标题: 大理无理，德国缺德 [打印本页]
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sos2290 时间: 2020-3-9 22:42 标题: 大理无理，德国缺德
据瑞士联邦经济管理局（SECO）方面披露，近日，一辆载有约24万只医用口罩的瑞士企业卡车，自德国驶入瑞士境内前被德国海关拦截，所有口罩均被德方截留。
SECO发言人迈恩菲斯表示，这次“口罩拦截”并非个案，该部门已掌握多宗类似的信息，此前瑞士企业曾租用多辆德国卡车用于向瑞士国内运送口罩，均被德国海关扣留，不得已改用瑞士卡车，结果依旧未能幸免。迈恩菲斯证实，SECO已敦促瑞士驻德国大使向德方提出抗议，要求其“立即启动放行瑞士口罩程序”。
这次事件在两国民间引发不小冲击，两国网友在社交网站上相互指责，吵得不可开交。可以说，小小的口罩在两国间近乎酿成一起外交纠纷。德国本是医疗设备生产、出口大国，包括ECMO叶克膜体外氧合机在内的各种呼吸机等医疗物资，都是德国的“拳头产品”。自3月初新冠肺炎疫情突然在欧洲各国“加速”蔓延，德国联邦政府就开始高度紧张。
瑞士是2月25日宣布第一例新冠确诊病例的，自邻国意大利发生社区传播疫情以来，瑞士及其相邻的袖珍国——列支敦士登疫情形势就骤然严峻。截至3月8日，瑞士已有332例核酸检测阳性病例，两人因疫情而死亡，这无形中加大了瑞士医疗卫生部门的压力，促使其不得不大量消耗包括口罩在内的医疗消耗品，以应对防疫的急需。
瑞士是个没有出海口的内陆国，不得不通过邻国中转，却不料正撞德国3月4日行政禁令“枪口”，继而遭到“截和”。德国新增确诊156例，累计确诊1040例，由此成为中国以外第六个累计确诊过千的国家。在德国疫情日益严峻的形势下，德国会否放松执行3月4日的行政命令，对邻国“高抬贵手”，恐怕难说。对瑞士而言，因本土不生产，如果“截和”僵局延续，物资短缺问题势必加剧。
—————————— 估计这个事应该可以外交解决。
不过话说回来，这一幕好眼熟
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关张马黄 时间: 2020-3-10 16:47
意大利看来管得不太好，还是有市民不听话，跑到周边国家了?这几天，欧洲各国到处开花了。
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sos2290 时间: 2020-3-10 18:15
已经全国封锁了，不过估计搞不定，反而引发恐慌，国民乱跑
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sos2290 时间: 2020-3-10 18:21
意大利这次危险，孔特现在把退休人员和没毕业的学生也进行征召，凑了两万人投入一线，这已经是他们最后的成建制医疗力量，医疗动员能力已经接近枯竭。
这说明他们的医疗体系要撑不住了，当初中国支援武汉的医务人员都是精锐，他们连老人和青少年都派上了一线。
这个病毒最恶心的就在这里，看上去问题不大，直接数量碾压，只要你的医疗体系一崩，死亡率暴增。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-10 18:45 标题: 回复 #1 sos2290 的帖子
從心裡陰暗來說,大理和德國差不多
從現實影響來說,大理是國內問題,上面可以很快解決並追究,德國的影響比較惡劣
就算外交途徑拿回口罩也是以後的事情了,而防治用品,是有時效性的
從法理原則來說,德國有法可依,大理無法可依,屬於出格做法
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golden 时间: 2020-3-10 20:49 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
这种时候，就发现制造业外流带来的负面效应了。。。太平时节国际贸易顺畅要什么都有，一旦遭遇动荡，就会捉襟见肘。。。
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橙炎陽 时间: 2020-3-11 12:06
原帖由 golden 于 2020-3-10 20:49 发表
这种时候，就发现制造业外流带来的负面效应了。。。太平时节国际贸易顺畅要什么都有，一旦遭遇动荡，就会捉襟见肘。。。
是這麼說沒錯,雖說是有利有弊,但我始終認為弊大於利
就像社會分工一樣,大家做最擅長的,效益始終最大
這次只是反映有些國家的執行官員反映過慢罷了
早一點,或者沒事花點錢累積一點就可以了
=====
之前有一家公司的內需官為了讓大家有足夠的文具
儲備了足夠20年用的筆,還有紙張甚麼的,就是這個笑話
"用甚麼制造業都做一點"來防止"動盪不會捉襟見肘",把二者認立起來,有一點懶政思維的味道了
真正高明的內需官應該做到精打細算,甚麼都有,甚麼都不過量
如果瑞士採買的官員說:沒辦法啊,搞不到,因為我們沒生產
這種理由我認為是不可接受的
=====
中國制造業不外流,我認為在目前需要就業和升級情況下挺好的
但不應該是一個引以自豪而且應該長期維繫的
類似說我窮但我有骨氣,我要把窮得有骨氣搞成家訓.....
這是好事,但不應該是光榮的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-11 12:08 编辑 ]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-3-11 13:59 标题: 回复 #7 橙炎陽 的帖子
世界疫情，中国制造业不外流，也会受到影响。因为中国生产过剩，严重依赖海外市场。外国都搞成意大利这样，居民也不敢外出消费。整个世界的经济都会陷入衰退，到时候中国和美国受影响最大。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-11 16:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-11 13:59 发表
世界疫情，中国制造业不外流，也会受到影响。因为中国生产过剩，严重依赖海外市场。外国都搞成意大利这样，居民也不敢外出消费。整个世界的经济都会陷入衰退，到时候中国和美国受影响最大。
1. 人家說的影響是有沒有救急物資的問題
您說的這個是賺錢的問題
賺錢這個我認為肯定是有問題了,而且是內部問題
之前討論過了
而南飛兄對於外部市場的分析我認為不是關鍵點,
因為就算外面有市場,中小企也是不太可能維持得住的
2. GOLDEN兄意思是說一個國家,如果啥都能造一點,其實天災來臨是有優勢的
我看法是這誠然有優勢,但也有折中之道,就是啥都存一點
GOLDEN兄這個是大國思路,中國13億人,不自己造誰能賣你供你存?
這個點套用在我國身上是對的,但解釋瑞士就有商榷了
3. 其實世界上少有國家是以全面生產線為目標的,那怕美國,德國這樣的國家
甚麼都想自己造,有一個問題就是比較不合群,人家一看就知道你是為翻桌子作準備
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-11 16:49 编辑 ]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-3-11 17:00 标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子
1.口罩生产中国占全球的50%，最危险的时候，全国口罩供应够吗？有制造业也应付不了突发状况，平时没事的时候生产过剩有谁买单？压库存大家都知道是取死之道。
经济链是一体的，缺少任何一个环节都会出问题。生产口罩也需要很多下游行业支撑，如果只关注口罩厂的生产，上游行业垮了，口罩一样做不出来。这不是赚不赚钱的问题。
比如医用口罩的核心原料，熔喷无纺布就是从石油里面提炼的。所以大家要感谢上帝，石油期货崩盘了，否则廉价石油进口不到，口罩厂的产能不仅提不上去，连运营都成问题。不然国家得再出禁令，限制私家车上路，节约石油供给石化企业生产熔喷无纺布呢
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-11 17:18 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-11 17:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-11 17:00 发表
1.口罩生产中国占全球的50%，最危险的时候，全国口罩供应够吗？有制造业也应付不了突发状况，平时没事的时候生产过剩有谁买单？压库存大家都知道是取死之道。
经济链是一体的，缺少任何一个环节都会出问题。 ...
我覺得平時沒事的時候不買單的,關鍵時刻就不能怪別人國難財了
這二者是相輔相成的
拿瑞士舉例,這哥們有大把時間去進貨口罩,屬於動作太慢
既然要走高端路線,就不能在意小錢,武漢剛爆海鮮市場有第一單新聞的時候,市場上的口罩大概是1毛1個
那時我直接就買了足夠的量
老百姓緊巴巴過日子,你可以說沒有提早儲備
像瑞士國家級別的採買,你又明知自己沒有生產能力因而省了許多許多的錢,這個錢不拿一點出來說不過去
這種時候就應該寧買錯,不買漏,當時直接大手買入足夠的數量
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-11 17:27 标题: 回复 #11 橙炎陽 的帖子
春节疫情刚爆发的时候，全中国的口罩产能是日产量1800万只/天，一个大型口罩厂的库存不过50万只。N95的日产量才10万只。这就是全世界一半的产能情况，中国自己都不够用。而瑞士人口是852万，按人均20只来算普通口罩需要1亿7000万只，至少要联系340个厂家下单扫货全包，现货要全中国的工厂生产两个星期；N95口罩需要20万只，这个直接给跪了。当时给你三倍的钱你采购得来？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-11 17:42 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2020-3-11 17:31
这几天好像可以买到少数口罩了
作者:
golden 时间: 2020-3-11 18:59 标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子
艳阳说的没错，大国和小国的条件是不同的，自然也要选择不同的策略
我只是说全球化搞了这么多年，世界和平也维系了这么多年，大多数人已经把“居安思危”这几个字忘掉了
这次疫情，对逆全球化又加了一把劲。。。
但是逆全球化，带来的其实是整体效率下降，世界人民的日子是不好过了
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-11 19:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-11 17:27 发表
春节疫情刚爆发的时候，全中国的口罩产能是日产量1800万只/天，一个大型口罩厂的库存不过50万只。N95的日产量才10万只。这就是全世界一半的产能情况，中国自己都不够用。而瑞士人口是852万，按人均20只来算普通 ...
反正口罩要有
1. 如果設廠划算就設廠
2. 如果靠買划算就買
中間考慮一個倍數關係,比如臨危炒賣要3倍,那就2.)的條件再乘以3
以瑞士的狀況來看,當然要考慮設不設廠這個數學題就太難了
但我認為考慮到機會成本(搞一廠的成本+因為做這廠而擔誤了其它高利潤業務的損失)設一個口罩廠不是3倍10倍的事
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2020-3-11 19:36
不知国内的口罩厂就能不能高价卖到欧洲，你国内不让炒价，卖到国外总可以抬价了！
就算不能抬价，按原来的价位销到欧洲，感觉也能大赚！（即使不抬价，销到国外的价位正常也得比国内要贵）。
表面上看似很多欧洲国家都建议市民无须戴口罩，但是实情是多国口罩都已抢购一空，严重缺货，不然你截留邻国的口罩又所为何事呢？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2020-3-11 19:41 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-11 20:13 标题: 回复 #15 橙炎陽 的帖子
你平时不做这个找谁设厂？只有中国这种世界工厂，产业链比较完整的才玩得起设厂。口罩厂要暴产能，石化厂也要增产，做带子的，染色的，都得跟上，一个环节卡住，就成为生产瓶颈。你说要建多少个厂才够？而且这个要空运，航班有没有问题？瑞士要负担全部这些是很难。
作者:
sos2290 时间: 2020-3-11 21:45 标题: 回复 #16 三国赤壁周郎 的帖子
正规渠道不好搞，你这边的口罩未必符合人家的标准
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-12 09:29
原帖由 sos2290 于 2020-3-11 21:45 发表
正规渠道不好搞，你这边的口罩未必符合人家的标准
中國經歷過的新冠病毒在時長,人數,規模都是第一大的,再加上本就有世界最大的工業體系
中國基本可以訂一個標準,而不是符合人家的標準
只是甚麼時候能有這麼富足的產能是個問題
作者:
sos2290 时间: 2020-3-12 11:40 标题: 回复 #19 橙炎陽 的帖子
没用，之前已经有人试过了。
再等等看，现在意大利第一个崩，等多崩几个，才可能出现你说的情况
意大利的医务人员已经在自制口罩了
作者:
小贩 时间: 2020-3-12 12:04
赶紧把王老吉的凉茶生产线改成按国家推荐的 抗新冠药方，生产“新冠草本饮料“吧，咱也不说是不是药了。
当饮料卖。只要关系能走通，估计能小赚一笔。
作者:
sos2290 时间: 2020-3-12 15:30
最新的消息是，瑞士之前采购的医用手套被德国扣了，意大利又扣了瑞士的消毒液
这是往死里刮羊毛啊
作者:
小贩 时间: 2020-3-12 15:40
意大利都坦克防疫，选择性优先治疗了。
干出什么事来都不奇怪。
30-60人权价值递减？医生拥有公民生死决策权了。
这不是人道危机是什么？
作者:
sos2290 时间: 2020-3-12 20:29
新消息是手套放行，消毒液估计就别指望了，面条现在正苦着呢
作者:
诸葛周 时间: 2020-3-13 07:21
网上有个新观点：中国为世界争取了一个月时间，给世界各国浪费了！
当2月的时候，中国疫情最严重的时候，各国并没有居安思危，做好有效防御，以致今日之祸！
作者:
godtype 时间: 2020-3-13 10:30
法国也截留了英国订的口罩了，还有小偷直接在医院偷
https://finance.sina.com.cn/wm/2 ... p;tj=none&tr=12
作者:
sos2290 时间: 2020-3-13 11:44 标题: 回复 #25 诸葛周 的帖子
主要之前一直对中国有偏见， 之前还批评我们封城，中国人不爱干净，自已卫生系统牛逼，政治制度落后等等。
在这种情况下，怎么可能有所警觉......
之前世界卫生组织的官员其实也说得比较直接，说担心中国的疫情会给其他人造成虚假的安全感，不幸言中了。
昨天我看意大利的医务人员已经在向各国的同行发出警告，说无论你的医疗系统多么先进，多么现代化，多么高效，准备不足的话，统统会崩溃。
欧洲各国应该也闹明白了，所以拼命囤积物资
作者:
李元芳 时间: 2020-3-13 12:40
西方人的契约精神呢?
作者:
sos2290 时间: 2020-3-13 16:46 标题: 回复 #26 godtype 的帖子
法国那个不是直接开抢。
原本是英国人向法国公司下了一批口罩的订单，后来因为疫情严重，法国政府逼迫这家公司取消英国人的订单，转而将产品提供国内。
反正这两家互坑多少年了
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-20 22:07 标题: 回复 #10 乌鹊南飞3 的帖子
石油崩盘是个都市传说，大陆在2013年和毛子签的石油进口的协议是102刀一桶，有效期25年，所以崩也对大陆没太大影响，从其他地方进口肯定会有，但有多少不好说，能把成本冲低多少更不好说
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-20 23:02 标题: 回复 #30 hhp19910906 的帖子
2018年中国进口沙特石油5673吨，仅次于俄罗斯，约为后者的80%。所以影响还是很大的。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2020-3-21 13:40
1月那时，不是有个英国专家说，口罩对防止病毒并无作用。很多欧洲人当时都认为，有道理。而且不知是英国，当时几个欧洲国家，还有美国，都有人发表口罩没用论。
现实也是有些医护人员穿上防护衣，戴上接近防毒面具级别的医护口罩，还配有眼罩，结果都感染。我们大多数用的口罩，N95都好了，都是很平常的布料造的。
现在，居然欧洲抢着要，德国都截了好几次了，连灾情严重的意大利也截，之后被追问之下，就说找不到那些货了。
忽然又那么多人相信戴口罩可以防感染，其实连我们这些国人都不相信。国人都是政府硬指标要求戴的。欧洲又为何一下子这么多人需要，政府号召然后又信政府了？还是看到中国人都戴口罩，再看到中国的成果，觉得口罩管用呢？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2020-3-21 13:46 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2020-3-21 15:10
一开始就是政客在忽悠。
事实上中国疫情早期也出现过这样的事情，口罩不足。区别在于，中国通过各级的宣传告诉国民：戴口罩能有效遏制传播，但是口罩不足，没有口罩的请待在家中。
欧洲那边没说老实话：戴口罩没用。
实际目的一样的，口罩不足，避免恐慌。只不过中国采取的是劝导的方式，欧美选择了谎言
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 18:07 标题: 回复 #33 sos2290 的帖子
欧盟的医用口罩标准没查到，以大陆的为例，普通医用口罩“达不到对颗粒和细菌的过滤效率，不能有效阻挡病原体通过呼吸道入侵，不能用于临床有创操作，也不能对颗粒及细菌病毒起防护作用”，所以要说这些口罩没用，也是合理的，所以不确定他们说的是什么标准的口罩，翻译偷工减料很正常，不管是偷懒还是别有用心，所以要说他们刻意撒谎，有待商榷，而且权力制衡的政府，想撒这么大的谎还是有难度的，川普和乌克兰打了个不疼不痒的电话，都能弄成弹劾案，别说这么大的事了
谁要是有欧美的相关标准可以说明一下
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-21 18:16
原帖由 hhp19910906 于 2020-3-21 18:07 发表
欧盟的医用口罩标准没查到，以大陆的为例，普通医用口罩“达不到对颗粒和细菌的过滤效率，不能有效阻挡病原体通过呼吸道入侵，不能用于临床有创操作，也不能对颗粒及细菌病毒起防护作用”，所以要说这些口罩没用 ...
我覺得再差的口罩都有用,只是可靠度的區別,掛張紙巾也有用
就像生鏽的菜刀,和精鋼的菜刀都是刀,都是真刀,都有用
假設有一種口罩帶了可以降低人民感染率50%,那也比沒有好
放每日感染100人的城市,那就是救了50個人
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-21 18:18
原帖由 hhp19910906 于 2020-3-21 18:07 发表
欧盟的医用口罩标准没查到，以大陆的为例，普通医用口罩“达不到对颗粒和细菌的过滤效率，不能有效阻挡病原体通过呼吸道入侵，不能用于临床有创操作，也不能对颗粒及细菌病毒起防护作用”，所以要说这些口罩没用 ...
香港經濟日報
相對於東南亞口罩，歐美口罩的價格比較貴；部分所沿用的規格亦有不同。除了常見的BFE、PFE、VFE標準之外，另外亦有EN 14683、ASTM F2100-11。
歐洲標準
歐洲口罩大部分是使用EN 14683的標準，比較著重細菌過濾效率（BFE）和壓力差，即是口罩抗壓的能力。該標準總共分為Type I、Type IR、Type II及Type IIR 4個等級。Type I 和 Type II 分別能過濾超過95% 和 超過98% 的細菌，而Type I 比 Type II 的透氣度高。至於「R」則代表該款口罩能否阻隔液體，換言之過濾功能一樣，但Type IR及Type IIR則可以阻擋液體。
美國標準
美國則使用ASTM F2100-11，由美國材料和試驗協會（ASTM International）制定。外科口罩以此分為3個級別：第一級防護（Level 1）、第二級防護（Level 2）及第三級防護（Level 3）。第一級的BFE及PFE均超過95%，而第二、三級則超過99%。另外，美國口罩還會以合成血穿透性為試驗標準。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-21 18:21 标题: 回复 #34 hhp19910906 的帖子
达不到吗？N95呢？口罩能抵抗病毒我也是不信的。只能说对轻症与无症状有好处，毕竟有安慰作用
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-21 18:25
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-21 18:21 发表
达不到吗？N95呢？口罩能抵抗病毒我也是不信的。只能说对轻症与无症状有好处，毕竟有安慰作用
現在的新聞個案裡面,長期暴露在病毒環境下得病的,大多是高密度的醫護人員
說白了日常的,雙方都有帶口罩的,沒聽過有感染的
聽過武漢菜市場最誇張的是接觸了10秒,中招
一個買菜的,一個賣菜的,兩個都沒帶口罩,聊了10秒,中招
我覺得最重要的是先防止了得病那個大兄弟噴飛沫
其次是防止你吸入他的飛沫
至於長期接觸,比如同坐一車,飛機之類的,防不勝防,萬一手沾到了呢?
作者:
小贩 时间: 2020-3-21 18:26
不，不能这么考虑，传播本来就是个概率性的东西。
比如说，面对面，亲嘴，80%感染。面对面，60%，一主戴口罩，直接就能下到20%，再另一方一戴，就只有百分之几的可能了。
医院，病毒浓度高的地方要高端设备，平时，一块布我也觉得有用的。
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 19:03 标题: 回复 #35 橙炎陽 的帖子
这个概率应该不是这么算的，口罩的标准有很多要求，假象一个最简单的模型，就是无纺布的缝隙的直径，如果直径小于病毒自身的直径，那防护率近乎100%，如果大于病毒的直径，那即便是能阻挡50%的病毒，也会因为没挡住的那50%而患病，这有点类似俄罗斯轮盘的模型，不管多少次没子弹，只要有一次有子弹，就是个死，临界点是“漏网率”低于人体免疫能处理的最高点，这个标准可以类比成无子弹。实际的模型肯定更复杂，说个大体意思就是了
回复 #36 橙炎陽 的帖子
粗略的找了找，没找到中文版，英文的看不懂，你找的这些和大陆的一样，都是只说了细菌的防护比例，病毒肯定会更低，其实国标的我粗略的看了看，没看到病毒的详细要求，这些标准看来得懂病原学的来分析了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-21 19:07 标题: 回复 #39 小贩 的帖子
新冠病毒的直径是0.1微米，医用口罩对0.3微米以上的物体过滤效率是18%。而且病毒的传播真的只能根据飞沫一类的物体传播吗？有谁实验追踪过？
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 19:08 标题: 回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子
N95和医用外科口罩目前公认有效，你看看百度百科“医用口罩”这个词条，国家药监局认证的，可以算官方权威，里面说可以防部分/大部分病毒，其实如果N95如果无效的话，那就彻底没有有效的了，已经是民用顶级的了，反观非典的时候，当时医院里很多都是戴双层口罩（应该类似于现在的外科口罩），防护效果还是不错的，当年可没听说过什么是N95，
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 19:16 标题: 回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子
口罩肯定只能防护口鼻，非高浓度的场所，也够用的了，要是怕结膜感染，那就带个泳镜，医用的护目镜目前肯定不好买，本身自然环境里，浓度就低，感染的概率极低，人体还是有免疫能力的，不是一个病毒就会被感染，医院属于特殊场所
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-21 19:16 标题: 回复 #42 hhp19910906 的帖子
我看都是隔离细菌的。以金色葡萄球菌为例，那直径是0.8微米，N95过滤95%细菌指的就是这一级 ;而新冠只有0.1微米，几乎小了一个数量级。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-21 19:28 标题: 回复 #43 hhp19910906 的帖子
我查了一下，SARS的经验是病人呼出的气体稀释一万倍感染才会显著降低。如果有病人在10米以内，都超出安全值几十倍。也就是说同处一室，同乘一机，一车，是非常危险的。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-21 19:33
原帖由 hhp19910906 于 2020-3-21 19:03 发表
这个概率应该不是这么算的，口罩的标准有很多要求，假象一个最简单的模型，就是无纺布的缝隙的直径，如果直径小于病毒自身的直径，那防护率近乎100%，如果大于病毒的直径，那即便是能阻挡50%的病毒，也会因为没 ...
病毒基本確定是人傳人的,也就是由飛沫,共餐,握手之類的方式傳播
這些載體都有體積,而且都比病毒的直徑大很多
要口鼻戴的東西縫小於病毒直徑這點不現實,連一條頭髮絲的縫隙,那要大過病毒多少倍
真給你造出這東西,你能"貼"在臉上嗎?
HP兄說的這類都不是民用裝備,帶了都需要隔外設備才能呼吸了
口罩的標準都是以概率作為描述的,可見不是ALL OR NONE(全擋或全中)的區別方式,而是有機率的,50%就是50%,95%就是95%
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 19:36 标题: 回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子
是的，病毒和细菌不在一个级别上，只是标准制定也要考虑到人的免疫能力，要不标准就完全无意义了，还要考虑到病毒存活的条件比细菌要苛刻的多
回复 #45 乌鹊南飞3 的帖子
我举得例子可是医院内部的用法，那个环境比一般的房间的传染率要高得多，所以安全性还是有保障的，别想成一个病毒都不能有，这就偏激了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-21 20:06 标题: 回复 #47 hhp19910906 的帖子
书上说病毒离开宿主细胞无法生存，这种说法可能是实验室的初步结论。要是按这个说法，流感病毒传遍全球就不可思议。我认为病毒的传播途径现在还没有搞清楚。分子级的东西按说还不算量子，都没有研究清楚
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 21:08 标题: 回复 #48 乌鹊南飞3 的帖子
常规说法是这么说的，单说科学的话，我也没想到周期性爆发的解释，都是在其他生物体内隐匿大半年，只到下一年春天爆发，这个说法确实很扯，还有一些脑洞猜测同样没法证实
不过这次的病毒听说在金属表面能活9天，应该可以算生命力顽强吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-21 21:23 标题: 回复 #49 hhp19910906 的帖子
又一次颠覆了对病毒的书本知识。果然我高中的生物老师讲的有道理:“生物学的规律就是没有规律，规律都被颠覆了”。
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-21 22:06 标题: 回复 #50 乌鹊南飞3 的帖子
现在真的已经是脑洞比科学更符合现实了，各个专业综合起来看，进化论已经是在被推翻的边缘了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-22 11:07 标题: 回复 #51 hhp19910906 的帖子
比如说哪些脑洞比科学更符合现实？
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-22 20:30 标题: 回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子
进化论永远绕不过去的一个主题就是长颈鹿，先脖子长还是先心脏强，脖子长心脏跟不上会很快死亡，先心脏强后脖子长，心脏为什么恰好给长脖子做准备，还包括全身骨骼，特别是颈椎的增强，脑内的迷惘组织等等，并且从没见到中间形态的长颈鹿化石，就是脖子比之前长，但没到现在这么长的中间形态，所以一切都像刻意为之，其他的不在这个帖子里说了，歪楼太严重
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-22 22:28 标题: 回复 #53 hhp19910906 的帖子
我查到长颈鹿的近亲霍加狓就有迷惘组织，这种动物脖子并不长。可见迷惘组织除了调节血压还有其他作用。泰国的柯伦族也是后天把颈子拉长的，可见长颈鹿的脖子或许有类似的办法可以在千百年内拉长，这样就不会留下化石。进化除了基因变异，后天锻炼也能有性状遗传，比如古代的工匠世家就是。
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-23 21:35 标题: 回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子
柯伦族的新生儿脖子长么？后天长的我知道有，有能遗传给孩子的么，这个我不了解。从西瓦鹿到长颈鹿，一共也就200万年，化石几乎是断层的，总会让人觉着是突然变成的，而且至今看不到一个短脖子的，一样很怪异，如果说自然条件变化，导致不适宜生存，那同时期的其他食草动物为什么很多都活下来了，并且个个都是短脖子，所以越看越像高等文明做的转基因，霍加狓也许就是转基因失败的产物，迷惘组织留下了，脖子没长的了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-24 10:15 标题: 回复 #55 hhp19910906 的帖子
如果是高等文明“创造”的长颈鹿，那同样可能出现同一时期的各种类型实验失败之作，但是地球上这么多物种，包括已经灭绝都存在过相当长的时间，从来没有出现过一个物种出现后完全适应不了环境很快就灭亡了的，可见创造都是一次成功。霍加狓也是一种神奇的物种，跟长颈鹿有很多不同，不能称为转基因失败。比如它一天只睡5分钟，有一条很长的蓝色舌头，幼崽出生头两个月不大便。所以这种高等文明，创造能力一定远远超过现代的生物科学家，使用的手段应该不会是转基因这么低端的技术。超过这么多，习惯上大家将其称为神。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-24 10:27 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-24 12:56
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-21 21:23 发表
又一次颠覆了对病毒的书本知识。果然我高中的生物老师讲的有道理:“生物学的规律就是没有规律，规律都被颠覆了”。
生物學更像是一種自然現象的總結整理法
那自然會跟據一直發現的現象一直進代更新的總結整理
古典時代人們認為生物分為植物和動物,二分法,現在愈來愈多了
這個從學科原理上倒是沒毛病
當然,日常用來總結一些普遍不新奇的現象是肯定夠用的
最古典的那套拿來解釋很多常見植物的現象仍是說得通
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-24 12:58 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-24 14:08 标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子
其实物理化学也是这样的。以前没有涉及量子的时候，经典物理学的大厦很宏伟完善。涉及量子之后，原来的就不管用了，所有基本规则都需要重建。化学也是如此，只有无机化学的时候，分子式化学价的模式很简洁，深入有机化学之后，就不好使了，原来不用考虑的立体结构，现在变成必不可少的环节。
其实文科也是如此。以前没进入近代资本主义文明的时候，经济在历史里面不过一篇“食货志”，重点在于政治与军事的具体事件。现在再写史要全部推翻，有些历史的写法主线全是经济，政治只讲制度，具体的政治事件基本都给略掉了。
从哲学角度来说，这一前一后是两种理论，而不再是同一性质的事物。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-24 16:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-24 14:08 发表
其实物理化学也是这样的。以前没有涉及量子的时候，经典物理学的大厦很宏伟完善。涉及量子之后，原来的就不管用了，所有基本规则都需要重建。化学也是如此，只有无机化学的时候，分子式化学价的模式很简洁，深入 ...
有點不一樣,我也說不清楚,希望愈聊愈開闢思路
物理化學數學終究有一點原理性的東西是不怎麼改變的
經典物理學到現在還是很好用,解釋大部分東西仍是好使
等於一直加新的模塊罷了
生物學感覺沒有任何原理性的東西(偶爾有一點也是借用現成的化學原理)
通篇都是"統計學","總結式"
這一點性質上我覺得更像文科,社會科學理論上也都是統計學
或者我舉個例子這麼說吧
如果人類移民到一片新的土地,有新的生物和動物,和類人,
物理學,化學還是能用,但是生物學,社會學,經濟,歷史得全部重來
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-24 16:48 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-24 17:07 标题: 回复 #59 橙炎陽 的帖子
生物也有原理性的东西，不过大多属于功法，比如沙门四果一类。这些东西很多懂的人都是秘而不宣的。
统计学是引入经济学理论后时下的流行做法，关注的是普通人的需求变化。事实上政治地理这些跟统计学关系就不大，前者主要是制度与上层治理，后者主要是整体环境与各地的特殊情况。
移民新土地的时候，看过去多少人。如果只有百十个人，那只能玩诸神的模式，古代史重新跑一遍；如果去了几万人，那可以从殖民地社区开始。如果去了几百万人，那就可以把故乡的政治经济模式照搬过来。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-24 17:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-24 17:14
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-24 17:07 发表
生物也有原理性的东西，不过大多属于功法，比如沙门四果一类。这些东西很多懂的人都是秘而不宣的。
统计学是引入经济学理论后时下的流行做法，事实上政治地理这些跟统计学关系就不大。
移民新土地的时候， ...
啥?燒仙草四果冰好吃我倒知道,
您說這個不是一般人講的生物學了
所有法律,經濟,社會學之類的人文科學都是針對人類這種動物,還有地球這個地貌的資源才成立的
基本有幾個大原則:
1. 資源有限
2. 人有貪念
3. 人和人之間可以合作
4. 人和人之間體量相差不大,駁火會兩敗俱傷
5. 多人抱團力量可以幾何式上升
換一個場境這些東西通通不存在
比如新的地貌資源是無限的,新的物種是沒有貪念的,新的物種不能群居,不然會得某種疾病死掉的
等等等等
那就自然會發展出另一套的,社會法律經濟道德
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-24 17:27 标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子
所以说一般人讲的生物学没有什么规律性的东西。圣经上说物种是上帝创造的，进化论说生物是在适应环境中演化出来的。如果按前者的说法，上帝是一个道行很高的生物学爱好者，他把自己中意的一些功法拿来造物是很合理的一个推论。
你说这个有个前提在于，新环境的物种智力水平与人类相当。如果与人类相当，我不认为移民会成功，地球上两种文化一国的人群都搞不好，要闹分裂闹独立，何况去了新环境，连物种都不同，更是非我族类其心必异。如果智力水平比人类低，那么我在#60说的那三种情况还是成立的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-11-2 16:01 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-24 17:57 标题: 回复 #62 乌鹊南飞3 的帖子
移民這個例子我舉得不好,複雜化了
就假設有另一個星系這樣吧
物理和化學可以通用的契合度最高
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-24 19:50 标题: 回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子
是的，转基因是我类比的叫法，有的突变能查到病毒的痕迹，所以我这么联想，再说人类文明还没发现更好的技术，所以就这么叫了，剩下的我打算开新帖说了，包括共济会的那个话题，不在这边歪楼了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-24 20:30 标题: 回复 #64 hhp19910906 的帖子
等你开新帖看呢，算不算第一个主帖？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-24 20:34 标题: 回复 #63 橙炎陽 的帖子
另一星系的情况或许与地球很不相同，比如有三个太阳或者两个月亮。在这种情况下，物理化学定律也会有很大的不同。又比如，其他星系，水的分子式不一样呢？对于化学来说可能也是颠覆性的影响。
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-24 21:34 标题: 回复 #65 乌鹊南飞3 的帖子
已经开了，不是第一个主帖，以前在瓦岗发过几个咨询帖
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-24 22:04
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-24 20:34 发表
另一星系的情况或许与地球很不相同，比如有三个太阳或者两个月亮。在这种情况下，物理化学定律也会有很大的不同。又比如，其他星系，水的分子式不一样呢？对于化学来说可能也是颠覆性的影响。
不管多少個太陽,按地球的物理邏輯道理上還是能解釋的
而道理上我們的化學也基本概括了大部分的物質
所以至少在自認這個層面上,物理化學應該是自信可以解釋的
生物估計是不能解釋的,估計連生物學家自己也認為不能解釋
人文科學就更不能
作者:
hhp19910906 时间: 2020-3-24 22:09 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
用史瓦西半径，能算出黑洞内的时间是复数（a+bi），是什么样现在不知道，但应该和地球上的不一样，还有很多奇点，那就地球上的结论能解释的了
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-24 22:17
原帖由 hhp19910906 于 2020-3-24 22:09 发表
用史瓦西半径，能算出黑洞内的时间是复数（a+bi），是什么样现在不知道，但应该和地球上的不一样，还有很多奇点，那就地球上的结论能解释的了
這個不像是我解釋的現象
我覺得您這例子是說地球上的物理學本身就解釋得不太清楚的,那放外面當然也解釋不清楚
我意思是說地球上已知比較顯淺的物理定理,拿到外星系應該還是可以用的
當然,我這方面水平普普,只是這麼一說,不一定對
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-25 10:20 标题: 回复 #68 橙炎陽 的帖子
化学很大程度上是经验科学，现在看到的很多反应方程式，都是在水中进行的。如果在外星系，水的分子式与地球不同，很多反应就会受影响，那就得重建化学。
物理其实也是一样的，地球的环境决定了现行的公式定律有效，而在整个宇宙，存在的公式可能远不止地球上发现的这么多。比如大气层的成分不同，气体热力学的公式就会不同，焦耳定律之类的热力学公式都会发生变化。这就像超导一样，外部条件的改变，会诞生完全不同的物理公式。所有物理定律，都是有条件的。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-25 10:36
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-25 10:20 发表
化学很大程度上是经验科学，现在看到的很多反应方程式，都是在水中进行的。如果在外星系，水的分子式与地球不同，很多反应就会受影响，那就得重建化学。
物理其实也是一样的，地球的环境决定了现行的公式定律 ...
我覺得日常用語不用細化到這程度,不然聊天就很累了
我說燈泡很亮,螢火蟲不亮,這是一個相對而言的描述,不要把其絕對化了
你掏個太陽出來說燈泡不亮我有啥好說的,我只能無語貝
如果以極端舉例法來說這麼說當然沒錯
如果水分子結構變了那當然現在的化學水分子就得變
這個等於循環論證自成一個邏輯:到了物理學改變的狀態那物理學就得改變
我意思是生物學和人文科學變化率較大
至於你們非要細化到這個上面來,我也沒話說
我不是說物理化學數學是終極宇宙真理,而其他學科只是籠統總結
這種中學生視角二分化當然略單純
真理和籠統應該是連續的,物理和化學,數學更接近一個內在自成邏輯的學科,
而生物和人文科學更接近一種沒有自身邏輯,只是基於周邊已有的客觀事物總結出來的
但我認為程度上,我這個描述是比較正常的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-25 10:44 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-25 15:33 标题: 回复 #72 橙炎陽 的帖子
你把讨论环境设置为外星移民的。外星的大气水文与地球不同不是很正常嘛，都相同那么物种也应该相同。你既然说了物种有很大差异，那么反推气候水文也应该有很大差异。
以化学来说，如果大气层的成分与地球不同，那么很多原来有空气参与的反应现在就不会发生反应，原来不发生反应的则可能会发生反应。那么出现一个很实际的问题，要按照地球一样的方式去套原来的方程式，那么是不是要抽真空？一旦抽了真空，压强就不一样了，对反应速率以及产物会有很大不同。这样不需要重建化学理论吗？
你所说的内在自成逻辑的学科，以欧式几何来说，理论体系必然存在第五平行线公理这样的推理前提。现在数学发展大家已经知道，改变平行线公设，就是非欧式几何，整个理论体系都变得和以前不同。物理化学的理论体系也存在很多这样的默认前提条件，那就是地球的环境。换一个环境，整个理论体系都需要重新建立。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-25 18:39
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-25 15:33 发表
你把讨论环境设置为外星移民的。外星的大气水文与地球不同不是很正常嘛，都相同那么物种也应该相同。你既然说了物种有很大差异，那么反推气候水文也应该有很大差异。
以化学来说，如果大气层的成分与地球不同，那么很多原来有空气参与的反应现在就不会发生反应，原来不发生反应的则可能会发生反应。那么出现一个很实际的问题，要按照地球一样的方式去套原来的方程式，那么是不是要抽真空？一旦抽了真空，压强就不一样了，对反应速率以及产物会有很大不同。这样不需要重建化学理论吗？
你所说的内在自成逻辑的学科，以欧式几何来说，理论体系必然存在第五平行线公理这样的推理前提。现在数学发展大家已经知道，改变平行线公设，就是非欧式几何，整个理论体系都变得和以前不同。物理化学的理论体系也存在很多这样的默认前提条件，那就是地球的环境。换一个环境，整个理论体系都需要重新建立。
我投降,我說不圓
容我三思,改日再戰
作者:
zeloti 时间: 2020-3-26 10:33
瑞士真是受气包，意大利也加入截胡的行列
作者:
zeloti 时间: 2020-3-26 10:33
瑞士真是受气包，意大利也加入截胡的行列
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