标题: 蛋殼公寓爆雷事件 [打印本页]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-30 14:23 标题: 蛋殼公寓爆雷事件
先談談我對法律上的猜想
1. 估計每一家分公司在房東同房客之間的協議都不一樣
因為至今沒有人拿出一個官方的版本出來,這也是符合常理的
這麼多公司這麼多條款,每張之間有一些出入也是很正常的
從道理上來說沒有非要每一張合同都符合格式的義務,當然如果統一格式內部法務要輕鬆很多
既然每張合同不一樣,就得具體一件件事來看,可以概括地說偏向那一方,但不能無腦絕對站一方
2. 房東和蛋殼簽的我會猜測大部分是委托協議
猜測性的證據是我搜過過往的歷史,很多人都是上網問我委託房子給某某公寓安全嗎?沒人問轉租的
再說這麼大的公司,規避風險應該還是懂的
另外還有一條證據,就是最近網上流出的房東房客衝突案子基本都有一個共識
房東不願意出示合同,這種做法就很吊軌了
當然蛋殼也是個666的奇葩,房東不出示,你倒是出示一下不就行了
要說租客在技術上有甚麼需要注意的,就是當初留一份房東的合同備份會好很多
3. 承上,如果我猜測是對的,即房東同意蛋殼代表其行為,租客的租金支付構成了表見代理
按說應該是有效可以住下去的
==========
再接著談我對這件社會現象輿論的看法
4. 很多人是按自己的社會立場無腦站一方的,這點我認為不可取
當然嘴上講可以,但現實上如果執法部門把這種事情簡單對應成租客和房東之間的爭議無腦站一方處理
比如說如果公安局領導下命令了,只要是跟蛋殼有關的案子,合同通通不用看,一律先幫租客住著再說,這種操作其實很危險
會導致很多合同上看起來一點理據都沒有的房客也跟著沾光
這也是為什麼公安等機關不適合管經濟糾紛的原因
他們的人員訓練更多是全方位的治安(連帶懂一些法律)問題,很精細的具體問題,沒有辦法理解和研究得這麼透徹
從來解決經濟糾紛都不應該指望公安
5. 媒體也是唯恐天下不亂地報導租客苦情戲碼
找到幾個房東出示一下蛋殼的合同就真相大白了,再不然找個無間道去蛋殼公司內部資料找一份就行了,這些文件都不是機密性的問題
各大門戶短視頻,為什麼不去採訪一下這個,非要重點採訪租客睡天橋,或是拿刀恐嚇房東之類的
這算是蓄意挑動矛盾
這種行為我認為從長遠來說不可取
從法律角度稍為深挖一下租客的法律優勢更有助社會搞清事實
不然很可能是有理的情況下,偏偏不強調理,跑去強調你窮
徒然添上一句你窮你有理的諷刺了
6. 在沒有具體法律細節公佈之前,我會猜測租客有理
這個結論是跟網上很多人一樣的,但他們的推論邏輯跟我很不一樣
包括很多年輕租客也是
很多人是套用二房東(轉租)的關係
在這種行為來說,我認為倒是租客不講理了
簡單講一個買賣關係的問題
如果這件事情是轉租,或者物品的轉賣,遇上中介跑路,說實話這個立場來說我倒是支持賣方(房東)
一般做生意角度來說賣貨給中介是很正常的商業行為(這種事情甚至不能避免,中介臉上也沒寫字),也沒有甚麼徵別和承擔風險的義務
反倒是買方向已知的中介買貨,買方很顯然應該有徵別義務(當然還要承擔其風險)
像小孩子吵架一樣你一句我一句,你幹嘛跟中介買,買了就要負責任
如果你回一句,你幹嘛賣給中介,賣了要負責任
這種話邏輯零分,很多人連這麼點事都看不懂,嘲笑之
7. 現在一般雙方一上場台詞就是
房東:你錢付給蛋殼,那你找蛋殼去吧,我要收回你的房子,你找蛋殼說理去
租客:我也付了錢給蛋殼啊,那蛋殼沒給你錢你找蛋殼去,你不要收回房子
然後房東再講:你錢付給蛋殼,那你找蛋殼去吧,我要收回你的房子,你找蛋殼說理去
然後租客再講:我也付了錢給蛋殼啊,那蛋殼沒給你錢你找蛋殼去,你不要收回房子
這種都是低水平辯論技巧,不如一人放一台錄音機看誰先沒電完事
最後還是看誰的衝突技巧更高
其實這種雙標的言論我已經在很多場合反映過了其邏輯是說不通的
基本慣性就是把別人當傻子,明知道這事吃虧,就故意推給別人
美其名還說轉嫁風險,真實的轉嫁風險可不是這麼轉的
8. 物體衝突而言雙方容易陷入泥漿摔角,最終大家邏輯都講不通順時就容易進入最終階段:
看誰的行動力量更強
這裡一般而言房東方行動力更強,本地人,有錢,房東可以多次嘗試強制清退,一次不行再清一次
租客不可能可以多次嘗試反攻,房東清退你了,你很難再拿你的租約破門回佔
(可能你可以,但來回破門,總究你還是沒地方住了)
這裡雙方都很有默契地放棄言論爭議,對房東而言可以理解,對房客來說,我會覺得太幼稚了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-30 14:47 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-30 14:39
從長遠而言規避同類問題而言,社會應該宣導的是租客盡量不要向中介租房子(除非自己衡量風險很划算)
但不能要求房東不要把房子租給中介
在現代商業社會上一件貨品傳導到最終消費者身上要經過很多手
打比方說大米要經過多手吧
農民=>收米販子=>糧油公司=>城裡批發商=>超市=>消費者
一個有效成熟的邏輯是甚麼呢?
每個買方對自己的付款行為的風險負責任
舉個例子糧油公司給收米販子買米,自己需要去徵別這個行為安不安全,至於城裡批發商怎麼個賣米法,這點糧油公司不用管,也不用負責任
很多網友認為既然雙方都通過同一個中介,那就要賣方也負一些責任
賣方負責任這種話宏觀而言是不合理的
如果一件貨經很多很多手,賣方要關注多少合同?拿大米的例子來看,農民要看
農民=>收米販子
收米販子=>糧油公司
糧油公司=>城裡批發商
城裡批發商=>超市
超市=>消費者
五張合同?
我認為一般商業行為的時候,如果同意反常地超前支付大量預售款,
這種行為更多需要買家考慮清楚
比如消費者因為相信了超市所以預付了接下來三年買大米的錢
這種行為如果超市跑路了,很難再找別人負連帶責任
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-30 15:48 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-1 10:58
讲违约，就要讲《合同法》：
第六十五条 第三人不履行合同的责任承担
当事人约定由第三人向债权人履行债务，第三人不履行债务或者履行债务不符合约定，债务人应当向债权人承担违约责任。
蛋壳是中介，谁是债权人，谁是债务人？粮食分销层级，每一次层次的债务关系都是很清楚的，蛋壳这个加了杠杆，有点次级贷的性质。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-12-1 12:22 编辑 ]
作者:
周瑜 时间: 2020-12-1 12:39
我家门口的房屋中介从来没有出过事，因为中介只收中介费，房租是由房客交给房东的。蛋壳如果只是比普通中介多做点事，帮助房东管理房源，修水电，买家具，找租客，收房租，赚房东房客的租金差价但给房东省心，这样经营也肯定没事。坏就坏在蛋壳心思不在租房市场，而在金融创新，提前征收房租，放贷款，投资押金，这才走上了邪路。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-1 18:43
原帖由 周瑜 于 2020-12-1 12:39 发表
我家门口的房屋中介从来没有出过事，因为中介只收中介费，房租是由房客交给房东的。蛋壳如果只是比普通中介多做点事，帮助房东管理房源，修水电，买家具，找租客，收房租，赚房东房客的租金差价但给房东省心，这 ...
1. 講一句政治不正確的話,其實還是大勢所趨,本本份份做生意,總是得不到大眾的支持
這種事情其實雙向選擇
大家都選擇高收低租覺得一次收一年但是租金便宜就對了,有甚麼辦法?
2. 其實覺得挺奇怪的,像支付寶當年出來資金就監管得挺好的,也沒發生馬雲收了錢就跑路的事情
這種互聯網生意信用押金的核心就在錢有沒有放在安全帳戶,沒被挪用嘛
為什麼支付寶沒有爆雷跑路,但是共享單車和長租公寓接連發生這種事呢
3. 疫情下來,租房的很多空置,也有不租,拒交租,或者消失的
所以理論上有沒有高收低租這種事也會有倒閉的事情發生
房東跟租客其實還是有那麼一點協商出雙贏的可能性的
畢竟這個時候房屋空置就不一定好租出去了,空置成本不划算
主要看雙方的誠意
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-1 19:38 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
支护宝大，金融投资占总资产的比例不高，所以暂时还没爆雷。共享单车与蛋壳的本钱少，投资占比高很多，所以容易爆雷
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-1 21:30
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-1 19:38 发表
支护宝大，金融投资占总资产的比例不高，所以暂时还没爆雷。共享单车与蛋壳的本钱少，投资占比高很多，所以容易爆雷
支付寶其實就是外貿銀行信用證的簡化版
支付寶當年的一個社會隱憂就是大家對這個新事物出來的時候會懷疑老闆會不會卷錢跑了
我理解當時的解釋是官家背書,支付寶把錢放在一個安全戶口,從程序上就領不出錢出來作這個妖
這個法子效率確實低,有錢白不花,浪費了社會資源,但不失為一個笨的安全好辦法
為什麼這個習慣沒有沿用呢
作者:
周瑜 时间: 2020-12-2 01:31
原帖由 橙炎陽 于 2020-12-1 06:30 发表
支付寶其實就是外貿銀行信用證的簡化版
支付寶當年的一個社會隱憂就是大家對這個新事物出來的時候會懷疑老闆會不會卷錢跑了
我理解當時的解釋是官家背書,支付寶把錢放在一個安全戶口,從程序上就領不出錢出來 ...
支付宝从购物方收的钱等于或者略大于支付给商家的钱，支付宝只是起个中间桥梁作用，赚点利息。
蛋壳从租户收的钱其实是少于交给房东的租金，这就是改版的庞氏骗局。如果不利用押金投机，这个商业模式根本无法长期存在。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-2 09:41
原帖由 周瑜 于 2020-12-2 01:31 发表
支付宝从购物方收的钱等于或者略大于支付给商家的钱，支付宝只是起个中间桥梁作用，赚点利息。
蛋壳从租户收的钱其实是少于交给房东的租金，这就是改版的庞氏骗局。如果不利用押金投机，这个商业模式根本 ...
周兄這個話倒果為因講了,這恰好是因為沒有資金放在一個監管帳戶下才出的事情
如果一開始就約定收到的錢只能放在人民銀行,或者有規管的具體帳戶內,出入必須持平
那自然就不會生出高收低租的行為
這是結果,不能用來解釋為什麼資金不放在一個安全監管帳戶下
反過來問如果沒有安全帳戶是可行的,那為什麼支付寶要有呢
銀行業也有一個最低手頭現金的要求啊(具體名詞忘了)
這都是想在前頭預先就想到爆雷的反制措施
我理解是支付寶誕生的時間早,所以社會重視性高
現在遍地都是,管不過來了?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-2 09:58 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-2 16:55 标题: 回复 #7 橙炎陽 的帖子
100亿的资产拿出5亿来按你说的笨办法投资，还算有营收；1亿的拿出500万来，按这样的笨办法投资，就没有意思，赚的钱还不够发工资
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-3 10:57
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-2 16:55 发表
100亿的资产拿出5亿来按你说的笨办法投资，还算有营收；1亿的拿出500万来，按这样的笨办法投资，就没有意思，赚的钱还不够发工资
這個類似舊時疑的挪用資金問題
會計挪用公帳去炒股
公司挪用應付款去做別的
從商業誠信上來說是扣分的
當然,你說這種錢來得香,我也知道香,就是不能動啊
我希望橫向對比一件事
你說蛋殼覺得這個錢香,忍不住,我同意
但馬云當年也覺得這個錢香啊,支付寶放他手上的錢豈不是更多
為什麼馬雲當年的體系就不提(甚至提不出來)這個錢去增值呢?
我上面給出我的猜想,就是第一個例子較受到重視,後來管不過來
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-3 16:38 标题: 回复 #11 橙炎陽 的帖子
对支付宝那样的大企业，主营业务可以划为公账，利润可以划为私账。对于蛋壳来说，主营业务那点钱不拿出来，中介公司就开不下去，就是周瑜在#8说的，他们的商业模式本来就无以为继。因此爆雷很正常，财务审计这块肯定有问题，工商怎么放出来的？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-3 20:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-3 16:38 发表
对支付宝那样的大企业，主营业务可以划为公账，利润可以划为私账。对于蛋壳来说，主营业务那点钱不拿出来，中介公司就开不下去，就是周瑜在#8说的，他们的商业模式本来就无以为继。因此爆雷很正常，财务审计这块 ...
我沒聽懂周兄的意思,我認為無以為繼是本身帳戶沒被監管所致的
是不監管所以無以為繼,而不是無以為繼所以不監管
支付寶當時如果是沒受監管的,只是自己靠道德自律吧
支付寶完全也可以來一招高收低賣(比如淘寶買貨10塊,賣9塊給客戶)然後卷錢跑了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-3 21:29 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
淘宝只做平台，不经手货款收发，不存在这个问题。你是不是想说支付宝当年有没有挪用客户资金搞投资？网上的说法是当初支护宝主要靠推广告盈利，客户的钱是不动的。搞投资的是2013年才挂牌的蚂蚁金服，第一个产品叫余额宝，是个基金，需要签风险协议才能买。它的启动资金是淘宝平台各种收费利润的一部分，他们不做中介垫付货款，即使破产了，也只破产蚂蚁金服，对淘宝影响不大。这就是有新血注入，破产也有继。而蛋壳本身就不盈利，再拆成两个公司分账户经营，两边的运营资金都不够。
蛋壳那点本金，这样搞叫庞氏骗局。巨头开拓新领域，叫赔钱赚市场。属于以本伤人的倾销手法。中国见惯了倾销
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-12-3 22:02 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 09:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-3 21:29 发表
淘宝只做平台，不经手货款收发，不存在这个问题。你是不是想说支付宝当年有没有挪用客户资金搞投资？网上的说法是当初支护宝主要靠推广告盈利，客户的钱是不动的。搞投资的是2013年才挂牌的蚂蚁金服，第一个产品 ...
紅字部分不看,只講2013年之前的事
我認為你的解釋跟周兄的一樣,都是顛倒了因果而解釋的
把客戶資金挪用這件事對不對?不對
把客戶資金挪用這件事有沒有吸引力?有
這個道理你懂,我懂,蛋殼懂,馬雲當然也懂,早年初創很多公司都懂
為什麼最終有的公司能克守財政原則有的公司不能?
除了少部分是自律外,肯定有他律的成本
至少在支付寶這個例子上是有的,當年出台的時候全中國都看著這個事,而且大家都想到了這個風險----你丫的把中間的錢卷了怎麼辦
而蛋殼就完全沒有受到社會關注,是甚麼原因
中國吃瓜群眾智力是一樣的,能想到支付寶當然也能想到這個
除非說關注點不一樣了,或者說太多了關注不過來了
==========
至於你們說的龐氏騙局高收低賣了,因此錢不能放在安全帳戶云云這些說法都是錯的
這是倒果為因
正確的說法是因為錢沒放在安全帳戶所以產生了龐氏騙局
正因為錢不用放在安全帳戶了,可以隨便挪用著玩了
在這個情況下動歪腦筋的人就會想,這些資金可以給我玩,我希望這個池子錢變多一些
那怎麼樣可以變多一些呢?有了,我高收低賣吧,這樣會有更多人投進來
只要營利蓋過去了不就沒事了,就這麼做
=========
這跟20年前說會計把公司的錢拿去包養小三還不上的邏輯是一樣的
是公司財務有漏洞,產生了會計拿錢去包養小三
而不是會計拿錢去包養小三,產生公司財務有漏洞
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-4 10:17 标题: 回复 #15 橙炎陽 的帖子
高收低卖亏本了，营利如何盖过去？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 10:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-4 10:17 发表
高收低卖亏本了，营利如何盖过去？
這裡是我說的不嚴謹,
有兩個可能性
1. 這人蠢
高收低賣每個月虧100萬,然後拿這錢去炒股每個月賺200萬,不就蓋過去了
2. 這人壞
本來就沒想營利,就想一直套多點錢跑路
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-4 10:36 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 10:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-4 10:17 发表
高收低卖亏本了，营利如何盖过去？
關鍵是一個自然人,把這個人放到了掌管一大筆錢可以隨意挪用這個崗位上,自然就會有歪腦筋
這是很正常的人性吧
我們軒轅這麼多人,一人湊10萬放在一個會員身上,少說一千萬
他免不了也得動念頭
可能是直接卷了跑了
可能是搞個龐氏騙局再多騙一點
可能是拿去做一些低風險高回報的投資
這些都是同樣情況在不同想法下的念頭
龐氏騙局高收低賣這只是一個可能性,沒有這麼特殊的,你們都把這個總結成原生的原因,令我大惑不解
你覺得高收低賣一定不能營利,是因為你套用了蛋殼這個實例來說(差距實際很大,以致投資啥都不夠)
如果從泛例來看,略略高收,略略低賣,中間挪用錢去炒房,憑甚麼說營利一定蓋不過去?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-4 11:09 标题: 回复 #17 橙炎陽 的帖子
艳阳对蠢人有爱心吗？坏人就不说了，鄙视坏人
假设蛋壳是守序善良胆小的蠢人。他们想了两个方案盈利，一是拿房客的预付房租去炒股，结果不慎被套牢。这样面临两个选择：1.割肉斩仓，再战下一回合。2.割皮不割肉，坐等牛市，翻身回潮。你觉得蠢人怎样选择比较明智？或者还有更高明的选择？
第二个方案，是拿房租去炒房，降低难度，假设他们手头有低价买入的房源，但是挂牌两年无人问津。这样又面临两个选择：1.挂牌降价30%，催中介赶快甩掉。2.房子抵押给银行换贷款，以新债还旧债。这样做下一步又该怎么办呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-12-4 11:10 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-4 12:50 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
这里面有一个问题，到底哪个监管部门应该对蛋壳的产品合法性负责？
支付宝在于他一开始就是淘宝的支付工具，本身是一种金融工具，天然可以作为一种金融产品（或者金融行为）受到金融监管部门的监管
前面马云04年开始玩借政策跟孙正义玩乾坤大挪移的时候就想做互联网金融产品，但一直受制于牌照，后面12年以后余额宝开始才对支付宝做了最严格的备付金账户监管。
但蛋壳这种将租赁使用权衍生为金融产品的行为谁来对其负责金融产品鉴定（实际上蛋壳这个就是衍生次级债，但比次级债还危险的多，毕竟次级债还是有大量重资产作为抵押物）
既没有对蛋壳这种行为作出及时的金融产品鉴定及其后应有的金融产品及衍生产品的强化监管，同时大量出现在央视这种官方渠道上的广告让他产品合法性间接得到了官方背书，这两者的矛盾造成了现在的情况。
兄台一言蔽之“講一句政治不正確的話,其實還是大勢所趨,本本份份做生意,總是得不到大眾的支持”略微草率了些。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 14:14
原帖由
乌鹊南飞3 于 2020-12-4 11:09 发表
艳阳对蠢人有爱心吗？坏人就不说了，鄙视坏人
假设蛋壳是守序善良胆小的蠢人。他们想了两个方案盈利，一是拿房客的预付房租去炒股，结果不慎被套牢。这样面临两个选择：1.割肉斩仓，再战下一回合。2 ...
回答不了,您這個預設挺奇怪的
先假設已經挪用了而且還虧了然後回我怎麼辦
預設的框架太硬了,我不明白這種預設的問題代表甚麼,我這種連借錢都不做的人,我的價值觀在這種框架下回答不了
那......只能說減少損失然後誠懇道歉囉
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 14:22 标题: 回复 #20 58642modemeng 的帖子
1. 不草率,可能有語病
無非就是劣幣驅逐良幣的警句式說法
我草率那提出這句話的人更草率
事實上年付租金,還有租金貸的風險都是很明顯的
套路者當然不對,但是這麼多人上當,或者大眾都不支持"傳統二房東"
不能說明一些問題嗎?
2. 我沒想這麼深入,願請教之
初期支付寶的流程和蛋殼收費的過程在我看來都挺像的
都是一個中間商把控了一大筆錢,然後聲稱會給下家
那這就涉及一個相通的信用問題-----萬一中間商卷錢跑了咋辦?
很顯然當年政府是有想到這個問題的,並要求馬雲把錢都放在人民銀行裡
同樣道理一模一樣的流程按我想像,同樣那批官員那個部分的要求,可以複製給蛋殼公寓啊
您覺得二者有區別,區別是啥?
支付寶每單錢小,但他總用戶多
蛋殼反之
==========
我認為這種行業應該要有一個機制圈住這筆中間人的錢
是不是政府這另說,我不喜歡討論這麼具體的政府議題,只是從廣泛從商業道理上一談
如果你說有機制監管的,那中間商當然只能老老實實從服務上動腦筋賺錢
如果完全沒有一個機制,那中間商當然都會動歪腦筋把錢圈出來玩
怎麼圈法肯定有很多種方法,以龐氏騙局式的手法套出來當然也一個辦法
但這只是眾多結果的其中一個
南飛兄和周兄把這個當成是理由,因為先有龐氏騙局,所以這錢就監管不了了
我覺得得不信服
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-4 14:24 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-4 16:10 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
1.草率在兄台给群众的逐利定性
正常产品的风险提示（蛋壳就是合同内甲方权利义务提示）是市场选择，非法产品的风险公告（非法合同的甲方权利义务）是无效的、伪市场选择。
只是相同的群众没有办法
举个例子，当年全东北推广蚁力神，省委省政府亲自背书让老百姓养蚂蚁致富，最后崩盘能赖老百姓逐利吗？
2.草率在艳阳兄有意无意忽略了，淘宝早期究竟有没有挪用用户资金（支付宝余额）行为？同样没人能背书，只是支付宝没出事而已。
这个没出事一方面是商业运作，另一方面是监管。其中商业运作是马云作为电子商务第一人赶上了电子商务市场的空白期并且完美重合了电子商务市场的蓬勃发展期。即使有小的挪用，由于后续的用户存量一直在不断增长，即使偶有小问题也可以遮过。
而艳阳兄说的监管机制，即使是支付宝也是2012年以后才真正全面实施的。
3.艳阳兄说“初期支付寶的流程和蛋殼收費的過程在我看來都挺像的”
我个人觉得完全不像，淘宝最初期建立平台从入驻商户中收取押金及从客户手里收取信用备用金是握在手里实打实的现金。（我都还不考虑当年淘宝作为先发电子商务市场上没有竞品可替代的问题）所以当支付宝金融化时候，他手里的资产是可以在最坏情况下实现短期偿债，缓解资金压力的。也就是我们现在经常说预期收入实现能力（变现能力）真实存在。
但蛋壳大多数签的是委托代理权合同，实际上就算他签的更多是房屋租赁合同他拿的顶多就是房屋的使用权。拿房屋使用权金融化的时候，他手里的使用权是无法在最坏（其实都不用最坏比如甲方就是不想租了，此时已金融产品化的使用权需要全额还贷）情况下实现短期偿债。也就是我们现在说的预期收入实现能力（变现能力）虚无缥缈。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-12-4 16:12 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 16:55
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-4 16:10 发表
1.草率在兄台给群众的逐利定性
正常产品的风险提示（蛋壳就是合同内甲方权利义务提示）是市场选择，非法产品的风险公告（非法合同的甲方权利义务）是无效的、伪市场选择。
只是相同的群众没有办法
举个例子，当年全东北推广蚁力神，省委省政府亲自背书让老百姓养蚂蚁致富，最后崩盘能赖老百姓逐利吗？
2.草率在艳阳兄有意无意忽略了，淘宝早期究竟有没有挪用用户资金（支付宝余额）行为？同样没人能背书，只是支付宝没出事而已。
这个没出事一方面是商业运作，另一方面是监管。其中商业运作是马云作为电子商务第一人赶上了电子商务市场的空白期并且完美重合了电子商务市场的蓬勃发展期。即使有小的挪用，由于后续的用户存量一直在不断增长，即使偶有小问题也可以遮过。
而艳阳兄说的监管机制，即使是支付宝也是2012年以后才真正全面实施的。
3.艳阳兄说“初期支付寶的流程和蛋殼收費的過程在我看來都挺像的”
我个人觉得完全不像，淘宝最初期建立平台从入驻商户中收取押金及从客户手里收取信用备用金是握在手里实打实的现金。（我都还不考虑当年淘宝作为先发电子商务市场上没有竞品可替代的问题）所以当支付宝金融化时候，他手里的资产是可以在最坏情况下实现短期偿债，缓解资金压力的。也就是我们现在经常说预期收入实现能力（变现能力）真实存在。
但蛋壳大多数签的是委托代理权合同，实际上就算他签的更多是房屋租赁合同他拿的顶多就是房屋的使用权。拿房屋使用权金融化的时候，他手里的使用权是无法在最坏（其实都不用最坏比如甲方就是不想租了，此时已金融产品化的使用权需要全额还贷）情况下实现短期偿债。也就是我们现在说的预期收入实现能力（变现能力）虚无缥缈。
1. 道德上基本不能賴老百姓逐利
但是確實是因為各種主觀客觀的原因導致風險較小的正當經營沒辦法做下去
我的原話是說
本本份份做生意,總是得不到大眾的支持
也就是說正當賺差價的二房東活不下去
我主要是想表達低風險的老實做法很難生存,不是想說周邊的人貪婪令它生存不了
無關道德判斷,我覺得這話沒說錯,您想表達我那裡說得不對?
先說3.
我還是覺得像
我不明白您解釋的概念怎麼理解,或者說我覺得你解釋的不對,支付寶和蛋殼一樣,握在手裡的都是錢,其它的是賣家買家之間的事
我理解支付寶的模式
是A買一件衣服,先付款給中介(支),然後中介把錢扣在手裡,等一段時間後給B
和蛋殼的模式不是一模一樣嘛,
A買一個房子的使用權,先付款給中介(蛋),然後中介把錢扣在手裡,等一段時間後給B
我認為關鍵就是中介拿到這筆錢能不能被挪用
如果中介是可以隨便挪用這筆錢的
那自然會有各種挪用手法,包括龐氏騙局
如果一開始就定義這筆錢是不能動的(先不論政府管不管,就說企業反正就沒有挪用的念頭)
那自然就不會有龐氏騙局這事
2. 承上,如果二者不像,那接下來我的答案都不對,
如果真的是同質的話,那麼:
支付寶創業初期有沒有監管這個略過不談
我想表達的是如果都不監管,中介卷錢跑很正常
而顯然所有中國人都知道支付寶的錢應該放在人民銀行(咱不聊是那一年了,反正這也是常識性問題)
所以大家也應該都明白蛋殼的錢也應該同理有一種監督機制
我不明白的是,為什麼蛋殼爆雷好像很神奇,大家不能預判
為什麼對支付寶和蛋殼這樣同質的做法沒有同質的管理
而租蛋殼的人一副我真的沒想到的表情
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-4 17:03 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-4 17:41 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
1.伪命题，这么多房屋中介公司都活的好好地，何来正常经营没办法做下去？
但蛋壳的产品，把房屋使用权金融产品化，通过大量央视电视台广告，借用官方渠道宣传，让非经济系、非金融系没有专业判断的人形成其产品已取得合法性背书的意识。
这个时候做出的投资选择（付款质押等）相关背书官方机构是有责任的。
2.不对，淘宝商家入驻就要交2万元押金（实际上你只要继续做这钱就永远压在马云这了），支付宝启用第三方支付时最早用户要交500元保证金。
蛋壳作为中介一无法向委托方收取代理押金，二无法向 租客收取质保押金
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-4 17:48
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-4 17:41 发表
1.伪命题，这么多房屋中介公司都活的好好地，何来正常经营没办法做下去？
但蛋壳的产品，把房屋使用权金融产品化，通过大量央视电视台广告，借用官方渠道宣传，让非经济系、非金融系没有专业判断的人形成其产品已取得合法性背书的意识。
这个时候做出的投资选择（付款质押等）相关背书官方机构是有责任的。
2.不对，淘宝商家入驻就要交2万元押金（实际上你只要继续做这钱就永远压在马云这了），支付宝启用第三方支付时最早用户要交500元保证金。
蛋壳作为中介一无法向委托方收取代理押金，二无法向 租客收取质保押金
我想了一下你解釋太複雜了吧,這個等於說一次付一年的錢能給你打七折,最後跑路了
這種商品在很多場景都有見過
比如健身房理髮店都有啊,你談甚麼使用權金融產品化
我完全不明白這個名詞在這裡具體想指出甚麼?
事實上蛋殼這種行為也很好重覆,衣食住行基本所有東西都可以這樣複製
如果老百姓全盤接受這種預付一年的模式,比如買菜都買那種預付一年的,超市亦然,電影亦然
如果金融機構還為這種事推出分期貸,大家都覺得這有利可圖
那正當生意通通做不下去不是很正常嘛?
我說社會普遍接受預付一年的話,會把正當作派的幹倒,最終大家很有可能承擔不幸,有甚麼問題?
1. 我認為蛋殼只有一件事情危險,就是預付一年
其它的問題通通是衍生的,比如甚麼租金貸之類的
預付一年這種事顯然不合乎商業規則
能接受這點的就是圖便宜
當然你可以說責任在某某身上,這點我沒意見
我意見是大家都因為某種責任下跑去接受這種便宜一年付
那自然風險就會很大
顯然有很大一個份額的蛋糕被類似蛋殼這種預付一年的作派佔領了
反過來證明正常的做法沒法好好做
我認為這個形容很貼切
2. 押金我真不懂,謝,但這也不是本質區別啊
交易額極大的情況下押金小到忽略不計
關鍵危險的還是"過過手"的現金
這點為什麼堅持覺得不像呢
主要佔大部分的資金來往過程像,押金這部分不像,我同意
剩下的您怎麼說
3. 我早幾天碼了個帖子
被不厚道的南飛老哥帶歪了樓
http://www.xycq.online/forum/vie ... p;page=1#pid4081197
幫個忙暖暖帖子吧
我平時是經常喜歡諷刺群眾不假,但這次我對著一群20出頭的小朋友我倒沒有諷刺或道德上譴責的意思
再諷刺他們就有一點完美受害人謬論的意思了
但不在道德上譴責,不代表說這件事沒有惡果,我主要想解釋這點
就像你工作辛苦所以大量吃糖,我在道德上沒甚麼責怪你的,但我肯定想提醒你小心糖尿病
-----道德上沒錯不代表這件事就不能成為壞事
商業合同需要注意兩點,1.主動權, 2.付款條件
旁邊那帖子說得比較細,有興趣過來對練一下
這些事情都可以提前思考一下
各大門戶論壇很多人用調侃安慰的語氣跟年輕人說:幾萬塊當上了一課/剛出道就受了社會的毒打
其實說的也是同一回事-----這種事可以提前思考,下次就懂了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-5 09:43 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-4 20:38 标题: 回复 #21 橙炎陽 的帖子
先问一句，艳阳你使用的“挪用”与“高收低卖”的行为是不是一回事？有没有相同的大前提？
有一个基本事实想和艳阳商酌一下：你觉得做股票或者房产交易能不能笔笔都赚？以你的认知，聪明人一般来说，做十笔、赚几笔赔几笔？全部赔光通常来说是蠢人；赔四、五笔，赚五、六笔的算不算也是蠢人？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-12-4 20:40 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-5 09:22
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-4 20:38 发表
先问一句，艳阳你使用的“挪用”与“高收低卖”的行为是不是一回事？有没有相同的大前提？
有一个基本事实想和艳阳商酌一下：你觉得做股票或者房产交易能不能笔笔都赚？以你的认知，聪明人一般来说，做十笔、 ...
感謝您的問題,我重新想了一下我想表達啥
我認為高收低賣(或者說龐氏騙局)是挪用的一種
就像橙子是水果的一種
而挪用跟不被(自己或他人)監管基本是大概率等號的
龐氏騙局最基本的原理就是騙子挪用了後者的本金去當前者的利息,然後再去騙後後者
這本質也是挪用,跟低技術含量的挪用公款吃喝沒區別,只是他雞賊又多騙了幾個罷了
所以龐氏騙局也是挪用的一種
兩位說是因為設計上是龐氏騙局,所以不得不挪用資金
我覺得這話很怪
你不能說因為他是橙子,所以他是水果(當然日常生活我們也能這麼表達,但這話思考是不通順的)
這兩件事是子集關係,不能構成因果關係
正確的說法是蛋殼挪用了資金,這次採用的是龐氏手法去挪用了
至於為什麼蛋殼會有這種現象,是另一個原因
=======
賺錢的事情只能以成敗論英雄,如果他最終是有錢的,就是成功
當然從億萬富翁虧成千萬富翁這種特例就另說了,成不成功看怎麼理解
聰不聰明沒有意義,十筆賺多少筆更沒意義了,看總金額吧
一般意義上聰明不聰明不好拿來套股市房市,我回答不了
別人都說嘛,在中國炒房基本都能賺,炒股基本都虧(這話我對真實性不負責,我外面學的)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-5 09:58 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2020-12-6 16:16
17年的时候，自如说我可以把房子委托给他们。我到不是在意破坏我的装修，因为基本上我太可能再回去住了。但我当时研究了一下，就发觉有法律风险，虽说按他们说的，拿着合同打官司，我肯定会赢，但我还是没同意，我哪有那么多的时间与一家公司打官司？
如今看来，小心谨慎一点，还是有好处的，否则疫情这段时间，我肯定得与自如纠缠一番。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-6 17:54 标题: 回复 #28 橙炎陽 的帖子
问下艳阳，因果关系与子集关系的区别在什么地方？有的时候两者是重合的，比如从公理推导出的结论，公理是大前提，最大的集合，第一因；结论是其中的子集，最后的果。这个问题就是科学基本属性之确定性来源。如果整体的因果关系与各子集关系不平行了，确定性也就没有了，科学理论也就不再能指导实践。
关于赚钱这又涉及程序正义与结果正义之辩。牟其中与黄光裕就是典型的只讲最终结果的企业家。他们挣到了大钱，也因为违法操作蹲了大狱，最后他们依然是有钱人。以成败论英雄的话，他们算不算英雄？从总金额的角度来看，他们算；虽然这些钱他们很多时间是无法使用的。艳阳觉得呢？
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-8 09:02 标题: 回复 #26 橙炎陽 的帖子
1.简单直接的说，我怀疑蛋壳核心业务违法。没有哪个理发店能拿着客户量去做衍生金融产品向银行贷款吧？
2.我一直在说淘宝早期双向收押金的问题，淘宝早期取得双向押金再去贷款，这等于手里有现金抵押物了。
而蛋壳将房屋使用权金融产品化去贷款实际上是没有抵押物，这部分性质涉房地产次级债务了。目前我国除了政府之外，没有合法的房地产次级债。
作者:
落叶聚还散 时间: 2020-12-8 16:06
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-8 09:02 发表
1.简单直接的说，我怀疑蛋壳核心业务违法。没有哪个理发店能拿着客户量去做衍生金融产品向银行贷款吧？
2.我一直在说淘宝早期双向收押金的问题，淘宝早期取得双向押金再去贷款，这等于手里有现金抵押物了。
...
淘宝与蛋壳怎么能扯在一起？
这两个业务模式完全不同的啊。
淘宝只是一个平台，而蛋壳是二房东。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-9 05:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-12-6 17:54 发表
问下艳阳，因果关系与子集关系的区别在什么地方？有的时候两者是重合的，比如从公理推导出的结论，公理是大前提，最大的集合，第一因；结论是其中的子集，最后的果。这个问题就是科学基本属性之确定性来源。如果 ...
我認為二者幾乎不太可能重合
一件事情的結果之一不應該本身又是原因
比如你偷東西,結果就是你會受教訓,子集衍生可能是坐牢,可能是被揍一頓
但這些通通都是結果之一,沒有一個是你偷東西的原因吧
偷東西的原因要麼是貪,要麼是缺乏得緊
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-9 05:46
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-8 09:02 发表
1.简单直接的说，我怀疑蛋壳核心业务违法。没有哪个理发店能拿着客户量去做衍生金融产品向银行贷款吧？
2.我一直在说淘宝早期双向收押金的问题，淘宝早期取得双向押金再去贷款，这等于手里有现金抵押物了。
...
我樓上的問題重新問一遍吧
我的問題是以前支付寶面世的時候大家都很重視其風險性
支付寶有很多元素都很反映大家對爆雷的意識
1. 比如剛出世的時候很多人就會問,如果支付寶把我的錢卷跑了咋辦
2. 支付寶也很自覺地保證了資金都會放在一個特定帳戶的
爾後這些錢也放在了央行了吧,這應該是一個很標準而有代表性的做法
3. 到了最後餘額寶時代也很多人就挪用問題提了很多建議,大意都是把這些錢注意好,別讓卷跑了
而像蛋殼這樣的玩法顯然也有類似的風險
大家(這裡分兩個集體來看,A.朝廷 B社會群眾)的警覺性顯然不一樣
蛋殼發展階段顯然沒有受到支付寶的待遇天天在各大媒體受到關注說小心這家企業
而爆雷前也沒有人來提醒一下這種年付月收的方式不受
而小年青一個個租得還賊放心
原因為何?
A. 朝廷的問題考慮到言論尺度不深入問了,略過
B. 我感覺社會群眾對其的重視性很明顯有顯著的降低
我想的問的主要是群眾關注力度降低的原因為何?
你可以說人們安全意識沒降低,或者說你也不知道為什麼確實降低了
但能不能不要一直摳字眼說二者根本不像之類的話,這不是我提問的本意
就像如果你知道明火取暖會有火災的危險
那明火煮飯,明火泡茶你也應該要考慮到有火災的危險,
你不能說二者有很多區別,所以你就不知道明火煮飯有危險吧
儘管二者有很多地方不像,但舉一反三嘛
危險的問題,只要有那麼一點相通就應該可以聯想到對不對?
支付寶和蛋殼只要有一些相似之處就應該可以引起相同的風險聯想了
不需要達到整個商業運作高度相似才能聯想到同樣的危險吧
支付寶的中介信用證模式還有蛋殼的二房東年收模式都不是甚麼全新未見過的概念
一般人的智商大抵也都可以理解
要考慮到二者或有差不多的風險還得二者模式高度相似才能考慮到?
那群眾的智商該有多呆?
您這樓的問答我認為主力著眼在分析二者的不同之處,我認為過於偏執了
再說,結論也怪
按58兄說的,感情是想表達說創業初的支付寶信用相對更好?
那既然支付寶信用更好也受到了很大針對其風險關注
那蛋殼信用差這麼多,群眾卻一副很淡定地覺得這事很安全,豈不是很奇怪嘛
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-9 05:57 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-9 05:53
原帖由 落叶聚还散 于 2020-12-6 16:16 发表
17年的时候，自如说我可以把房子委托给他们。我到不是在意破坏我的装修，因为基本上我太可能再回去住了。但我当时研究了一下，就发觉有法律风险，虽说按他们说的，拿着合同打官司，我肯定会赢，但我还是没同意，我哪有那么多的时间与一家公司打官司？
如今看来，小心谨慎一点，还是有好处的，否则疫情这段时间，我肯定得与自如纠缠一番。
總得來說我認為二房東是一個有需求的正當行業
畢竟有的房東確實管理得不專業
(我是說沒有提高裝修:租金的性價比的層面說的,二房東可以幫助提高性價比,在二者之間賺取差價)
問題就是如何規管風險的問題
顯然這次房東和租客衝突的說詞都是:
"在這件事我是真沒想到的,但既然事前沒有具體清晰約定,那你就應該按我的理解來做"
從今後展望來看,如果這個行業能落實三方合同
在合同簽署之前就先考慮到這個可能性,比如事先就先約定好誰的合同優先
不知道能否避免同類型的問題
原則上按雙方意見自洽
也可以約定中介跑路不得收回,或者中介跑路有權收回,或者中介跑路,將以一個價格續租平攤損失
==========
還有一個問題就是租金能不能年收的問題
這也是事先約定的一個衍生問題
最好將來的二房東管理方式把二者落實好
三方都知情又充分瞭解風險,法律上爭議就會少很多
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-9 06:03 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-9 08:28 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
1.支付宝作为淘宝的第三方支付工具是在淘宝已经铺开数年的时候上线的，已经建立了一定的企业信用。且支付宝一上来并没有金融功能，马云想开金融一直被牌照阻拦。
2.自觉不自觉我不知道，前面04年支付宝如何运作并没公开，后面启动金融监管要求支付宝将备付金账户设在指定12家银行之一的时候已经是10年末，11年初的事了。
3.蛋壳为何没有足够的风险意识？因为蛋壳是以房屋中介身份出现的，本身在房屋使用权的交易当中，他并非甲乙方，正常情况下，他跑了其实并不大影响合同订立双方的权利义务。但他通过将房屋使用权金融化，长租长售，资产嫁接配置等一系列手段，造成现在的局面。那么蛋壳这种核心业务是否合法就很重要，毕竟蛋壳可不像普通人买金融产品（不管是网络产品还是银行等金融机构代理产品）在消费者每次购买产品时都三令五申的风险提示。
4.我可以理解艳阳兄所述“支付寶和蛋殼只要有一些相似之處就應該可以引起相同的風險聯想了”，二者的确不一定业务硬关联，但本身支付宝本身作为第三方支付工具先天具有金融属性，普通人对于具金融属性的（钱）敏感度都会比较高，而蛋壳先天是中介具有服务属性，普通人对于具服务属性的（作用物）敏感度都会低的多。何况通过大量的电视广告，或多或少蛋壳取得了一定的官方背书。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-12-9 08:29 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-9 11:39 标题: 回复 #33 橙炎陽 的帖子
艳阳理解有误。以你举例来说，“貪”或者“缺乏得緊”是第一因，大前提，最大的集合。子集结论是坐牢或者被揍一顿。前者与后者构成因果关系，因为贪，所以坐牢。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-9 12:49
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-9 08:28 发表
3.蛋壳为何没有足够的风险意识？因为蛋壳是以房屋中介身份出现的，本身在房屋使用权的交易当中，他并非甲乙方，正常情况下，他跑了其实并不大影响合同订立双方的权利义务。但他通过将房屋使用权金融化，长租长售，资产嫁接配置等一系列手段，造成现在的局面。那么蛋壳这种核心业务是否合法就很重要，毕竟蛋壳可不像普通人买金融产品（不管是网络产品还是银行等金融机构代理产品）在消费者每次购买产品时都三令五申的风险提示。
4.我可以理解艳阳兄所述“支付寶和蛋殼只要有一些相似之處就應該可以引起相同的風險聯想了”，二者的确不一定业务硬关联，但本身支付宝本身作为第三方支付工具先天具有金融属性，普通人对于具金融属性的（钱）敏感度都会比较高，而蛋壳先天是中介具有服务属性，普通人对于具服务属性的（作用物）敏感度都会低的多。何况通过大量的电视广告，或多或少蛋壳取得了一定的官方背书。
3. 二房東提前收了一年的錢然後還不上來了這種事好像先例比較少哈
從性質上來說很惡劣,但貌似法律沒跟上來,很有可能也合法,或者說違法得也不嚴重
但我認為原理上將會慢慢修補上這漏洞
我認為二房東和大部分的二道販子(公共資源黃牛不算哈)都是個好的概念,其實相當於收了個破碗回來刷刷漆轉手幫你賣好價錢
經是好經,被和尚念歪了
從商業邏輯角度來說二房東的合約應該比正常房東的要嚴厲才對
比如房東的房租普遍是一月一收,二房東的房租就應該是每筆金額不應該大於一月一收
其他邏輯同理
理論上任何地方的租房合同相關法規都有結合當地的維權成本等實況設計出來的
讓房東和房客都不至於完全吃虧地"公平"
打個比方房東作為有房用作抵押品讓租客住著的,所以房東不需要具體規定他違約成本或者押金之類的,
只要規定其不得違約就行了
而租客屬於維權難而且隨時可以跑路的所以得給押金
同樣情況下二房東就不應該在同類型的租賃合同擁有和房東差不多的權利
當然,還有一個問題是實操情況下也可能是愈細化愈麻煩,也有可能有另一個管理模式:
一段時間內直接禁止了二房東業務
4. 嗯,這個回答我覺得挺主觀的,當然這也是我自己一個主觀的思考問題
我覺得58兄的答案可以解釋一點,但也不完全解釋我的疑惑
我覺得挺反常的,總得來說信用高的反而受到的關注更多
但我也駁不上來
先保留問題,觀望有沒有我更合意的解答
5. 但是總得來說我覺得高收低租倒不是一個原則性錯誤
很難說做生意一開始燒錢促銷就等於是騙局
畢竟蛋殼本身就是做二房東跟房東長租的生意,即便空置也得付錢
疫情下空置率和欠款率很高的情況下,就算沒有高收低租,收10個房客的錢卻有20個房間空著,也不一定就能抵得上來
我比較接受不來的原則性錯誤是按年收款,還有合同約定得很模糊
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-9 13:46 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-9 15:16 标题: 回复 #38 橙炎陽 的帖子
我就回答一点，艳阳兄还是没get到核心问题
3.当然二房东可以提前收租，但一方面二房东提前收了一年的房租，另一方面他拿提前收房租的权利去贷了款，等于一笔交易套两笔钱
这样就涉及次级贷了，那这个二房东有什么抵押物可以做抵押呢？
这两件事正常情况下，房屋中介做长租长售、资产调拨，金融公司做抵押贷款，蛋壳是“发明”了一个业务自己一下把两家活都干了。
但这种“发明”是否本身就有问题呢？
我的焦点跟上面南飞兄他们说的一直不一样，不是说不能做临时高收低租拆借，但不能做的同时还去拿使用权向银行贷款。银行放贷的审查我目前不清楚合不合法（这涉及很专业的金融产品鉴定了，而且蛋壳的IPO还不是国内上市很可能他贷款也不全是中资银行贷款，不止受中国法律约束），但肯定不合理。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-9 19:16
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-9 15:16 发表
我就回答一点，艳阳兄还是没get到核心问题
3.当然二房东可以提前收租，但一方面二房东提前收了一年的房租，另一方面他拿提前收房租的权利去贷了款，等于一笔交易套两笔钱
这样就涉及次级贷了，那这个二房东有什么抵押物可以做抵押呢？
这两件事正常情况下，房屋中介做长租长售、资产调拨，金融公司做抵押贷款，蛋壳是“发明”了一个业务自己一下把两家活都干了。
但这种“发明”是否本身就有问题呢？
我的焦点跟上面南飞兄他们说的一直不一样，不是说不能做临时高收低租拆借，但不能做的同时还去拿使用权向银行贷款。银行放贷的审查我目前不清楚合不合法（这涉及很专业的金融产品鉴定了，而且蛋壳的IPO还不是国内上市很可能他贷款也不全是中资银行贷款，不止受中国法律约束），但肯定不合理。
我同意這是一個問題,但我倒理解不到這是核心
銀行和蛋殼之間的次貸問題是兩個企業之間風險上的事,即便有違法,或者還不上錢,或者有一兩個應該坐牢的沒去坐牢,好像也沒有給社會帶來太大的不良影響
銀行作為一個商業個體,自己批貸不慎自己承擔後果我認為沒有太大道德風險?
事實上引發的社會動蕩好像也跟這事不搭上,請58兄細說一下?
我認為蛋殼給社會帶來的不良風氣主要在合同的定義上有問題
一般來說對大眾理解能力來說最簡單而最不容易出錯的商業合同是雙方合同
雙方合同有相對性,甲乙方的約定不宜直接約定第三方的權益
蛋殼這裡玩了一把一魚兩吃,跟房東約定斷租可以收回房子,字眼上雖然沒有提到租客,但實際上等於約定了租客的權益
租客的合同同理,租客的理解是只要交錢,就可以一直住完整個租期(也間接約定了房東),這實際上從合同精神上來說也是馬馬虎虎的
如果合同的設計上可以再細化一些就好了
應該設計三方權益一個優先級別,租客應該對房東的出租合同有充分的知情權,最好有一個備份
我覺得這麼基本的道理市井大眾是可以事先想到的(比如樓上光哥就說了自己事先有想到過了)
但是我認為普遍國人就有忽視合同的文化底蘊在,反正有事再扯皮好了,水來土掩是常態
有的人是馬大哈,有的人是本身就衝著模糊點來,也有的人自持很有力量,認為自己不會吃虧
當然不是說群眾有直接責任,但我認為至少是可以避免而沒有避免的
==========
作為二房東,履行責任的保證力度本身就低於正常房東,
所以在合同上享有的保障當然也應該低於正常房東
提前收一年租這個事情上合法但很不正常
當然你可以說雙方合意即可,但如果租客連這都能合意,勢必就要有理解自己承擔極大風險的覺悟在
顯然這次屬於宣傳不到位
我認為租房的一些鐵律(比如押一付三,按月付錢,房客走人收押金,房東不得趕人)基本都是充分考慮過所有翻車行為才制定的
這裡我認為常規的約定俗成做法無限接近最公平了
這些鐵律等於是翻車又翻車總結出來的經驗,小改動很正常(比如有的神經質非要多收一個月押金,或者有的租客非要減一個月押金),但不應該出格
任何顛覆性的改動意味著不正常,或者直接就意味著有一方風險不正常地高
那自己就要衡量妥不妥當了
舉個例子,如果我租你房子很便宜但是要求押十付三也同樣道理
任何人在交易的時候打這麼一張怪牌,其實自己應該小心打眼的
從交易習慣上而言我傾向支持房東,房東的合同比較正常,租客有明顯不謹慎
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-9 19:18 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-10 08:55 标题: 回复 #40 橙炎陽 的帖子
实际上我国根本没有完善的次级贷管理体系，除了地方政府理论上不应该有合法的房地产次级贷业务
另外讨论一下艳阳兄的另一观点
“蛋殼這裡玩了一把一魚兩吃,跟房東約定斷租可以收回房子,字眼上雖然沒有提到租客,但實際上等於約定了租客的權益
租客的合同同理,租客的理解是只要交錢,就可以一直住完整個租期(也間接約定了房東),這實際上從合同精神上來說也是馬馬虎虎的
如果合同的設計上可以再細化一些就好了”
可以再细化，谁来细化呢？租客不一定有细化的专业能力，蛋壳没有细化的意愿。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-10 10:03 标题: 回复 #41 58642modemeng 的帖子
我覺得這次是一個很好的普法教育,合同有相對性
雙方合同不得約定第三方的利益
應該立法規管這點,我認為這個是法律漏洞
像這種中介交易的合同約定他人行為普遍是無效的
而房屋中介又有產品主動權的模糊性
(即房子有爭議時租客貌似有權佔據房子,房東也貌似有權)
所以這點很容易引起交易混亂
至於租金長付這點確實合法不合理
應該由消費者自發牽頭抵制,政府宣導風險危害,剩下的實在要貪便宜就後果自負
=====
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-10 10:17 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-10 10:27
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-10 08:55 发表
实际上我国根本没有完善的次级贷管理体系，除了地方政府理论上不应该有合法的房地产次级贷业务
金融我是小白,我遠觀半懂不懂的,實操經驗近乎零
不好意思,我金融知識很淺薄,我沒理解這個危害是啥
我理解的次貸不合法是指銀行賣次貸給老百姓不合法,不是老百姓(或法人)賣次貸給銀行不合法
次貸是指抵押品不足吧?
所謂次貸危機是指把這個產品重新包裝欺騙老百姓所以是一個危害吧
銀行(或金融公司)明明只有一個抵押品,卻多次包裝貸了兩三倍的錢,這是對老百姓欺詐所以違法
反過來聽起來不違法吧
如果老百姓只有一個抵押品,向銀行借了兩三倍的錢,老百姓也沒騙銀行
這相當於銀行在沒收到抵押品的情況下放貸了
只要自己承擔風險就完事了,我感覺沒問題
退一萬步說
蛋殼就算沒抵押品借到錢了也不違法
那現在不就是抵押品不足的問題,怎麼就違法了呢
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-10 10:51 标题: 回复 #43 橙炎陽 的帖子
反过来当然违法啊
违规放贷的这两年进去多少了
银行放贷之前要做产调的，如果同一抵押物贷出两笔钱，不管是同行还是异行后放贷审批的都要承担法律责任的
当然了，这种现象一直存在，也一直有违法还没查出来的就是了。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-12-10 11:05
原帖由
58642modemeng 于 2020-12-10 10:51 发表
反过来当然违法啊
违规放贷的这两年进去多少了
银行放贷之前要做产调的，如果同一抵押物贷出两笔钱，不管是同行还是异行后放贷审批的都要承担法律责任的
当然了，这种现象一直存在，也一直有违 ...
私以為只要不存在信息不對等惡意詐騙行為就不應該違法
頂多只能說違規,從商業自洽邏輯來說銀行不借就是了
自己可以設立管理機制,但不能說來借錢的人違法吧
違規放貸你也會說了,是違規,能抓進去的是貪腐行為違法,還是放貸違法?
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如果你說蛋殼涉及貪污行賄問題,那也構成不了多特殊的社會危害
大力反貪就是
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-10 11:20 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-10 20:08 标题: 回复 #44 58642modemeng 的帖子
《担保法》：第五十四条 抵押权的次序
同一财产向两个以上债权人抵押的，拍卖、变卖抵押物所得的价款按照以下规定清偿：（一）抵押合同以登记生效的，按照抵押物登记的先后顺序清偿；顺序相同的，按照债权比例清偿；（二）抵押合同自签订之日起生效的，该抵押物已登记的，按照本条第（一）项规定清偿；未登记的，按照合同生效时间的先后顺序清偿，顺序相同的，按照债权比例清偿。抵押物已登记的先于未登记的受偿。
理论上不违法
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-14 11:14 标题: 回复 #46 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄引用的法规有点莫名
正常的信贷业务涉及的法规主要有：《中华人民共和国商业银行法》、《中华人民共和国合同法》以及根据《中华人民共和国商业银行法》制定的《贷款通则》
如果是涉及担保贷款，系指保证贷款、抵押贷款、质押贷款的才会涉及《中华人民共和国担保法》
蛋壳这业务显然是没人担保的，兄台援引的条例跟这业务实在是没什么关系
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-14 14:04 标题: 回复 #47 58642modemeng 的帖子
《担保法》从属于《合同法》
至于背书，这点你自己前面也说过
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-12-14 14:49 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-12-14 16:48 标题: 回复 #48 乌鹊南飞3 的帖子
此背书非彼担保
在商业信贷业务中什么适用于《担保法》是有专门的解释的
具体这个见—法释[2000]44号 最高人民法院关于适用《中华人民共和国担保法》若干问题的解释
目前依然是第四版贷款通则来看比较合适，附加看《商业银行委托贷款管理办法》和《银监办发[2015]97号 中国银行业监督管理委员会关于加强银行业金融机构内控管理有效防范柜面业务操作风险的通知》要求所有商业银行贷款强化风险控制要求，完善可抵押资产的相关产调手续。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-12-14 17:27 标题: 回复 #49 58642modemeng 的帖子
官方背书与担保有什么区别？哪个法律效力更强？
法释[2000]44号 ：
一、关于总则部分的解释
第一条 当事人对由民事关系产生的债权，在不违反法律、法规强制性规定的情况下，以担保法规定的方式设定担保的，可以认定为有效。
这个专门解释没看到哪里与我说的有冲突，我也没有看到哪条支持你的观点
作者:
橙炎陽 时间: 2021-2-9 08:10
原帖由
58642modemeng 于 2020-12-10 10:51 发表
反过来当然违法啊
违规放贷的这两年进去多少了
银行放贷之前要做产调的，如果同一抵押物贷出两笔钱，不管是同行还是异行后放贷审批的都要承担法律责任的
当然了，这种现象一直存在，也一直有违 ...
58兄說的主體是誰?
是銀行違法,貸款的企業違法,還是放貸的職員違法?
還是三者皆有
就泛泛地講這事違法來定性不精確也不利於討論整件事
作者:
橙炎陽 时间: 2021-2-9 08:38
原帖由 58642modemeng 于 2020-12-10 08:55 发表
另外讨论一下艳阳兄的另一观点
“蛋殼這裡玩了一把一魚兩吃,跟房東約定斷租可以收回房子,字眼上雖然沒有提到租客,但實際上等於約定了租客的權益
租客的合同同理,租客的理解是只要交錢,就可以一直住完整個租期(也間接約定了房東),這實際上從合同精神上來說也是馬馬虎虎的
如果合同的設計上可以再細化一些就好了”
可以再细化，谁来细化呢？租客不一定有细化的专业能力，蛋壳没有细化的意愿。
故意把約定模糊化然後方便事後進行對自己有利的扯皮這是傳統陋習
壇子裡很多年齡大的前輩就喜歡提倡這套
隨著他們年齡慢慢變老,此舉會愈來愈滑稽
這種反契約精神派對於社會來說肯定是負面影響
對於自己來說,說實在也不一定是好事,比如你是房東/租客,對方手段比你高明,你就吃虧了
還不如一開始清晰約定呢
合同一定是隨時代發展愈來愈厚的,因為發生的鳥事愈來愈多,大家知道該避免的雷就愈來愈清晰
從技術原理上來說無非就是多一項,轉租公司落跑後剩下雙方的權益以誰的優先
房東方的合同具體可以寫說租客只要出示租金轉帳證明即可履行繼續居住
也可以有另一個房東版的約定房東只要給出斷租證明即可優先收房,租客簽同意即生效
三方採取自願形式採納兩個版本皆可
所謂合同的意義就是多方在面對一些意外性情形事先作好的君子約定,並有一定法律力量保底
我們是有智商的人,太精細的東西可能推導不出來,但是有的很明顯的事情應該一早想到
租房合同說白了就是約定2個問題,
A. 租客給不起錢跑路了房東怎麼辦
B. 房東要趕人了租客怎麼辦
其他衍生的甚麼損壞,押金,付款方式等全部都是服務於上面兩個"怎麼辦"
那三方合同無非就是多一個
C. 中介跑了怎麼辦
正常成年人天然就應該能想到這份上,寫合同你不懂,但簽不簽合同你應該懂
你說太複雜你不懂,可以多給你一次機會,蛋殼事件後所有人都應該要懂了吧
還說不懂,那是故意簽有缺陷的合同有心給社會添麻煩了
蛋殼爆雷是一個很好的社會普法課
未來三方合同的權責下各方裝清純充渾耍愣的空間又小了一步
未來誰故意簽模稜兩可不清晰的合同,然後裝純說臣妾真不知道
這時就獲得不了社會同情了吧,大家都別講誰窮誰有理那套
排除掉社會同情這種事就很好解決了,公事公辦
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-2-9 08:47 编辑 ]
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