标题: 音乐台能不能做网页MV型广告模式？ [打印本页]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-26 20:18 标题: 音乐台能不能做网页MV型广告模式？
国内的音乐台除了CCTV-15生存状态都非常凄惨。有两个我关注好多年的音乐台都被地方电台给掐掉了，其中一个还是上海的魅力音乐。有广告的音乐台很难生存，而没有广告又无以为继。现金官府已经完全遗忘礼乐的教化作用了，投资非常有限。我个人是反对音乐台打广告的，因为没有必要。音乐台的主要职责就是放歌，以MV为主。其实MV的背景舞台完全可以做成广告短片的模式。歌手也不需要推销，该唱歌唱歌，该伴奏，伴舞，和声照旧。只需要用弹屏或者表情图片的方式把关键字播出来几秒就行了。然后微信上搞一个公众号，弹框今日歌单，明日歌单，输入歌单或歌星以及物品名等关键字扫二维码下单，再跟淘宝、京东、拼多多之类的电商绑定一下产品链接。整个销售链条都有了。现在的明星不是大都有代言品吗，唱歌一个明星，喝牛奶一个明星，走台步一个明星，这样一个MV可以打很多广告。只要知名音乐台把这个招商广告打出来下单，我相信会有很多经纪公司愿意接单的。经纪公司的成本也不高，做MV专辑的时候顺便做一两个就行了，代言赞助也不难拉。像CCTV-15的“精彩音乐汇”节目，本来就有本日十大点播榜单，平时每首歌还不到十万点播人数，这个数据与广告下单数是可以绑定统计的。粉丝在动作上也比烧钱打榜、冲热搜高雅多了。技术上完全可以跟踪到观众点播与下单的匹配度，只需要公众号APP做一次授权，法律上也没有什么问题。
我认为这是三赢模式，歌手拿到了钱与知名度，音悦台拿到了收视率与影响力，经纪公司与电商也拓展了业务渠道，观众、粉丝对于明星舞台装备的购买欲与拥趸力也满足了。这么美好的事情，有没有先行者干过呢？
PS：如果音乐台觉得吃螃蟹风险太高，完全可以外包给几个直播间做啊，提供技术支持，让网红们先试试水好了。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-8-26 21:01 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-26 20:22 标题: 艳阳过来顶帖
说说你对香港、台湾音乐台广告的看法。“Channel V”我也常年关注
作者:
橙炎陽 时间: 2020-8-27 06:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-8-26 20:22 发表
说说你对香港、台湾音乐台广告的看法。“Channel V”我也常年关注
“Channel V”您不說我都不知道還有這台,我看這台都是五歲時候看的,那時主持人是吳大維......
我以為早倒閉了
我覺得MV是個好東西,屬於高檔享受,四大天王的年代,一張唱片,也就挑一兩首主打去拍MV
如果搞成電視只放音樂,那跟收音機電台有啥區別
當然現在都不合時宜是個問題
容我三思,晚一點說細一點
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-8-27 06:47 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-8-27 07:03
90年代流行音樂每張唱片挑一兩首歌作MV是正確的
用MV帶上電視,用熱舞,或者劇情之類的帶起印象,達到傳唱的功能
宣傳大大的妙
可能讓郭富城多搞兩支新舞步,也可以讓劉德華多拍兩個深情MV,順便再多推廣一兩個MV女主角帶動新人出道
唱片也能多賣點,這個宣傳方式沒毛病
現在沒啥人看電視了,而唱片也賣不動了,為什麼要放MV這確實是一個問題
但本質上這也是所有電視節目的通病了
=======
香港和台灣在2000年代初電視有推出過很多互動性電視節目
大概就是你可以手機打上來點歌,跟主持吹兩句牛B,SAY HELLO,或者打字實時發表一些東西之類的
這也類似現在的網絡直播形式,但問題大概就是主題過於沉悶,而且言論尺度不好掌控,也就慢慢消退了
看這個,還不如找兩個貌美聲音甜的WW妹子直播聊人生
美國很多節目頻道是有線電視,人家本身就是收費節目
所以服務好觀眾收月費就行了,這個角度來說,我覺得你的建議體驗不高,如果收費節目這麼搞,我會退訂的
=======
最後又回到電視圈定位是啥的問題上
電視一味追求高收視,那綜藝類可能要無限抬高跟觀眾的互動值上
但面臨很多規則問題,而且看起來會被網絡直播打敗
暫時我理解的電視台對策是,咱就定位是服務有看電視習慣的中老年人看的,發展不好也認了
反正接受時代趨勢
這個角度來說,等於用90年代的目光來考量音樂台的定位的話
我認為現有的音樂台定位挺對的,沒毛病
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-8-27 07:06 编辑 ]
作者:
golden 时间: 2020-8-27 15:30
同意艳阳的看法，国外不知道，现在国内电视媒体在互联网的冲击下基本是节节败退，除了央视可以搞一些偏门的节目来占据小众市场之外，在大众娱乐市场上也只有几大卫视通过搞一些大量堆砌明星的节目还能抵挡一阵子，不过也是朝不保夕
音乐就更别说了，现在国内的音乐创作能力极度匮乏，即使有也只有在互联网上能变现，电视音乐台真的看不到未来
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-27 18:12 标题: 回复 #4 橙炎陽 的帖子
大陆90年代也搞过收费点歌，流行一时，后来没土豪点播了，渐渐就不搞了。你觉得MV的片段与短视频广告的区别到底在哪里？比如Angela baby拍的周大生珠宝 15秒广告。老实说我觉得拍得很唯美，一句台词都没说，比林心如拍的六桂福珠宝形象广告《林心如／做钻石女人》还养眼。林心如那个只有一个镜头我觉得比较唯美。这样的广告我就愿意看，这两家的珠宝我就愿意买。只可惜没有背景音乐，浪漫气氛还不够；而且林心如与Angela baby不能同台竞技，没有对比。
电视台主要观众是中老年与女人这不假，但并不意味着抓不住年轻人。电视作为三大神器不会轻易被电脑冲垮。电脑不能取代电视的有两大方面：一是朝廷的加持，网络上要细分受众很不容易，正式渠道的消息还是要看电视。其次是品牌效应与同台竞争。以电脑为基础的网络环境，竞争远不及电视激烈。因为直播间太多，门槛太低，而观众还是那么多。观众看电视重播的兴趣远不及直播，而网络直播间要做到电视台的拍摄、剪接，制作是很困难的，成本与风险都非常高，容易出现劣币驱逐良币。而且在第一时间通知铁杆粉丝上线也很困难。网络直播统计的方式也不是看收视率，而是点击率，点赞，与打赏。网络直播做不到观众同步，因此没有看电视直播那种气氛，这点在春晚或者足球赛事上是很明显的，不在线的人是很难在第一时间分享某些感触与激情的。而电视台的设定就是要做同步，第一时间不看的节目，后来再看的几率远远低于网络视频。而网上很多东西都是可以慢慢看，反复看的。
这里说到你提出的欧美电视台收费的问题。真正算一下成本，如果收视率下降，那点有限电视费用是远不够节目组运营的。收费的目的主要不是为了多收钱，而是研究了观众的心理——你单独花了钱的东西，总要时不时看一下吧。这样能促进电视台竞争与有效收视率。电视台如果不跟踪有效收视率，就不知道哪些节目合大家的胃口，跟不上潮流就会死亡。所以除了各级官府烧钱的招牌电视台，其他类型的电视台经常被各种砍。
以中国的国情来说，一个经典范例做出来，会催生很多相关收视率。比如央视的春晚做出来了，各地方台的春晚，元宵之类的节日晚会，也有很多人关注；又比如当年湖南台的超女选拔成功了，江苏台的非诚勿扰成功了，后来各地都发展出此类综艺节目。这就是带动了整个电视行业的收视率。某个网红要带出行业效应是非常困难的，抖音天天刷各种段子也没刷出潮流来。没有潮流，就没有明星；没有明星，行业档次就上不去。这是电视行业对比网络视频的优势。
所以你说音乐台互动的体验不行，关键在于有没有明星捧场，跟进。有明星坐镇，对粉黑的体验就是天壤之别。流行音乐同样有各种潮流，比如嘻哈，摇滚，抒情歌，甜歌，蓝调乡村，古风，西洋风，日韩风等等。同行本来就是冤家，你火了我就火不了那么高；而大的潮流需要整个行业的良性竞争，与推波助澜。很多时候大的潮流冲起来，二线艺人能比过去的一线艺人还过得滋润。这点需要电视台统筹指挥；而网络直播平台要驾驭一堆大牌明星是非常困难的，大腕明星完全能左右平台的生死。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-8-27 18:26 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-27 18:17 标题: 回复 #5 golden 的帖子
中国的好处在于文化积淀深厚，随着教育普及化的推进，以及对西风东渐的逆反，群众对于优秀传统文化的需求会不断上升的。就像唐朝韩愈掀起的“古文运动”一样，“文起八代之衰,而道济天下之溺”。有衰退就有救场，国破见忠臣，乱世出英雄。今日之势，就是英雄辈出之世
作者:
橙炎陽 时间: 2020-8-27 21:43
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-8-27 18:12 发表
大陆90年代也搞过收费点歌，流行一时，后来没土豪点播了，渐渐就不搞了。你觉得MV的片段与短视频广告的区别到底在哪里？比如Angela baby拍的周大生珠宝 15秒广告。老实说我觉得拍得很唯美，一句台词都没说，比林 ...
我覺得對於中老年人來說MV比純聽音樂好,這不用說明吧....邊聽邊看MV更容易投入情緒,比看廣告開心
對於年輕人來說,電視早就不是音樂的一種資訊來源了,太僵硬
以前音樂台可以大行其道因為人們沒有資訊來源,甚麼歌好,甚麼歌新需要由電視台告訴他們,現在早就不用了
邊上網聽邊吃雞,或者看清涼的美女不香嗎,幹嘛要看AB拍的周大生廣告
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-28 09:40 标题: 回复 #8 橙炎陽 的帖子
广告有几个放音乐的？我问的是MV与唯美广告的区别在哪里？
歌曲少的时候需要电视台推荐，歌曲太多的时候也需要电视台筛选。各大音乐网站做的排行榜推荐都很糟糕，就跟小说排行榜差不多，太商业化，精品太少。老粉一般都不看排行榜，这些人才是收视率的基石。网上水军，机器人太多，真正的消费者都被杂草数据淹没了
如果看中网上清凉美女身上的珠宝、服饰之类，想买个同款，要花多少时间精力，才在网站上找得到品牌？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-8-28 09:42 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-8-28 09:45
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-8-27 18:12 发表
大陆90年代也搞过收费点歌，流行一时，后来没土豪点播了，渐渐就不搞了。你觉得MV的片段与短视频广告的区别到底在哪里？比如Angela baby拍的周大生珠宝 15秒广告。老实说我觉得拍得很唯美，一句台词都没说，比林 ...
我不是經常聽歌那種人,我舉不出甚麼代表性的例子,我看得少
我印象最深能說的出來的MV有
Michael Jackson - Thriller,跳一波僵屍舞
劉德華的忘情水,跟陳少霞演了一波民國戀愛戲
周杰倫很多的中國風歌曲,基本都有拍成短劇演一波愛戀,比如髮如雪
郭富城的舞曲,比如動起來,踩著點跳一波
這個我認為是MV的正統做法,把音樂的意境具像化出來,讓聽者不必想像意境了,直接領會意境
另一種MV是像Adele - Someone Like You(這個例子也不完全貼切,但我知道的不多,只是大概示意一下,有更水的但我說不上來)
大致就是拿一個鏡頭一直拍歌手唱歌的臉,繞來繞去,加一些燈光氛圍就完事了
這種MV就挺水的,放在以前90年代賣唱片,沒有VCD的年代,MV都是寶貴資源,留著在電視台付費播的,這種MV咱認為就不該出現
我稱之為水MV,等於說反正攝像機閒著也是閒著,乾脆隨便配點畫面吧
========
如果是水MV,換成廣告說得過去
如果是真MV,換了廣告,我乾嘛看你音樂台,我自己找MV看也不花錢,非得吃你置入消費
作者:
golden 时间: 2020-8-28 10:38
现在的MV标杆都是韩国了，通常都会做两版，一种是影视剧式的故事、另一种就是唱跳舞台。。。
细分市场找准受众是大势所趋，饭圈经济虽然恶臭，但是对于资本来说是真香
作者:
58642modemeng 时间: 2020-8-28 16:09 标题: 回复 #7 乌鹊南飞3 的帖子
电视台的反馈时长是永远不可能跟现在的直播软件相比的
南飞兄的提议很有情怀，但很难实现
而且并没有抓住核心问题，重要的是同样内容面对受众电视台并没有能力或者说机制做即时反馈，而不是纠结MV于音乐广告的区别
Channel V基本也快到头了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-28 20:59 标题: 回复 #10 橙炎陽 的帖子
艳阳你说“水MV”与“真MV”比较有意思，我也同意水MV适合拍成广告短片。不过我设想，还可以有两种MV，一种是“故事MV”，一种叫“混合MV”。
故事MV以周杰伦的第14张专辑《周杰伦的床边故事》比较典型，一个是《告白气球》和《等你下课》的MV。前一个故事音乐是对某个人讲的，也是对大众讲的。这种歌曲要多听、多唱几遍，才体会的出来。这种双关的故事MV在郭静与SNH48（尤其以鞠婧祎为首）的专辑里面相当常见。后一个故事音乐就是个成人童话，同时又很草根。比抖音的短视频档次高多了，一旦与经典挂上钩，传颂后世的希望是很大的。
混合MV就是舞蹈，特别是伴舞非常到位的MV。郭富城的《Para Para Sakura》（樱花之舞），就是非常经典的，MC Jackson的很多舞蹈MV也是，比如经典的太空漫步。这种MV与戏剧很合拍，郭富城那种比较像音乐剧，印度这种MV就很多；而MJ那种比较像滑稽剧，类似卓别林晚期的音乐哑剧。混合剧发展成模特走秀是很容易的，事实上时装走秀电视台也放音乐的，只不过很多时候音乐与走秀脱钩了。
我列举这两种MV都需要专门的音乐台评论推荐。随便听一遍不看MV，就太浪费精品了。精华都没有吸收。就像四大名著好在哪里，没有专业的人解读分析，一般读者草草浏览一遍是品不出来的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-28 21:09 标题: 回复 #11 golden 的帖子
韩国的MV我看得不多，以前找过一个“少女时代”的女团，他们好像生产大型女团。
饭圈只是中国做的比较低端。偶像崇拜在宗教里面有很重要的作用，在佛教势力范围里面长期占据一席之地。东正教也是，至少圣画像崇拜是可以有的。这点看印度教就非常典型，他们那里盛产“现人神”，本质上就是歌舞偶像。当年坊间流传的“信春哥得永生”，实际上把这个给点明了。所以粉黑攻讦实际上是狂信徒之间的冲突，应该从宗教战争的角度去观察与引导。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-28 21:26 标题: 回复 #12 58642modemeng 的帖子
你说这点技术上一点都不难。只要电视台给特定节目做一个可以查节目表的公众号，再关联若干微信群，最后在做一个类似网易新闻评论或者轩辕这类论坛的网页版APP就行了。
以足球德甲为例。现在的球迷基本都是年轻人，大家都受过义务教育，汉字肯定是认识的，解说完全可以做弹幕，雇一个打字员，一个网页技术人员就搞定了。成本很低。然后背景音乐放贝多芬，肖邦，巴赫，莫扎特这些人的经典交响曲，防守、传递的时候选舒缓的小节，进攻的时候选节奏激昂的。德国战车在进行曲的指挥下推进，球迷肯定更有激情。
然后在看球的时候学春晚那样在不起眼的地方弹十几秒扫二维码加公众号，加了公众号再加微信群。就相当于同时开了若干直播间，球迷观众可以在群里即时反馈互动，然后也可以随时查看APP里面的置顶前5位精彩评论，以及第一版最新评论，手动刷新。前面的评论也可以手动翻，手动点赞，手动顶帖。这样实效性不就做出来了吗？然后电视台再把精彩评论弹个幕，我认为互动性非常好。
视频网站如乐视，优酷一类，要做到即时筛选弹幕评论是很困难的，因为没有时效性；虽有精彩评论，但大家的感觉不同步，经常会觉得弹幕太多很烦。
作者:
58642modemeng 时间: 2020-8-31 11:14 标题: 回复 #15 乌鹊南飞3 的帖子
APP不是电视台，电视台有牌照限制，永远无法做即时反馈
而如果做APP，并不是电视台的主业，相关从业人员以及各自行业的薪资标准限制，都会给电视台造成极大困难
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-8-31 18:13 标题: 回复 #16 58642modemeng 的帖子
银行都能做APP，为什么电视台不能？不仅CCTV有APP，还可以外包给咪咕APP代理各种直播节目。
你的思维还停留在过去，跟不上时代了
作者:
58642modemeng 时间: 2020-8-31 18:42 标题: 回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄可能完全不清楚电视台的运作方式
我举个例子吧，国内做的最卖力的是芒果TV。他叫芒果TV，但并不是湖南电视台旗下，而是湖南广电单拿资金做的，级别跟芒果台平级（所以两家内容也经常有共享问题，比如国内最大的音乐类综艺之一歌手，在芒果TV看每两期会至少掐掉一首歌，而且往往是当期最热门的，这样芒果台自己的电视回放才具备独家内容，广告才更好卖）
哪怕国内思想最活，办法最多的芒果台也突破不了牌照限制，电视台就是电视台，我们国家互联网直播、点映跟电视台完全是并行两条线，牌照规定了各自的业务范围
有兴趣去搜狗剩微博就行了
这是从牌照的业务范围角度去讲
另外就是编导、节目策划、主持人上面，电视台的薪酬国家有不同级别限制，但网络媒体却没有这个限制，所以央视虽然依然拥有着国内最好视频制作、版权资源，但却经常被挖角留不住包括主持人在内的很多一线工作人员（比如老兄说到足球，央视体育解说几乎快被挖空了）
作者:
橙炎陽 时间: 2020-8-31 23:31
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-8-31 18:13 发表
银行都能做APP，为什么电视台不能？不仅CCTV有APP，还可以外包给咪咕APP代理各种直播节目。
你的思维还停留在过去，跟不上时代了
銀行可以APP因為銀行無非就是存錢,匯錢,借錢幾個單純的選項,APP不會衍生問題
===
電視台要考慮政治和教育,廣電的影響
你讓他APP做甚麼功能?
頂多給你做個APP讓你換台看,選重播節目可以
還能幹嘛?能讓你發彈幕,或者能讓你建議拍的節目尺度嗎?
肯定不行
電視台本質功能上還是集中要做好宏揚正道三觀的角色
讓群眾添入參予度違反其基本功能,群眾審美本質上太過三俗
開發互動APP只會讓觀眾和電視台兩邊都下不了台
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-1 08:16 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-9-1 08:20
原帖由 58642modemeng 于 2020-8-28 16:09 发表
电视台的反馈时长是永远不可能跟现在的直播软件相比的
南飞兄的提议很有情怀，但很难实现
而且并没有抓住核心问题，重要的是同样内容面对受众电视台并没有能力或者说机制做即时反馈，而不是纠结MV于音乐广 ...
我理解所謂的直播軟件是快手女主播直播間(可以是個體女主播,或者有系統的主播公司)
大哥刷完火箭給大哥上個鋼管舞那種
電視台也有三觀限制,這套搞不了
那像南飛兄說的,APP具體做甚麼功能呢?
作者:
58642modemeng 时间: 2020-9-1 08:53 标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子
有牌照限制
芒果TV就是可以发弹幕的
主要直播做不了
电视台的所谓都是录播这个常识都知道吧？
艳阳兄跟我的意思基本一致的
作者:
橙炎陽 时间: 2020-9-1 09:08
原帖由 58642modemeng 于 2020-9-1 08:53 发表
有牌照限制
芒果TV就是可以发弹幕的
主要直播做不了
电视台的所谓都是录播这个常识都知道吧？
艳阳兄跟我的意思基本一致的
受商業角度來說電視台這個行當確實蛋疼
以前電視天線是基本最大最主要的大眾娛樂傳播渠道,所以電視台放啥節目都能做得紅紅火火
現在放甚麼節目才有收視呢?
如果都是轉播節目(比如音樂台,外國電影台)的話,那感覺優勢不大
很多有即時反饙的APP會好一些
我理解電視台現在主導戰場更多是制作節目,畢竟大部分的主播,還是報不了新聞,或者拍不了電視劇,做不了正當綜藝的.....
坦白講很多民間團隊做綜藝也還行,就是道具場景寒酸,效果因為敢玩敢拼,還是OK的
不是經常說,台灣綜藝很吸引人嘛,人家的成本也是小得很,說明觀眾還是LOW的
作者:
58642modemeng 时间: 2020-9-1 12:11 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
传统电视台受网络媒体冲击不是光我国的问题
拿世界第一运动的卖的最好的联赛来看，英国进入移动互联网直播时代以后对传统电视转播同样是有相当大冲击的
所以最近一次英超转播权没有像以前一样价格继续飙升，过去7年天空体育英超收视率总下降14%
我国电视在经过对西方的快速学习后，以比西方更快的速度完成了电视节目的商业化、娱乐化，但却缺乏西方电视节目经历过沉淀的分众化过程
具体我国电视节目呈现各电视台都是随第一热点不断统一调整节目方向，音乐节目火了就一股脑资源倾斜都去做音乐，养生节目火了又一股脑都去做养生节目
在直播行业直接冲击了真人秀节目以后，目前我国电视节目面临一次比较大的新热点危机
至于没有经历过分众化沉淀留下来的各专业频道难以实现商业变现及生存困难问题，恐怕淘汰是早晚的事，指望转型基本没啥机会。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-9-1 12:27 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-1 17:58 标题: 回复 #18 58642modemeng 的帖子
你既然熟悉电视台运作，那么应该知道新闻联播实际上中宣部在管，电视台不过执行而已，台长兼任中央宣传部副部长。下级是指挥不了上级的。同样，体育赛事的播放，也是国家体育总局与中央广播电视总台台长签署战略合作协议商定的。以本届来说，前者是中央委员，后者只是候补委员。所以，编导、节目策划、主持人的选取，播出什么，怎么播，其实主要是各部门商议，甚至国务院要求的课题，不是简单一个薪酬级别的问题。
就像“国进民退”一样，现在网络直播火，只不过是又到了，改革开放之初，中国互联网开启之初，那种管理松弛而已。中国是一个官本位国家，真正国家队进场，党组织会进驻企业的。这个趋势最近几年不是很明显么
另外，文化部长上个月才换人。山东临沂与河北南宫差别大了去，可以肯定地说，未来的政策方向会发生很大的变化。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-1 18:00 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-9-2 09:27
改了我就不知道了，这涉及到运营机制和整体管理体制的改革，我没看到有这个改革的风向，可能南飞兄高瞻远瞩吧
只就主贴兄台的观点来看，有两个关键点的改变，那这种改革就是有可能的：
1.电视台有独立自主权。其可以将大部分资源从主业—电视节目的录制、播出、转播、产业经营、电视研究以及国产影片的制作与发行上转移出来，
独立做APP。
2.电视台内部的分众化改革持续深入。各分台（大众化表述，对应官方口径央视就是各中心，地方电视台就是各事业部）持续深入内容分众化，杜绝卫视一台抢占王牌资源的问题。（比如湖南1下放歌手给湖南音乐，浙江1下放好声音给浙江音乐）
这两者做到，那么南飞兄想的方案才有了基础
引用南飞行上面说我的一个
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-8-31 18:13 发表
你的思维还停留在过去，跟不上时代了
这点上显然兄台是误会了，但这个点还是可以用的，相对于电视台音乐频道改革的困难重重，为什么不改变思路另起炉灶重新做呢？
这是我说南飞兄的这个思维过于情怀化的出发点
之前我举了芒果TV的例子，实际上不是不能做网络媒体，只是不再是电视台做而已。
兄台提到了Channel V，实际上Channel V倒是没有体制问题，但他做流媒体非常失败，完全没有流量、节目也是单纯MV点播追加字幕毫无新意，结果一气之下Channel V把网络版权卖给爱奇艺了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-2 15:43 标题: 回复 #19 橙炎陽 的帖子
艳阳不是做技术的，不了解软件行业啊。银行不是技术行业，只是金融行业，技术行业间谍战与反间谍战，黑客集团能搞出“帝国”来，这在金融行业是不可想象的事情。所以银行一旦投入技术行业，客户资料的安全性就会受到很大的影响，中国的银行还都是国有的。另外，银行把一些业务，比如微信红包之类的外包给IT行业，也涉及到一个金融战略与运营牌照的问题。只不过中国懂技术的官员很少，没想到这一层而已。衍生的问题一点也不比电视台搞APP少。
电视台的APP只要做得像微信公众号那样，加一个筛选后公布的功能，就安全可以实现管控。互联网时代发展到今天，你用大陆主流的百度之类就可以发现，屏蔽信息，封锁消息的能力远远强于流言散播的能力。
没有哪个社会问题，是技术手段解决不了的。问题只在于，能否驾驭技术本身
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-2 17:50 标题: 回复 #23 58642modemeng 的帖子
电视台专业分类这点适合欧洲这样小国林立的地区，老牌列强各有各的拳头产业；比如法国的时装秀，英国的讽刺剧，瑞士的钟表短片，西班牙的狂欢节，德国的啤酒节，奥地利的音乐节等等，甚至像前南斯拉夫，电影都比中国同期做得有水平。这样分区就很好做，而且语言壁垒保证了分众化后收视率的顺利落实。相反Youtube之类的自媒体做起来就很乱，不容易抓住要点，控制节奏，观众群体容易分散，因此而很难做出商业盈利来。
在中国，主体民族占压倒性优势，地方文化缺乏保护，在全球化的浪潮下，国内七大方言都在走向衰亡，有香港加持的粤语也是如此。而且中国的文化讲究兼收并蓄，喜欢搞文化大一统。因此你说的电视台分众化和文化沉淀这两条就是矛盾的，西方的经验复制到中国会水土不服。
另外，电视机的出现后，电视台抢了本来属于无线广播的市场份额。在毛时代，广播可是非常有影响的，对应的就是那时收音机非常流行，我老爸下乡时最感兴趣的就是自己装收音机收各地广播听，有时候甚至能收到北朝鲜的广播。后来广播业基本退往车载广播，或者覆盖文化程度低的老年人，贫困户群体。这样广播行业就演变成了专业性很强或者慈善性质的行业了。因此今天网络视频崛起，不过把电视台独大的视频传媒界的蛋糕重新分割了一遍而已。吐出一部分垄断份额给新兴行业，本来就是合乎天理的事情。
重点在于，电视行业对自己的定位是什么？你认为电视行业的立足之地是什么？怎样才能做到无可替代？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-2 17:51 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-9-3 09:00
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-2 17:50 发表
另外，电视机的出现后，电视台抢了本来属于无线广播的市场份额。在毛时代，广播可是非常有影响的，对应的就是那时收音机非常流行，我老爸下乡时最感兴趣的就是自己装收音机收各地广播听，有时候甚至能收到北朝鲜的广播。后来广播业基本退往车载广播，或者覆盖文化程度低的老年人，贫困户群体。这样广播行业就演变成了专业性很强或者慈善性质的行业了。因此今天网络视频崛起，不过把电视台独大的视频传媒界的蛋糕重新分割了一遍而已。吐出一部分垄断份额给新兴行业，本来就是合乎天理的事情。
重点在于，电视行业对自己的定位是什么？你认为电视行业的立足之地是什么？怎样才能做到无可替代？
令尊下鄉被派到靠近北韓的地區去?這麼遠的嗎?
我理解都差不多是附近的啊
我認為電視行業立足之地在老年人,不懂得用其它媒體
另一個立足點在可以自己製作節目,不用100%轉發資訊
像音樂台這種原封不動買個節目直接播本身含金量就太低了
可代替程度很高,又像您說的還想賣小廣告吃相似乎太難看
作者:
橙炎陽 时间: 2020-9-3 09:08
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-2 15:43 发表
艳阳不是做技术的，不了解软件行业啊。银行不是技术行业，只是金融行业，技术行业间谍战与反间谍战，黑客集团能搞出“帝国”来，这在金融行业是不可想象的事情。所以银行一旦投入技术行业，客户资料的安全性就会受到很大的影响，中国的银行还都是国有的。另外，银行把一些业务，比如微信红包之类的外包给IT行业，也涉及到一个金融战略与运营牌照的问题。只不过中国懂技术的官员很少，没想到这一层而已。衍生的问题一点也不比电视台搞APP少。
电视台的APP只要做得像微信公众号那样，加一个筛选后公布的功能，就安全可以实现管控。互联网时代发展到今天，你用大陆主流的百度之类就可以发现，屏蔽信息，封锁消息的能力远远强于流言散播的能力。
没有哪个社会问题，是技术手段解决不了的。问题只在于，能否驾驭技术本身
總而言之帶有信息傳播的聯網問題會多很多,電視台這裡不能用銀行APP作類比
銀行APP再怎麼說都沒有打字,聯繫,傳播之類的功能
電視台APP無非就兩個核心功能
1. 讓觀眾選節目-----不一定是一個觀眾直選,可能是投票,可能是出價,但總之都是某種程度上的選
2. 讓觀眾發留言
這兩點我認為都是比較有風險的
萬一觀眾選擇不想看抗日節目,想看選美節目
或者選擇罵抗日神劇
都是對社會風氣有一定影響的
咱們的社會教育核心文化還是正面,高大全,牢記使命為住
一般來說官媒,或者其實地方台也等於是正規官媒,或者半官媒
這種企業都不能完全視作為市場,為消費者服務的
就像人民日報,本身就是承擔官方喉舌的功能,你不能要求他給你點播你有興趣的採訪
作者:
golden 时间: 2020-9-3 10:15 标题: 回复 #29 橙炎陽 的帖子
其实前些年有些民间资本想进电视行业的，结果就是被卡审批了
现在互联网媒体崛起，本质是弯道超车
如果不放松管制，电视无非是走上广播的老路
作者:
橙炎陽 时间: 2020-9-3 10:20
原帖由 golden 于 2020-9-3 10:15 发表
其实前些年有些民间资本想进电视行业的，结果就是被卡审批了
现在互联网媒体崛起，本质是弯道超车
如果不放松管制，电视无非是走上广播的老路
也可以反過來對互聯網媒體加大管制.....
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-3 10:41 标题: 回复 #28 橙炎陽 的帖子
北朝鲜的广播覆盖很远的。
随便找两条网友经验，2012年的：
1.上午8-10点收听，在短波14,5MHZ,和15,5MHZ,这个频率上收听，是华语播音可以听懂，我使用飞乐272电子管收音机收听，没有什么干扰。
2.有啊,短波华语有著名的9345千赫,中波晚间有朝鲜国内广播657和873千赫,比对华广播好听,元旦开始恢复音乐歌曲了.
选择少的时候买节目是没什么水平，选择多的时候就非常需要水平了。你逛淘宝一类的地方，有没有遇到挑东西眼睛都挑花了的情况？眼睛挑不过几秒，一首歌要听三五分钟，一个小时不过听十几二十首而已，还要剪辑制作。所以尽管现在新歌天天都有，CCTV音乐台做节目播出的却很少有新歌，大多是经典老歌反复播出。
艳阳有没有想过音乐台按照广播电台的模式运作？也就是以专业化与慈善为主。事实上，音乐剧完全可以把小品相声的效果做出来。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-3 10:58 标题: 回复 #25 58642modemeng 的帖子
你说这两个关键点还是着眼于学习西方经验，我在#27指出了这条路在中国水土不服的地方。
再拓展一下，电视台自己做APP跨界太远，突破行业壁垒的风险非常高，很容易搞到血本无归。事实上Channel V那种把节目外包给IT企业爱奇艺才是商业上可行的做法。央视找咪咕合作也是这个思路，我认为这条路也走得通。
专业化分众化这条路，对央视这种国家财政拨款，北京市助饷的电视台来说，是可行的。省一级就要差一些，通常在全国范围只能做一个卫视频道，做不出央视那种专业分类。对于地方台来说，成本就很高，因此毫无市场竞争力。事实上县级电视台连做一个本地新闻的网页都很困难。
全国如果只剩央视一家独大，我认为意义不大，毫无竞争力可言，形同北朝鲜。然而北朝鲜的电台还知道官宣的同时播点音乐，央视连专业都音乐台空档时间都播电视剧。因此面临的是整个行业都走下坡路的问题。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-3 11:14 标题: 回复 #29 橙炎陽 的帖子
支付宝可是有社交功能的，你太低估技术的力量了。
艳阳不擅长利用资源啊。有现成的微信平台，为什么不可以利用呢？难道看电视的时候还不允许聊天了？相反，收集观众的资讯对电视台来说很重要，但却不是传统电视台擅长做的。
中国的电视台都是国营的，而且不放民营进来，因此不需要讨好个别消费者。虽然不讨好消费者也有失去市场的风险，但常言道：“酒好不怕巷子深”。以中国的人口基数来说，做到一亿人在线并不是很难。一亿人观看的节目做出来一个，这个月的盈利都够了。
高赞的观众留言，就不是单纯的商业行为，首先是政治行为，在中国就是如此。收集高赞留言是一个动作，公布高赞留言又是一个动作，技术上完全可以做到不同步、面向不同对象。国营电台的基本职能就是引导政治风向，这个职能没有了，只能说主管部门失职。
作者:
58642modemeng 时间: 2020-9-3 11:24 标题: 回复 #27 乌鹊南飞3 的帖子
中央广播电视总台组建于 2018 年 3 月，为国务院直属正部级事业单位，归口中央宣传部领导。其主要职责是：
（一）宣传党的理论和路线方针政策。
（二）统筹组织重大宣传报道。
（三）为党中央、国务院提供内参报道、舆情信息。
（四）组织广播电视和网络视听节目创作生产，制作人民群众喜闻乐见的精品节目，确保安全播出。
（五）坚持正确舆论导向，引导社会热点，加强和改进舆论监督。
（六）打造自主可控、影响力强的新媒体传播平台，推动媒体融合发展。
（七）加强国际传播能力建设，建设国际一流现代化媒体集团，讲好中国故事。
（八）完成党中央、国务院交办的其他任务。
————————————————————————
坚持党的领导一万年不动摇，就是电视行业的立足之地。坚持党的领导一万年不动摇，就能做到无可替代。
以上我说的非常认真。
如有人恶意歪曲，本人概不负责。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-3 11:36 标题: 回复 #35 58642modemeng 的帖子
精准扶贫就是一万年不变的国策，对这个任务，电视台应该怎样做节目呢？毕加索说过，艺术家经常面临极度的贫困
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-3 11:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-9-3 12:24
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-3 10:41 发表
北朝鲜的广播覆盖很远的。
随便找两条网友经验，2012年的：
1.上午8-10点收听，在短波14,5MHZ,和15,5MHZ,这个频率上收听，是华语播音可以听懂，我使用飞乐272电子管收音机收听，没有什么干扰。
2.有啊,短 ...
這麼牛B的嗎,這個電波塔馬力得有多大?插個塔在北韓,中國中部能聽到?
還是說北韓在中國有發信機?
以前聽老一輩叔叔講故事一般說在閩南偷聽台灣電台,在廣東偷聽香港台
這些通通都挺合理
北韓這個能在東北以外聽到,那得多恐佈,我也沒聽叔叔們說在山東偷聽台灣電台啊
還是說當年在中國境內有北韓語的地下電台?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-9-3 12:26 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-3 15:21 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
一种可能是上星播出，也就是卫星传播；另一种就是你说的地下电台；还有一种是短波广播，利用电离层反射。国际广播一般都是短波广播。就像大陆能收到美国之音的广播一样。中国的卫星给不给朝鲜用我不知道，苏联的卫星，是给朝鲜用的。所以说，朝鲜广播可能传播路径，还不止一种呢。另外，北朝鲜广播有汉语节目
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-9-3 16:02 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-9-3 15:54
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-9-3 11:36 发表
精准扶贫就是一万年不变的国策，对这个任务，电视台应该怎样做节目呢？毕加索说过，艺术家经常面临极度的贫困
中央电视台“国家品牌计划—广告精准扶贫”项目湖南推介产品发布会在长沙举行，标志着2018年“广告精准扶贫”项目正式启动。湖南省委常委、宣传部长蔡振红，中央电视台副总编辑张宁参加。
张宁表示，央视深入学习宣传贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想，大力宣传和助力扶贫攻坚重大任务，广告精准扶贫项目就是其中一项实践成果。新一轮项目将进一步扩大覆盖范围，推介湖南、新疆、贵州等八省区的44种特色农产品，播出频道增至8个，每天每个产品播出频次不低于20次。湖南是我国脱贫攻坚主战场之一，希望双方通力协作，共同做好“广告精准扶贫”项目实施，确保精准落地、取得实效。湖南省委宣传部认为，“广告精准扶贫”项目将有力提升湖南农特产品的知名度和影响力，将对推动贫困地区农特产品销售、促进贫困群众增收致富产生积极作用。
会上，中央电视台与湖南省委宣传部共同签署《“广告精准扶贫”项目合作备忘录》。4月1日起，湘西州古丈毛尖茶、怀化市麻阳冰糖橙等五个产品的公益广告片将陆续在央视多个频道免费播出。下一步，2018年“国家品牌计划—广告精准扶贫”推介产品发布会还将在重庆和福州召开。
————————————————————————————————————————
以上回复只针对"电视台应该怎样做节目"做出回复。
并非认同精准扶贫是一万年不变的国策，对任何曲解扶贫工作将一万年不变的本人概不负责。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-9-3 15:58 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-9-23 17:44
前段时间看了马云与王菲K歌的部分视频，网上对《如果云知道》的大数据解读太搞笑了。马云唱的那么深情，被他们搞成了苦吟派。不知道马云看到会做何感想？群里有人评价马云挣钱就是为了开演唱会，他确实想与知名歌手合作很久了。为了开个好头，首选王菲。然而他并不是娱乐圈的人，娱乐圈外星人很少
其实他应该与马化腾合作一下，找些给网游唱主题曲的达人合作K歌，从游戏业进入娱乐界。这样才是千金买马骨的正着。
今天偶然搜到辛世延的《誓言》，不过没找到音频，网上说比较冷门。但是在出租车的广播里面有。当年《老鼠爱大米》也红过一时，不知道辛世延是否在专注更加精细的市场分类？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-10-26 17:37
今天又想到一点：
2.1.论部分开放版权
歌手可以拿多年前发行的歌曲与专辑，做一点版权公益嘛：以公益的名义，像社会开放某张精选专辑，或者两三首精选歌曲的版权，开放给社会生产，翻唱，保留著作权就行。
绝大多数歌手红不过十五年，能红二十年的歌手都是天王天后级了。一个偶像歌手一般要发十几二十张专辑，那么多版权捏在工作室，经纪公司，唱片公司手里其实一点也不经济。再版没有市场，宣传成本都收不回来，久而久之，歌手也过气了。对歌手与公司都是比较大的损失。不如把那些曾经很流行的经典歌曲，或者制作精良、但是没赶上流行的歌曲，开放版权给市场。
此举可谓一石三鸟，歌手与公司做了慈善，拿到了名声，宣传工作实际上大部分交给市场自发调节了，成本也省了，有了宣传就可以继续推新歌挣钱。群众与音乐平台也得到了免费优质歌曲。大家都得利的事情，艳阳觉得可不可以做？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-10-31 09:19 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-10-27 17:00 标题: 回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子
沒聽懂你甚麼意思,舉個實例吧
比如說劉德華的忘情水,1994年的歌,
咱們假定其版權在劉德華個人吧(實際上不是吧)
現在開放給公眾免費翻唱?
但是保留著作權
意思是比如張三在酒吧有償獻唱這歌是合法的?
但現況一般酒吧駐唱歌手都是翻唱且無人追究的啊
難不成還能翻唱賣數位唱片嗎?
那賣完收益歸誰?給公益還是給張三?
如果收益給張三也不算劉德華做公益
如果給公益,那張三也沒動力去出唱片
群眾還免費聽歌了,那也不能算公益慈善吧,拿歌做慈善?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-10-27 17:45 标题: 回复 #42 橙炎陽 的帖子
2.2.论部分开放版权
《忘情水》的版权要么在刘德华手上，要么在经纪公司。
我的意思是再版数字唱片的权利。就像死后五十年的版权，归全世界所有，任何一个出版商都可以无偿翻印，收益当然全部归别人。
做公益不是一定要签名刻碑，把属于自己私有的好东西，发放给社会公有，也是公益的一种形式
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-10-31 09:19 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-10-28 11:26 标题: 回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子
我都服了
为了让MV电视台活命逼捐吗？
音乐版权有年限的，中国跟随《著作权法》作者死亡50年内有效；美国音乐版权作者死亡70年内有效。
比如迈克尔杰克逊人都死了这么多年，他基金会依然在不断每年做大量公益项目主要就是靠这些钱在运作。
而且注册版权的时候也是要交版税的，明明是市场化运作的东西已经非常成熟了，现在要逼捐？
就算同样是做公益，为啥歌手做公益还要通过你电视台做而不自己直接来？
南飞兄这所谓一石三鸟也是绝了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-10-28 11:48 标题: 回复 #44 58642modemeng 的帖子
又不要捐全部，捐一两只歌曲也叫逼捐？你恐怕没计算过长期宣传推广这一两只主打歌要花多少钱吧
而且也不局限于电视台，网络平台，手机平台也可以用啊
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-10-28 11:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-10-29 19:57
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-27 17:45 发表
《忘情水》的版权要么在刘德华手上，要么在经纪公司。
我的意思是再版数字唱片的权利。就像死后五十年的版权，归全世界所有，任何一个出版商都可以无偿翻印，收益当然全部归别人。
做公益不是一定要签名刻 ...
我不認為這算是公益的一種
公益的定義是把錢(資產)交出來給社會上保障網以下的人
而不是大富人把資產補貼給小富人
不論講資本主義還是社會主義,都沒有小富人強索大富人財物的道理吧
姓資的角度說,憑啥分給別人
姓社的角度說,該分也應該是貧苦大眾分
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-10-29 20:00 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-10-31 09:40 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
2.3.论部分开放版权
你这公益的定义是谁讲的？我不认可。资本家做得公益少了？社会主义又要消灭富人了？比尔.盖茨的基金会研究治疗癌症，也是把把錢(資產)交出來都給“社會上保障網以下的人”？他就不是在做公益了？
你可以搜一下知乎上讲唱片专辑宣传成本的帖子，宣传一张专辑，EMI报的市场价是700万，高的要上千万。平均到每一首歌上面是70万。这么高的成本要卖多少张正版碟才收得回来？卖碟的过程中还要支付多少人的工资？如今大富人明星也烧不起专辑了，何况很多二三线歌手；像周深，他们出张专辑眼泪都要流下来。因此，中小企业家们接手的是大富人（很多人连小富都够呛）的 债务期货，相当于大富人给了一笔技术型天使投资，然后才有机会通过自己的资源与努力、拿到盈利，而贫苦大众出点份子钱，大家都得到实惠。这样搞，经济链条才能够良性运转。对歌手来说，重要的只是维系品牌的产品品质，技术上小富人免费使用歌手们的知识产权，需要报备一下。剩下的有法律监督。如果将来能够普遍推广，才谈得上像连锁店那样搞授权，现在是连滴滴都没有出现呢
今日音乐电视行业的现状是日薄西山入，流量明星垄断市场，优质作品越来越少，这种发展很不健康。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-10-31 09:43 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-1 00:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-31 09:40 发表
2.3.论部分开放版权
你这公益的定义是谁讲的？我不认可。资本家做得公益少了？社会主义又要消灭富人了？比尔.盖茨的基金会研究治疗癌症，也是把把錢(資產)交出來都給“社會上保障網以下的人”？他就不是在做 ...
1. 日常語境沒聽過
公益在我所知的日常語境內一般指的是保障網以上的人救助保障網以下的人
比如說救助山區兒童是公益
救助孤老殘障是公益
救助第三世界人民是公益
我沒聽過保障網之上救濟保障網之上的
2. 傳統理念是罵的
普遍我長大的中國環境還有一句:男子漢有手有腳,為什麼要靠別人
那怕在國外,有手有腳的年輕流浪漢乞討也是受譴責之的
可見普遍文化上是拒絕,譴責保障網附近的人去受到救助的
當然這群人,更別論比這群人更高一點的人(比如有資金可以出唱片的,基本有資源的青壯年人)了
肯定必須排除在公益之外
3. 公益的社會學原理是社會安全線
不論姓資的國家和姓社的國家都講這套,說的大概就是資本發展的時候也同時有一群人連生存都有問題
不論是務實角度說不要迫他們造反,或者說人道主義說,又或者是階段主義說
都是相通的,即給予救助
反過來說生存完全不見問題的,沒見過那一個流派認為應該救濟之啊
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-1 17:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-1 00:34
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-31 09:40 发表
2.3.论部分开放版权
你这公益的定义是谁讲的？我不认可。资本家做得公益少了？社会主义又要消灭富人了？比尔.盖茨的基金会研究治疗癌症，也是把把錢(資產)交出來都給“社會上保障網以下的人”？他就不是在做 ...
首先我不認為這是公益,這詞不對,你如果要討論下去,是不是應該先定義好這事
另外,即便你放棄用公益形容這事,我也覺得這事本身很怪
放歌曲版權方的角度來說,他的意願要麼是不做善事,
要麼是做善事,但是救助最需要最苦的那群人
強制他救助特定一群水平看起來沒啥問題的人提高生活水平
這該多蛋疼
這種法律,或者說政制有一點定向利益輸送的味道啊
放你吧,小區在物業費劃出一筆錢強制你捐款給附近的乞丐或者環衛工,你可能不樂意,但你總究可能可以接受
如果小區強制你捐款給樓下便利店的老闆,或者你鄰居張大媽,這些人家境都在平均線附近,你會不會很不滿意?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-1 10:30 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
还是看维基百科的吧：
公益，其意是“公共利益”（Public interest），意指一般大众的福利或福祉。
公益組織：又稱慈善組織
你的口中的 慈善 = 救济，你用词一贯如此。
如果你还有异议，我觉得这个问题就没必要谈了，我看到了一长串的低标理论。你保留你的理论好了。我要谈一个高标的体系，你跟我讲低标的体系如何如何
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-1 10:46 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 08:58 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
关于公益，二位说的都不大对。
公益不等于慈善，艳阳兄的说的是慈善的概念，公益更大。
公益的一个充要条件是公益对象应该是非特定的社会成员。因为非特定，所以也不存在必须保障網以上的人救助保障網以下的人。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-2 09:12 标题: 回复 #51 58642modemeng 的帖子
你还是看下我#47的例子吧，治疗癌症算不算针对特定的社会成员？比尔.盖茨的基金会属不属于公益组织？
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 09:23 标题: 回复 #47 乌鹊南飞3 的帖子
有点看知乎做梦了。
流行乐是工业产品，其成本愈高，说明其期望收入愈高，是市场化行为。
市场化，就决定了流行乐的工业周期相对短，而在流行乐中能跨越时代长河的作品必有其异于常“曲”之处
如果普雷斯顿这个时代的作品，南飞兄感触不深的话，其实华语音乐最好理解。
以50年为限，华语流行乐传承下来的歌手唯邓丽君，那现在每年各种纪念活动的宣发，南飞兄以为成本有几何？
而南飞兄提到的关键在于，歌曲捐赠由于歌手本身没有平台，歌手无法直接面向听众捐赠，所以才有了西方歌手的各公益基金会模式的成型。
越是历久弥新之歌，其创造成本未必高，但市场转化能力能力却愈久愈强。歌手获得盈利之后自可直接向需要的公众做慈善，而没必要通过“逼捐”行为让其奉献给平台。
退一步讲，如果歌手真捐了，如何保证受捐平台不以其牟利？如何监督平台？
比如捐赠《我只在乎你》给平台，平台供其受众免费试听、下载，但同时也给平台带来流量，平台通过流量进行广告变现的价值如何计算？如何计算因《我只在乎你》的捐赠行为带来的流量增长所创造的价值，又如何监督这一部分价值仅仅用于公益用途？如果电视台更不必说了，监管情况更为复杂。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-11-2 09:29 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 09:27 标题: 回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子
癌症患者不算特定的社会成员，比尔盖茨基金会属于公益组织。
公益不等于慈善，公益组织不等于慈善组织，在我国还是境外都是一样的。
具体《慈善法》及其汇编中讲的已经很清楚了，我不再多言。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-2 10:30 标题: 回复 #53 58642modemeng 的帖子
两个问题。
3.1.慈善行为是否等于非营利行为？
《慈善法 第三十七条 》：自然人、法人和其他组织开展演出、比赛、销售、拍卖等经营性活动，承诺将全部或者部分所得用于慈善目的的，应当在举办活动前与慈善组织或者其他接受捐赠的人签订捐赠协议，活动结束后按照捐赠协议履行捐赠义务，并将捐赠情况向社会公开。
这条讲的很清楚，部分所得用于慈善即可。而且在法律上主要涉及募捐的资产用于何种用途，如果捐赠人签协议的时候同意用于营利项目，并不违法，只要公开接受社会监督就行。
《慈善法 第三条》 本法所称慈善活动，是指自然人、法人和其他组织以捐赠财产或者提供服务等方式，自愿开展的下列公益活动： （一）扶贫、济困； （二）扶老、救孤、恤病、助残、优抚； （三）救助自然灾害、事故灾难和公共卫生事件等突发事件造成的损害； （四）促进教育、科学、文化、卫生、体育等事业的发展； （五）防治污染和其他公害，保护和改善生态环境； （六）符合本法规定的其他公益活动。
根据本条第四项，促进文化发展的公益事业，本就是慈善项目。
PS：顺便说下邓丽君，你也同意流行乐坛50年流传下来的唯有邓丽君，这是好现象吗？整个华语圈真的没人了？这点正说明了经典流传的成本太高，绝对的知识产权保护不利于文化事业的发展。
4.1.高标体系如慈善行为与法律的关系
艳阳一贯主张的低标体系，如救济。是维系社会不可或缺的必要条件，法律上严格监管，踩线就罚是合理的。这叫守住底线，是为罚恶。至于我一贯提倡的高标体系，属于追求卓越，上限充分条件是为赏善，法律上应该做的是表彰，奖励，而不是你理解的强制发善心的人如何如何。具体措施应该是发锦旗，发奖章，免税之类。人皆有向善之心，大家有余力做做即可，做不到也很正常。即便做到了善举，也应该视为一次性的，而不是永久性的；只能作为加分项，而不是硬指标。对于尝试行善不达标的，应该鼓励安慰而不是惩罚，只要不至于滑到底线以下。
因此你说的监管难度，完全没有必要。赏善本来就是一件荣耀的事情，公益为大家认可，大家有条件都争着做，何须监管？从来只有劝善，没有“逼捐勒善”一说，那一定是暴政。只要评选标准公开公正，防治“举秀才不知书，举孝廉父别居”之类假冒伪善行为即可。
今日之全球社会，罚恶太多，赏善太少，中国尤甚。不赏善，民众何以自励？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-5 08:50 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 11:47
1.说得好，请问QQ音乐或者中央电视台能申请慈善组织吗？
所以我说了，明星自己成立基金会是国内外非常成熟的音乐人公益模式，自以为的独创要看到底有没有操作空间
2.回PS，这没什么好与不好，因为华语流行乐确实水准不行，50年为限只有邓丽君一人值得传颂，随着发展会越来越多，这都是市场选择。而现在80年代的歌手再有10年就跨入50年界限，到时候那批歌手里面自然有值得传颂的出现。而据我所知，刘德华、李宗盛都是有公益基金会在运作的。
3.慈善不用监管……我不知道您是利益链条里的哪一环才来宣传这个了
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-2 12:20
原帖由 58642modemeng 于 2020-11-2 08:58 发表
关于公益，二位说的都不大对。
公益不等于慈善，艳阳兄的说的是慈善的概念，公益更大。
公益的一个充要条件是公益对象应该是非特定的社会成员。因为非特定，所以也不存在必须保障網以上的人救助保障網以下 ...
兩位莫見笑,我是真不懂這兩個詞怎麼理解
能不能說一下您兩位的理解是個啥意思
是A包括B的關係?
能不能舉一個慈善非公益的例子,或者公益非慈善的例子?
當然這帖子我也是相當於快問快答,就南飛兄的意思大概說一下粗略的印象式理解
我的回答大概率不靠譜,我只能說就我粗淺的理解這兩詞差不多
或者說是個常規而言重覆性質很大的詞
大部分行為都是既慈善又公益......
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-2 10:30 发表
《慈善法 第三条》 本法所称慈善活动，是指自然人、法人和其他组织以捐赠财产或者提供服务等方式，自愿开展的下列公益活动： （一）扶贫、济困； （二）扶老、救孤、恤病、助残、优抚； （三）救助自然灾害、事故灾难和公共卫生事件等突发事件造成的损害； （四）促进教育、科学、文化、卫生、体育等事业的发展； （五）防治污染和其他公害，保护和改善生态环境； （六）符合本法规定的其他公益活动。
根据本条第四项，促进文化发展的公益事业，本就是慈善项目。
這.....慈善活動=自願的公益活動
不也是在說二者幾乎差不多嘛......?
假設這條慈善法是對的,那扶貧也是公益的一種,那58兄說的甚麼公益指向必須是非特定人群好像也不對嘛,"貧"不也是特定
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-2 12:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-2 12:27
原帖由 58642modemeng 于 2020-11-2 11:47 发表
2.回PS，这没什么好与不好，因为华语流行乐确实水准不行，50年为限只有邓丽君一人值得传颂，随着发展会越来越多，这都是市场选择。而现在80年代的歌手再有10年就跨入50年界限，到时候那批歌手里面自然有值得传颂的出现。而据我所知，刘德华、李宗盛都是有公益基金会在运作的。
我沒看懂這句話甚麼意思?
有一批80年代歌手的歌是值得傳頌的
而50年為限又只有鄧一個值得傳頌
那鄧不也是50年內的人嘛,究竟多少個人值得傳頌?
我沒感覺鄧的優勢這麼大啊,也沒理解為什麼像劉之類的歌手現在就會沒人傳頌,而到了50年後就突然會被傳頌
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-2 12:31 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 12:33 标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子
慈善组织只是公益组织的一种，艳阳兄引用的基本是国内的概念，我那会回复是基于南飞兄说的西方大概念而说的。
简而言之吧，不管西方还是东方，公益组织（国内叫非营利组织）的涵盖范围都比慈善组织大，举个最典型的例子：宗教属于公益组织不属于慈善组织。（寺庙可以有施粥这样的慈善行为，但永远不是慈善组织）
一个例子已经足以说明，我不继续举了
当然，国内还有非常特殊的一个例子，中国红十字会。既不是慈善组织也不是非营利组织，当然了，这是特例。我在这举红会只是要说如果不监管慈善组织，那就有红会化的风险。
慈善成为富人避税牟私利的工具……算了，作为行业内人员不具体说了
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 12:36 标题: 回复 #58 橙炎陽 的帖子
以50年为限，邓丽君在50年以前（也就是1970年以前华语流行乐有且只有邓丽君一人值得传唱，并传唱至今）PS：邓丽君首张专辑1969年发布
现在这批80年代流行乐歌手，在2030年才进入50年传唱期。（这批中会多一些，但也没有大家想象的那么多。流行乐淘汰速度本来就是很快的。真值得流芳的流行乐歌手并不多）
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-11-2 12:40 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-2 12:44
原帖由 58642modemeng 于 2020-11-2 12:33 发表
慈善组织只是公益组织的一种，艳阳兄引用的基本是国内的概念，我那会回复是基于南飞兄说的西方大概念而说的。
简而言之吧，不管西方还是东方，公益组织（国内叫非营利组织）的涵盖范围都比慈善组织大，举个最 ...
在我這裡的語境如果說非弁利機構
(非營利組織)跟公益組織不一樣
比如我成立一個象棋愛好社,釣魚愛好社之類的興趣班
有社員有會費,大家有資金辦活動就可以算是非營利組織了
非營利組織也可以是像房車之友,摩托之友,攝影之友一類的民辦愛好者組織
這跟公益組織貌似不能劃等號,我感覺這個解釋差距更大
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-2 10:30 发表
《慈善法 第三条》 本法所称慈善活动，是指自然人、法人和其他组织以捐赠财产或者提供服务等方式，自愿开展的下列公益活动：
（一）扶贫、济困；
（二）扶老、救孤、恤病、助残、优抚；
（三）救助自然灾害、事故灾难和公共卫生事件等突发事件造成的损害；
（四）促进教育、科学、文化、卫生、体育等事业的发展；
（五）防治污染和其他公害，保护和改善生态环境；
（六）符合本法规定的其他公益活动。
根据本条第四项，促进文化发展的公益事业，本就是慈善项目。
按南飛兄這個引用,在中國做上述1-6的事情,既是公益活動,又是慈善活動
簡單來說我們生活中能做的這種事99%都是既公益又慈善
敢問南飛兄的看法是?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-2 13:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-2 13:36
原帖由 58642modemeng 于 2020-11-2 12:36 发表
以50年为限，邓丽君在50年以前（也就是1970年以前华语流行乐有且只有邓丽君一人值得传唱，并传唱至今）PS：邓丽君首张专辑1969年发布
现在这批80年代流行乐歌手，在2030年才进入50年传唱期。（这批中会多一些 ...
我一直以後鄧跟劉德華梅艷芳張國榮差不多一代人
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 14:11 标题: 回复 #62 橙炎陽 的帖子
不至于啊
艳阳兄不老在香港嘛
明显这不能是一代人
从岁数上讲邓丽君1953年生人或许跟刘德华张学友1961年生人没差多少
但邓丽君发片可早了太多
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-2 15:14 标题: 回复 #63 58642modemeng 的帖子
沒怎麼留意這個
我剛才還想懟你說如果鄧麗君有50年那像李宗盛比鄧麗君老一輩的怎麼就沒有
想想先忍住搜一下.....原來李宗盛比鄧麗君小
這老哥長得也太老了
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 16:20 标题: 回复 #64 橙炎陽 的帖子
从歌手来说
跟邓丽君同辈分的歌手是小凤姐那辈（小凤姐是49年生人）
但即使是小凤姐，能留下来这50年传唱的歌也就三首，专辑只有一张
华语流行乐目前50年艺龄以上的歌手邓丽君独一档
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-2 16:23 标题: 回复 #64 橙炎陽 的帖子
另外李宗盛发片比刘德华、张学友还晚一年呢
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-4 11:24 标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子
我的看法是，小善也是善，应该劝赏。现在进入数字时代了，做任何善事，系统注册一个账号给点积分，通宝，徽章，虚拟官职都是好的。大家有闲的时候，需要的时候都可以干点，也有人就喜欢挣这些
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-4 11:34 标题: 回复 #56 58642modemeng 的帖子
3.2.慈善行为是否等于非营利行为？
我认为QQ音乐或者中央电视台完全可以注册一个子公司申请慈善组织，按民政部门户网站的说明：
（一）申请认定慈善组织的基金会，应当提交下列材料：
1、《慈善组织认定申请书》和《慈善组织认定符合有关规定的承诺书》；
2、履行内部程序，召开会议形成的会议纪要。
有业务主管单位的，还应当提交业务主管单位同意的证明材料。
（二）申请认定为慈善组织的社会团体、社会服务机构，应当提交下列材料：
1、《慈善组织认定申请书》和《慈善组织认定符合有关规定的承诺书》；
2、履行内部程序，召开会议形成的会议纪要；
3、关于申请理由、慈善宗旨、开展慈善活动等情况的说明；
4、注册会计师出具的上一年度财务审计报告，含慈善活动年度支出和管理费用的专项审计。
有业务主管单位的，还应当提交业务主管单位同意的证明材料。
这里面跟我说的没有什么冲突吧？既然不违法，为什么不可以做呢？
明星自己成立基金会仅限于大牌巨腕，你见过哪个二三线歌星的公益基金会了？作为补充，他们为什么不能做点利人利己的公益？
4.2.高标体系如慈善行为与法律的关系
你认为行慈善需要监管，那么，这代表本朝哪个派系的观点？他们提这个观点的具体诉求是什么？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-5 08:49 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-4 16:46 标题: 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子
中华人民共和国慈善法
第十二条
慈善组织应当根据法律法规以及章程的规定，建立健全内部治理结构，明确决策、执行、监督等方面的职责权限，开展慈善活动。 慈善组织应当执行国家统一的会计制度，依法进行会计核算，建立健全会计监督制度，并接受政府有关部门的监督管理。
别的我真不想多说了，您愿意违法别再找我说了
张口一个“你认为……”“你认为……”实在有点恶心到了
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2020-11-4 17:26 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-4 16:50
我觉得连最基本的非营利的“营利”和“盈利”的区别都没搞清楚，非营利组织和慈善组织的关系的情况也没有搞清楚的情况下，根本没有资格讨论这么大的社会议题。
本帖再有如此无聊的问题我概不回复了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-5 08:48 标题: 回复 #69 58642modemeng 的帖子
你对法律条文的理解很差却盲目自信呢，第十二条明显指的是慈善组织的 会计制度 应该接受“政府有关部门的监督管理”，连这点司法知识都没有也好意思来大放厥词。
盈利与营利的区别你指出的倒是有点道理，我讲的确实不够严谨，已改正。至于非营利组织与慈善组织的关系，这么大的题目，以你的水平肯定是讲不了的，就不要来装逼了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-5 08:58 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-5 18:29 标题: 回复 #71 乌鹊南飞3 的帖子
兄台您的法盲真是让人无语
慈善组织应当执行国家统一的会计制度——要执行会计制度
依法进行会计核算，建立健全会计监督制度——依法进行核算、并建立健全监督机制
并接受政府有关部门的监督管理——指是否依法核算，监督机制是否建立是否健全要接受有关部门的监督管理。
————————————————————
另外，我只是摘录了会计监督这部分，本来足以说明问题，居然做出如此无知的解释实在是没料到的
当然《慈善法》的规定是相当严谨的，远远不止进行会计核算监督
《慈善法》
第十章 监督管理
第九十二条 县级以上人民政府民政部门应当依法履行职责，对慈善活动进行监督检查，对慈善行业组织进行指导。
第九十三条 县级以上人民政府民政部门对涉嫌违反本法规定的慈善组织，有权采取下列措施：
（一）对慈善组织的住所和慈善活动发生地进行现场检查；
（二）要求慈善组织作出说明，查阅、复制有关资料；
（三）向与慈善活动有关的单位和个人调查与监督管理有关的情况；
（四）经本级人民政府批准，可以查询慈善组织的金融账户；
（五）法律、行政法规规定的其他措施。
第九十四条 县级以上人民政府民政部门对慈善组织、有关单位和个人进行检查或者调查时，检查人员或者调查人员不得少于二人，并应当出示合法证件和检查、调查通知书。
第九十五条 县级以上人民政府民政部门应当建立慈善组织及其负责人信用记录制度，并向社会公布。
民政部门应当建立慈善组织评估制度，鼓励和支持第三方机构对慈善组织进行评估，并向社会公布评估结果。
第九十六条 慈善行业组织应当建立健全行业规范，加强行业自律。
第九十七条 任何单位和个人发现慈善组织、慈善信托有违法行为的，可以向民政部门、其他有关部门或者慈善行业组织投诉、举报。民政部门、其他有关部门或者慈善行业组织接到投诉、举报后，应当及时调查处理。
国家鼓励公众、媒体对慈善活动进行监督，对假借慈善名义或者假冒慈善组织骗取财产以及慈善组织、慈善信托的违法违规行为予以曝光，发挥舆论和社会监督作用。
————————————————————————————————
那么具体到为什么我说中央电视台、QQ音乐或者任何平台不可能实现南飞兄说的这种音乐捐赠呢？（即，即使央视成立单独社会组织公益分支机构也不可能实现的原因）
——《慈善法》
第三十七条 自然人、法人和其他组织开展演出、比赛、销售、拍卖等经营性活动，承诺将全部或者部分所得用于慈善目的的，应当在举办活动前与慈善组织或者其他接受捐赠的人签订捐赠协议，活动结束后按照捐赠协议履行捐赠义务，并将捐赠情况向社会公开。
——————————————————————————
比如刘德华捐赠了《忘情水》给央视下的分支公益机构。我们假设有个央视音乐平台，该平台提供《忘情水》的免费在线播放试听甚至下载（或者收取低价费用并在财务中单独核算能够证明取得收入全部用于公益事业）
那么之后央视做个音乐节目，中间有音乐人翻唱这首捐赠歌曲《忘情水》一炮而红，这版翻唱央视音乐平台收费取得的收入或者该音乐节目取得的广告收入一样要符合上述《慈善法》相关规定。而实际上，这种翻唱行为在整个音乐节目取得的广告收入中占有多大的比例是无法界定的。
——————————————
PS：在这点上我能这么说当然是因为我自己已经在公益组织中工作了相当时间，且已经常年接受相关部门的监督，完成或完善过相关制度和工作才能说得如此之具体。南飞兄凭着自己想当然的字面错误理解，在这大放厥词说慈善行为不需监督，实在是吃相过于难看。
我忘了疫情时候韩红捐赠事件的时候老兄怎么发表的意见，约略记得当时在轩辕没一个觉得慈善捐赠不需要监督的，并且各个都要监管部门出来解释，到这会捐赠物换成“歌曲”就能逍遥法外了？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-5 21:49 标题: 回复 #72 58642modemeng 的帖子
你列举这几条的司法解释有何依据？有法院判例吗？第九十三条讲明了是对“涉嫌违反本法”的慈善组织，采取的措施，那基本上算喝茶了。你说你在公益组织中工作了相当时间，那么“涉嫌”如何定义？又是口袋罪？说你涉嫌你就涉嫌？
第九十七条也是，竞争对手上纲上线、恶意举报的情况，完全没有限制约束，也不走司法庭审程序，直接上行政手段。制定这条款的如果不是法盲，那就是利益集团的代表。
这样执行法律与企业验资，趁机敲诈勒索有什么区别？
另外，你说“这版翻唱央视音乐平台收费取得的收入或者该音乐节目取得的广告收入一样要符合上述《慈善法》相关规定。”所谓相关规定具体是什么？我就没看到《慈善法》有任何一条明确规定财务报告应当如何做。只在第七十二条讲了“具有公开募捐资格的慈善组织的财务会计报告须经审计。”换句话说，不需要公开募捐的，审计都不用。
你说你做了这样那样完成或完善相关制度的工作，具体完善了些什么？给谁看的？
韩红捐赠的帖子我大约没议论过慈善。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-11-6 09:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-11-4 11:34 发表
4.2.高标体系如慈善行为与法律的关系
你认为行慈善需要监管，那么，这代表本朝哪个派系的观点？他们提这个观点的具体诉求是什么？
原帖由 58642modemeng 于 2020-11-5 18:29 发表
PS：在这点上我能这么说当然是因为我自己已经在公益组织中工作了相当时间，且已经常年接受相关部门的监督，完成或完善过相关制度和工作才能说得如此之具体。南飞兄凭着自己想当然的字面错误理解，在这大放厥词说慈善行为不需监督，实在是吃相过于难看。
我忘了疫情时候韩红捐赠事件的时候老兄怎么发表的意见，约略记得当时在轩辕没一个觉得慈善捐赠不需要监督的，并且各个都要监管部门出来解释，到这会捐赠物换成“歌曲”就能逍遥法外了？
我有點理解不過來兩位在講甚麼
是我想多了還是我懂得太少
我理解南飛兄的意思是說:捐出者不需要接受監督
58兄的意思貌似是說:組織慈善行動者需要接受監督?
我想提一個問題,如果是組織者,糾團者,有別人的錢經過我的手,我接受監督這點沒毛病
如果我是私人單向捐獻者,我獨力拿出一筆錢定時定向分次捐給別人,
我也不上媒體作秀,說自己捐了多少,免去了甚麼捐50萬卻聲稱1000萬的疑慮
我需要接受監督或者公開帳目甚麼的嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-11-6 09:36 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-6 11:44 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
我的意思是接受捐赠者登个记，然后该纳税该挣钱照旧，只不过降低了进货成本。58跳出来说，贪官污吏要保留雁过拔毛，敲诈勒索的权力，就是这么一回事。
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-6 12:35 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
我还是回答一下艳阳兄
南飞兄说不用监管，我说法律明文规定用监管
一开始我呛声的点在于南飞兄说“你认为……”说慈善组织、慈善行为需要监管是我个人的理解
我举《慈善法》第十二条告诉他财务要监管来说明慈善需监管出自法律规定
他71L告诉我我理解有误法律没规定要监管……
我只能掰开揉碎再讲一遍且引用《慈善法》监督管理章节告诉他的理解是错误的，且不止财务监管，整个慈善行为都需要监管。
另外他在这楼之后的论述依然还是错的，貌似他完全没有了解过《慈善法》、慈善组织、公益捐赠相关行业在空想
比如75L南飞兄还在说“我的意思是接受捐赠者登个记，然后该纳税该挣钱照旧，只不过降低了进货成本”
完全没搞懂慈善组织的根本在于免税资格的认定（面对合法的慈善组织捐赠，是双免的，也就是受捐者和捐赠者都能免税，个人捐赠等额免个人所得税，集体捐赠作为免税收入减所得税计征等额收入）
这里面牵扯的利益纠葛是很多的，我本以为南飞兄宣传这个是因为在利益集团中，看他楼上说这点他是完全空想造成的。
那也就罢了吧
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-6 14:53
原帖由 橙炎陽 于 2020-11-6 09:35 发表
我想提一個問題,如果是組織者,糾團者,有別人的錢經過我的手,我接受監督這點沒毛病
如果我是私人單向捐獻者,我獨力拿出一筆錢定時定向分次捐給別人,
我也不上媒體作秀,說自己捐了多少,免去了甚麼捐50萬卻聲稱1000萬的疑慮
我需要接受監督或者公開帳目甚麼的嗎?
我再回答一下艳阳兄您最后一句
这种情况您不需要公开账目或者接受直接监督
但依然受监督，因为您的受捐单位会给您开捐赠票据，并且您的捐赠款信息他是要接受监督的。
如果是公募基金会甚至在公示范围以内，如果是私募基金会是可以暂不公示但在每年向民政部报送的年度工作报告中需要披露。（依据《慈善法》第十三条 慈善组织应当每年向其登记的民政部门报送年度工作报告和财务会计报告。报告应当包括年度开展募捐和接受捐赠情况、慈善财产的管理使用情况、慈善项目实施情况以及慈善组织工作人员的工资福利情况。）
且前年的征询中，指导意见是建议逐步取消私募的，也就是说基金会逐步要求必须取得公募资格，纳入公募管理体系中来。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-11-6 15:19 标题: 回复 #76 58642modemeng 的帖子
实际问题一个都不敢回答，左一个空想右一个空想的是谁呢？到底是监管的人案底比较多，还是被监管的人？这是一个需不需要调查的问题
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-6 16:32 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-11-6 16:12 标题: 回复 #78 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄的学识我一贯是佩服的，强我十倍
但就这个问题，在您承认慈善需要监管是法律规定的之前，您的回复我都不会再理会了
究竟谁对法律条文理解差，上面相关内容我都直接摘录了，自有公论
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-1 11:58
今天回顾文集，翻到这个帖子。我天天都会看中央音乐台，今天猛然觉得他们拉众多明星去各地巡演爱国主题，也有点礼乐教化的味道。但我觉得效果比较差。主要是三个方面做的不好：
1.与观众互动完全走形式，跟提线木偶一样，一看就出戏，没有演唱会的气氛，跟少数民族的歌舞喜庆会相比也有明显的差距。
2.演唱的歌曲没有组合呼应，非常零散，也就是没有经纪公司做策划。这些节目看着没有连贯性
3.对主题缺乏阐述与铺陈，不成体系。主题是主题，节目是节目，宣传效果很有限，费力不讨好
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-1 12:00 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 12:33
原帖由 58642modemeng 于 2020-11-6 14:53 发表
我再回答一下艳阳兄您最后一句
这种情况您不需要公开账目或者接受直接监督
但依然受监督，因为您的受捐单位会给您开捐赠票据，并且您的捐赠款信息他是要接受监督的。
如果是公募基金会甚至在公示范围以内，如果是私募基金会是可以暂不公示但在每年向民政部报送的年度工作报告中需要披露。（依据《慈善法》第十三条 慈善组织应当每年向其登记的民政部门报送年度工作报告和财务会计报告。报告应当包括年度开展募捐和接受捐赠情况、慈善财产的管理使用情况、慈善项目实施情况以及慈善组织工作人员的工资福利情况。）
且前年的征询中，指导意见是建议逐步取消私募的，也就是说基金会逐步要求必须取得公募资格，纳入公募管理体系中来。
去年咱聊到這帖子時大家語氣慢慢變差(咱不避親說一句,主要是南飛老哥不善)所以我不想聊下去了
免得大家好朋友傷和氣
現在過了一年大家應該好多了,我想重新指出一個問題
從法律原理上來說
A如果是個體直接對另一個體直接行慈善不應該受到直接監督
B如果是間接行慈善,接受別人的錢代行慈善,應該受到監督
(我用自己的錢不被監管,我過手別人的錢被監管)
這個才是人之常情
國家規定得很複雜,但總得來說實施大抵也貌似是這個理?
我前面已經問過58兄一次了是不是應該是這個理
而58兄的答覆有一點模稜兩可了
我問的顯然是A的情況,而您回答的是B(接受我物資的代行慈善方受監管)
我認為南飛兄上面說的也都是A,而58兄一直引用的法律都是B的情況
當然現代社會非常複雜,繞過一切中間組織直接讓出資者對接受助者行慈善效率會非常低
(就相當於你繞過超市對接農產品生產者買菜一樣幾乎不可能)
58兄引用的情況更符合現實情況
但我認為原理上不是這麼倒推出來的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-1 12:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 12:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-1 11:58 发表
今天回顾文集，翻到这个帖子。我天天都会看中央音乐台，今天猛然觉得他们拉众多明星去各地巡演爱国主题，也有点礼乐教化的味道。但我觉得效果比较差。主要是三个方面做的不好：
1.与观众互动完全走形式，跟提线木偶一样，一看就出戏，没有演唱会的气氛，跟少数民族的歌舞喜庆会相比也有明显的差距。
2.演唱的歌曲没有组合呼应，非常零散，也就是没有经纪公司做策划。这些节目看着没有连贯性
3.对主题缺乏阐述与铺陈，不成体系。主题是主题，节目是节目，宣传效果很有限，费力不讨好
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-1 12:00 编辑 ]
說明錢沒給到位
明星的出發點是宣傳自己的形象和歌,而音樂台的動機是用自己的影響力給他們宣傳並平價拉來明星做勞動
這種做法在我看來反而是優點
各取所需嘛
南飛兄是說要達到禮樂教化的話有三個不好,我同意
但對於整個生態來說挺好,只能讓教化功能低效一點囉
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-1 13:04 标题: 回复 #81 橙炎陽 的帖子
A.艳阳兄说的不对（或者您理解有误），具体鉴于《慈善法》第一章第二条——自然人、法人和其他组织开展慈善活动以及与慈善有关的活动，适用本法。
1.慈善法对所有慈善行为都有约束力。
2.我国不允许，实际上也没有个人对个人的捐助（慈善行为），或者我换个说法个人对个人通常只是民间借贷行为或者个人馈赠而成为不了慈善。
3.但凡慈善行为就要交给慈善组织（在我国通常就是基金会）代为进行，此时就必须接受社会监管。（具体监管流程见慈善法，或我前述）通常这个社会监管会由民政部门代为履行。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 13:16
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-1 13:04 发表
2.我国不允许，实际上也没有个人对个人的捐助（慈善行为），或者我换个说法个人对个人通常只是民间借贷行为或者个人馈赠而成为不了慈善。
3.但凡慈善行为就要交给慈善组织（在我国通常就是基金会）代为进行，此时就必须接受社会监管。（具体监管流程见慈善法，或我前述）通常这个社会监管会由民政部门代为履行。
這倒是沒錯
這兩個法律概念我有的
但我認為純粹是一個法律定義上認定的問題
紅字二者的區別主要還是應用在退稅,或者宣傳等得利,企業做帳的情況下才有區別的?
一般而言日常用語沒法這麼謹慎,個人饙贈口誤講成慈善了
那退回去上面南飛兄提出的看法
音樂版權方把版權免費公開給大眾使用了
或者任何人向公眾發放物資
大不了就是不成為一個法律上認可的慈善行為,並不能回收一些慈善的優惠罷了
不見得要硬性接受甚麼監督,或者禁止人家行事吧
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-1 13:18 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-1 13:43 标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子
艳阳兄回去看一下楼上，南飞兄当时的概念是要版权方捐给电视台
而其实无论是捐给电视台还是免费给大众使用，中间都需要拿慈善组织过渡操作一手的
至于任何人向公眾發放物資……个人不经慈善组织免费向公众（非定型）发放物资，兄台有些想当然了，这不是封建时代的地主老财行善，您自己家有几个人？能发放多少公众？
凡是真正想要给公众实惠的慈善家，您终究免不了请人来帮您向社会公众发放吧？这个时候您请人来做这个时候就要不是自己成立一个基金会要不就是将钱或者物资捐赠给基金会委托其代为发放。
这个过程就是形成慈善，不是说您看您楼上老奶奶困难，您给她十万元现金就叫慈善了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-1 13:45 标题: 回复 #84 橙炎陽 的帖子
音乐台那个不是慈善性质，是朝廷的文宣性质，主题一般是中华梦一类爱国题材。搞成这样人累了，戏还不好看，浪费大家的时间
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 13:55
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-1 13:43 发表
艳阳兄回去看一下楼上，南飞兄当时的概念是要版权方捐给电视台
而其实无论是捐给电视台还是免费给大众使用，中间都需要拿慈善组织过渡操作一手的
至于任何人向公眾發放物資……个人不经慈善组织免费向公众（非定型）发放物资，兄台有些想当然了，这不是封建时代的地主老财行善，您自己家有几个人？能发放多少公众？
凡是真正想要给公众实惠的慈善家，您终究免不了请人来帮您向社会公众发放吧？这个时候您请人来做这个时候就要不是自己成立一个基金会要不就是将钱或者物资捐赠给基金会委托其代为发放。
这个过程就是形成慈善，不是说您看您楼上老奶奶困难，您给她十万元现金就叫慈善了
這是兩個不一樣的問題
不經社會監管的行善行為在法律上不能視作慈善我同意
但是向社會行善必須被監管是另一回事,大不了就不被視作法律有效慈善罷了
您列這麼多法律條文上面只能證明這個行為在法律上不被視作慈善
而不能規管公民有沒有權利捐贈或救助任何人
我認為這裡語句顛倒一下有些微不一樣
法律規定慈善必須接受監管/只有接受監管了才是法律上的慈善
58兄說的是前者,但我認為描述成後者更貼切
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-1 14:15 标题: 回复 #87 橙炎陽 的帖子
一个自然人向另一个自然人赠与当然是OK的，这个不是慈善行为（如艳阳兄所言不是法律意义上的慈善）而是馈赠（其实通常更多是民间借贷，只不过借了永远还不了就是了）
而真正的慈善行为或者说有效的慈善行为受捐方不会是单个自然人（可能是某些特定自然人群体，而永远不会是特点单个自然人）
这个时候法律规定必须走慈善组织途径，否则是非法的。
比如古天乐向特定残障人士捐款，他自己是不能直接汇给残障人士的。
这里面各方面原因很多，比如他捐了以后自己是可以取得捐赠收据免个人所得税的，因为这种捐助行为免了税自然这种免税额度就要受到相关部门的监督。
我只是随意举了一个例子而已，艳阳兄具体可以随意查阅相关资料。
艳阳兄的法律規定慈善必須接受監管/只有接受監管了才是法律上的慈善实际上无甚差别，因为国家不允许个人直接向群体慈善。，所以这两者就正反都成立了。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 14:44 标题: 回复 #88 58642modemeng 的帖子
這點我同意,所謂法定有效慈善是需要符合定義的
我對公司經營管理有一點認識,我對於58兄在法律上的理解是同意的
只是兩句話的立意是有區別的,
國家不是不允許個人直接向群體慈善,而是個人直接向群體行善的行為國家不給予慈善的定性
好比說國家不是不允許高利貸,而是超出的利率不被法律認可
法律管轄的範圍是一回事,而法律有很多私下的約定行為是不禁止的
所謂法無禁止即可為
我認為很多人和人的自願關係不涉及公序良俗的話就不能用法律關係來硬套
我今天在知乎看到一帖子,一個人說他拿現金去交物業費,但是回頭把收據丟了
這法律上的定性當然可以說
要有物業費收據/或別的證據才能證明有交物業費
但不能說沒有物業費收據就證明一定沒有交物業費對吧
二者不能簡單劃等號
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-1 14:45 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 14:53
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-1 14:15 发表
艳阳兄的法律規定慈善必須接受監管/只有接受監管了才是法律上的慈善实际上无甚差别，因为国家不允许个人直接向群体慈善。，所以这两者就正反都成立了。
有差別,是法律要禁止,和法律不支持的區別
總得來說法律不支持我這麼做/法律禁止我這麼做是兩回事
我如果跟南飛約定一個高於法定利息的借貸關係(假設只是雙方君子協定,他不還超出部分我也不騷擾毆打他),法律只能說不支持我這麼做(法院不處理超出部分),並不能禁止我這麼做
同理如果我交物業費就是硬要把發票丟了,法律不能禁止我把發票丟掉,頂多就是在雙方爭議的時候判決對我不利,充其量就讓我交第二次罷了
同樣的邏輯慈善行為帳務很混亂,沒有任何監管,只是對有需要人一股腦發放了完事,法律可以禁止這麼做嗎?還是只是在法律上無法定性慈善行為?
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-1 16:24 标题: 回复 #89 橙炎陽 的帖子
高利贷国家是禁止的，好比吸D是禁止的但不是说谁吸就100%能抓住
私对公捐赠也是一个道理，但其实因为能免个人所得税，其实没有人会不找机构去落实
就算是大善人，能少交一些个税就意味能更多捐给需要的人，为何不找慈善组织去落地项目呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 20:48
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-1 16:24 发表
高利贷国家是禁止的，好比吸D是禁止的但不是说谁吸就100%能抓住
私对公捐赠也是一个道理，但其实因为能免个人所得税，其实没有人会不找机构去落实
就算是大善人，能少交一些个税就意味能更多捐给需要的人 ...
不是,民間約定利息過高並不會引起公訴
之前于歡案子爆出來的時候還有大學法學教授出來解釋了
高利貸並不違法,只是法院不主張違規利息罷了
嚴打的高利貸集團多是有黑社會性質的組織
下轉貼
========
根据我国最高人民法院《关于审理民间借贷案件适用法律若干问题的规定》中第26条规定，借贷双方约定的利率未超过年利率24%的，出借人请求借款人按照约定的利率支付利息的，人民法院应予支持。借贷双方约定的利率超过年利率36%的，超过部分的利息约定无效，借款人请求出借人返还已支付的超过年利率36%部分的利息的，人民法院应予支持。
根据以上关于高利贷的条例可见，相关规定只说了法院保障的利率范围以及法院不支持诉求的利率范围，却没有说超过上限就是违法，只是不受法律的保护和支持。
什么意思呢？简单的来说，就是自然人之间借贷，你可以规定高利率，如果对方认可，那没问题，借贷也不违法；但如果对方翻脸不认账，不想还这个利息，债权人拿着借条想主张权益，法院也是不予支持的。
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-1 20:58 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-1 21:05 标题: 回复 #91 58642modemeng 的帖子
在民法層面,特此不涉刑事犯罪的前提下
法律不支持不鼓勵但不禁止的事情多了去了
比如婚前性行為女方權益要追討甚麼肉體損失費,法律也是不支持的
但不能倒過來說法律禁止這件事吧
甚至買賣宅基地或者小產權房也不能說違法,頂多只能說買賣無效吧
所謂禁止應該是得帶具體罰責的
禁止嫖娼,吸毒,打架,闖紅燈
這裡可以看得出來能夠有明文罰責禁止的社會行為要麼是涉及第三者,要麼是極大破壞公序良俗
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-1 21:07 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-2 08:47 标题: 回复 #92 橙炎陽 的帖子
民法典第十二章《借款合同》第680条规定：“禁止高利放贷，借款的利率不得违反国家有关规定。借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。”
1.这里面艳阳兄解释的目前其实也没有问题
2.艳阳兄强调的是自然人对自然人之间的纯粹高利借贷，可能未来的确依然如兄台所说
3.但国家禁止高利“放”贷是指高利贷生意，类比的捐助应该比对的是私对公捐赠。
4.“嚴打的高利貸集團多是有黑社會性質的組織”——我个人认为艳阳兄的想法是有些纸上谈兵，高利贷生意不涉黑几乎不可能成立吧？
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-2 09:05 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-2 09:02 标题: 回复 #93 橙炎陽 的帖子
卡了卡了
删掉见楼下
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-2 09:04 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-2 09:03 标题: 回复 #93 橙炎陽 的帖子
“借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。”
国家不支持双方自愿经契约约定的利息（直接视为无利息），已经是对高利放贷的惩罚了
货币时间价值完全损失，在无利息情况下对方实际可以近乎无限拖欠付款，这么大风险还要如何惩罚
——————————————————
目前我国现行仍在使用的《关于审理民间借贷案件适用法律若干问题的规定》出自法释[2020]6号
(2015年6月23日最高人民法院审判委员会第1655次会议通过，根据2020年8月18日最高人民法院审判委员会第1809次会议《关于修改〈关于审理民间借贷案件适用法律若干问题的规定〉的决定》修正，该修正自2020年8月20日起施行)
为正确审理民间借贷纠纷案件，根据《中华人民共和国民法通则》《中华人民共和国物权法》《中华人民共和国担保法》《中华人民共和国合同法》《中华人民共和国民事诉讼法》《中华人民共和国刑事诉讼法》等相关法律之规定，结合审判实践，制定本规定。
——————————————————————————————————————————————————————————————
请注意2020年5月28日，十三届全国人大三次会议表决通过了《中华人民共和国民法典》，自2021年1月1日起施行。婚姻法、继承法、民法通则、收养法、担保法、合同法、物权法、侵权责任法、民法总则同时废止。
民法通则都废止了，艳阳兄就别看针对其的法释了
目前只是在过渡期间，我们还只需要等待最高法的最新法释而已。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-2 09:12 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-2 12:44
原帖由
58642modemeng 于 2021-3-2 09:03 发表
“借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。”
国家不支持双方自愿经契约约定的利息（直接视为无利息），已经是对高利放贷的惩罚了
货币时间价值完全损失，在无利息情况下对方实际可以近乎无 ...
58兄這個高利貸直接視為無利息這個法律理解是怎麼推敲出來的?
您自己引用的部分不論那一段的字面意思都得不出您這個結論
正確現行的做法是高利貸超出年利息36%的不支持,即不論你約定多高,都按最多36%來計算爭論
您直接視作0%,也偏離太遠了
===========
我認為58兄在民法的權利這件事情一直有點拎不清楚的傾向
換句話說你認為兩個自然人之間的民事行為都必須是民法上明言合法的才行
我認為不然,應該這麼說,兩個自然人之間的民事行為只要不涉刑事,通通都合法
民法上明言合法的是當雙方達不成合意,或者事後改變想法時受法律保障的底線
很多時候民法上所謂的一些禁止,或者合法的主張是指法院在處理上的定性
民法首先原則是民不告官不究,大方向上走的是在不涉黑,雙方合意
高利貸不涉黑即不違法,有這結論就完了
你非要討論不涉黑"合不合算",然後得出一個似是而非的結論,於是禁止高利貸就結論了
同樣慈善行為不規範,那就自然享受不到慈善的一些反饙優惠,那這就結論了
您這邊又自己給出一個最合算的做法,慈善還是要規範的好,可以多退稅啊,退稅你可以省錢,再不然也可以多捐點
退稅最合算,所以慈善又必須受監管了
您這套邏輯用來自律我認為沒問題,我大概也是這麼自律的,你分析的很多事實狀況諸如高利貸大多涉黑,慈善找正規機構更高效,我都同意
但有人就喜歡用低效的方式又怎麼樣呢?這個取捨的權利歸你還是歸對方?
拿來律人(比如南飛說他想這麼慈善,你要說他違法)我認為管得太寬了,我不同意這個傾向性
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-2 12:50 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-2 19:58 标题: 回复 #97 橙炎陽 的帖子
民法典
第六百八十条 禁止高利放贷，借款的利率不得违反国家有关规定。
借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。
借款合同对支付利息约定不明确，当事人不能达成补充协议的，按照当地或者当事人的交易方式、交易习惯、市场利率等因素确定利息；自然人之间借款的，视为没有利息。
————————————————
当然这只是法律条文，具体的法释两会后应该会再出台，最高法去年12月第一批民法典司法解释中未涉及对此解释。
我在94L开篇就说了，可能艳阳兄说的自然人与自然人之间借贷的解释并没问题，具体有没有问题和变化得在法释之后再看。
但我一直强调的是自然人对公（此处对公可能是法人也可能是某些非特定群体比如若干个自然人）这个时候明显是出台民法典针对的对象。
————————————————————————
我再强调一遍，艳阳兄所引用的《关于审理民间借贷案件适用法律若干问题的规定》是对《民法通则》的法释，而随着《民法典》出台，《民法通则》已从2021年1月1日开始全文废止。
高利貸超出年利息36%这些都是来源于《关于审理民间借贷案件适用法律若干问题的规定》，本位法都废止了，就别看过时法释了
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-2 21:17 标题: 回复 #98 58642modemeng 的帖子
不同意
中國法律的環境比效復雜,有時得看法釋,有時看判例,有時看規定,有時看本法
比如當街罵娘理論也不合法,但事實上基本就沒有處理的
高利貸處理這個是一個非常普通慣行的民法流程,爭論這種問題單純扣法條得不出真正的結果
超出部分不保護,未超出部分保護是一個非常常識性的做法了
58兄要挑戰這個必須在法條,規定,還有判例上各舉一遍才能證明
我認為自律的話從嚴要求自己沒問題,律他行為應該適當放寬
特別是針對道德沒有甚麼瑕疵的律他行為
這純粹就是技術上憑著對法律的理解在管教別人了,也不是在宏揚甚麼價值觀
我的看法是律他行為應該盡量謹慎和做到100%的理據充分
特別是本來就挺合理,對別人也沒啥傷害的一回事
法律應該是用作保障大家的,不是用作限制大家的
像您這樣用法律來定義某件事不合法我認為標準應該提高一些,非是針對58兄抬槓,抱歉了
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-2 21:20
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-2 19:58 发表
民法典
第六百八十条 禁止高利放贷，借款的利率不得违反国家有关规定。
借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。
借款合同对支付利息约定不明确，当事人不能达成补充协议的，按照当地或者当事人的交易方式、交易习惯、市场利率等因素确定利息；自然人之间借款的，视为没有利息。
這三句加紅字的再怎麼拼湊在一起也得不出約定利息語高則利息歸零的意思吧
難不成您想表達約定利率過高違反了國家規定就相當於沒有約定
所以沒有約定就相當於沒有利息
所以過高=0利息
58兄您這個有點肆意曲解的味道了
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-3 08:57 标题: 回复 #99 橙炎陽 的帖子
回到本源上来说艳阳兄是否同意自然人对公时国家不支持高利贷呢？
PS：一句，中国不承认判例可以作为法源。这是我国大陆法系跟英美普通法系的关键区别之一。艳阳兄似乎不太没明白什么是法源？
我国的“有時看判例”只是司法实践中表述的援引旁证，所以也出现过同一判例在A案里判正方向，B案里判逆方向的情况，只是援引不为法源。
————————————————————
《民法典》出台禁止高利贷条例，明显是要接下来重点打击地下钱庄的，自然人之间我说过了艳阳兄可能说的对，也可能我说的才对，都得看接下来法释公布以后的执行情况，大概两会之后就会出了吧，不急到时候看。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-3 09:19 标题: 回复 #100 橙炎陽 的帖子
本金还是要还的，不是否认约定本身，但不支持利息。
借款合同对支付利息没有约定的——这是民间高利贷合同的普遍存在形势
为何我对我的理解方向会比较坚持，因为这是多年以来我国的法律主张倾向，只是在《民法典》中给了从未有过的重磅一击。
艳阳兄一直在说法无禁止可行，实际上我国从本位上就不是这么思考的，关于高利贷问题我国的思考也有显著的前后变化具体见：
1991年8月13日下发的《最高人民法院关于人民法院设审理民事借贷案件的若干意见》。艳阳兄所引借贷双方约定的利率超过年利率36%的，超过部分的利息约定无效，首先来源于此。这个时候对于民间高利贷其实我国还是倾向适度放开，当时在改革开放初期发展阶段认为是金融市场的一种补充。
到朱老总全面清理以后如1998年6月30日国务院第五次常务会议通过的《非法金融机构和非法金融业务活动取缔办法》、中国人民银行在2002年1月31日下发《关于取缔地下钱庄及打击高利贷行为的通知》，此时金融市场已经逐渐规范，对于民间高利贷已经转为明确打压的态度。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-3 09:59 标题: 回复 #101 58642modemeng 的帖子
1. 這點我一直都明白,中國走的是大陸法系,判例不作為標桿
但我認為您對這話的理解和應用有問題
這句話是講句法官聽的,不是講給您和我聽的
這句話的意思不是說您和我在學習探討法律問題時只要看一下原話,學過一下語文百度一下條文就完事得出結論了
我跟您這樣的路人探討法律問題顯然需要綜合大量案例才能說明問題
不然容易進入語文探討
還要關注的一點是中國除了講法律還得講政治,具體為什麼咱略過不談
總得來說一件事情合法定性需要結合例子來看,不能蓋空中樓閣說甚麼大陸法系
2. 民法典廢除,要等到兩會之後回頭再談這種說詞一點都站不住腳
一些非常常規的日常衝突相關的法律不會有懸空期的
按現在這個狀況既然新的規定和意見沒有出來,老的民法典即便廢除了
當然也還是得沿用舊的規定和習慣先處理判決,那有像您這麼說的道理
3. 私對公的高利貸是甚麼意思
我沒想過這個問題,高利貸作為民間私人行為,不可能會放帳給公司或者國家機關組織
公司或者民營組織是現代社會為了配合法律保障下把私人財產隔離出來而衍生的一種社會單位
其特色是獨特的法人民事地位,享用法律保護
高利貸是人類傳統社會文化私人之間私力救濟衍生出來的私人財產上的交往關係,特色是法律不保護
用公司去借高利貸等於多此一舉,也沒有人願意把貸款放給公司
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-3 10:04 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-3 10:30
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-3 09:19 发表
1991年8月13日下发的《最高人民法院关于人民法院设审理民事借贷案件的若干意见》。艳阳兄所引借贷双方约定的利率超过年利率36%的，超过部分的利息约定无效，首先来源于此。这个时候对于民间高利贷其实我国还是倾向适度放开，当时在改革开放初期发展阶段认为是金融市场的一种补充。
到朱老总全面清理以后如1998年6月30日国务院第五次常务会议通过的《非法金融机构和非法金融业务活动取缔办法》、中国人民银行在2002年1月31日下发《关于取缔地下钱庄及打击高利贷行为的通知》，此时金融市场已经逐渐规范，对于民间高利贷已经转为明确打压的态度。
我不這麼看問題
1. 我跟58兄在本帖有一個分歧,就在於您看民事行為只有兩個狀態,A合法/C不合法
事實上我認為至少有3個或者更多,這裡至少有,A受法律保護/B不受法律保護/C違法
時間有限,普通概念問題大家懂的都懂,不用展開ABC甚麼意思了
我認為高利貸從來不是打壓,放開的關係,國家的取向一直都是保護,和不保護,保護到甚麼程度的關係
2. 從金融健康上面來說,或者任何一個社會管治者總得來說態度肯定都是不太喜歡高利貸的,但是反過來說我不認為國家仇視放高利貸的,或者希望放高利貸的直接變0利息好了
這樣引起的擼貸現象更不健康,屬於為了堵小漏洞而搞出大漏洞
實際上管治過程中我認為不太可能去強行破壞高利貸,或者把不涉暴的放高利貸定性成違法行為,又或者直接進行治安/刑事處罰
我恰好認為現行(也就是您說的上一個已廢除的)版本的處理方式:多於國家規定的不受法律保護對國家整體金融最健康
道理很簡單,
如果逼得欠債人賣腎顯然會傷害國本,
但是反過來說借了錢不還沒事甚至總有把柄可以動用公權力威脅債權人的,
或直接定性成0利息,這也不是好事,公權力和國家機器容易成為有心人用來擋債的工具
最好說是冷處理,或者保護債權的一部分,剩下的部分要求當事人們在法律的框架內解決
這個規定恰好是最充滿智慧的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-3 10:38 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-3 12:52 标题: 回复 #104 橙炎陽 的帖子
1.我认为《民法典》以后会进入彻底打压高利贷时代，直接取缔一切高利贷商业行为。具体咱们谁理解的对，两会完见分晓吧
2.高利贷因为收账的实际问题，我个人理解不大可能不涉黑。本来就不应该纵容。
现在实体经济这么差，三角债问题这么严重，国家希望有资金都去做实体经济，进入商品流通环节而不希望都去做金融。
3.回一下您103L第三点的问题，高利贷从不是民间私人行为，纯私人行为您做了金融放贷业务怎么缴税？国家如何监督您是否缴纳个税？
民法典
第六百八十条 禁止高利放贷，借款的利率不得违反国家有关规定。
借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。
借款合同对支付利息约定不明确，当事人不能达成补充协议的，按照当地或者当事人的交易方式、交易习惯、市场利率等因素确定利息；自然人之间借款的，视为没有利息。
艳阳兄思考一下为何要有最后这句话——自然人之间借款的，视为没有利息。
本位法的变更是有期限的，“按現在這個狀況既然新的規定和意見沒有出來,老的民法典即便廢除了
當然也還是得沿用舊的規定和習慣先處理判決,那有像您這麼說的道理”
这个说法没错，但当新法释出来以后在新法释有效期内的案件可以提起上诉重新改判。
重要的是兄台和我之间对本位法的根本理解产生的分歧。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-3 13:15
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-3 12:52 发表
1.我认为《民法典》以后会进入彻底打压高利贷时代，直接取缔一切高利贷商业行为。具体咱们谁理解的对，两会完见分晓吧
2.高利贷因为收账的实际问题，我个人理解不大可能不涉黑。本来就不应该纵容。
现在实体经济这么差，三角债问题这么严重，国家希望有资金都去做实体经济，进入商品流通环节而不希望都去做金融。
3.回一下您103L第三点的问题，高利贷从不是民间私人行为，纯私人行为您做了金融放贷业务怎么缴税？国家如何监督您是否缴纳个税？
民法典
第六百八十条 禁止高利放贷，借款的利率不得违反国家有关规定。
借款合同对支付利息没有约定的，视为没有利息。
借款合同对支付利息约定不明确，当事人不能达成补充协议的，按照当地或者当事人的交易方式、交易习惯、市场利率等因素确定利息；自然人之间借款的，视为没有利息。
艳阳兄思考一下为何要有最后这句话——自然人之间借款的，视为没有利息。
1. 稍等,我不是這個意思,要對賭的話請容我修改一次用語
我認為國家會盡力打壓高利貸,這點我沒有異議
但是我認為打壓的方式不會是一種"給欠債人佔便宜"式的體現方式呈現出來
我話就放在這裡了,我們可以見分曉,會打壓取締公司,在放貸前一切一段禁止,涉黑會嚴打
但絕對不會有甚麼免利息,或者給要債人使絆子讓要債人要不回本金和基礎利息的做法
2. 國家的層面不是這麼看問題的
高利貸當然是不好,但能不能禁止高利貸行為發生呢?往往禁止不了
我以前講過,高利貸,賣淫,賭博按現有科技水平永遠無法杜絕
因為人人有作案工具,而發生案子的時候人人都是雙方合意
沒有人會及時報警
所以國家的態度其實不是怎麼阻止高利貸的問題
而是高利貸發生後怎麼收尾的問題
如果高利貸行為只要一發生,就由放貸者一方承擔損失,借貸者一點損失不承擔,或者幾乎沒有損失
咱就不說公義不公義這種沒有懸念的話了
從國家利益層面本就不划算
現行的處理方式妙處就在於"擁有作案工具又頂風作案的"雙方都平攤了損失
這裡多講一句,中國法律原則上講的是填平原則
原理上來說主要避免一些賴皮的人糾著對方有一些不規範從而逃避自己該付的責任
在中國國情的水平上來說這個原則其實挺合適的,因為全民法治文化素養都低,如果低水平的契約通通可以翻桌子,那國家就會陷入無契約狀態,那怕是要回到農耕時代了
大致的意思就是,國內當然很多行業做得不規範,但民事關係往來大家不能趁機抓個由頭大家渾水摸魚
甚麼喝個咖啡燙到就想賠1000萬,去淘寶買個假貨就想假1賠100,借了高利貸背人家恐嚇了就馬上想請國家幫你擋債
這是不行的,如果我國路線走成這套,那我看還得再倒退30年了
3. 很多網絡言論主張的一個流派就是發生要債了,都不說是不是高利債,就重點描述要債的態度怎麼不好,神態怎麼惡劣,自己怎麼可憐
然後下面的留言就是一片:嚴打,嚴打,嚴打
就差沒把心知肚明那句話講出來了:免還/少還錢
另一邊廂講欠債不還的,又重點講老賴怎麼樣壞
那一邊的言論又個個彷彿要把老賴抓去拔皮似的
這些都是雙標者的狂歡,我認為沒有絲毫意義
說白了人家有錯,不代表你就對
這種網絡聲音反過來襯托了填平原則的明智性
4. 最後回答您那個法條問題,
借款合同对支付利息约定不明确，当事人不能达成补充协议的，按照当地或者当事人的交易方式、交易习惯、市场利率等因素确定利息；自然人之间借款的，视为没有利息。
這句話法律上很通順且屬於正規表達,沒有問題
這句之前的兩點講完了約定過高,沒有約定的情況,現在這句講的是約定不明的清況
約定不明有兩個情形,一個是商業往來,一個是私人情誼
商業往來就按商業習慣來定
私人情誼既然約得這麼不清楚乾脆就視作沒利息
考慮到中國人民普遍法律語文素養都不高,如果一張借條寫得語意不明,那不視作有利息
我認為沒毛病
您想夾帶甚麼政治概念?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-3 13:26 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-3 17:29 标题: 回复 #106 橙炎陽 的帖子
艳阳你等于说高利贷的出路就是商业化，以后取缔自然人之间的高利贷行为，全部按商业行为算。
这一步在中国这样的重农文化的国度，怕是不好走
高利贷的起源不管是不是私力救济，后来严重长歪了是肯定的。一味禁止固然比较暴力，但涉事人员远没有卖淫与赌博多吧。就像乞丐与流浪汉也是人类固有的行当，国家也没有大力禁止或者救助啊。既然人不多，为什么不走提升高利贷放贷人的品质素质这条路？也就是我一贯主张的高标体系：鼓励放高利贷者减免约定利息
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-3 22:45
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-3 17:29 发表
艳阳你等于说高利贷的出路就是商业化，以后取缔自然人之间的高利贷行为，全部按商业行为算。
这一步在中国这样的重农文化的国度，怕是不好走
高利贷的起源不管是不是私力救济，后来严重长歪了是肯定的。一味禁止固然比较暴力，但涉事人员远没有卖淫与赌博多吧。就像乞丐与流浪汉也是人类固有的行当，国家也没有大力禁止或者救助啊。既然人不多，为什么不走提升高利贷放贷人的品质素质这条路？也就是我一贯主张的高标体系：鼓励放高利贷者减免约定利息
以前的帖子聊過這問題了,我懶得翻,我重寫一次簡的
我認為高利貸不該合法化,商業化,這就是個毒瘤
最終的出路在教導人民不要借
銀行承擔自己的職能,建立起良好的信用體系
多教誨人們窮不可恥,做小生意不可恥,把全副身家全押上去借高利貸才可恥
社會大環境盡量不要把普通人逼上絕路
但這個看來愈發不可能了,社會撕裂非常嚴重,打工人跟企業進入仇視模式,而勞動法和商業意識普遍跟不上時代
看是得愈來愈多人借高利貸了
我看法是現有各打50大板的做法最正確
非要頂風借貸的政府不能過度呵護,最好給社會立成反例
不要給社會大眾一個印象說高利貸都是壞人,所以你們借貸了不用怕,有事找政府,政府來給你出頭修理他們
這樣不叫打壓高利貸,勞動人民精明得狠,搞成這樣誰不想去擼貸,這等於鼓勵高利貸
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-3 22:47 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-4 08:51 标题: 回复 #108 橙炎陽 的帖子
艳阳兄只从借款人的角度想问题做需求模型，方向错了（因为需不需要借款很大程度不以个人意志为转移）
放贷本身是一门生意，从这门生意的需求角度思考，告诉你如果做这么做国家不支持、政府不保护，放贷血本无归，自然就没有人有做这门生意的需求。
这才叫不鼓励“高利贷”这门生意
历史上有没有能做到的呢？明初期时“凡私放钱债及典当财物每月取利并不得过三分，年月虽多，不过一本一利；违者笞四十，以余利计赃，重者坐赃论罪，止杖一百。”做的还是蛮彻底的就是一个例子
当然了，最终肯定像艳阳兄之前说的那样，长久看依然会有放贷出来，那时候国家再看，如果市场已经重新活跃当然乐见各种经济形式的百花齐放，《民法典》出台后看目前经济形势，我的理解近十年应该都是严打高利贷的时期。
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-4 08:56 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-4 10:50 标题: 回复 #109 58642modemeng 的帖子
這樓想法比較零碎,就不排版了,大時意思到位就行,省得整理文句
===========================
這個屬於大家對社會理解上的差異,大家的認知到這裡不能融合在一起了,只能說盡量求同存異吧
我不太相信您說這套
我認為您這套說法道理上不對
對社會生態沒有任何好處
那基於一個甚麼動機會做一件宏揚不了正能量也沒有好處的改革呢?
我對國家對這種擋債式的執行熱情和積極性是有保留的
國家執法人員,和立法人員願意建立一套機制,強勢介入民事約定,從而讓海量的歪腦筋無產人員從中圖利
這就是標準的兩頭不吃虧,像極了錢寶爆雷維權
我難以想像,我國建國以來有這種事嗎?
您這樓用詞就很準確,高利貸是不支持,不保護,但還要怎麼嚴打呢?
我還是那句話,如果兩個人關起門來借錢,完事了有爭議,國家馬上介入然後打擊放貸的
(打擊手段也不用多重,反正一有見面就給你定個非法要債治安糾留14天,就壓制你要債,達成實際意義上不用還)
那種做法我認為於國家無益
======
牽一髮而動全身吧,我認為制定法律和政策是一個宏大的體系,不是單純可以拿幾樣東西出來集中處理的
基於現況你認為高利貸還要加強力度懲罰(現在已經是不鼓勵不保護,再進一步基本就是懲罰了)
那甚麼法律理據能支持呢
如果要債的只是上門鬧事,拍桌子,要怎麼定性?是不是放高利貸拍桌子就14天,醫鬧,討工資的拍桌子就沒事呢
是不是要一起處理下
還是說從一開始立字據的時候就要規管,那怎麼規管呢?立法自然人和任何有限公司都不得私下約定
所有民法類合同都得去公證?
更別說甚麼砍頭息之類的做法了
======
我認為58兄這種寄厚望於國家規管私人行為的思路是當代很多人的誤區
-----就是避口不談治理這個問題的其中一個本質是借貸人,這個是中國網絡論壇的一種政治正確
談到社會不良現象必定不能談到老百姓有問題,只能多談國家應該怎麼立法,公務員應該怎麼執法,然後設局的人應該怎麼嚴懲,最好鎗斃5分鐘
先去借錢,借完錢指望國家來介入打救這個思路跟所有爆雷的新聞有甚麼區別?
不說國家興亡匹夫有責,這種思路簡直是匹夫興亡國家有責
國家將來會不會立法這種大旗咱們先別舉,舉了這個大家都不好談
就單純說一下您對這個課題的看法,應該您希望怎麼做對社會最好?
以前我跟PS帝爭執過一次
他說官員應該公布財產
我問為什麼
他大意說沒有為什麼,反正先立法,立法完那公布財產就屬於官員工作要求,那自然這個要求就是合理了
就像皇宮的工作人員應該切JJ,別的工作人員不需要切JJ一樣,沒有為什麼
後來我再質詢他,這位兄弟直接繞圈子罵我沒有小JJ最後被軒轅登聞鼓的裁判處罰了
慕容淚姐上次講甚麼歸化外國人入籍中國應收緊論也是如此
基本上邏輯如出一轍,像在演情感節目小兒女談感情似的,用自己好惡來立法
用了一通法律政治社會學來包裝自己的情感問題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-4 11:09 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-4 11:47
原帖由 橙炎陽 于 2021-3-4 10:50 发表
這個屬於大家對社會理解上的差異,大家的認知到這裡不能融合在一起了,只能說盡量求同存異吧
我不太相信您說這套
我認為您這套說法道理上不對
對社會生態沒有任何好處
那基於一個甚麼動機會做一件宏揚不了正能量也沒有好處的改革呢?
我先回这部分。
先声明一下艳阳兄不要误会，我对我的想法目前比较坚定，但我不认为艳阳兄说的从国家宏观角度讲就是错的，目前我没想好后面怎么回复，容我先思索一下。
基于什么动机其实我之前说过了，这里在标注一下吧。
基于国家调整产业结构，和宏观调控资金流向的考量，这十年应该都要打击民间放贷。
主要是我国的互联网金融、电子商务发展太快，资金全面流向这些产业，实体经济除了战略产业国有大型企业控制的个别产业外，其余实在没有什么有效的资金补充。
民间借贷会破坏政府一些调控手段的有效实施，所以现阶段已经进入到不打不行的阶段。
最近比较明显的比如苏宁这种国内零售业巨头，最终还是深国资入场救驾。具体涉及的很多我就不一一举例了。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-4 18:50
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-4 11:47 发表
基于国家调整产业结构，和宏观调控资金流向的考量，这十年应该都要打击民间放贷。
主要是我国的互联网金融、电子商务发展太快，资金全面流向这些产业，实体经济除了战略产业国有大型企业控制的个别产业外，其余实在没有什么有效的资金补充。
民间借贷会破坏政府一些调控手段的有效实施，所以现阶段已经进入到不打不行的阶段。
最近比较明显的比如苏宁这种国内零售业巨头，最终还是深国资入场救驾。具体涉及的很多我就不一一举例了。
天下苦多高利貸久矣,動機上我100%支持
那怕不是危急存亡,也應該多打擊民間放貸
問題是很多社會問題鍵政者們總是喜歡提一種繞開特定普羅群體的管理措施
這些治理方案說出來就是追求國內的政治正確
------處理問題不直接思考真實的答案,退而求其次去思考其它效率低但是討好大多數人的方案
這類政治正確方案太多了
比如電動車怎麼治理-----要求大力整治賣電動車的公司
外賣快遞小哥的勞動狀況太差但是快遞費不能加怎麼辦-----要求強迫快遞外賣公司讓利
中國式抗疫為什麼走在世界前列,因為它講究實用主義
誰染疫,隔離誰
該管理誰,就管理誰
中國網民天天嘲笑美國人政治正確,到了自己又如何呢?
我在隔壁大將文欽那帖已經嘲笑過一次網友馳名雙標的抗疫政治正確了
隔離留學笑呵呵,就地過年意若何
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-5 10:55 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-5 10:24 标题: 回复 #112 橙炎陽 的帖子
引导普罗大众的方法就是宗教：改变消费者的固有习惯。但是宗教用骂导善的，也就《古兰经》了，艳阳总不会赞成绿教的做法吧？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-5 14:34
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-5 10:24 发表
引导普罗大众的方法就是宗教：改变消费者的固有习惯。但是宗教用骂导善的，也就《古兰经》了，艳阳总不会赞成绿教的做法吧？
我上面已經舉例完了,就像中國式抗疫是很成功的
誰有病,隔離誰,那裡高危,那裡限制
如果總想著本省隔離外省,窮人隔離富人之類的私心式抗疫就肯定不能成功
治理別的社會議題是可參考之的,不用動輒上升到玄學
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-7 17:54 标题: 回复 #114 橙炎陽 的帖子
如果有问题的人群坚决反抗怎么办？比如中国的王朝末期，有问题的当然是群盗，更深入一点是基层官吏，但各种手段使出来还是按不平，怎么办呢？整个社会的秩序都崩解了，还有啥律法好守
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-7 17:55 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-7 19:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-7 17:54 发表
如果有问题的人群坚决反抗怎么办？比如中国的王朝末期，有问题的当然是群盗，更深入一点是基层官吏，但各种手段使出来还是按不平，怎么办呢？整个社会的秩序都崩解了，还有啥律法好守
那就是不想解決問題,那大家都不用逼逼賴賴
直來直去說今天就不解決問題了,這就省心
總比像現在很多人假惺惺想解決問題,其實提出的方案都是繞開正確答案渾水摸魚浪費時間要好得多
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-9 08:42 标题: 回复 #115 乌鹊南飞3 的帖子
令行则禁止
拿去年武汉封城来说，当时已经明确封城第一时间依然放行出逃疫城。
1.大规模媒体报道宣传错误行为，思想上贯彻统一。
2.负责干部第一时间拿下表明法度森严。
3.立刻涉路障关卡，如有强行创卡，第一时间暴力阻止抓捕。
整个社会秩序崩解就是乱世了，现代社会和平年代不存在这种情况。要不然怎么说社会进化呢
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-9 17:48 标题: 回复 #117 58642modemeng 的帖子
崇祯的悲剧就证明了：乱世用重典也没有用，砍得人头滚滚以致于“文臣人人可杀”，还是免不了国破家亡。然而现代社会陷入不和平内乱的国家还是挺多的，并非社会进步了，和平就能永久下去
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-9 17:51 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-9 18:26 标题: 回复 #118 乌鹊南飞3 的帖子
我说的是基层第一时间砍，这个第一时间崇祯赶不上，李闯反馈到他那已经滞后了。
崇祯傻子一样砍高层砍一遍那能有个球用
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-10 17:24 标题: 回复 #119 58642modemeng 的帖子
那隋文帝的“三人盗瓜处斩”效率如何？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-10 18:19
我能不能進來干預一下討論,攪個渾水
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-10 17:24 发表
那隋文帝的“三人盗瓜处斩”效率如何？
南飛兄試圖在給舉例說很多時候管治的規則最終經不住破壞,是無力的,這點當然是對的
原帖由
58642modemeng 于 2021-3-9 18:26 发表
我说的是基层第一时间砍，这个第一时间崇祯赶不上，李闯反馈到他那已经滞后了。
崇祯傻子一样砍高层砍一遍那能有个球用
58兄反過來舉例很多時候破壞者拗不過管治的規則,當然也是對的
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-7 17:54 发表
如果有问题的人群坚决反抗怎么办？比如中国的王朝末期，有问题的当然是群盗，更深入一点是基层官吏，但各种手段使出来还是按不平，怎么办呢？整个社会的秩序都崩解了，还有啥律法好守
規則大還是不守規則大,這是一個沒有標準答案的問題
(這種問題總得來說等於戰術性問題)
但我們有一點是有標準答案的,就是:
迴避解決問題的方案肯定不能解決問題
所以如有問題的人群堅決反抗,那問題則不可解決
=====
這裡退回去上面的討論,如果借高利貸的人一點教訓和錯誤都攤不上,那自然不必討論高利貸如何治理了
既要治理高利貸,又要不同意參與抵制高利貸,這個主張本身就不合理
不合理的主張怎麼能有討論的價值?
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-11 08:57 标题: 回复 #120 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄举得例没有问题，确实够快。
但我认为这不在我们说的前提之下。
整个隋朝大背景都处于乱世，同样的事情发生在唐、明效果会不一样。
我在117L已经说过“整个社会秩序崩解就是乱世了，现代社会和平年代不存在这种情况。”
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-11 09:42 标题: 回复 #121 橙炎陽 的帖子
迴避解決問題的方案肯定不能解決問題
所以如有問題的人群堅決反抗,那問題則不可解決
当事人能做到既不回避解决问题，也不坚决抗争，其实并不多，以我观察不过百分之一二十。讨论现实中只占百分之一二十的“理想状态”下，法制社会该如何建设，我觉得比较书斋化，也许用游戏的角度来说更为合适。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-11 10:15
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-11 09:42 发表
当事人能做到既不回避解决问题，也不坚决抗争，其实并不多，以我观察不过百分之一二十。讨论现实中只占百分之一二十的“理想状态”下，法制社会该如何建设，我觉得比较书斋化，也许用游戏的角度来说更为合适。
你這話是假設每件事都能成功來講的
在我看來很多事是成功不了的,法制社會有的地方建設不了不就完了
問題是大家喜歡爭一個話語權,非得把失敗扣在某個群體頭上
比如動物園女子下車被老虎吃了,有的說老虎錯,有的說動物園錯,有的說女子錯
追求高度法制社會又要大部分人一點利益都不失去這是不可能的,這叫法不責眾?
如果一定要一點利益不放棄,那結論就是大家得到一個中度法制社會------這個社會少數大惡人會被嚴懲,而來自大多數人的小偷小摸或者以眾凌寡會得到容忍
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-11 14:51 标题: 回复 #124 橙炎陽 的帖子
不成功的事情，需要有人买单。争话语权意味着强制某个群体买单。人之常情就是希望自己行使权利由别人买单。但每个人都分担责任，担子轻；压某个人身上，担子就重，被压的也一定会抗争
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-11 22:39
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-11 14:51 发表
不成功的事情，需要有人买单。争话语权意味着强制某个群体买单。人之常情就是希望自己行使权利由别人买单。但每个人都分担责任，担子轻；压某个人身上，担子就重，被压的也一定会抗争
爭話語權可不是這麼簡單的事,大家都沒啥政治權力和經濟資源,最終平民之間爭話語權還是靠道理上立得住腳
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-11 22:41 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-12 12:09 标题: 回复 #126 橙炎陽 的帖子
艳阳还是相信，中国人是讲道理的吗
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-12 14:14
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-12 12:09 发表
艳阳还是相信，中国人是讲道理的吗
講道理的還是有
也有的純粹隨便發一點聲音自己圖個樂,他們心情舒暢就好,但我不聽這些內容
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |