原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-28 14:54 发表
中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-28 14:54 发表
中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会创造主要财富的阶层。

拥不拥有生产资料和生产工具，是区分无产阶级和小资产阶级的一条重要指标。如果今后的发展打工者都变成小资产阶级了，这样中国的执政理念要做很大的调整，不仅限于劳动法。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 10:09 发表
你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。

另外，作为品牌商相对于代工厂也是客户消费者，购买零售商品的群众也是客户消费者，这两者如何区别？他们享有的权利显然是不同的。

再来看你区分劳务者与劳动者的定义。以你的定义，从属于清洁公司，保姆公司的员工显然属于劳动者，他们是享有社保的。但他们干的活，与个人劳务者是一样的。另外，个体小型家族企业，比如餐饮小店，家族成员一般也不会买什么社保，难道他们也属于劳务者？

所以从这个角度来说，你的定义目的性太强，而不能很好的概括事实。按通用劳务派遣的定义，劳务派遣是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。英文是Labor Dispatching。

再看权利义务：
2．劳务派遣单位是本法所称用人单位，应当履行用人单位对劳动者的全部义务。这一规定，明确了劳务派遣单位与劳动者形成本法规定的正式劳动关系。劳务派遣单位要承担用人单位的全部权利和义务。这些权利义务在本法已经有明确的规定。例如，派遣单位承担依法招用劳动者、签订劳动合同以及解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务；用人单位应依法允许劳动者参加或组织工会等义务，并对派遣单位承担的解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务承担连带责任。

劳务派遣，是需要缴纳社保的，以及支付补偿金的。

回过头来看滴滴案例:

律师表示，滴滴司机作为滴滴公司的下属工人，已经形成了雇佣关系，公司理应帮他们购买五险一金，如果没有，则涉嫌违法。

根据《社会保险法》第五十八条：用人单位应当自用工之日起三十日内为其职工向社会保险经办机构申请办理社会保险登记。未办理社会保险登记的，由社会保险经办机构核定其应当缴纳的社会保险费。

所以你的立论，是建立在一个违法行为的基础上。中国的违法行为是普遍的，不能因为违法的人多，就说这是有合理依据的吧？同样的逻辑也可以用在，签合同的是劳动者，不签合同的是劳务者。事实上，以我的经历来说，不签合同的劳务者，也有买社保的。当然，他们买社保的“村规”同样是违法的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 10:09 发表

你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 12:02 发表
这点我说了啊，装修工也好，清洁工也好，雇用他们的时候给劳务公司钱就好了，我家就是这样。而劳务公司需要给他们买社保。这就叫劳务派遣。

至于你说理发包年也是同理，客人办会员付钱给理发店，理发店再给理发师买社保。中国的问题在于很多人根本就不讲法。

很明显，个体户只要有雇工，都应该买社保。不能因为中国人不守法，就认为可以违法抄小路

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 16:09 发表
你提出这个问题关键点在于，商品交易与劳务交易是否有区别，区别到底是什么？

你提出的质疑就是，商品交易法律重点保护购买商品的消费者，而劳务交易法律重点保护出售劳务的劳动者。这两者的逻辑是相反的，对不对？

对于这个问题，我认为需要考虑两个方面：1.法律设立的目的是什么？2.商品交易与劳务交易是两套体系，还是同一套体系？

第一点，我在#12举例阐述了一下，我想先听一下你对于法律的目的，乃至设立宪法之目的的认识。我对此的观点与主流观点差异很大。

第二点，我认为商品交易与劳务交易是两套体系，需要不同的逻辑。为什么这么说呢？商品交易是两个集团之间事情，而劳务交易是同一集团内部的事情。按亚当.斯密在《国富论》里的观点，不同的商品之间之所以能够交易，是因为生产任何商品都需要人类付出艰苦的劳动。而劳动的时间是可以跨越时间和空间来进行对比的。所以劳动是衡量商品价值的标准。生产空气零成本，而且短期来看不稀缺，所以不管空气多么重要，不收钱。也就是说商品交易的是剥离出来劳动，拥有艰苦程度，劳动效率，劳动技艺能参数影响价值。但是，没有管理成本。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 12:03 发表

前几天实在太忙了，没时间回这个帖。

1.艳阳说劳务与商品交易本质上是劳动，这算是马克思与李嘉图的观点。按照这一派的观点再深入本质就是时间。然而时间不是标量，是矢量，在不同的方向上，不同的载体上，单位长度的差别是很大的。研究交易的本质应该使用物理学的方法，而不仅仅是数学手段。数学与物理的学科分野就在于载体的作用，数学一般不用考虑载体，一旦考虑载体，比如平面与曲面，公设就要调整，由此引申不同类型的数学体系；而物理必须区分不同类型的载体，电与磁，固体与气体、液体，规则就不一样。这点我以前和你讨论智力价值的时候有讲过，不知你还有没有印象。

我之所以指出这是两套系统，核心就在于管理价值造成的分野。类比自然科学，就是原子作为化学与物理的分界线，原子以上属于化学，以下属于物理。按我的知识体系，包含管理价值的属于劳务交易，在学科上属于政治学；不包含管理价值的属于商品交易，在学科上属于经济学。政治学是基本学科，经济学是历史与政治交叉的衍生学科。政治的重点是横向保持，经济的重点是纵向发展；有部分定律相同，但更多的是不同。

艳阳对此怎么看？

2.艳阳对法律的认识着眼于实用性啊。那么我提一个问题，你觉得从实用的角度来说，休周末利益最大化，还是不休周末利益最大化？西方来自圣经的传统要求休礼拜天，由此衍生的民谚是：“光工作不休息，聪明的孩子也会变傻。”而中国的传统是不休周末只休春节，直到今天很多小店主也是不休周末的。由此产生的格言是：“天道酬勤”，“勤能补拙”，“熟能生巧”。

你觉得法律应该保护“996是福报”；或是向西方看齐，保护一周40小时还要减？

3.回应第一点。为什么工具的使用很重要，从数学的角度上是看不出来的；从物理的角度分析劳动价值的类型，就很重要。这个话题再谈就深入了，不知道你有没有兴趣？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 11:49 发表

艳阳红字部分是没看到我在#18的结论，现在给你标红字了。当然最初几贴我也没看见你的核心论点。举了那么多例子分析，是为了解决第一个问题：商品交易与劳务交易是不是两套体系，逻辑相反？这个问题你貌似不是很坚持，我认为很重要，是根本问题。

对于劳务交易的政治属性你说需要给一个标准。我认为标准是政治化的，简单讲就是国泰民安，开明纳谏，忠诚守法。

“国泰”主要是指企业在竞争中屹立长存，这一条需要资本家权衡经营风险，需要员工保证按职责稳定输出。“民安”指的是员工安心本职工作，不被乱七八糟的临时性任务打扰，有劳动合同，工资、福利的长期保障。“开明”是指资本家对于职务升迁的任命要公开化，制度化，经营要合法化；乱搞裙带关系，潜规则，高利贷融资一类的野路子就是为政昏暗。“纳谏”就是尊重基层的专业意见，体恤基层之困难与痛苦的申诉。“忠诚”指的是忠于企业，不随意离职，不做假欺瞒上级。“守法”是指服从企业的规章制度，自觉遵守不钻空子。

这12字标准分三部分，是个统一整体，在一个企业不会只有部分有效。当然，按这个标准嘛，国内大部分中小企业的管理者与员工都做不到。这就是以前我们也讨论过的，资本家瞎搞，所以员工也柔性反抗的问题。也是回答了你说无良资本家奈我何的问题。

艳阳反复强调高科技导致员工失业的问题，事实上高科技推进的速度是有限的。机器人瓶颈几十年了，人工智能直到阿法狗才有阶段性突破。等到机器人代替产线作业员，高等教育已经更有效的普及了，我在#18分析的技术型专家，艺术型设计师将成为主流。这将改变今日资本家占有死人劳动（科技知识）的局面，知识与技术将更多的存在于上述专家，设计师的身上。如此则企业的管理模式就会向着学院与研究所一类的方向发展。

这是展望未来的发展。以今日的情况来说，企业与员工在劳务交易的问题上，应该朝着“国泰民安，开明纳谏，忠诚守法”的方向努力，这是对大家都有利的做法，否则就会出现对大家都不利的局面。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 16:01 发表
1.在#16艳阳你并未深入思考法律订立的原则，所以你得出这样的结论也就不奇怪了。事实上大多数法律都存在废止和失效的问题，这也是一个“人為一直改變的標準”。你觉得法律也是主观的无客观标准吗？

我在#21 讲的十二字纲要，你说是不是都有着客观的评判标准？然而只有第一条“国泰民安”称得上独立永恒，“开明纳谏”与“忠诚守法”则是相互依存的，甚至可以说都是“国泰民安”的下位法。有前提条件，就必须随着时代环境变化而调整。

2.对于这个问题，你只要看看欧美的外包劳务企业，他们发不发福利？据我所知，国内待遇好点的如华为，对于旗下外包企业是有补助的。大中华圈子的企业喜欢搞金牌供应商的年度评奖比赛，这对于得奖的企业的品质总监或者销售总监一类是算绩效的。因此算间接发钱。我认为外贸公司和滴滴也可以给存在劳务雇佣关系的员工发奖，至于他们拿这个奖干什么，就不必操太多心了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-9 17:47 发表
艳阳提出定义“劳动”很好。其实我在#3与#6提到过这个问题。按《说文解字》，劳，剧也；剧，尤甚也。动，作也；作，起也。概括起来就是辛苦的办事，这点对于体力劳动很好衡量，对于脑力劳动则不好衡量，因为脑力劳动有主观因素。按英文词源学的解释Labor："a task, a project" (such as the labors of Hercules); later "exertion of the body; trouble, difficulty, hardship" 跟中文的定义差不多，就是完成一件困难的任务。

在工具不发达的古代，这个定义是没有多少歧义的。但是在工具发达的现代，承担困难任务的对象由人变成了工具。比如产线作业员，那工作其实很单调简单，困难的都是工作站在做，与其说身体累不如说心累。滴滴司机也是，干活的是汽车和发单系统，下班开开车并不是很困难的工作，连心累都很少。在前者，工作站属于资本家；后者，汽车属于滴滴司机，发单系统属于滴滴公司。前者资本家买社保，因为挣钱的主要不是工人；后者买社保则应该两者平摊，因为挣钱的工具是雇佣方与被雇佣方共有的。

当然，我一贯的观点，买工具的一方，实际占有了很多基础知识。比如工作站的三极管知识价值，汽车的钢化玻璃技术，这些都是前贤留给全世界的财富。应该用在所有劳动相关者身上，而不是由买家独占。

小贩提出社保不能买两份，其实商业险与医保可以并存，两种社保为什么又不能并存呢？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-10 09:31 发表
我查了一下，中英文都查不到法律对“劳动”的定义，这个要问法学家了。

钟点工那个算“非全日制劳动关系”，按劳动的汉语定义，兼职大概不被认为辛苦吧。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-11 20:24 发表
其实，为什么一定需要全日制正规工呢？工作主要是为了挣钱养家，如果兼职也能挣够钱，何必做全职。人生在世，时光并不多，与其把时间花在大量自己不感兴趣的事情上，不如把时间留出来多做一点自己觉得有意义的事 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-12 13:16 发表
失业也可以买社区医保的。艳阳还不了解小城市的生存之道。

赚钱是一种人生，自由是另一种人生。欧美还有很多流浪汉呢，日子不一样过。说句玩笑的话，tramp还当上总统了呢。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-13 10:40 发表
目前来说是这样，但将来社会还会发展嘛。而且我也说了，自己空下来沉淀积累，十年后竞争力未必比一直埋头上班的差

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-13 16:31 发表
欧美日本早就这样了，对策是社保缴费比例上升。虽然这也不算良性发展，但也比你设想的这种局面好啊。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-14 19:34 发表
欧美那样搞，有没有造成本国底层人民失去竞争力？你所关注的就是底层与企业家的日子。欧美经验就是劳动密集型业务外包了，企业减肥高效了，工人转职服务业了，局面不悲惨嘛，对不对？相反在全球的角度上来说，还给发展中国家留了一口饭吃。资本家自身来说管理少数精英，手法越来越人性化，自由化。你觉得这样的发展模式还需要如何改善？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-19 18:11 发表


中国的小微企业生存环境不好，主要是税负重，又没有行会支持，贷款难。

中国的基层劳动人民日子不好过，主要是受教育水平低，大城市买不起房，小城市找不到工作，种田无补助有国家压低农产品价格。

至于你说的三个条件。

第一条要注意中国的现实是没有罢工。所以不可能搞资方不对等剥削，这样会导致社会不稳定。

第二条是国外行会斗争多年争取来的，不满意就罢工闹。

第三条是国外多年法制建设的成果，群众遵守契约，遵守游戏规则。而中国直到现在都是人治为主，法治为辅。对自己有不利的法令就消极应付，没有工会组织为之发声，有事跑关系走后门，与上级没有正常的沟通渠道。因此没有什么敬业精神，员工内心对手上业务，公司制度很不以为然，但无力抗争，因此，亦无主人翁精神。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-20 11:51 发表

改变都是有条件的。

事实上中小企业要使用劳务替代，是很难的。比如我所在的小县城，很多小企业财务这块就是一个会计兼职搞搞，上午在这家上班，下午去另一家上班，有空还兼职干点人资一类的杂活。而工人很多就是计件的，这成本已经不能更低了。劳动法规定各种福利本来就没有，属于违法经营。

至于大城市资本雄厚的大企业则很早就实现了劳务外包，事实上中国很多代工厂就是干劳务外包的。新劳动法的规定就是对劳务外包的规定。所以从本质上来说，你思考的这个问题在现实中早就发生了。中国过去二十年经济大发展，承接劳务外包发挥了很大的作用

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 11:41 发表
老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 11:41 发表

老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各种扶贫，扶贫的钱资本家也是要出的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:08 发表
劳动关系如何裁定是看法律的，你既然支持资本家钻空子，那么群众被人指点去劳动局举报就不要叫。这是你一贯的观点。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:30 发表
钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？
按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:30 发表
钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？

按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现。解决问题要么从根因入手，要么从相对独立，好解决的地方解决。没有哪个复杂问题是从矛盾集中爆发的地方解决的。就好像洪水来了决堤，不从源头植被，缩小决口直径，疏导洪水的方向解决，而是一上来不管水势多高就要直接堵决口，结果其他地方也给冲决堤了，这样能治水吗？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:47 发表
你这是自己跳出来站资本家立场吧，成了我攻击你人身了。

我不认为这种事情严重到需要必须要二选一，或者想第三个方案。我前面的观点一直是劳务这事不急，一两代人教育水平上去自然会解决。事实上比这严重得多 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-29 17:30 发表

前段时间太忙了，没仔细看。今天重新看了一下最近的回帖。

艳阳有个观点之前没注意到。你说官家要么对资本与民众一视同仁，要么都放过。这种观点是中国两千年秦制王朝的传统，所谓“国家之法宽于三代，豪强之法暴于亡秦”。弊端是显而易见，社会极度缺乏公平，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。地主徭役又轻，税也轻，但收租不减，生活很奢华；百姓终年辛苦劳作不过食糠咽菜。这一直是中国治乱循环的主要矛盾所在。新中国就是要避免这点，具体落到劳动法上面就是要对打工者倾斜，把负担压在大小资本家身上。欧美劳动法也是这样的思路。

任意新勞動法沒辦法挑資本出來壓制,要麼老百姓連資本一起壓了,要麼就老百姓連資本一起放過

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-30 09:41 发表

那你在#52的这段话想表达什么观点？新劳动法体现出来的主要就是资本家对“五险一金”掏的钱，这在欧美就是社会保障税。

以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工 ...

原帖由 橙炎陽 于 2020-4-29 18:31 发表
我是說技術上很可能區分不出來資本和民眾對於同一個產品的購置來設置兩個價格
比如民眾買100根鉛筆給自己孩子學習是100塊,大/小資本家買同樣100根鉛筆去做生意往往也是100塊
道理上資本家買鉛筆可以賺錢,你想給徵點稅,技術上達不到就沒軏
科技愈益發達勞動的邊界和定義愈益模糊
技術上會愈來愈趨近一視同仁
我是說實然,不是說應然

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 08:40 发表
以你的例子来说，如果服装厂本来有100个工人生产，现在改外包，也需要有一家工人100人以上的外包公司来接单，外包公司出社保就行。真按你说的品牌服装厂直接面向100个自带装备的独立工人个体户，那招聘成本是很 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 13:24 发表
没看我的帖啊。就问你怎么招聘？一百个人的工作量只招到50个怎么办？而且这50个人也是你的客户，发单量不够他们要么不跟你做，要么做不过来流失消费者导致市场越做越小，发单软件最后买不出去，这样的话他们甚至会去工商局之类的地方投诉你产品不合格。非但赚不到钱还要赔钱

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:10 发表

既然有正式工，那就不是劳务派遣。滴滴一类的派单系统开发成本才二三十万，技术门槛也不高，抄过来几万块都能搞定。如果只做派单系统，想生存是很困难的，因为竞争太激烈，就像今日手机上泛滥的APP一样。 有人统计App的生命周期平均只有十个月,85%的用户会在1个月内将其下载的应用程序从手机中删除,而到了5个月后,这些应用程序的留存率仅有5%。这么激烈的竞争不做品牌是活不下来的，而做品牌，出货与品质都必须保证。靠招散工显然达不到这两个要求。

所以像你说那样，只招得到50人就做50人的单，很快市场就被竞争者吞掉。下一步就是客户删APP换供应商。

外卖快递之所以这几年工资高，是因为网购打开了市场，以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久，因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和，洗牌完毕，工资就不会还那么高，这样工作积极性自然会下降，医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐，做品牌生存。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 09:41 发表
你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实，不现实的东西就不会存在，不存在还有什么合理性可言？以空对空讨论来去就是空想社会主义了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 09:41 发表
你还是没理解我的意思。直说就是你提那个观点不现实，不现实的东西就不会存在，不存在还有什么合理性可言？以空对空讨论来去就是空想社会主义了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-1 20:10 发表
外卖快递之所以这几年工资高，是因为网购打开了市场，以前只能做门店商场生意的都做到全市全省乃至全国了。这种血战拼市场的时期不会持续太久，因为国民的收入水平并没有提高的那么快。一旦市场饱和，洗牌完毕，工资就不会还那么高，这样工作积极性自然会下降，医保社保加班费的要求都会提出来。最后还是得向欧美看齐，做品牌生存。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:26 发表

以欧美的品牌公司为例，劳务或者代工外包给中国的企业，那么代工费里面就包含了代工厂需要支付的员工社保资金，不然接单就会赔本。因此劳务外包并不能完全免除资本家的社会责任，只是形式变了而已。滴滴也是同理，就算日后发展到只卖发单系统。维护“滴滴”这个品牌的价值也是需要付钱的，不然出租车司机公会可以选择做uber打车。由于滴滴和uber这两个打车软件品牌是存在竞争关系的，所以未来的发展必然是滴滴需要为品牌支付返点费给网约车司机，社保资金就包含在这里面。

货拉拉也好，滴滴也好，其员工本质上就是代工行业，平台支付的费用就包含买社保的钱。没有就是违法，就会被举报。你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势，目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆，平台以后的发展就是专心做市场，做品牌；带工具的个体户日后就是组建代工企业。代工企业支付社保不是很正常嘛。走不了这条路的平台与个体户就会被市场淘汰

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-2 11:26 发表
你非要说雇佣个体户不给买社保是长期趋势，目光始终停留在小作坊的水平。以欧美为标杆，平台以后的发展就是专心做市场，做品牌；带工具的个体户日后就是组建代工企业。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-3 10:26 发表
你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的

至于一般中产小资的小区，我认为就不该有雇佣人的观念。体力劳动者的工资像欧美那样涨起来后，从刷墙到扫地都是自己动手，我认为这样没什么不好。一个小户人家还指望有仆役，那需要有印度的首陀罗阶层存在。

至于你说中国最庞大的是小作坊人群，你怕是没调查过吧。2019年狭义乘用车销量2109万辆，2008年汽车销量938.05万辆，估算二十年也不过3亿辆车左右。据公安部统计：2019年全国新注册登记机动车3214万辆，机动车保有量达3.48亿辆，其中新注册登记汽车2578万辆，汽车保有量达2.6亿辆；机动车驾驶人达4.35亿人，其中汽车驾驶人3.97亿人。也就是说中国还有10亿人口是没有车开的。最庞大的人群是哪一个？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-4 15:34 发表

你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能上税法、劳动法强压，也不必扶植他们发展。这个群体终究是要消亡的。

作坊式企业没有买社保的太多了，没有休周末的太多了，没有加班费的太多了。就是台资企业，往往也只能做到前一条，而做不到后两条。他们规避劳动法，规避税法，以及其他的法的手段不要太多。就跟官员的贪腐一样，一查一个准。法不责众，你说这些有什么现实性呢？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:41 发表

法理上讨论这个没有多大现实意义。大陆的法律执行力很差，劳动法就是一例，很大程度不上不过一纸空文。中小企业就不说了，就是我待过的华为合资企业，买医保社保也是按最低标准买的，一个月两三百块，一个拥有上万工程师的企业哦。逼人走路有赔付过N+1工资吗？没有，要你主动离职。台资也是大体上也是如此，裁人赔钱的都算是有点良心的了，加班费只算作业员的。只能说有良心，还不是守法。国企加班裁人有看劳动法吗？

劳动法基本上只对欧美日韩的外资有用，从这个意义上来说真的只算精英保护法。这就是现状，连执行都谈不上，谈何法理覆盖呢？像华为251事件，执法部门对离职赔偿直接拘留，你说讲法理逻辑有什么用？我看以现阶段国内的法治水平，所谓的劳动仲裁对不签合同雇佣都不敢说全部惩办。谈法理还太遥远。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:55 发表
美国立国的时候就讲：“无代表不纳税”。你觉得是何者在先？没有得到被管理同意的法律都可以称为恶法，我一贯是不遵守恶法的。中国人大抵都是这种心态，资本家就更不用说了。只讲利弊，不讲上位者定下的规则。讲法理的前提在于对法制规则有基本共识，没有共识，强迫接受的规则谈何法理覆盖？全部覆盖了就能改变强迫接受的现实吗？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 11:41 发表
这就是现状，连执行都谈不上，谈何法理覆盖呢？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-3 10:26 发表
你讲的那种作坊式个体户，放古代是很常见的，没有社保。放现代也是自负盈亏。中国古代对这个现象没有立法，导致现在无法可依。我对这个问题的一贯看法是留出生存空间，自生自灭即可。本来就是历史遗留问题。不能 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 13:41 发表
你说来说去就在讲理论上能不能讲圆。我对此的观点是基本共识，大前提都没有，扯细节有意义吗？中国劳动法的现状不是要追求八九十分的优化，而是六十分及格的问题。
要讲中小企业的劳动法，应该做的是对迟发工资，欠薪，以及离职拿回上个月被押工资的立法。比如迟发工资是协商，还是下月补偿，欠薪多少强制破产清算等等。这才是正视现实，务实的做法。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 16:46 发表
这些问题涉及福利吗？只是最基本的对等契约，干了活能不能按时拿到钱的问题。这么基本的问题都做不到，还谈什么社保福利。你觉得不给快递员提成，或者叫了家政不给钱不该走劳动法？那走什么法？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 16:46 发表

你一直说我回避，实际上你想讨论的那套“共产主义理想”现阶段中国我根本不感兴趣，典型的务虚不务实。法律都进废纸篓了，讲不讲圆有多大意义？法理讲圆了就能从废纸篓里出来了？

现行劳动法本来就是一个“社会主义理想”，不合理的地方多了去，写进地方宪法倒有点价值，作为民法实用性太差。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-5 19:31 发表
那你说劳动合同的问题该不该归劳动局管？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-6 09:20 发表

《中华人民共和国合同法》包含《劳动合同法》，《中华人民共和国合同法》所规定的经济合同，属于债权合同的范围。合同有时也泛指发生一定权利、义务的协议。又称契约。如买卖合同、师徒合同、劳动合同以及工厂与车间订立的承包合同等。因此，《合同法》与《劳动合同法》是包含关系。

第三百二十二条 定义
技术合同是当事人就技术开发、转让、咨询或者服务订立的确立相互之间权利和义务的合同。

《合同法》没有专门定义服务行为，从字面含义应该归入技术合同的范畴，或者一般意义上按买卖合同算。属不属于劳动局管理的范畴，需要咨询一下。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 08:44 发表
工厂制衣女工也算很有保障？中小城市才几家服装厂，大城市又买不起房子，社保最终只能取走而已，还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别，而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 08:44 发表
工厂制衣女工也算很有保障？中小城市才几家服装厂，大城市又买不起房子，社保最终只能取走而已，还不能转入故乡社保。可以说保障与快递小哥一类劳务人员没多大区别，而且钱还没后者挣得多。

中小企业非常需要 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 11:29 发表
我什么时候反过资本主义？

2019年上海最低工资2480元，按小时算每小时14块钱。缴纳十五年最低档社保，在2019年每月可以领931元。你在哪里网上看到的？

大城市打工靠最低工资吊命不如回家种田。以上海为例 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 12:29 发表
你前面拿有社保的全日制薪酬说话，举例又举的是兼职的小时工薪酬。
最坏的情况下那点待遇不够生存，怎么办？只有包食宿，才有人干。这开销可比你想省那点社保钱高多了。一般的小作坊更是玩不起直接出局

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:44 发表
我的观点很明确，组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多，首先就是资本家没有进到社会责任，然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞，不愿 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 14:44 发表

我的观点很明确，组织劳务外包的机构应该负责买员工的社保。从道义上与实效上来说是管理者的责任。中国现在劳资纠纷这么多，首先就是资本家没有进到社会责任，然后员工柔性抵抗。你对这点倒是一直含糊其辞，不愿承认。解决这个问题就需要加强企业家的责任，淘汰那些做不到黑小作坊。事实证明钱给够了，员工如快递员是很敬业的，并非老百姓有问题。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-7 15:38 发表
随着社会的发展逐渐就会有，以欧美日本为标杆就是这样。至于现阶段的零散过渡阶段，没有必要费力气规范，交给市场好了。“法无禁止则可施行”，努力丢出一个不合实际的法规来，中国的商家、老百姓一贯是无视的。 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 16:30 发表

我认为你所谓的个体户式全职劳务外包人员，100年之内都不会超过服务行业的20%的GDP，就业人口不会超过服务行业的15%，不要说3年5年。

你所谓的现实问题相当于癌症每个中国人都要治好一样，肚子都吃不饱，房子都买不起的人群需要考虑这个问题吗？癌症是一个现实问题，但目前解决这个问题的方法只对富翁有价值，穷人得了癌症吃点中药吊命就够了，什么化疗，一月几万块钱的分子靶向药考虑了也没用。

小作坊的老板很多也是从平民阶层干上来的，他们不守法反映出平民阶层也不守法，只不过普通平民违法的机会相对较少而已。中国的法律只要是对他们不利的，有条件逃避的，基本上都是违法操作。你说那套不是去改变这个现状，而是在已经普遍违法的基础上再搞出花样来。你能不能正面回答你那样搞怎样保证大家遵守？没人遵守扶起自己是不可能的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-5-9 19:44 发表

你知道兼职小时工大量普及起来替代全日制员工是什么社会形态吗？那就是共产主义社会。社会主义都承载不起这个，更不要说中国现在还处于理论上的社会主义初级阶段。

给你看看马克思在《德意志意识形态》里面的原话：

而在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判者。

你觉得共产主义是100年以内就能实现的吗？非要我讲对共产主义社会法制规范的看法。

原帖由 西门一把刀 于 2020-5-11 15:03 发表
從社會學原理上來構成勞動福利關係的本質因素是甚麼

如果仅仅从标题来看,福利制度是对弱势群体的兜底,能够形成相对和谐的社会.这个,西方资本主义国家也是认可的.西方资本主义国家从上个世纪的共产主义运动中 ...