很严重的，经常几次查不出来；美国的好些，但也有数次检测结果不一致的情况。疑似大量转确诊，有效率就很低了。如果疑似病例是副作用，那这个副作用比例是相当惊人的
辉瑞的有效率是两针打完之后，只打一针疑似病例还是很多，因此一针的有效率可能也没有95%
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-7 10:55 标题: 回复 #16 乌鹊南飞3 的帖子
首先辉瑞还没报出死亡案例，这一点就比其他的安全很多，其他方面另说。从理论上说，mRNA编码属于抗体，抗体变成抗原的可能性不大，更何况还是一个非生命体，灭活病毒本身就是抗原，有问题的概率大一些是合理的，美国的检测试剂我最后一次看到的数据是阳性准确率100%，阴性95%，所以少量结果不一致也不稀奇，至于多少是真的被确诊的，等进一步数据吧，我也不怎么关注那些专业文章
一针不到95%是肯定的，本朝是2针50+%，不是你算的1-0.5*0.5，青岛的知情单里只写了任何疫苗有效率都不是100%，而没写具体是百分之几，可见一斑
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-7 11:09 标题: 回复 #17 hhp19910906 的帖子
两针……有点离谱呐。灭活病毒疫苗等于就是全靠人体自身免疫能力了，还不如中医药有疗效，轻症的区别不大，重症的没卵用
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-7 16:41 标题: 回复 #18 乌鹊南飞3 的帖子
现在普及的不都是还没得病的么，都是预防的，不是治疗的，要是重症肯定不行
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-7 17:39 标题: 回复 #19 hhp19910906 的帖子
我觉得疫苗推了这么长时间，感染比例不仅没有下降，而且印度为首的地区还放量了。主要是因为病毒变异吗
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-7 18:02 标题: 回复 #20 乌鹊南飞3 的帖子
印度全国疫苗接种率仅1.4%。
疫苗推了多长时间跟接种率没有必然关系。
接种率提高到一定程度才能形成群体免疫达成对感染比例的绝对控制力。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-7 19:52 标题: 回复 #21 58642modemeng 的帖子
印度的接种率是真低啊，高种姓都没覆盖完。
美国据说疫苗接种率已经超过了40%。但每日确诊还是好几万，丝毫不见下降。难道40%还不够吗？那要百分之多少？百分之八十人口接种疫苗才能控制？
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-8 09:56 标题: 回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子
免疫建立的第一年必须接种疫苗的人口百分比远远大于整体系统稳定后必须接种疫苗的人口百分比。
假设疫苗有效率在80%（目前我们的灭活疫苗是否能做到存疑）大约需要75–90%的人具有免疫力才能达到群体免疫效果。
美国接种率超过40%的说法实际上不准，这个数据来源于美国疾病控制和预防中心(CDC)公布的首剂接种比例。
实际上爆出问题的强生疫苗是一剂有效，辉瑞则需两剂。
目前最准确的应该是用每百人接种剂数来推算接种率，比如以色列公布的每百人接种121剂，美国每百人接种70剂推算都更接近一个真实数字。
而很遗憾的是我国目前每百人接种仅仅17剂，这已经是目前公布的世界第十三高接种比例的国家了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-8 10:53 标题: 回复 #23 58642modemeng 的帖子
去年骂得要死的“群体免疫”，现在成了主流对策，悲哀呐
按你说的进度，疫情结束，本朝也接种不到75%的人口呐。按80%算，两剂疫苗需要每百人接种160剂，明年这个时候也接种不完啊
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-8 11:49 标题: 回复 #24 乌鹊南飞3 的帖子
是的啊
目前数据已经建立免疫体系的国家就是以色列、阿联酋、沙特
所以我们宣传口为啥当时抓着美国疫苗问题先占领舆论战高地就是意识到这个问题
实际上我国灭活疫苗临床三期数据问题多多只字不提
其实就是这个病别变异出超级病毒就行，通常的变异病毒也是利于自己存活的，问题不大。（利于病毒存活意味着病毒通常朝强化传染性，弱化致命性的方向变异）
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-8 17:27 标题: 回复 #25 58642modemeng 的帖子
全球死亡率已经降到2.1%好几个月了。美国这类普查力度很大的国家，死亡率只有1.8%. 这个死亡率应该说可以接受，虽然还是不能掉以轻心。从每年死亡人口比例来看，还是提升了好几倍。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-10 09:19 标题: 回复 #26 乌鹊南飞3 的帖子
其实绝大多数国家死亡率提高跟新冠到底有多大关系不好建立直接对应关系
英国《Lancet Psychiatry》从2000年开始追踪全球失业自杀人口数据，去年因为新冠数据第一次中断了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-10 09:43 标题: 回复 #27 58642modemeng 的帖子
国际机构统计的死亡案例，那都是确诊新冠的人。这个人口数与往年死亡人口对比，比例也高出很多。因新冠而死的是大头。
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-10 10:42 标题: 回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子
对变异病毒的防护力确实弱一些，美国一个印度裔的传染病专家在印度去世，他是回印度之前就打了2针辉瑞的疫苗，如果每种变异都需要重新编码，那注射量可就大的太多了
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-11 10:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-8 10:53 发表
去年骂得要死的“群体免疫”，现在成了主流对策，悲哀呐
按你说的进度，疫情结束，本朝也接种不到75%的人口呐。按80%算，两剂疫苗需要每百人接种160剂，明年这个时候也接种不完啊
去年在軒轅有的人啥話都敢說,一開始武漢脫離的時候還有兩個會員引用大禹治水的例子說做得對,這叫堵不如疏
用治水的例子來套治理傳染病
人家疏水總量不變當然愈疏愈好治理,傳染病也能講堵不如疏,我都服了
我發現很多中青年同志就喜歡在典故裡找幾個這種正反套話
要正方就說這叫背水一戰,要反方就說這叫留得青山在,正反翻過來翻過去說起來都挺有文化,裝到不行
隨時放口袋裡備用來給屁股背書
留學生不該回國,但是打工的必須容許回鄉過年之類的言論就更不在話下了
甚麼時候輿論能撇開這種游動的標準之後才能談他們的具體內容悲不悲哀
如果大家都只按自己利益所在隨心所欲不顧事實發表意見,那大部分意見都沒有價值
去年罵群體免疫單純說明去年隔離的人數最多,所以罵得聲量最大,也說明不了那個方式更優
退一步說即便罵的是對的,也是湊巧罵對了,錯誤的方法即便答案正確也不值得支持
連傳染病也想站個隊,有的人是多大的心
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-11 10:26 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-11 10:32
原帖由 58642modemeng 于 2021-5-8 11:49 发表
是的啊
目前数据已经建立免疫体系的国家就是以色列、阿联酋、沙特
所以我们宣传口为啥当时抓着美国疫苗问题先占领舆论战高地就是意识到这个问题
实际上我国灭活疫苗临床三期数据问题多多只字不提
其实就是这个病别变异出超级病毒就行，通常的变异病毒也是利于自己存活的，问题不大。（利于病毒存活意味着病毒通常朝强化传染性，弱化致命性的方向变异）
說白了拖著貝,從治病角度來說晚得病比早得病好
從周邊生活不適應的角度來說更是如此
比如在真染病了,這期間失業,不能上班,不能去考試,不能發工資,不能交租金,想懷孕,想上醫院
之類的社會協商性問題
有前人先得病,先把這類問題做開了一次,你再面對就簡單一點
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-8 10:53 发表
去年骂得要死的“群体免疫”，现在成了主流对策，悲哀呐
按你说的进度，疫情结束，本朝也接种不到75%的人口呐。按80%算，两剂疫苗需要每百人接种160剂，明年这个时候也接种不完啊
有一說一,去年的群體免疫跟今年的不是一回事
去年是靠染病來免疫,今年靠疫苗來免疫,道理上後者人道太多了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 10:44 标题: 回复 #31 橙炎陽 的帖子
艳阳有仔细看过群体免疫的理论吗？他们真的没考虑疫苗？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 10:47 标题: 回复 #29 hhp19910906 的帖子
mRNA这种疗法对付不了变异，每次都要重新编译。灭活病毒疫苗如果能对付变异，那么感冒病毒也会激活免疫系统，届时会出现大面积的过敏病患
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 10:52 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
真不讲屁股，大多数人是没有发言动力的
另外，讲专业的很多人插不上话，只能引用一些故典表达自己的想法。对围观众来说，这种话术往往更具有说服力，因为好理解
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-11 13:48
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-11 10:52 发表
真不讲屁股，大多数人是没有发言动力的
另外，讲专业的很多人插不上话，只能引用一些故典表达自己的想法。对围观众来说，这种话术往往更具有说服力，因为好理解
這話說得不對,拿疫情來說,把疾病降低是一種共有的價值取向
大家應該實事求事地討論降低疾病影響,比如堅決反對不必要出行
也不要有留學生和回家過年的雙標
或者有的人有另一種取向,就是保留人性互動
那就堅決支持情感出行
那也不要有留學生和回家過年的雙標
不論站那一派,都可以有發言動機的
而不是必需雙標才願意發言
=====
熱門引用的典故很多都有裡外裡,正反套的特色
這種典故的實際意義不大,主要只能打嘴炮
而且過多地被引用都濫了
有的典故一看就大概知道"這人又要出來洗地了"
提升不了格調,反而會降低說服力
比如堵不如疏這樣的典故,基本上引用這個的十之八九都是瞎說
屬於誤用典故給古人抹黑
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-11 13:51 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-11 13:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-11 10:44 发表
艳阳有仔细看过群体免疫的理论吗？他们真的没考虑疫苗？
您說的去年群體免疫被罵,說的時間點是去年,沒有疫苗的時候
那個時候我聽得最多的是英國和日本,美國採用,或者說行為上傾向這個方向的
大抵就是全部人染一次,身體不好扛不住的死一輪
剩下就搞定了
美國還有過新聞搞新冠派對,用的也是這個邏輯
這當然很不人道
跟現在的用接種疫苗來達到群體免疫看起來我覺得就不像一回事
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-11 14:07
原帖由 58642modemeng 于 2021-5-8 11:49 发表
是的啊
目前数据已经建立免疫体系的国家就是以色列、阿联酋、沙特
所以我们宣传口为啥当时抓着美国疫苗问题先占领舆论战高地就是意识到这个问题
实际上我国灭活疫苗临床三期数据问题多多只字不提
其 ...
要我個人在防疫還有疫苗研發上給中國打分的話,我打分是世界第一
在中國還是很有安全感的
我近期上網發現有兩波網友一直給疫苗打CALL點讚
當然我不能說兩波人是同一幫人,但至少立場是相似的
第一波人說疫苗應該強制,或者軟性強制,反正就是應該不惜代價達到某個百份比,那群體就安全了
這點我認為邏輯上是可以自圓其說的
第二波人說打疫苗應該簽署自願書,風險自負,國家費大力氣研發了,免費打是大好事,大家不應該顧慮小機率的風險
這點我也認為邏輯上可以自圓其說
但兩個觀點結合在一起好像就沒見過先例
不知道有沒有那一位大V可以把兩個觀點結合一下來個綜合整理表達一下正能量大V是怎麼解讀的
我沒有見過那個國家強制義務要簽自願免責聲明的
我感覺比如交稅,守法之類的義務按道理說不需要簽自願聲明才對
反之亦然,要簽署風險知悉書之類的都是比如危險運動,手術之類的......
但當然,特殊時期,特殊言論也是可以理解的
總得來說還是希望人人身體健康吧
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-11 14:09 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 16:48 标题: 回复 #36 橙炎陽 的帖子
新闻的说法确实如此，国内新闻也是这个调调，但这个说法来源于医疗界，艳阳不看专业文章吗
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 16:57 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
防疫数据上，本朝与非洲多数国家并列世界前茅。本朝不用宣传就做到了特朗普卖力宣传想要达到的安全效果，这确实算体制优势
中新冠本来就是个小概率事件，打灭活疫苗对特定人群来说，副作用则是个大概率事件。当然，这样的人群也不多，未必会用什么含冤请命的方式去抗争
我还是跟以前一个观点：好心办成好事的案例太少，特别是大事。有人说“大善不可为”，不知艳阳怎么看？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 17:03 标题: 回复 #35 橙炎陽 的帖子
有很多人面对共有问题的时候，考虑的是追责问题。出现问题的环节背锅负全责，OVER。因此一定会出现屁股之争，不然谁知道锅扣谁头上？
艳阳说的洗地被喷，我很少见谁喷给自己屁股方洗地的。一般来说，点击过百，喷洗地的人至多一两位，而且总是屁股对立。艳阳在这个问题上，似乎不去排除屁股干扰呢
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-11 17:14 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
1.现在其实就是软性强制，家里小区让打，不打一拨拨人上门，物业、居委会、民警轮番。单位现在也开始了，某些单位已经被吓得发通知不打不让上班。
2.什么玩意不顾虑小概率风险，临床三期不是不敢公布全部数据就是抽样年龄组没有基础病患者和60岁以上老年人的。
这玩意怎么让人相信是小概率？但凡稍微注重点疫苗公开数据的，身边只要有一例严重副作用的立刻就不敢打。这是人性使然。
至于打分，前期防疫世界第一没说的；疫苗研发我毕竟不是对口专业，不发表评论；疫苗研制成功后的宣发肯定不在世界前列，不管是数据不公开，还是张文宏这样不负责任发言的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-11 17:29 标题: 回复 #41 58642modemeng 的帖子
北京已经是一拨拨物业、居委会、民警轮番上门了吗？不知道上海和重庆是什么情况
作者:
x-dvd 时间: 2021-5-11 19:39
上海这边每个街道都有指标，自己的工作人员一个指标，辖区居民又一个指标。
不打的话，居委会就隔三差五一个电话。
市内近期的几个大型动迁基地，工作人员都被明确告知：想上班的，就打——相信不是个例，这种类国企又涉及密集人群的项目单位，都是半强制的。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-11 23:39
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-11 16:48 发表
新闻的说法确实如此，国内新闻也是这个调调，但这个说法来源于医疗界，艳阳不看专业文章吗
不說這個說法對不對,這點科學上爭不完的
我只單獨針對老兄上面的言論:去年大家罵群體免疫(染病),今年大家又只能採用群體免疫(疫苗)了
這句話說得嚴重不妥,兩個群體免疫根本不是一回事
先不說醫療界怎麼說,至少前一個情況是要死很多人的,後一個死人不敢說零,但肯定不是一個數量級
兩個方案雖然都叫群體免疫法,但一個死人多很多,另一個不用死人
那罵A,採用B,有問題嗎?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-12 09:44 标题: 回复 #44 橙炎陽 的帖子
按艳阳一贯的观点。以前大家说地主乡贤楷模榜样，现在说地主阶级剥削压迫坏得很。
两个说法是否也根本不是一回事呢？前一个方案造福很多穷人，后一个方案坑害很多穷人。前夸后斗也是很合理的？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-12 09:51
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-12 09:44 发表
按艳阳一贯的观点。以前大家说地主乡贤楷模榜样，现在说地主阶级剥削压迫坏得很。
两个说法是否也根本不是一回事呢？前一个方案造福很多穷人，后一个方案坑害很多穷人。前夸后斗也是很合理的？
這個我短板哈,我分析不一定對,勉強獻醜一下
我覺得古代的富人階級和現在的本質區別不大
現在的富人要麼等於,要麼優於古代的,退一萬步即便更壞,也是差不多在同一個基準上,所以前誇後斗肯定不合理,前斗後誇不好說合不合理
沒有上面那個病毒(群體免疫)和疫苗(群體免疫)的區別大,這二者的區別大到沒邊了
沒有甚麼可類比之處
讓我打任何一種疫苗我都沒太大意見
讓我去染個病毒我肯定不行.....
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-12 10:42 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
没有大面积的群众感染病毒，疫苗怎么研究得出来？辉瑞的双盲实验，便是找了几万志愿者注射新冠。如果不是全球范围大面积感染了，这么多志愿者上哪里找？所以病毒感染与疫苗普及就是先后两个步骤，硬币的两面
正如地主阶级的性质一样，之前只看好的一面，后来只看坏的一面。套用艳阳的话，让你做一个造福穷人的好地主，你没有太大意见；让你做一个被坏地主压迫的穷人你肯定不干。即便两者都有其合理性，也是比较低端的做法
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-12 11:00 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-12 10:53
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-12 10:42 发表
没有大面积的群众感染病毒，疫苗怎么研究得出来？辉瑞的双盲实验，便是找了几万志愿者注射新冠。如果全球不是大面积感染了，这么多志愿者哪里去找？所以病毒感染与疫苗普及就是先后两个步骤，硬币的两面
正如 ...
死道友不死貧道吧,志願者總會有的,畢竟總有一些國家防疫隔離動員能力達不到要求
美國這次就達不到(不好說他有沒有能力達到,但至少現狀他沒達到)
沒有美國,也有亞非拉等
世界不需要一半以上的國家同時大規模染疫吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-12 11:07 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
辉瑞的几万人志愿者是从全世界各个地区召集的。如果只有几个国家疫情严重（非洲还没有几个），当地政府为什么要允许外国医药公司拿本国国民做人体试验呢？
可以肯定地说，如果不是全球感染人口过亿，现行的疫苗措施等疫情结束都拿不出来
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-12 11:23
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-12 11:07 发表
辉瑞的几万人志愿者是从全世界各个地区召集的。如果只有几个国家疫情严重（非洲还没有几个），当地政府为什么要允许外国医药公司拿本国国民做人体试验呢？
可以肯定地说，如果不是全球感染人口过亿，现行的疫 ...
可以用疫苗或者防疫用品換
假設全球只有少數國家嚴重,那疫苗受惠最大肯定就是那幾個少數國家了,那當地政府允許當然也有好處
這時問題反而是外國醫藥公司願不願意進行研發了,還得求著人家
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-12 17:42 标题: 回复 #50 橙炎陽 的帖子
外国医药公司要拿好处，国内杀人魔卖国贼骂得要死。跟签《二十一条》差不多，冤大头也推不动啊
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-12 20:48
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-12 17:42 发表
外国医药公司要拿好处，国内杀人魔卖国贼骂得要死。跟签《二十一条》差不多，冤大头也推不动啊
我認為不是這個道理,甲國國民染疫了,乙國有公司研發疫苗招募志願者
甲國國民去配合了,這也能成為甲國管理者挨罵的理由?
一個自然人跟一個外資公司明面上自願的交易不能粗暴地看成是二十一條吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 09:45 标题: 回复 #52 橙炎陽 的帖子
996也是自愿的吧，不愿意可以离职啊，为什么国内那么多人骂呢？人体试验的危险性与反感度比996大的多吧
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 10:13
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 09:45 发表
996也是自愿的吧，不愿意可以离职啊，为什么国内那么多人骂呢？人体试验的危险性与反感度比996大的多吧
1. 996當然也辛苦,但相對其它的辛苦,受到特殊關注是因為它受眾大
像保母,陪護,修空調,修自行車,搬家,賣菜,幫農的很多也很辛苦,很多人覺得沒問題
但是滴滴,送餐,快遞的由於有了一個三方交易,所以又有人發聲了,認為資本家應該多讓利
2. 再者996本身也是企業家違反契約精神的體現
----新建企業默認接受中國法制,不然你大可以去法制更寬的國家去
新建的企業大肆明目張膽原則上反對法規,我認為是不對的
(偶發小瑕疵這實操很難避免)
3. 最後996的利潤更多是私人所有,而疫苗開發的利益很大部分是公眾所有
除非說疫苗的定價是自由市場定價,不然不能說疫苗開發是資本家私人行為,即,它是帶有一定社會屬性的
社會屬性運動涉險的有很多,保衛國家,強徵財物,救災動員,防治疾病
從社會倫理上來看這些強徵性是可以理解的
不能跟資本家的強徵行為類比
比如爆發戰爭了佔了你家當軍事據點,給你點補償你就必須把你家讓出來,道理上不應該跟你商量
但是如果純粹是想拿你家開奶茶店,就不能隨便給你點錢強迫你讓出來,這就沒道理
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-13 10:16 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 11:57 标题: 回复 #54 橙炎陽 的帖子
觉得不辛苦的都是因为没干过，干这些人因为生活艰辛无暇发声。能发声的人群干点滴滴、快递之类的，叫唤的声音就很大了；如果叫他们种下田，当当月嫂保姆，那就更没的说了，这样的人我是见过的
把自己不愿干之事所带来的人血馒头式“社会利益”叫的震天响，这屁股思维也太过了吧。已经不属于“死道友不死贫道”，可以称得上：为了不死贫道，道友死得光荣伟大正确了。艳阳遇到切身利益的问题，双标程度不比屁股党逊色多少呢
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 12:04 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 14:23
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 11:57 发表
把自己不愿干之事所带来的人血馒头式“社会利益”叫的震天响，这屁股思维也太过了吧。已经不属于“死道友不死贫道”，可以称得上：为了不死贫道，道友死得光荣伟大正确了。艳阳遇到切身利益的问题，双标程度不比屁股党逊色多少呢
接受批評,我不反駁,這種新事物思路可能不清楚,如果有雙標成分,那的確是我的不對
我重新整理了一下思路,我覺得996和疫苗開發是一類事情嗎?
我認為核心的問題在於疫苗開發的前期招募志願者,還有N期臨床是甚麼性質的工作?
如果是一種剝削行為,那外國企業招募本國人進行這樣的行為當然本國政府應該出來阻止,如果阻止不力,那即是一種變相21條,我同意
反之如果不是剝削行為,只是普通商業行為,那就是你在上崗上線
請問是否同意上面這個前提?
如果你同意這個前提,那接下去聊
我倒沒有很仔細想志願者算不算剝削行為,不好意思,這事不屬於我知識範圍,所以我下意識認為這只是普通商業行為,我可能雙標了,但我不是故意的
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 14:27
疫苗開發使用了志願者算甚麼行為,剝削和被剝削的主體是誰,這還真是問倒我了
我覺得這問題還真有點妙,如果我是開發公司,如果沒有掙很多錢的情況下給我扣這樣的帽子,我肯定是那寧願就不開發算了,我覺得我確實辯駁不清楚這事
至於為什麼不算,我覺得是一筆糊塗帳了
您老哥給點思路出來解釋一下您的觀點,我能不能接上一點思路?
作者:
i smile 1111 时间: 2021-5-13 14:53
看你们一本正经地讨论群体免疫是不是疫苗免疫，挺有意思的。
关于疫苗，我这里还没有收到任何通知，更没有强制。好像可以通过一些公众号自愿报名和排队，但更多人还是按兵不动。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 14:53
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-12 11:07 发表
辉瑞的几万人志愿者是从全世界各个地区召集的。如果只有几个国家疫情严重（非洲还没有几个），当地政府为什么要允许外国医药公司拿本国国民做人体试验呢？
可以肯定地说，如果不是全球感染人口过亿，现行的疫 ...
開發特效藥一般而言我認為是雙贏行為,沒甚麼好罵的
醫藥公司很多時候造出來的藥也是半賣半捐,對於試驗者來說一般也都已經通過動物臨床了,加上自己有免費治病的需求
這個我覺得很難說誰欠了誰
疫苗招募志願者對不對我上面可能回答的魯莽了,我確實瞭解不深
我新聞確實好像有看過疫苗開發需要招募志願者(有無染疫的不好說)但我沒明白它原理上內容是幹甚麼的
按道理說疫苗是預防的也不是治病的,招募大量染疫志願者幹嘛呢?抽血拿樣本嗎?
您能簡單科普一下?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-13 14:55 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 16:23 标题: 回复 #56 橙炎陽 的帖子
可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？那么，四万志愿者要多少钱？按你说的造出来的药“半卖半捐”，企业如何盈利？不能盈利难道做慈善？
动物临床试验很多时候只是看看毒副作用，疗效还是得上活人。一旦搞双盲，没有疗效的对照组，那就是感染新冠。你说说治疗新冠要花多少钱？按你说的“身体不好的死一轮”，几万志愿者要死成百上千。这种事情正常的商业公司能处理？国企死一个人，都要上报总经理处理，这脏活药企怎么干？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 16:25 标题: 回复 #56 橙炎陽 的帖子
我知道你不是故意的，网上故意双标的真心不多。一般的思路都是不去想自己不愿意见到的那一面
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 17:06
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:25 发表
我知道你不是故意的，网上故意双标的真心不多。一般的思路都是不去想自己不愿意见到的那一面
所謂相吃很醜的雙重標準是指很簡單的事,非得兩頭都撒謊
如果是複製的情況誤判了當然沒啥好譴責
我認為網上故意雙標的還是挺多的,比如打工人必須回家/留學生不要回國
同時點讚兩個題目的人,我覺得很多,你很難把這種行為解釋成無心之失
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 17:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？那么，四万志愿者要多少钱？按你说的造出来的药“半卖半捐”，企业如何盈利？不能盈利难道做慈善？
动物临床试验很多时候只是看看毒副作用，疗效还是得上活人。一旦搞双盲，没有疗效的对照组，那就是感染新冠。你说说治疗新冠要花多少钱？按你说的“身体不好的死一轮”，几万志愿者要死成百上千。这种事情正常的商业公司能处理？国企死一个人，都要上报总经理处理，这脏活药企怎么干？
我改口說"半賣半徵"吧,半賣半送確實不準確
我看法是這樣的
廠家造出來肯定是得賺很多錢的,這點事實我承認
比如成本1元,賣100元
但是廠家造這藥的售價,產量,銷售方式都是受到很大限制的
它不能賣200元
也不能故意為了節約流水線產量之類的少做一點藥
(經濟規模你懂吧,一個工廠造產品是有一個最大利潤數量的,比如一個月造2000件賺最多錢,賺3000反而賺少了,因為加班,或者加生產線了)
也不能像小米手機這樣耍猴式饑餓營銷
廠家基本是在政府和人民的監督下按一個大家合議的方式和價格賣這個100元
相對它內心的200元,這就叫半賣半徵用
這時大家規管它的理由是,這事帶有社會屬性,不能讓你想賺多少便是多少
那同樣基於權利義務相對應原則
造這藥時的社會道義責任同樣不能全歸廠家
特別是再給廠家扣一個恰死人錢之類的帽子就更不對了
不然這事就亂套了,造出藥得大家商量著賣,而造藥時的責任全是廠家一方的錯
以後誰敢來做這事?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-13 17:16 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 17:23
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？那么，四万志愿者要多少钱？按你说的造出来的药“半卖半捐”，企业如何盈利？不能盈利难道做慈善？
动物临床试验很多时 ...
哦,您是針對給健康的人注射臨床新冠疫苗來說的
我看法是給的錢達到一定金額,比如1萬,很多人都會樂意地同意
而我旁觀地看這事算雙贏
比如衛生狀況極差的地方,年齡又是比較大的,本身感染新冠的機率可能就高達90%了,染了又90%死
那簡單計算不久將來死亡率是81%
如果疫苗能保護自己大概率不掛,比如50%有效,50%可能就真中新冠了
那從個人或然率上來看本身就是賺的
加上如果收入又不高,可能月入500元,這時能領1萬塊,不虧
我不是站著說話不腰疼,我由衷認為我放這情況願意當志願者
=======
至於為什麼世界會有人生活在低工資又極不衛生的地方,這是另一個課題,這裡不要參進藥廠的道德來談,不然就沒法聊了,成藥廠即原罪了,藥廠再怎麼幹都錯
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 17:27
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
动物临床试验很多时候只是看看毒副作用，疗效还是得上活人。一旦搞双盲，没有疗效的对照组，那就是感染新冠。你说说治疗新冠要花多少钱？按你说的“身体不好的死一轮”，几万志愿者要死成百上千。这种事情正常的商业公司能处理？国企死一个人，都要上报总经理处理，这脏活药企怎么干？
試驗新冠的有效性不需要用到雙盲,而且把有疫苗的和無疫苗的兩組人同時故意感染一次新冠吧
老哥這個假設好可怕,我沒想像過能這樣,我覺得你說的不是真的
我不是專家,我沒留意這課題,但我想像不用這麼黑
樣本量夠大的話大概統計一下他們將來的發病率就完事了
最好是同一個家庭抽各一個成員各進一個雙盲組別
那等於雙盲裡的所有人都是有另一個人同吃同住的
那將來看發病率就很明顯了,那犯得著故意感染一波
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-13 17:29 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 18:11 标题: 回复 #65 橙炎陽 的帖子
这不是假设，你不看专业文章。
来不及啊。具体如何操作能统计出来将来的发病率呢？而且这样做出来的数据，大客户如何采信？疑似病例与间歇性无症状的如何排除？
另外，以中国的工资水平来说，月薪500元的地区地广人稀，疫情不严重，犯不着冒这个险。想挣钱的都出门打工去了，单纯老弱病残的数据不具普遍意义。人多易招募的大城市最低工资都是1500左右了，一般的流水线作业员，几年前加班费便拿到3000每月以上了。1万块买条命，恐怕只能强迫
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 18:15 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 18:14 标题: 回复 #62 橙炎陽 的帖子
选择性失明算故意吗？就是你在同意有双标倾向的时候，对一些事实也是本能抵触的，选择为其申辩而不是先做一点调查。网上把这种现象叫做屁股党洗地
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 18:17 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 18:40 标题: 回复 #66 乌鹊南飞3 的帖子
我認為從倫理角度來說肯定不能招募本身就沒有危害的去試藥,盡量就是找本身已經患病的人分兩組,
A吃藥,B吃安慰劑
那這裡錢只要合乎一定水平,那就不涉及倫理問題
疫苗同理,招募的肯定是本身已經極大風險暴露在病毒之下的,找本身健康又基本不太可能感染的去試疫苗
那的確給錢是不太恰當了,不是多錢少錢的問題
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 19:44 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
疫苗只起预防作用，不能治愈的。跟普通药还是有点区别
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 20:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 18:14 发表
选择性失明算故意吗？就是你在同意有双标倾向的时候，对一些事实也是本能抵触的，选择为其申辩而不是先做一点调查。网上把这种现象叫做屁股党洗地
雙標的意思是指一個人在類似的道德趨向中,在兩個場合跟據自己的屁股發表兩次截然不同的意見
如果是對某個課題不熟之類的,或者只發表了一次,那就是單標,純粹是三觀不一樣
拿我對疫苗的發言來說,我甚至不屬於研發疫苗的,也不屬於疫苗測驗的,甚至你說疫苗大規模接種後我會極大受益或受損的我都幾乎感覺不到我自己的屁股在那一頭
說我雙標,我動機是啥呢?
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 20:59
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 19:44 发表
疫苗只起预防作用，不能治愈的。跟普通药还是有点区别
用健康的人去試藥是違反倫理道德的,除非很極端的情況,或者極端地多錢(說白了也不太可能,甚麼公司願意用天價招人,這等於也不賺錢)
所以道理上來說即便用100萬也是應該盡量喊停的,我同意
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 16:23 发表
可以这样看这个问题。首先，给多少钱一个志愿者会同意注射新冠？市场价一百万愿不愿意？
用沒有感染病毒風險的人去試疫苗也是一樣的道理
二者本身在招募層面的道德痛點是相通的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-13 21:21 标题: 回复 #71 橙炎陽 的帖子
一般来说是利用伦理道德。比如亲属有新冠住院的，药费给不起的。做个志愿者，给你减免。为了削减债务，拯救亲人，愿意自我牺牲的人还是多
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-13 23:53
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-13 21:21 发表
一般来说是利用伦理道德。比如亲属有新冠住院的，药费给不起的。做个志愿者，给你减免。为了削减债务，拯救亲人，愿意自我牺牲的人还是多
我的看法是在合法情況下不論那一個情況(除非有故意違法操作)醫藥公司都不應該承擔道德責任(刻意違法了當然另說)
正常情況下不應該招募本身沒有健康風險的人進行這類測驗,那自然沒有這個道德責任一說
如果到了非常嚴重已經危害到該國人民重大安全而破例了,那就是全國層面上的同意和受益
那也不能把責任丟給醫藥公司
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-14 09:15 标题: 回复 #73 橙炎陽 的帖子
所以回到你#48的观点：“世界不需要一半以上的國家同時大規模染疫吧”。实际上正是在这种情况下，群体免疫才有了简便易行的办法。
要全国层面的同意，大多数国家的半数以上国民都不同意。所以医药公司与当局都背不起这个责任。
这种事情今日大体上能遮掩过去，日后肯定是要清算的
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-14 09:24 标题: 回复 #74 乌鹊南飞3 的帖子
我沒轉過彎來,這有甚麼好清算的
病毒是天災
那人類可以做的無非就是
A. 不研發疫苗
B. 研發了疫苗不臨床測試直接用
C. 先臨床再用
三個選擇挑一個
三個選擇都會客觀地受到這個天災帶來的或大或小的損失
按理說不是人為刻意挑了更大損失的就沒錯了
只要挑一個就必須得清算損失?
========
比如三個老師帶學生去考察遇到地震了,
A帶了100個留下原地,B帶了100個往左跑,C一個帶了100個往右跑
每一路的老師都死了10個學生
按你說這三個老師都應該受到清算?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-14 10:28 标题: 回复 #75 橙炎陽 的帖子
地球的政治形态本来就是如此。二战时欧洲地区与纳粹有交易往来的企业不也是如此吗？他们的选择也无非也就是三种：
A.直接关门，散伙要饭
B.坚决抵制，企业被没收，吃牢饭
C.被迫合作
A选项立刻被员工、家属、以及股东清算；B选项很快被纳粹清算；C选项苟几年被社会公德舆论清算
套用你的话也是一样的：“按理說不是人為刻意挑了更大損失的就沒錯了，只要挑一個就必須得清算損失?”答案貌似肯定的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-14 10:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:28 发表
地球的政治形态本来就是如此。二战时欧洲地区与纳粹有交易往来的企业不也是如此吗？他们的选择也无非也就是三种：
A.直接关门，散伙要饭
B.坚决抵制，企业被没收，吃牢饭
C.被迫合作
A选项立刻被员工、 ...
那就沒有天災一說了
按您說的甚麼情況下的人民損失算天災?
國家政府最原始的存在意義就是結社對抗天災減少損失
而不是為天災造成的損失被清算
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-14 10:36 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-14 10:39 标题: 回复 #77 橙炎陽 的帖子
也有发国难财一说呐。发国难财能不被骂、被清算么？与纳粹合作是发国难财，推广疫苗也是发国难财
因为我活得不好，所以你活得好就是有错。地域党大抵如此
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:41 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-14 10:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:39 发表
也有发国难财一说呐。发国难财能不被骂、被清算么？
這種事你要看現實趨勢,道德體制建立在反覆博弈,
不好一概而論罵或不罵
做人過於軟弱就會任人欺負
但是過於強硬凡事都罵就會沒人願意跟你合作
對於個體來說,嘴巴長在你身上,你自己承擔後果就行
對於集體來說同理
==========
拿口罩,疫苗這種發財來看,造口罩疫苗的多賺錢了而買的人受惠到了生命權
長遠來說大家都有好處,發財的確實有大好處,但買東西的人好處更大於無數倍
======
如果要罵要清算,那下次是不是就願意接受賭一把,聽天由命看有沒有活雷鋒不賺錢出來救人?
事實上疫情要求不上班,停課在家,或者多加錢加待遇才工作的人多了去了
本身客觀的經營成本和風險就高
有的現象把國難財的標準放太低了,去年東北曝光的短片,藥店來貨3-4塊錢的口罩在最困難的時候賣個5塊也有人動輒要曝光給工商說發國難財,就非得強用1元來買
這就相當於逼藥店虧國難錢
漲價一點點甚至剛好蓋過經營成本也叫國難財,
如果連這種所謂的漲價也罵,那圖的就是強迫人家"破國難產",而不是阻止人家"發國難財"
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-14 10:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:39 发表
也有发国难财一说呐。发国难财能不被骂、被清算么？与纳粹合作是发国难财，推广疫苗也是发国难财
因为我活得不好，所以你活得好就是有错。地域党大抵如此
罵不罵國難財要在同性質下定量地看
拿口罩來說吧,我覺得3-5塊錢一個口罩我短時間是承擔得起的
我接受這個價格,我也希望下次再出現有人願意拿這個價格賣我
所以我是不罵的
如果要賣我50塊錢一個,為了活命沒辦法,那我就先買再罵
我如果敢罵,那我堅信這東西肯定10塊,15塊,再危險也會有人賺這暴利了,50就必須罵
罵了我就豁出去了,以後再有天災沒人賣了,我該認命認命,我不怪別人
我不會回頭又鬧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-14 11:13 标题: 回复 #80 橙炎陽 的帖子
是啊，不同人对于国难财的容忍度不同。有的人属于“零容忍”，有的人容忍度有限，有的人干脆就堕落了，因为上位者很黑，所以自己不黑怎么活得下去？
艳阳基本上算容忍度有限的类型。以口罩为例，你也知道很多口罩厂经营艰难，纷纷破产，有时候是原料，人工，物流涨价，不得不涨两下。但涨这一两下，经常会击穿你们的容忍限度。口罩厂的死活且不论，你们会不会觉得世道太黑？天灾之后还有人祸。骂人祸算不算声讨追责？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 11:24 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-14 11:26
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 11:13 发表
是啊，不同人对于国难财的容忍度不同。有的人属于“零容忍”，有的人容忍度有限，有的人干脆就堕落了，因为上位者很黑，所以自己不黑怎么活得下去？
艳阳基本上算容忍度有限的类型。以口罩为例，你也知道很多 ...
談情感上的容忍度沒有意義
你完全可以漲一毛錢也罵,屬於個人的自由,這屬於私人感情問題
你甚至可以要求它倒貼你100塊,不然你就罵
這種罵沒有意義,屬於噪音
=========
從社會意義上客觀的容忍度衡量利弊後的罵才是有意義的
我不指望有這種人賣漲價10元的口罩,我就罵了,罵了我最終目標就是寧願沒有口罩,也不要來個漲10元口罩
我希望從輿論上制止大幅漲價這個現象,至於後果,我願意承擔
這種罵才有意義
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-5-14 11:27 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-14 11:43 标题: 回复 #82 橙炎陽 的帖子
那就是尽快清算追责嘛。类比我#76的三个选项，就是A或B喽
既然你都愿意没有口罩用，不买不就行了，为什么一定要反对10元口罩出现呢？还是说，因为我被天灾人祸搞得很惨，所以必须追责？让当局站出来砍口罩商一刀，变相补贴我一百大洋？应该说，大波人都出一百元的血，是能把口罩价格控制下来的；换言之，这笔款项当局垫了，或者砍在淘宝腾讯一类的肥猪身上，貌似等效。还是有意义啊，不算噪声
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-14 12:32
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 11:43 发表
那就是尽快清算追责嘛。类比我#76的三个选项，就是A或B喽
既然你都愿意没有口罩用，不买不就行了，为什么一定要反对10元口罩出现呢？还是说，因为我被天灾人祸搞得很惨，所以必须追责？让当局站出来砍口罩商 ...
所以真正有意義的罵是有一定條件的
而且罵的門檻是可以自圓其說且可持續的,不然沒有意義
我認為大部分發達地區和城市都會具備一定智能分析地理性看待這些言論及徵別
明顯不合理的就過濾了
介乎二者之間的軟性提醒一下
明顯很合理的就嚴打
比如罵貪官肯定OK基本沒有貪官社會不會有甚麼負面影響,
罵996可能會令一部分公司倒閉,但倒閉的數量不太多,當然也OK
罵非雙休,就要很掂量了,看自己承擔能力,不好說對和不對
那你如果接著再罵5天工作制,罵說為什麼不學北歐減成4天
那你就被無視了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-16 18:00 标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子
艳阳这个理论似乎等价于，在野党监督存在的必要性。
具体到你给出的定义与举例：“罵的門檻是可以自圓其說且可持續的”。“比如罵貪官肯定OK基本沒有貪官社會不會有甚麼負面影響”。我想问网上很多人要求对贪官诛九族、千刀万剐，或者一般来说就是以杀止贪。在你的理论之中，算不算“可以自圓其說且可持續的”？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-5-16 18:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-16 18:00 发表
艳阳这个理论似乎等价于，在野党监督存在的必要性。
具体到你给出的定义与举例：“罵的門檻是可以自圓其說且可持續的”。“比如罵貪官肯定OK基本沒有貪官社會不會有甚麼負面影響”。我想问网上很多人要求对贪 ...
我一般上網跟別人討論不喜歡在是非,正義,之類的問題上牽扯,因為這個基本不可能證明證偽
但是我認為自圓其說,可持續一般而言比較好證明
不能自圓其說,不可持續=錯誤
可以自圓其說,可持續不一定=正確
換句話說必要條件不是充分條件
殺貪官我認為似乎馬馬虎虎自圓其說且可持續(持續性有點點問題,比如法治過嚴會不會牽涉其它問題)
對不對我不評價
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-16 19:33 标题: 回复 #86 橙炎陽 的帖子
实践“杀贪官”口号的朱元璋，可是顶级暴君，你愿意在他治下生活？还是往后说，可持续地出现第二位“有点点问题”的法治暴君比较好面对呢
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-17 10:04 标题: 回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子
灭活病毒也未必能对付变异病毒，而且灭活病毒的研发周期长，不如mRNA只需要40+天就能完成编码，之后就能量产，只不过问题是以后一支疫苗里需要有多少种抗体？照这个架势可能几年之后就成了报菜名了
回复 #32 乌鹊南飞3 的帖子
去年刚开始的时候还对疫苗没信心呢，非典的时候好多药厂都开始研发疫苗，结果以免还没成功，病毒没了，前期投资血本无归，所以这次一开始也都在观望
[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2021-5-17 10:07 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-17 10:17 标题: 回复 #59 橙炎陽 的帖子
疫苗不只是预防也有治病，既往都是既有灭活的抗原也有抗体，mRNA的不是太清楚，可能没有抗原
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-17 10:21 标题: 回复 #58 i smile 1111 的帖子
半强制、软强制就是强制，不是非要捆起来强行注射才叫强制，我家楼下的门头都被贴大字报，写着“本单位疫苗接种率不高”，要不就写“本单位已接种...”（这个记不太清了）
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-17 10:51 标题: 回复 #88 hhp19910906 的帖子
都是些临时对策。然而大笔经费就这么花掉了。不知道疫情结束后医学会不会进步一点？
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-17 11:38 标题: 回复 #91 乌鹊南飞3 的帖子
外国会，本朝向来记吃不记打，早期的应对措施和17年前的非典没什么区别，非典之后搞得网络直报关键时候失灵，这些问题比医学本身要严峻的多，先给一个宽松的环境再谈专业吧
PS：拜登这种伟大领袖拜主席不在我说的“外国”的范围内
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-17 12:28 标题: 回复 #92 hhp19910906 的帖子
这个有相当一部分是体制问题
1.本朝特色，不管什么事都有领导责任。这是层层瞒报的一个重要逻辑起因。
2.瞒报操作性本身。不只是层层瞒报，连如医学这样的专业口也是瞒报，比如临床三期的各种信息不公开。
第一种治本没得治，第二种看看未来能不能越来越透明吧。
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-17 15:03 标题: 回复 #93 58642modemeng 的帖子
即便是没责任也会这样，会影响个人升迁，因为你的履历会比别人多一个污点，以后不管是不是你的责任，起步线就比别人矮，第二条也是第一条，上面一句话，说不让开就不让公开，谁敢公开弄死谁
作者:
58642modemeng 时间: 2021-5-17 16:11 标题: 回复 #94 hhp19910906 的帖子
影响升迁还是领导责任嘛。
没有领导责任就不会成为污点。
第二条其实有改进空间，其实这就看主要领导的态度。
现在翻回头来看，三代目时期宣传口相对和谐。
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-17 16:22
我说的责任是被追责，各种背锅侠，第二条也不能全靠某个职位的人的个人意志，最好还是改体制，三四这两代按郭德纲的话说，就是全靠同行衬托
作者:
i smile 1111 时间: 2021-5-19 13:16
原帖由 hhp19910906 于 2021-5-17 10:21 发表
半强制、软强制就是强制，不是非要捆起来强行注射才叫强制，我家楼下的门头都被贴大字报，写着“本单位疫苗接种率不高”，要不就写“本单位已接种...”（这个记不太清了）
最近营口出现疫情，这边才开始有人问社区怎么打，在哪里可以打，需不需要预约
社区会有人在群里说，人少不用排队，想来的快点。或者说今天没苗了，大家不要来了。
截止到现在，我没看到类似大字报，也没被任何形式地通知要打疫苗。身边八九成的人都没打过，打也是这两天打的。
作者:
西门一把刀 时间: 2021-5-19 15:52
新冠疫苗实在没有打的必要,普通的流感疫苗也就管1-2年,没有证据表明能够保证长时间的不感染.还有,新冠的变异速度很快,这是一种拥有惊人变异进化能力的病毒,这是人类历史上可能未曾遇到过的,个人以为这种病毒将在21世纪成为人类最多死亡原因之一,它不可能被完全消灭,现在所有的科学家做的预测可能都是太乐观低估了,至于什么明年后年放开的预测完全不靠谱.不过好在毒性不强,老实的有症状赶快吃药好了.出门戴口罩,回家勤洗手.
至于出国的人,应该打疫苗,外国没什么中药,爆发变异的又厉害.
其他在高风险行业能接触感染源的人,打疫苗也是可以接受的.
[ 本帖最后由 西门一把刀 于 2021-5-19 16:10 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2021-5-24 08:59 标题: 回复 #97 i smile 1111 的帖子
各地做法不一样，即便是青岛，同一个区的不同街道做法也不一样，一线城市半强制的多一些，要不也不用国务院出面叫停
作者:
zeloti 时间: 2021-6-4 23:03
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 09:15 发表
要全国层面的同意，大多数国家的半数以上国民都不同意。所以医药公司与当局都背不起这个责任。
这种事情今日大体上能遮掩过去，日后肯定是要清算的
疫情严重时需要防疫，就啥都不说默默打疫苗；到了疫情趋于结束，就清算医药公司？这反转猪肚就是屎，忘恩负义啊
作者:
zeloti 时间: 2021-6-4 23:10
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-5-14 10:28 发表
地球的政治形态本来就是如此。二战时欧洲地区与纳粹有交易往来的企业不也是如此吗？他们的选择也无非也就是三种：
A.直接关门，散伙要饭
B.坚决抵制，企业被没收，吃牢饭
C.被迫合作
A选项立刻被员工、 ...
可可香奈儿同纳粹千丝万缕，在贝当时期趁机做大做强，法国光复后屁事没有，反而越做越大
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-6-5 09:37 标题: 回复 #101 zeloti 的帖子
二战结束后，香奈儿被法国警方逮捕，并先后两次接受审讯。但在丘吉尔的干预下，她逃脱了“间谍及叛徒”的指控。
两头下注逃得一命，不然就进去了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-6-5 09:40
原帖由 zeloti 于 2021-6-4 23:03 发表
疫情严重时需要防疫，就啥都不说默默打疫苗；到了疫情趋于结束，就清算医药公司？这反转猪肚就是屎，忘恩负义啊
封城那会儿，电商也发挥了支撑性作用，疫情还没结束就杀鸡取卵清算阿里了，殷鉴不远吧
作者:
zeloti 时间: 2021-6-5 12:24
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-6-5 09:40 发表
封城那会儿，电商也发挥了支撑性作用，疫情还没结束就杀鸡取卵清算阿里了，殷鉴不远吧
完全不是一回事，封城的时候电商并没有把柄被抓住
搞阿里不是因为这个问题，是马云在蚂蚁金服上市前那番得罪银行的狂妄话
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-6-5 13:39 标题: 回复 #104 zeloti 的帖子
嗯呢，所以医药行业暂时没有话柄的时候，还算安全吧
作者:
hhp19910906 时间: 2021-6-16 10:38 标题: 回复 #100 zeloti 的帖子
清算是不可能清算的，这个时候能干那些活的都是高层的白手套，他们不会让自己利益有实质损失的，演演戏倒是有可能
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-6-16 15:19 标题: 回复 #106 hhp19910906 的帖子
高层也不是铁板一块呐，总有没分到蛋糕的要煽动寻隙攻击
作者:
全自动水上乐园 时间: 2021-6-29 14:32
媒体都是就抓论文里面最吸引人的部分，不结合上下文看根本不知道是啥意思。。。
作者:
hhp19910906 时间: 2021-7-4 10:50 标题: 回复 #107 乌鹊南飞3 的帖子
所以只能是背后的老大斗败了，白手套才会跟着倒霉，或者成了达成平衡的牺牲品
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-7-4 11:03 标题: 回复 #109 hhp19910906 的帖子
领队过招的时候，马仔会阵亡的。反腐的大旗祭着，不会无伤的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-27 14:32
回看很多老帖子,看大家的交流,兩三年前疫初的時候,那時輿論尺度也沒有特別寬鬆時,軒轅還是挺多人的
大家也經常就生活發表一些看法
現在論壇掛了一兩次,人都散了,還是說都有甚麼具體不再來軒轅的原因呢?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-27 22:10 标题: 回复 #111 橙炎陽 的帖子
不管时代怎样变迁，艳阳还是和以前一样呢。很多人并非如此。比如本楼的狂战士，当初特朗普还没下的时候美股暴跌，他认为特朗普呼吁抄底是赌徒心态，实际会比大萧条崩盘更严重。所以嘛，忙别的去了也很正常
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-27 22:23 标题: 回复 #112 斑鸠凉 的帖子
1. 如果說大家老了,不太合理,以前軒轅普遍40-50歲的人也挺多
2. 如果說言論收窄了也不太對,軒轅這種老論壇大家把握尺度都不錯,而且疫情期間相對更嚴大家都不怎麼虛,現在怎麼就虛了
3. 如果說民粹爽點式的門戶更多了,於是軒轅這種平等交流式的論壇沒落了,有點道理
4. 或者說大家變得更忙了,又或者都變太有錢了,不屑上論壇了,也不無可能
============
像某位壇友,疫情初期一直各種圖文並茂直播自己當志願者的事,各種發表國內外疫情眾生相及抗疫思路
怎麼突然就消失了,連個通關心得都不上來講了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-28 10:15 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-28 17:37 标题: 回复 #113 橙炎陽 的帖子
艳阳说的是SOS吗？他在疫情期间如此积极，不会是高升了吧。那确实有可能奔事业去了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-29 09:39
有一個可能是壇子太常掛了
很多時候掛得多用戶就流失了,用戶靠的是一種慣性來吹水,掛了就會去找別的論壇,或者打遊戲去了
發現原來外面的更好玩,就不回論壇了
坦白講我也沒有太想開新的帖子了,就是集中把從前對於老帖的觀點再優化一下,然後靜靜守著看能幹嘛
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-29 11:21 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-30 10:45 标题: 回复 #115 橙炎陽 的帖子
常挂能用也不简单呢，很多人都觉得轩辕迟早倒闭。
对于我来说嘛，即使没有人了，只要论坛还能用，我还是会时不时来发点帖子的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 12:15
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 10:45 发表
常挂能用也不简单呢，很多人都觉得轩辕迟早倒闭。
对于我来说嘛，即使没有人了，只要论坛还能用，我还是会时不时来发点帖子的
軒轅的常掛有一點令會員(至少是我吧)來說覺得很不舒服之處是其無預警直接就掛了
真的倒閉也沒啥說的,天下無不散之筵席
大家搞一個軒轅最後十天,互訴下衷腸,告別也可以接受
直接掛了有點說不過去
要它一直存在我也不太敢奢望,我覺得倒閉或轉型成純實名論壇是大勢所趨
印象中簡中社區根本就沒有匿名即時論壇了
值得保育,也值得保護,尊重
這個層面上來說人少反而好
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-4 15:10 标题: 回复 #117 橙炎陽 的帖子
不实名尚存的论坛大多很小众，集中在一些专业领域，他们一般是不聊社会话题的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-6 23:24
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-4 15:10 发表
不实名尚存的论坛大多很小众，集中在一些专业领域，他们一般是不聊社会话题的
那挺好,也挺合理,就這樣吧,不聊也是好事,只談風月嘛
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-7 11:16 标题: 回复 #119 橙炎陽 的帖子
他们一般只聊专业的事情，不聊题外话
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-7 13:34
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-7 11:16 发表
他们一般只聊专业的事情，不聊题外话
是,這是對的,我支持他們,舒舒服服聊專業就好
有這樣子的園地挺不容易
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-7 13:43 编辑 ]
作者:
周瑜 时间: 2024-3-5 05:08
轩辕居然重开了？我本来打算去小红书发英杰传攻略，哪知居然搜到轩辕重开，可喜可贺。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-5 08:49
原帖由 周瑜 于 2024-3-5 05:08 发表
轩辕居然重开了？我本来打算去小红书发英杰传攻略，哪知居然搜到轩辕重开，可喜可贺。
周瑜兄好,周瑜兄說的是那一個版本的英傑傳啊?
最早那版?發B站不比小紅書好嗎?小紅書有玩這個的群體嗎?
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