标题: 在中國社會規則拿出資源向窮人傾斜是因為窮人有客觀需求,而不是因為富人有原罪 [打印本页]
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橙炎陽 时间: 2020-3-6 18:47 标题: 在中國社會規則拿出資源向窮人傾斜是因為窮人有客觀需求,而不是因為富人有原罪
如題,我認為這是一個很簡單的推導結果
推導思路如下:
在中國
如果因為富人皆有罪/不清白,就要拿出錢補償窮人,那收到補償的窮人道理上應該就是沒有原罪的
不是有罪者把錢交給無罪者的話,就談不上補償/贖罪
同理也就是說,曾經富過又變窮的人是有罪的
坐過牢或者犯過各類罪行的人也是有罪的
那社會制定濟貧方案的時候就應該排除掉富過又破產的人/坐過牢的人
事實上並沒有這麼做
所以結論就是只要窮,不論有沒有罪,都可以接受富人罪惡的資助,
也就是說這單純就是一個需求行為,不是一個贖罪行為
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-6 21:01
这个观点艳阳以前就有了。
艳阳这点执行有难度啊，增加统计与档案管理成本。从这次疫情可以看出，官府连分发捐助的救灾物资都做不到，想出的对策就是卖给超市或者贪污了事。还能指望他们工作做这么细？
中国传统上不要求富人平时做慈善，但要求灾难发生时吃大户。这次疫情，众多网民逼明星捐款即是如此。平时，只要富人不张扬，倒也无事。说到底，中国人只讲一个表面的廉耻，实质上的阴暗，那是不关注的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 21:02 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2020-3-6 21:19 标题: 回复 #2 乌鹊南飞3 的帖子
因为实质上的阴暗，那是关注不的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-6 21:31 标题: 回复 #3 喋血中原 的帖子
意大利与日本就不是这样，黑帮横行，并不见多少遮掩。香港以前也是，颂扬黑社会的电影不知多少。外国文化讲究盗亦有道，并不讳言；中国则是由于文化管制，八九十年代还有袍哥一类的电视剧电影，现在全没了。
中国人很多嘴面上的廉耻，就是这种文化管制下的产物。与其说发自良知，不如说出自对官家的畏惧。一旦改朝换代，从上到下都是带路迎王师的，有气节的人不过寥寥
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 21:32 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-6 21:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 21:01 发表
这个观点艳阳以前就有了。
艳阳这点执行有难度啊，增加统计与档案管理成本。从这次疫情可以看出，官府连分发捐助的救灾物资都做不到，想出的对策就是卖给超市或者贪污了事。还能指望他们工作做这么细？
中 ...
既然執行做不到,那就承認事實上向窮人傾斜造成了向窮人傾斜是因為窮人有客觀需求,而不是因為富人有原罪這個事實不就好了
如果我搞一個考試,沒法徵別學生有無作弊的,那我事實上這個考試就是開卷考,我會直接承認啊
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-6 21:59 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
富人普遍有犯罪这是一个法律定性的问题，官府征税扶贫是一个执行力的问题，两者如何混为一谈？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-6 22:09
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-6 21:59 发表
富人普遍有犯罪这是一个法律定性的问题，官府征税扶贫是一个执行力的问题，两者如何混为一谈？
我就是這個意思,二者不該混為一談,但我看當代中國網友聲音很愛將二者混為一談
官府為什麼要徵稅扶貧?
我認為世界上大部分國家的社會學說法都是人道主義,客觀需求
但在中國,大部分人們結合了國情歷史觀察,還有階級鬥爭思想
總是總結了另一個說法:扶貧是因為富人有原罪
就是啥問題都能扯一把階級論
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-6 22:11 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-7 10:07 标题: 回复 #7 橙炎陽 的帖子
我认为这类人属于对税收使用情况不清楚。中国扶贫的款项来源到底是什么，我认为一般网民是不知道的。只是这些年立场偏向官府的五毛、毛左比较多，他们愿意一厢情愿地认为官府压榨富人，中产的钱是用来扶贫了。其实中国开支很大一部分是三公，是维稳，我认为比扶贫的开支大多了，这点现在没人敢说罢了。给你的感觉就是讲阶级斗争的多。其实很多讲阶级斗争本身就是反贼，他们真正希望斗的，是高层那些资产过亿的巨富。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-7 10:10 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2020-3-8 11:45
政府恐怕还是怕富人不听话，防他们“别有用心”，拥有那么多资源而不能为政府所用。再加上适当帮助穷人，又是表现政绩的一种手段，所以富人就有原罪。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-8 19:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-7 10:07 发表
我认为这类人属于对税收使用情况不清楚。中国扶贫的款项来源到底是什么，我认为一般网民是不知道的。只是这些年立场偏向官府的五毛、毛左比较多，他们愿意一厢情愿地认为官府压榨富人，中产的钱是用来扶贫了。其 ...
之前跟GOLDEN兄談論過這點,這位老哥貴人事忙也沒怎麼回應,咱也習慣了
我認為稅務是否扶貧應該這麼理解:
忘了那個經濟學家解釋:稅務是一種社會財富的再分配
換句話說稅務先不說有沒有濟貧,但是劫富是肯定的
不論古今中外,累進累退也罷,稅務都是富人(絕對值)多交,窮人少交的
實際上無可辯駁的是,稅制最大的功能就是財富再分配
剩下的甚麼國防功能,教育功能,醫療功能,或者民生國企之類的都是第二層面的功能
講的是再分配的情況下怎麼花這筆錢
實際上我理解不論花的錢是怎麼個側重法,除去少數特例(不要跟我抬槓說收稅去補貼富人/皇家之類的)
不論最後是蓋學校還是醫院,維穩還是國防,基本都可以算是濟貧,只是直接間接的區別
拿富人的錢去提高國家的品質,最終全部人得利,當然是濟貧
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-8 19:38 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-8 20:59 标题: 回复 #10 橙炎陽 的帖子
中产自己也享受啊，相当于国家给买保险。不然一个肺炎68万，这还是补贴之后的价格，有几个中产受得了？
没见哪个富人独立建国嘛。这点以前跟你讨论过，富人同样享受了穷人带来的低物价。不然亿万富翁自己理发，种田，该收多少钱？所以多纳税是应该的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-8 21:00 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2020-3-8 21:49
怪马克思：
资本主义的核心价值观就是唯利是图,他们利用先进的生产力榨取工人阶级的相对剩余价值和绝对剩余价值,致使工人穷困潦倒…………
资本是死劳动，它像吸血鬼一样，只有吮吸活劳动才有生命，吮吸的活劳动越多，它的生命就越旺盛。
我们将马克思的说法适当套入现在社会，用例子改变一下来理解：某员工帮老板打工三年，结果三年后老板有充裕的钱买了房子，而员工的生活状况没有改变，员工就理解为老板在榨取他剩余价值。
原罪就是：唯利是图，榨取价值
所以，为了避免企业家、富人榨取底层的过多的剩余价值，法律上要偏袒底层群众。避免过去英国、法国这些国家工人帮资本家打工，却依然过着穷困潦倒的惨况。“怕就怕帮你做事，你企业赚了钱。而我到头来一无所获。”
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2020-3-9 20:47 编辑 ]
作者:
golden 时间: 2020-3-8 22:34 标题: 回复 #10 橙炎陽 的帖子
艳阳提到我了啊。。。我忘记了咱们是不是讨论过类似内容
税收是收入再分配的这个概念，基本是现代社会的共识了
但是税收同时也是社会全体成员签订契约的保证金，用这个保证金来雇佣政府维护社会秩序，社会全体成员都默认自己交的税金和政府对自己的保护是等价的
因为如果你认为不等价，完全可以选择另一个交税对象；或者不交税完全用自己的力量保护自己
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-8 23:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-8 20:59 发表
中产自己也享受啊，相当于国家给买保险。不然一个肺炎68万，这还是补贴之后的价格，有几个中产受得了？
没见哪个富人独立建国嘛。这点以前跟你讨论过，富人同样享受了穷人带来的低物价。不然亿万富翁自己理发 ...
原帖由 golden 于 2020-3-8 22:34 发表
艳阳提到我了啊。。。我忘记了咱们是不是讨论过类似内容
税收是收入再分配的这个概念，基本是现代社会的共识了
但是税收同时也是社会全体成员签订契约的保证金，用这个保证金来雇佣政府维护社会秩序，社会全体 ...
感謝GOLDEN兄交流
統一回覆,基本同意,
事實上理想狀況大部分稅收在再分配的過程中都是傾向給窮人的
(如果反過來說不傾向窮人,那就多此一舉了,多收富人的稅再多分給富人這不多此一舉嘛,按這一派的邏輯稅收實際上沒有再分配,只是集中消費團購優惠?)
或者說富人給的契約保證金/基建得利,全體收益實際上富人是享受的少的
舉個例子富人不一定會享受到廉價醫療,學校,圖書館,公共遊泳池,公交車,但他在這些上面的投資事實上如果細究可能最多
這個某種意義上概括成濟貧我認為是恰當的
當然,限於資訊不太公開,我們很難算出具體的數據,具體企業交了多少稅是實際上給了公交車公司又最終給貧民產生了多大的效益
跟一對一的好萊塢明星直接捐助幾個孩子比當然是很不直觀
但是本質上是差不多的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-8 23:35 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-8 23:38
原帖由 三国赤壁周郎 于 2020-3-8 21:49 发表
国家给企业家提供了稳定的发展环境，企业家发了财就应回报国家回报社会，而企业家能发财，也是靠千千万万的劳动者帮他实现了财富的增长，国家，企业家，劳动者相互相成，如果广大劳动者的权益受到损害，这个社会就会乱，那对国家是不利的，社会乱，企业家也不能安定发展，也不是长久之计，而劳动者又是占绝大多数的。所以，亏什么不能亏劳动者，国家制定劳动法是为了社会的长治久安繁荣发展，所以企业家要提高觉悟。当然，关键还是按照甲乙双方签订的合同来做，条款、职责、薪酬、合同期限都是白纸黑字的，也不怕谁侵犯了谁的权益。
您意思就是勞動者沒甚麼錢,而且人口較多,所以就應該讓企業家覺悟提高
那就是跟我主題的意思一樣了,勞動者客觀需求要錢,所以規則傾向在金錢上偏向勞動者
我只是表達一個說法,我沒有主觀說這定性對或錯
作者:
golden 时间: 2020-3-9 12:18 标题: 回复 #14 橙炎陽 的帖子
艳阳比较多的看到了税金作为公共福利开支的一方面，但是税金还有很大一部分开支是在于公共安全和社会秩序管理方面
如果没有政府来维护这些，富人为了保护人身安全和财富安全，就需要自己承担这一部分开支，说句政治不正确的话，穷人在这些方面的需求是比富人低的
所以从广义上来说，税金更多还是作为契约金存在，而通过“济贫”来避免被“打土豪”，本身就是富人与政府之间事实上契约的一部分
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-9 13:28 标题: 回复 #16 golden 的帖子
所以理想化狀態稅務其實就是一個富人把錢給窮人換取不被打爆的行為
實際上沒有甚麼道義上的立論
關鍵的區分點不在人的過往行為,你是好人壞人
實際上就是富人,窮人二分,
只要你是富,不管好壞,你就得給
只要你是窮,不管好壞,你就能拿
我認為美化成富人的善心,或者醜化成富人的原罪都是沒有必要的
很多人喜歡用道德,善惡去強行解說這個行為,我認為複雜化了
就像奧運跑步,快的贏
如果非要解釋說政治正確的贏,有武德的贏,善良的人贏,努力的人贏
有點流於於搧動了
作者:
golden 时间: 2020-3-9 16:41 标题: 回复 #17 橙炎陽 的帖子
一般也没有哪个国家把交税在道义水平上衡量，都说的是义务，靠国家强制力征收的。。。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-9 18:49
原帖由 golden 于 2020-3-9 16:41 发表
一般也没有哪个国家把交税在道义水平上衡量，都说的是义务，靠国家强制力征收的。。。
呃.....這麼說就有點成王敗寇的味道了
一個富人納稅的動機純粹就是鬥不過公權力,智商又做不到逃稅罷了
那逃稅案子伏法的道德層面上也沒啥好罵?不過就是手腳沒做好罷了?
作者:
golden 时间: 2020-3-10 12:09 标题: 回复 #19 橙炎陽 的帖子
合理避税和逃税，其实也没啥实质区别。。。
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