标题: 新冠对基础病的影响到底有多大？ [打印本页]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-5-6 11:52 标题: 新冠对基础病的影响到底有多大？
1%，10%，100%都算有影响。对基础病的影响可能是一次性的，也可能是持续的。查了一下全球致死前十的疾病，欧美现在统计新冠死亡的人数那么多，死于这些疾病的有多少呢？以美国为例，死于以冠心病为代表的“心脏缺血”新冠感染者不少，死于中风的新冠病患也有不少报道，死于癌症的新冠感染者也不少，死于老年痴呆的养老院新冠病患还是很多，糖尿病也是美国CDC警告的新冠感染高危人群。但是没有人统计过往年这些病人同时患流感的致死率。现在谷歌英文搜“COVID-19 cause of death ”只有呼吸系统相关的。有没有人统计过今年各国高致死病的死亡率变化了多少？如果死亡率变化不大，那么说明新冠对这些高致死基础病的催发效力并不高。如果死亡率提高很多，同时该国医护人员感染新冠的人数也很高，那么是不是应该考察因为医护士气下降，缺员导致抢救不及时提高的死亡率呢？如果医护感染率不高，死亡率提高，才能说新冠催发基础病的能力很强。医护感染率相对比较低的德国，是哪一种情况呢？
轩辕的各位怎么看待这个问题？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-8 15:15 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-5-7 14:01 标题: 回复 #1 乌鹊南飞3 的帖子
1. 政治上來說這個數據不容易獲得
世界各國政府(不包括中國,我不議論中國)
普遍傾向把人數往少報
換句話說一個人既有癌症又有新冠,死了,一般盡量統計成癌症,這樣報表好看些
人家肯定用心隱瞞的,所以您這個資料沒有獲得途徑
2. 南飛兄這個數字算法意思就是說
所有死亡人類,帶新冠病毒的一律算成因新冠而死的,再扣去自然致死的概率就行了
3. 感覺這個影響不大,人們感覺不到,也獲取不到資料,無解
如果是1%,2%這種的,那得等官方機構給數據,官方不會給的
而這種小概率,人為感覺出來也不太可能
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-7 14:36 标题: 回复 #2 橙炎陽 的帖子
1.第一个问题是不实的。中国是官方一手遮天，民营的医院也不成气候。外国民营的医院也很多，没有必要和官方保持一致。另外像美国，新冠感染情况是大学统计的，他们有啥必要把报表做好看？
2.我认为欧美统计的死亡人数那么高，就是这样计算的。因为从医护感染死亡的比例来看，远远低于官方公布的死亡比例，所以这个病对健康人群的致死率到底是多少，存在误导性。
3.从新闻报道和一线工作人员反馈的情况来看，这个现象是很严重，估计在30%以上。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-5-7 14:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:36 发表
1.第一个问题是不实的。中国是官方一手遮天，民营的医院也不成气候。外国民营的医院也很多，没有必要和官方保持一致。另外像美国，新冠感染情况是大学统计的，他们有啥必要把报表做好看？
2.我认为欧美统计的 ...
1. 我比較老百姓視角,我來抬個杠
這個問題我有思考過,很快就放棄了
首先這個概率問題我不關心
時代的一顆塵,放老百姓身上就是一座山
對我來說只有中和不中,概率意義不怎麼影響我生活
我已經盡量把出行控制在最少了,兩周一出門,買完菜就跑
我不會說致死率下降了就出行多一些
也不會說致死率上去了,我就再減少出行,我總得吃飯
2. 站國家立場,報真實數字好,還是報假的好?
還有算法也存在極大爭議,畢竟很多重疊的病症不好計算
能給出新冠感染數字,還有本年度死亡人數字馬馬虎虎自己理解一下差不多就行了
3. 總結南飛兄的問題有一定學術意義,但現實把重疊數字研究一番報出來,老百姓的實際好處意義是啥?
=======
這個有點類似經濟學研究GDP要公佈平均數,中位數,還是眾數?
這個學術上都說得通,等於政治宣傳問題了
貧富懸殊大的喜歡報平均數
著眼大眾的關心眾數
要看中等水平的就得看中位數
像我們國家一般喜歡報總GPD
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-7 16:23 标题: 回复 #4 橙炎陽 的帖子
2.对公众的数据是假的，对高层的数据就会是真的吗？老百姓看了真实数据可能会恐慌，高层看了假数据会不会决策失误？武汉最初的一个月，决策失误可不少。
3.老百姓的权利是监督政府解决问题，如果连实际情况都不通报，谈何监督？
现在是信息时代，百姓大多有网上，不管哪种算法，关心的人可以自己查。放开民间机构，大学去统计这些数据，比只做面子工程误导群众要好得多。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-5-7 16:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 16:23 发表
2.对公众的数据是假的，对高层的数据就会是真的吗？老百姓看了真实数据可能会恐慌，高层看了假数据会不会决策失误？武汉最初的一个月，决策失误可不少。
3.老百姓的权利是监督政府解决问题，如果连实际情况都 ...
理解
作者:
golden 时间: 2020-5-8 10:13
这个主要还是技术性难题吧。。。
比如本身重症缠身的人，如果没得新冠，也未必能多活几天；本身是中等程度症状的人，如果此次得了新冠转重症或者死亡，那么是病毒的作用还是医疗资源下降导致的？很难做出明确的区分
目前来看，只有李文亮那种平时基本没有基础病，然后突然转急症死亡的，才能说是完全死于新冠。。。
这个问题最后只能是在统计数据上去找答案了，
台湾的政论节目讨论过，台湾2020年2月的死亡人数是一万六，比往年的平均月死亡人数一万三四多了15%以上，大概是南飞说的这个意思
作者:
橙炎陽 时间: 2020-5-8 11:14
原帖由 golden 于 2020-5-8 10:13 发表
台湾的政论节目讨论过，台湾2020年2月的死亡人数是一万六，比往年的平均月死亡人数一万三四多了15%以上，大概是南飞说的这个意思
台灣總的感染人數不多吧,記得在1000以內
這種一定強行聯想,只能說是經濟下滑的因素,又因為饑寒死亡的
單純用死亡人數來修正肯定不妥
要用統計學計量,只能看死亡人體內有病毒的這群人的數字,再用統計學方法修正
但這麼算其實也不太信服
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-8 11:38 标题: 回复 #7 golden 的帖子
赞成艳阳。按台湾《中时电子报》的报道，截至5月7日为止，台湾共累计440例确诊，6例死亡。这么低的感染死亡率与人口死亡率上升15%是什么关系？增加了将近500倍。还是要看致死前十的疾病死亡率上升多少，这可以反映医护人员的工作状态受疫情影响的情况
作者:
橙炎陽 时间: 2020-5-8 11:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-8 11:38 发表
赞成艳阳。按台湾《中时电子报》的报道，截至5月7日为止，台湾共累计440例确诊，6例死亡。这么低的感染死亡率与人口死亡率上升15%是什么关系？增加了将近500倍。还是要看致死前十的疾病死亡率上升多少，这可以反 ...
其實還有一個因素,在國內有很多基層社區,執法,軍警人員,有時是維持治安過勞,虛脫,累死,或者引起相關固有疾病而死的
其實我總覺得算這個沒啥意義
統計多少人因新冠引起心臟病/慢性病死好像沒有甚麼意義
不如直接學台灣統計去年人口死亡率對比今年人口死亡率好了
反正新冠引起心臟病/新冠引起失業再導致心臟病/新冠引起過勞再導致心臟病都差不多
都是因疫間接損失了公民
這幾種情況看起來像是一類的
還是說幾種情況內有的是可以人為調配避免的,有的更"天然"一些?
我也糊塗了
這問題好頭疼
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-5-8 11:51 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-5-8 12:00
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-8 11:38 发表
赞成艳阳。按台湾《中时电子报》的报道，截至5月7日为止，台湾共累计440例确诊，6例死亡。这么低的感染死亡率与人口死亡率上升15%是什么关系？增加了将近500倍。还是要看致死前十的疾病死亡率上升多少，这可以反映医护人员的工作状态受疫情影响的情况
哦,這一層我倒是沒想過,或者說之前聽過很快我就忘了......等於說同一個醫療體系下間接被新冠搶走資源失救而死的
是有很多分析人這麼說過,但我想了一下果斷放棄思考,這個不好玩
這麼算會太細化
那會不會又有同一個體系下被新冠搶走資源下的致死病人又搶走了其他輕症病人的資源導致輕症變重症呢
套娃了.....
這跟計算一家企業的經濟損失一樣的
直接損失好算,間接損失怎麼算
疫情流失的工資場租+上家企業原定下單的又放鴿子+上上家向上家的定單放了鴿子,上上上家又向上上家放了鴿子
這麼算不如直接拿去年的作對比吧
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-8 13:53
所以说其实很难完全正确计量
但可以保持客观计量，客观计量主要是说公开透明选用统一方法测量计算
我们最主要的问题其实是给你数据但不告诉你具体数据怎么出来的
只能根跟国外的差异对比去揣测
所以从主贴来看，我当时没跟帖讨论就是觉得这个问题其实没多大意义，目前很难得到准确数字
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-8 15:09 标题: 回复 #11 橙炎陽 的帖子
统计致死前十的就能看出来问题的性质了，前二十的致死率没那么高。所以说研究问题首先要定性，然后再定量，不能一开始就把所有环节整得很精确很严谨，那样一点误差就会连锁反应放大很多倍。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-8 15:14 标题: 回复 #12 58642modemeng 的帖子
一下子拿到全部准确数字是不可能的，但是可以抽样统计，计算一个大体趋势。一旦大方向确定，得到大家认可了，自然会有人跟上完善数据。
等事后再搞，就是盖棺论定，总结历史教训了
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-9 13:32 标题: 回复 #14 乌鹊南飞3 的帖子
因为南飞兄主贴讨论的问题，这个实现不了随机抽样
比如就拿中风来说吧，实际上有多种情况
1.因为中风死亡
2.因为新冠死亡
3.因为新冠，当地医疗体系崩溃医疗资源（生命维持资源断绝）供给不足导致死亡
4.因为新冠当地医疗资源紧张（由于生命维持资源匮乏价格上涨，家属无力承担），家属协议弃疗死亡
——————————————————————————
其中4是严格保密的
如何实现随机抽样？
主贴南飞兄用意当然是探求真相，实际上没有任何可操作性
作者:
golden 时间: 2020-5-9 13:39
这个问题在操作性上实际是非常困难的
直接统计全社会总的死亡人数，肯定是极度弱关联性的。。。比如全国人民都不出门，交通事故死亡率肯定远低于往年，更别说过年期间大吃大喝诱发心脑血管疾病或者酒驾撞人之类的了。。。
主要致死疾病的统计有一定的意义，但是还是很难分清楚是感染新冠导致病情加重还是医疗资源被挪用导致失救。。。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-9 17:23 标题: 回复 #15 58642modemeng 的帖子
随机抽不是抽个体，是抽查各医院。
新冠不属于绝症，放弃治疗可能要负民事或者刑事责任。这不是医院和家属私下约定就能够保密的，涉及法律的需要公安局进行尸检，才能出具死亡证明。
机构调查从医院与公安局取样即可，发表在学术刊物上，不对大众公开也算保密了。大众不关心学术刊物，只要禁止媒体报道就行。我不认为有什么难以操作的地方。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 17:34 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-9 17:33 标题: 回复 #16 golden 的帖子
你说的这个也是定量要做的工作，定性不需要这么细致。只要确定原重症病患感染新冠后死亡率上升多少即可，至于是医疗资源挪用致死，还是医护人护理不到位致死，亦或是病患心理作用致死，这是后期的工作。不管上述哪一种情况，都属于人祸，而非新冠病毒直接带来的“天灾”；人祸是可以改善，乃至避免的，这是当前需要做的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 17:34 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-10 16:03 标题: 回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄可能没意识到我为啥举例中风
重症中风是有可能脑死亡的，我说的情况4是指的是这种
在这种严格保密情况下，调查机构也拿不到这部分数据
所以你不论怎么抽样，你是抽个体还是抽医院都一样，包括不了全部情况无法满足随机建模的
当然我只是举例中风，很多心脑血管疾病患者都存在这类似问题，golden说的“很难分清楚是感染新冠导致病情加重还是医疗资源被挪用导致失救”我把内容说的很具体而已
南飞兄初衷是好的，但目前完全不可操作
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-10 16:57 标题: 回复 #19 58642modemeng 的帖子
建议你搜一下这篇论文，《我国人群脑卒中发病率、死亡率的流行病学研究》，国家七五医学科技攻关项目。里面各省的中风发病率与死亡率都有，死亡率大概是20% - 25%。国家重视的项目，有什么个人隐私搞不到。你还是了解一下过去他们是怎么操作的吧。
除掉中风变成植物人放弃治疗这个因素，其他致死病的调查还有什么问题？新冠以后肯定是国家重点项目，困难都会有办法克服的
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-10 17:32 标题: 回复 #20 乌鹊南飞3 的帖子
单独病理是可以的，因为脑死亡肯定算在病理死亡之内，保密不保密并不影响
因为单独病理使用的是monica方案，通常都会有无效性假设，其中比较通用的一条就是各报告单位28天病死率趋势与十年病理监测趋势无关（比如脑卒中、冠心病都有这样的无效性假设）
南飞兄自己也说过本朝是官方一手遮天
目前我国新冠的死亡率低普遍推测跟基础病致死未算入新冠死亡有一定关联
那么在官方渠道不可信的条件下，这种多发病理需要调取具体病例用以区分，就必然涉及到保密影响的问题（回到我上面说的4种情况，这都属于心血管疾病共通的常见情况，当然也不限于我国，其实国外同样有这种涉及保密情况）
也就是说多发病理死亡情况下确定病理监护情况（放到我上面所说的就是是否充足供应生命维持资源，是主观断供还是客观断供就必须清楚）
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-10 19:42 标题: 回复 #21 58642modemeng 的帖子
无效性假设就是零假设吧？我看了下Monica方案的两个无效性假设，这个方法是长期跟踪的嘛。既然如此应该有详实的数据与方法分析新冠对这些病的影响。
我认为主观断供与客观断供是医学细节的问题。对于国家层面来说，首先需要知道这个情况有多严重，然后再说区分具体情况的具体解决方案。现在中国的报道都是建方舱医院一类，对于这个问题的关注度貌似一片空白。钟南山，张宏文这些人也不见为此发声。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-10 20:11 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2020-5-10 19:59 标题: 回复 #2 橙炎陽 的帖子
你好像确实不小心故意说反了，外国政府反倒不怕丢人现眼，也即是德国严谨一些，看的是致死的死因，其他原因死亡的感染者不算在内
作者:
golden 时间: 2020-5-11 13:25 标题: 回复 #18 乌鹊南飞3 的帖子
今天看到美国的数据，过去4个月的总体死亡人数比常年还下降了2万。。。
作者:
小贩 时间: 2020-5-11 16:35
说数据瞒报这是为上级开脱啊！
瞒报数据，上级就没有错了，继续英明，继续伟大。
就算吊死在煤山的歪脖子树下，也是东林的官员、山西的商人要害朕。
不瞒报数据，这负责人就不是人。
[ 本帖最后由 小贩 于 2020-5-11 16:37 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-11 16:41 标题: 回复 #24 golden 的帖子
美国艾滋，车祸之类死亡一年也是好多万。不出门，这些死亡就直线下降了
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-11 17:45 标题: 回复 #26 乌鹊南飞3 的帖子
如果只统计高死亡率病症的死亡率变化，这个数据是需要长期跟踪才有效的，今年的数据明年才能得到（比如冠心病基本上死亡率年递增5%左右）
但这个依然存在多发、并发如何计算的问题
比如如果正常冠心病并发常见的多发心源性休克以及心力衰竭，这种多发病的死亡是同时算进三种病症的死亡统计当中的
但如果是同时患新冠的话，并发症算不算进新冠的死亡率？这种非常难以界定
作者:
golden 时间: 2020-5-12 08:50 标题: 回复 #27 58642modemeng 的帖子
是的，这个就是统计的难点所在，毕竟直接致死的是症状，但是是由哪种疾病诱发的症状，还需要对新冠有相当程度的研究之后才能做出区分
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-12 09:56 标题: 回复 #27 58642modemeng 的帖子
高致死疾病里面跟冠心病的并发症有交集的只有中风，糖尿病，老年痴呆这些并不属于冠心病并发症。如果高致死兼有新冠病患，死亡率上升10%，而医疗资源的影响低于30%，那才是新冠对基础病有类似艾滋的催发作用；如果不是，则主要是人祸。我在前面就说了，对于政府来说，定性统计是最需要的，至于具体哪种病致死一类的精确定量统计，这个是日后医学研究所要做的，等他们把结果做出来，新冠流行都结束了。
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-12 10:40 标题: 回复 #29 乌鹊南飞3 的帖子
1.高致死病肯定不止中风跟冠心病有并发症交集
2.糖尿病、老年痴呆症本身不是高致死疾病，他们的并发症才是高致死
3.所以后面南飞兄的讨论“果高致死兼有新冠病患，死亡率上升10%，而医疗资源的影响低于30%，”这些不适用于糖尿病、老年痴呆症的讨论，因为本身这两者的原发不是高致死疾病（特别是糖尿病，涉及器官、心脑血管、神经系统数十种致死并发症）
4.如果讨论高致死疾病目前我过脑子常见的高致死疾病都涉及我前面说的常见并发症和新冠同时存在，如何界定死亡率及精确判断死亡病因的问题
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-12 12:07 标题: 回复 #30 58642modemeng 的帖子
你的意思是现在中国的医学水平，连糖尿病催发系列致死并发症的机理都还没搞清楚？人一旦病危，各种高致死病都会出现。是病危导致的身体机能紊乱，而不是长期患有这些高致死病。大多数所谓高致死病都是急性病，并不会长期存在。就像严重车祸会容易出现汽车着火，并不是汽车本身有多高的着火风险或者隐患。
病危出现多种高致死病症是正常的，为什么会病危才是需要解决的问题。解决这个问题首先要区分本身患有糖尿病，冠心病，老年痴呆这类容易致使病危的基础病的影响。如果没有患这些基础病的新冠患者重症率与患有这些基础病的新冠患者重症率差别不大，则可以说明新冠也有诱发高致死率的危险。如果差别很大，只患新冠的重症率低30%以上，则不见得有很高的危险。如果没有患新冠的基础病患者重症率也上升10%以上，则可以说明就是医疗资源被挪用导致大量病危。扣除这个因素，再看患有基础病并同时感染新冠的重症率，死亡率，才具有科学性。
作者:
58642modemeng 时间: 2020-5-12 12:44 标题: 回复 #31 乌鹊南飞3 的帖子
……
南飞兄怎么还不明白？
是现在人类对于新冠机理还远远不够了解，无法将多种高致死并发症结合新冠的情况做出明确离析
指望在新冠流行期间了解清楚天方夜谭
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-12 15:36 标题: 回复 #32 58642modemeng 的帖子
问题不在于新冠，而在于对已知问题的研究，能不能做出明确分析。做不出，说明所用非人，就像疾控中心的高福一样，兽医出身防治禽流感上来的，需要换掉
只要改善这点死亡率回落了，就说明是有效的手段。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-12 15:40 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2020-5-16 20:19
现在还有个麻烦，这个病毒还会变异，意大利那个病毒就跟中国不一样，又折腾了一段时间研究和应对。他一变异，原先的治疗方法又治不了，只能重新研究别的治疗方法。还有产生出别的新型疾病：美国纽约州已有73名儿童患上一种可能与新冠病毒有关的不明“炎症综合征”。 这种被称作“小儿多系统炎症综合征”的疾病症状与川崎病相似，可能出现发烧、强烈腹痛、腹泻、呕吐、皮肤变色等症状，另外还有中毒性休克症状。这些问题更糟糕，防不胜防。
未来新冠应该继续与人类并存，但影响不再那么猛烈。但是就怕再过十来年，又来一种新的病毒，一块凑热闹，再进一步压缩人类的生活轨迹。
[ 本帖最后由 诸葛周 于 2020-5-16 21:33 编辑 ]
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