标题: 西方消費觀念和契約與中國傳統文化不兼容 [打印本页]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-2-6 11:50 标题: 西方消費觀念和契約與中國傳統文化不兼容
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 10:05 发表
倾其所有投资的不多，但月光的很多。这算是受西方消费主义思潮的影响。
然而愿赌服输的人很少，尤其是中国这类人治传统的国家。赌输了闹事质疑挑战规则的可不少，他们可不反省原罪。
拿于歡案來說吧,跟我意見相左的有光哥,您,墨葉兄,和其它很多的哥
但我們幾個爭論都是能不能捅人,能不能拿JJ抽人,黑社會要債的怎麼判
沒有人對于歡應該掉下去赤貧表示異議
所以于歡應該赤貧這個社會現象應該是有共識的
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中國人不適合西方消費主義這套
首先中國人是宗族,家族共產生活
而西方很早就獨立了
這個情況下西方月光族頂多就窮自己一個
中國月光族窮就是窮一串
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另外破產制度同理
中國人發財,連帶一串親戚發財
所以賠錢了,單個人破產,不連坐的話債權人不接受
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企業同理
老闆習慣家天下,伸手在企業拿零花錢
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我覺得這問題上,中國特色主義,關鍵問題始終發生在中國,中國人自己要改正,不能堅持自己文化特色
除非就中國不跟世界做生意了,或者中國有實力要世界遵守中國文化方式
如果我們把中國看成一個成員的話,中國要開放,要跟外界做生意,終究得適應世界通行的財務做派,不能拿自己幾千年歷史說事
不然始終搞一個中國財務特色在,人家很難跟你做生意
比如說公司破產清不清算老闆/包括小舅子/兒子個人財產呢
按中國特色應該清算
但如果真清算,國外人會覺得你這國家制度太兇猛了,誰敢進來做生意
六個錢包同理,台面下只能當成贈予......
難道要中國出台法律說年青人買房,銀行有權追訴N代嗎?這樣人家會覺得你中國是一個部落國家.....
這種財務混淆成一片的文化,大家應該視之為陋習,而不是當成傳統文化津津樂道
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-2-6 11:52 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-6 15:23 标题: 回复 #1 橙炎陽 的帖子
你的问题分成三部分回答。
1.于欢类破产人员如何安置
我也赞成国家不出钱直接帮助这类人，但是可以利用政府平台进行人道宣传，呼吁社会有爱心的人发起水滴筹之类救助。破产肯定是一个惨剧，人道救援还是需要的。
2.对于孤注一掷投资的人士生存之道
前面我举了袁术这个极端的例子你未加评论。现在我再举一个实例，东汉开国功臣云台二十八将之一的耿纯。耿纯当年投奔刘秀，是把老家祠堂祖屋等建筑都烧了，断宗族的后路，把全族的宝压在光武帝这条船上。事实证明他压对了，以至于几百年后李典把宗族七千户迁到邺城，曹操笑他是不是想学耿纯。耿纯很出名的一件事，就是国舅真定王刘扬有谋逆迹象的时候，刘秀派他去处理这件事，因为他是刘扬的亲戚，他带了几个人进入刘扬老巢把人做了。可谓大义灭亲、一心奔事业的典型。这种豪赌型人才，很多后世人都说光武帝用人用得好，你怎么看？
3.中国集体主义传统与西方个性化消费主义的矛盾
家族也是集体的一种形式。集体与个人作为两种基本社会模式本身是平等的，并没有什么高下之分。相反中国相比西方，还有集体化做得不到位的地方，比如行业协会，和你说的集体公款私用的问题。集体化的成败在于掌舵那个人的水准和小组织的氛围上面，像我前面说的耿纯，就是掌舵掌得好的当家人。耿家在他的带领下就是连带一家人发财。中国今天出现全家为子孙买单，一是计划生育导致的单传与溺爱。另一点是中国刚步入现代社会不到百年，我们的祖辈还有不少人是文盲。这样就起不到家长领头羊的作用，有人生经验与学识更高的世代出现了错位，孙子比爷爷见识高。这导致了中国传统家长式集体的衰落与瓦解。
但我认为这只是暂时现象。集体也需要消费，而且由于财力更雄厚，在某些重大问题上消费和投资更旺盛，当然所带来的风险与失落也更大。这是需要中国人继续摸索的地方。对此，韩国人与日本人走在了前面。财阀这种组织形式，做得好群众还是向往敬畏的，做不好也为人痛恨。完全取缔则没有必要，西方也有家族企业，只不过不像东方影响这么巨大。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 15:24 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-2-6 17:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 15:23 发表
你的问题分成三部分回答。
1.于欢类破产人员如何安置
我也赞成国家不出钱直接帮助这类人，但是可以利用政府平台进行人道宣传，呼吁社会有爱心的人发起水滴筹之类救助。破产肯定是一个惨剧，人道救援还是需要的。
2.对于孤注一掷投资的人士生存之道
前面我举了袁术这个极端的例子你未加评论。现在我再举一个实例，东汉开国功臣云台二十八将之一的耿纯。耿纯当年投奔刘秀，是把老家祠堂祖屋等建筑都烧了，断宗族的后路，把全族的宝压在光武帝这条船上。事实证明他压对了，以至于几百年后李典把宗族七千户迁到邺城，曹操笑他是不是想学耿纯。耿纯很出名的一件事，就是国舅真定王刘扬有谋逆迹象的时候，刘秀派他去处理这件事，因为他是刘扬的亲戚，他带了几个人进入刘扬老巢把人做了。可谓大义灭亲、一心奔事业的典型。这种豪赌型人才，很多后世人都说光武帝用人用得好，你怎么看？
3.中国集体主义传统与西方个性化消费主义的矛盾
家族也是集体的一种形式。集体与个人作为两种基本社会模式本身是平等的，并没有什么高下之分。相反中国相比西方，还有集体化做得不到位的地方，比如行业协会，和你说的集体公款私用的问题。集体化的成败在于掌舵那个人的水准和小组织的氛围上面，像我前面说的耿纯，就是掌舵掌得好的当家人。耿家在他的带领下就是连带一家人发财。中国今天出现全家为子孙买单，一是计划生育导致的单传与溺爱。另一点是中国刚步入现代社会不到百年，我们的祖辈还有不少人是文盲。这样就起不到家长领头羊的作用，有人生经验与学识更高的世代出现了错位，孙子比爷爷见识高。这导致了中国传统家长式集体的衰落与瓦解。
但我认为这只是暂时现象。集体也需要消费，而且由于财力更雄厚，在某些重大问题上消费和投资更旺盛，当然所带来的风险与失落也更大。这是需要中国人继续摸索的地方。对此，韩国人与日本人走在了前面。财阀这种组织形式，做得好群众还是向往敬畏的，做不好也为人痛恨。完全取缔则没有必要，西方也有家族企业，只不过不像东方影响这么巨大。
1. 不解
因為破產而導致生活水平低下,對比本身生活水平就低下的,有特殊救濟比例?
如果沒有,那本身就有救助渠道的,您不用多此一舉強調
如果有,那.....公平基礎是?
2. 我看法是押對了很好,該他們發財我不眼紅
同時他們倒楣了我也不去救濟
3. 中國集體主義消費文化事實上形成了一個立法上的困難
比如老賴財產追訴能不能追夫妻以外家屬?
很多時候民間一個概念,法律一個概念,二相不接軌,會形成商業困難
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-6 18:04 标题: 回复 #3 橙炎陽 的帖子
1.政府本来就应该对贫困人士多做宣传，倡导有能力有爱心的人救助，而不是把扶贫的责任自己揽上。因为贫困人口不纳税，所以不应该用税金去救济他们
2.这与我讲的不矛盾。让愿意救济的人去救济就行了
3.这点主要是缺少行会立法的经验，行会有师徒，有担保人，责任就很明确。至于一般成员，可以自愿出点钱，但不具有强迫性质。而担保人需要行会的救济，因为大家都需要，类似中国的族长。所以我的意见是族长需要追责，其他成员不必，由族长协调就行
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 18:20 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-2-7 12:19
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-6 18:04 发表
1.政府本来就应该对贫困人士多做宣传，倡导有能力有爱心的人救助，而不是把扶贫的责任自己揽上。因为贫困人口不纳税，所以不应该用税金去救济他们
2.这与我讲的不矛盾。让愿意救济的人去救济就行了
3.这点主要是缺少行会立法的经验，行会有师徒，有担保人，责任就很明确。至于一般成员，可以自愿出点钱，但不具有强迫性质。而担保人需要行会的救济，因为大家都需要，类似中国的族长。所以我的意见是族长需要追责，其他成员不必，由族长协调就行
1. 少見仁兄講這個調子啊
政府原生功能就是做扶貧,基建,國防,能源之類的明擺著虧錢的工作
所謂政府的意思就是每個個體流失一點權利讓渡出去形成一個機構來做全體利益最大化的抉擇
3. 在經濟商業層面,任何非西化的結構我都表示擔憂
中國是想做生意,還是不想做?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-7 14:17 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
1.我一贯反对政府扶贫，因为政府扶贫只知道给钱。很多人穷并不是因为他们缺钱，是观念有问题，是他们不懂得自己如何挣钱，以及如何长远过日子。500年内，政府还进化不到解决观念问题这一步。
3.你难道不做日本，韩国的生意？还有东南亚与印度，中东地区，都不是欧美国家那一套。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-7 14:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-2-8 08:54
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-7 14:17 发表
1.我一贯反对政府扶贫，因为政府扶贫只知道给钱。很多人穷并不是因为他们缺钱，是观念有问题，是他们不懂得自己如何挣钱，以及如何长远过日子。500年内，政府还进化不到解决观念问题这一步。
3.你难道不做日 ...
1. 相對而言,政府做得比絕大部分機構好
至少強制力一條就沒法比
至於說您預設一個高標來評價那就沒法講了,每個人的標準不一樣,我覺得做得還行
3. 這東西就像電腦插口,統一標準才好辦
我不同意搞出幾套標準
再說日韓的合同法,銀行流程,商業流程明面上也基本跟西化是一致的
我國的這一切體系也都基本跟西方一致,只是人員概念跟不上
說明官家自己都認為應該一體化
這裡所謂的西方/東方是形容詞,沒有政治意識形態
就像中醫,應該說傳統中國醫學流派
不是說批中醫=批中國人
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-8 09:43 标题: 回复 #7 橙炎陽 的帖子
1.艳阳你的主要指标有程序正义，而我的主要指标是事实正义
3.我同意合同法，银行，商业流程这些硬件统一标准，但是驱动与软件这类理念上东西，我认为没必要一致，也不可能一致。以前面的例子来说，对于老赖，自身法律责任中西方都一样，担保人的法律责任也应该一样。至于担保人是谁，起的作用是什么，我认为中西方没有必要整齐划一。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-8 09:45 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2020-2-10 11:46
穷人即使有头脑、有观念，也会被富人利用和榨取，更何况穷人读书少，接触面不广，观念就不可能高到哪里去？或者也可以理解，没有相应资金保障他能获得更全面的知识、技术，就是所谓一些穷人读不起大学。所以他的观念就停顿或者总是跟不上时代。好不容易有了点与社会接轨的经验，社会发展又变了。好不容易见识到地铁，谁知高铁又出来了。这就是穷人的无奈。另外，还有更可怕的，穷人富了，思想改变了，反而跟过去的乡亲不搭配了，总是跟守旧的乡亲父老闹矛盾，比如接受了新文化，要反对彩礼，乡亲不同意。在一些村落，结个婚分分钟跟父母反目成仇似的。最终演变成城市中的孤客，在城里，没有亲人，在家乡，没有与自己观念相同的人。好不容易带父母来一趟大城市，父母却总是观念跟不上，在闹笑话，甚至失礼于提携你进步的同事和领导。你要教育父母，他们仗着是你的长辈，总是不肯听你的。另外就是，老一辈记忆力差，比不上年轻时了，真心接受你的教育，也记不住。其实，很多农村年轻人还是肯接受新的观念，也有成功致富者，代价却是逃离农村，搬到城市去，再也没法跟家乡融合了。
作者:
小贩 时间: 2020-2-10 14:18
法治社会的契约是可以背弃的，大不了按约依法赔偿。
人治社会的契约从道德层面是不能背弃的，大行道德绑架。
当然，如果金额较大，建议还是按法律来，毕竟，道德只能绑架，不能杀人了。而法院只认“各种形式的有效契约”。
[ 本帖最后由 小贩 于 2020-2-10 14:22 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2020-2-28 14:32
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-7 14:17 发表
1.我一贯反对政府扶贫，因为政府扶贫只知道给钱。很多人穷并不是因为他们缺钱，是观念有问题，是他们不懂得自己如何挣钱，以及如何长远过日子。500年内，政府还进化不到解决观念问题这一步。
3.你难道不做日 ...
反对政府扶贫这逻辑的有点像法家思想。法国仇视贫民，韩非子认为：穷人为什么穷呢？是因为他们不好好劳动。不是懒汉就是流氓，所以绝对不能救济他们，越救他们，他们就越懒！（贫穷者，非侈则堕也！）
当然，韩非子还反对救助灾民，即使有能力救济灾民，也不能救，宁可把物资扔了，也不能给饥民用。他还以秦昭襄王来举例说明：秦国的制度，是有功才赏，有罪就罚。如今百姓（指那些因为遇到自然灾害的饥民）没有功劳，你就赏他们吃的，这样国家的法度就会混乱。因此，宁可让院子里的枣子、蔬菜烂掉，也不能给他们吃，这样秦国才能大治。与其让百姓活着使国家混乱，不如让他们饿死，国家有序运行。”
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-28 15:32 标题: 回复 #11 三国赤壁周郎 的帖子
韩非子的观点是：“侈而堕者贫，而力而俭者富。今上征敛于富人以布施于贫家，是夺力俭而与侈堕也，而欲索民之疾作而节用，不可得也。”他这种说法比较概略，不知艳阳是否同意？完全没有考虑国家机器本身造成的灾难。
以这次疫情来说，封城封路本是为了救灾，但是造成了乡村家禽养殖户进不到饲料，卖不出商品。这种情况破产的人家，我认为国家应该救济，有责任救济，事实上古代农民起义往往在大灾大疫之后，很多就是由当地官员的救灾暴政造成的。SOS对这点毫无认知。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-1 09:35 标题: 回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子
1. 我看法是天災救治責任不全在官家,但官家有一定的承擔義務
因為救災/戰爭等,本身就是官家的天然存在意義,問題只是能承擔多少,如果損傷過大,官家當然承擔不了
只能事後統計然後按比例承擔,類似說公司清盤的道理
2. 發國難財要不得
3. 我覺得國民有一種急於轉移損失的傾向,比如說要買口罩,或者說出門不方便了,失去工作能力了
馬上就很渴望找別人來承擔,賠償
我心目中真正理想上的天災應該是大家積極團結應對,大家先承擔自己面對的損失
等天災過去了之後,然後統計大家損失是多少,如果庫存夠,那就報銷,如果不夠
那就按比例報銷,比如只足夠50%,那就報50%
現在民眾基本上沒看到自己承擔的思路,一開口就問,
我出不了門,誰補償我
口罩為什麼買不到,
高考失利,誰補償我
我不上班,能不能領工資
房貸付不起了,能不付嗎
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-1 09:43 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
我以前就提倡私力救济作为官家的补充，艳阳现在也同意责任不全在官家啦？
易中天昨天的公众号说的好：“一粒灰掉到个人头上，也是座大山。”灾害降临时就是如此。如果全民都是英雄，英雄就能挺身而出；既然民众不是英雄，他们开口要官府或者富人承担也很正常。中国的官府一贯把所有权力都收归上面，那责任显然也在上面了。办不到？那是不是该换人上呢？有英雄在危难时刻能够挺身而出。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-1 11:30
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-1 09:43 发表
我以前就提倡私力救济作为官家的补充，艳阳现在也同意责任不全在官家啦？
易中天昨天的公众号说的好：“一粒灰掉到个人头上，也是座大山。”灾害降临时就是如此。如果全民都是英雄，英雄就能挺身而出；既然民 ...
我認為天災責任在天災,不在任何人
官家有救治的義務,但沒有全額買單的責任及能力,事實上很多天災大到一定程度官家當然不可能可以買單,比如地球裂開,官家當然不可能可以造個設備夾住地球
私力救濟我提倡,而您是"提倡"(帶引號)
我的提倡是真正意義上的提倡,而您是帶有一點強力推動意味的
我上面講的是指大家都沒有自願英雄情況下的做法
如果有英雄,當然可以讓英雄多承擔其願意承擔的部分
這個不用多解釋吧
先里清標準應該怎麼做,再談別的英雄該怎麼做,該表揚的表揚,該徵用的徵用,該補償的補償
像某些人就看不懂標準怎麼做,該表揚的別人堅決不表揚,專門表揚自己
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-1 11:32 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-1 14:10 标题: 回复 #15 橙炎陽 的帖子
那就把“提倡”改为“鼓励”吧。我认为教化的作用就在于这种关头鼓励有能耐的人上，同时群众也给予能人支持。
艳阳心目中的标准是怎样的？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-1 18:41
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-1 14:10 发表
那就把“提倡”改为“鼓励”吧。我认为教化的作用就在于这种关头鼓励有能耐的人上，同时群众也给予能人支持。
艳阳心目中的标准是怎样的？
我認為天災當前大家應該各自承擔自己的部分,
爾後官家應該在能力範圍內承擔並救濟,以報銷的形式給出
如果疫情維持極長,那可以分多段式報銷
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-1 19:34 标题: 回复 #17 橙炎陽 的帖子
这个其实只有买保险赔付，现行契约的订立很少有考虑天灾应对的。比如员工要靠工资吃饭，甚至还贷，天灾承担什么？很可能就是“要钱没有，要命有一家。”企业有资产可变卖，但也有各种支出，以及贷款利息要付，承担天灾很可能就是破产。所以能力范围以外的如何承担？靠国家分段报销吗？国家的钱主要来自税收与国企利润上缴，缴税其实就是强制买保险。但是税种不能随意增加，因为税种好加不好减，很容易受到各级官员的抵制。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2020-3-2 06:41
山火、地震、洪水归咎于天灾，但是病毒传染这种玩意，一下子将整个武汉官场都大换血，恐怕不能归咎天灾吧。最麻烦还是如果问题和灾难是外国造成的，对方拒不赔偿，更多的时候也是无可奈何，只能自救。
作者:
喋血中原 时间: 2020-3-6 00:33
中国企业哪个是法理代理人，就清算那位，清算小舅子干嘛？
中国人发财，其实没有亲戚什么事，如果关照一个亲戚，其他亲戚都会找上门，这么钱怎么够分，发财关照老婆儿女就可以了，关照亲戚的其实还不如关照跟你感情最好的好朋友、闺蜜。
做生意归做生意，自己怎么做人又有怎样的文化又不影响做生意。就像伊朗人信伊斯兰，就因为我们不信这个，还吃猪肉，就不卖石油给我们，没道理。现在都是要签合同，中国人跟中国人做生意都是要签的，白纸黑字的合同可以不当回事的？
我坚持我文化特色，我就不卖产品给老外吗？我签了合同，就因为我是中国人就觉得我可能没有契约精神，就不按合同来办，没有按时发货？觉得没这个可能啰。
怎么做生意，无非是认钱、认合同；怎样消费观，根本不影响融入世界，世界原本就是多样化的，而人总是要消费的。关不关照亲戚朋友不用对方管，但是不能按合同来办，对方就可以按合同起诉了。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-8 19:29
原帖由 喋血中原 于 2020-3-6 00:33 发表
中国企业哪个是法理代理人，就清算那位，清算小舅子干嘛？
中国人发财，其实没有亲戚什么事，如果关照一个亲戚，其他亲戚都会找上门，这么钱怎么够分，发财关照老婆儿女就可以了，关照亲戚的其实还不如关照跟你 ...
我記得百度貼吧,十幾年前,網路剛興的時候看過一帖
有人說中國應該搞帳務連坐
我覺得標題很荒謬,遂點進去看,看完我不禁深思
大概意思是說,作者是個工人,被欠錢了,法人代表是一個人老太太,轉移得很好,無可執行財產
老太太跟著一大家子住,吃好,喝好,住大別墅,坐豪車,生活品質極高,就是不還錢
在傳統中國文化裡一大宗族同吃同住,賺了錢一起花,輸了錢輸一個,然後繼續在宗族內生活,吃免費花銷
難免是難接受的
那怕老太太的兒女輩沒有參與經營公司,也應該稍微減免一點花在老太太身上的錢,多少還一點才對
如果老太太兒女不接濟她,她一個人住小房子,吃饅頭,坐公交車,不還錢,我認為可以接受
我認為可以考慮立法管治這樣的現象,純粹表達一個邏輯上的想法,細節肯定是不完善的:
如果以家族名義一起生活並承擔老賴開銷的人應該適當承擔部分債務,不然就不能承擔老賴開銷,老賴的經濟生活來源應該給予切割
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-8 21:12 标题: 回复 #21 橙炎陽 的帖子
艳阳心中似乎没有破产这个概念。为什么破产之后还要还钱？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-8 23:05
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-8 21:12 发表
艳阳心中似乎没有破产这个概念。为什么破产之后还要还钱？
首先在中國沒有破產制度,但也有類似破產性質的處理方式
我們先講我心中的破產是怎麼樣的
在西方國家一般破產了,有若干年的債務重組時間
比如5年,5年內你必須工作還錢,賺到的錢截下一部分開銷後剩下要還給債主,當然如果截下沒剩,那就不用還,生活水平受法律監管,不得有高額開銷
5年後你剩下的錢也就不用還了,你又是一條好漢
然後一般都會有終生性質的信用懲罰,比如不能進行大額交易,不得擔任公司高管,銀行會有一定的貸款限制
但是這個制度是建立在每一個人都是個體財務的情況
如果老太不供養成年的孩子,孩子也不供養老太
那老太實際上處於清貧的狀態,那破產了不還錢,我認為OK
我引用的例子老太太即便放在西方破產制度下也是受垢病的,因為其實際上有進行大額開銷
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-9 09:25 标题: 回复 #23 橙炎陽 的帖子
我查了一下债务重组是一个可选项，像你说的必须继续还钱，但是无破产记录。也可以选择直接破产销户，这种情况也要继续还钱？
另外，特朗普多次破产是利用债务重组的机会，减轻融资压力？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-9 10:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 09:25 发表
我查了一下债务重组是一个可选项，像你说的必须继续还钱，但是无破产记录。也可以选择直接破产销户，这种情况也要继续还钱？
另外，特朗普多次破产是利用债务重组的机会，减轻融资压力？
類似公司清盤咩
不是必須還全款,而是截除生活所需外剩下的必須還錢
在破產銷戶期間,比如五年內,如果你的收入高於法院判定的所需,
比如合理生活費是一萬,你收入是三萬,
一般而言五年內,每月需要拿兩萬出來還錢
相當這只是普遍的說法,具體到每一個城市適用的法律不一定
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-9 10:30 标题: 回复 #25 橙炎陽 的帖子
我查了下中国的《破产法》，中国似乎只要破产清偿程序走了，即便没有偿还全部债务，事后也不需要再偿还了。
依照《企业破产法》第一百二十五条：企业董事、监事或者高级管理人员违反忠实义务、勤勉义务，致使所在企业破产的，依法承担民事责任。有前款规定情形的人员，自破产程序终结之日起三年内不得担任任何企业的董事、监事、高级管理人员。
这条法律似乎与能否清偿债务无关，而是与经营水平相关了。
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-9 10:34
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 10:30 发表
我查了下中国的《破产法》，中国似乎只要破产清偿程序走了，即便没有偿还全部债务，事后也不需要再偿还了。
我不反對這個說法
我的重點是償還(即便是一部分)債務最低限度肯定一定時限內維持低生活水平吧?
這個是下限
比方說你欠了1000萬,你還不起,可以
那你在5年內能還多少還多少,5年內你只能維持最低的生活水平,比如坐公交,吃最簡單的食物,
總不能說連一定時間內維持低生活水平這也不行吧?
如果連一天苦日子都不願過,那就沒得談了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-9 10:37 标题: 回复 #27 橙炎陽 的帖子
确实有这个漏洞，但你说那种情况是哪国的破产法？中国和美国似乎都不是这样
作者:
橙炎陽 时间: 2020-3-9 10:47
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 10:37 发表
确实有这个漏洞，但你说那种情况是哪国的破产法？中国和美国似乎都不是这样
我可能說得不好
具體表達不一定符合法律定義
簡單來說我意思就是
1. 一定時長內清貧,
2. 留生活費,
3. 多出來要還,
4. 剩下的缺口可以不還
具體您覺得那一點不對?
我完全有可能說錯,請指正
下轉一些參考,紅字標重點
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什么是个人破产制度？
学界有一种说法：中国只有“半部破产法”，这是因为现在中国有企业破产法，但还没有个人破产制度。
中国政法大学破产法与企业重组研究中心研究员陈夏红对记者表示，个人破产制度本质上是对债务人的纾解、救济体系，更多强调对债务人所欠债务的豁免，将“诚实但不幸”的债务人从债务的泥淖中解救出来。
通俗地说，个人破产就是指欠债的人没有任何能力按时还钱，又跟债主无法和解的情况下，向法院申请破产，并按照法律程序清偿债务的过程。
为什么要建立这一制度？
给“诚实而不幸”的人重生机会。中国政法大学破产法与企业重组研究中心主任李曙光表示，通过建立健全自然人破产制度，能够给予“诚实而不幸”债务人重新开始的机会，清理市场信用垃圾，促进资源的合理配置和有效利用。
陈夏红指出，企业家精神鼓励创新和冒险，但创新和冒险难免失败，需要让个人破产制度为失败的企业家解套，给他们东山再起机会。而不是让“诚实而不幸”的债务人因创业失败而走上跳楼、自杀的不归路。
消除金融风险。“个人破产对于消除金融风险意义甚大。”陈夏红说，中国已逐渐进入信用经济的时代，“花明天的钱，圆今天的梦”不再是一句口号，“房奴”“车奴”“卡奴”涌现，超前消费观念的盛行与消费经济的快速崛起，意味着未来我们的经济生活还将在高负债情形下运行。而建立个人破产制度就是高负债时代下社会的“解压阀”。
解决执行难问题。由于个人破产制度的缺失，在债务人无力偿债的情形下，债务人本人不能申请破产，债权人也无法申请债务人的破产，一些债权债务成为“烂账”，长期缠绕着债权人和债务人，让双方都背负着包袱，实质上对两者的利益都造成损害。
陈夏红表示，个人破产制度的建立可以使相当一部分确实“无法执行”的案件通过宣布破产予以化解。
个人破产后就不用还钱了？
申请个人破产后，是不是意味着欠债可以不还了？
“不是不用还钱，而是有前提的部分豁免。”陈夏红表示，个人破产制度的核心是自由财产和监督期。自然债务人的债务并不因为宣告破产而直接豁免，只有在满足法定条件的前提下，经过三到五年的监督期，债务人才获得豁免。而在监督期内，债务人生活受到极大限制，不能有高消费。
李曙光表示，个人破产就是宣告对个人的所有收入来源进行控制，对个人的财产进行控制。而豁免债务是有条件的，除了你的基本生活费用和基本的生活保障，所有的钱都应该属于债权人，也不是说马上就给你豁免，像美国要七年，香港要五年，这个期间你还要不断地还债。
一个比较著名的案例就是，歌曲《只要你过得比我好》的演唱者香港艺人钟镇涛，2002年曾申请个人破产。在破产期间，钟镇涛赚来的收入都要上交，破产管理署按照其生活所需给予生活辅助后，其余收入全部用于还债。
破产后，钟镇涛在生活上受到的限制包括：住宿4000至8000港币、饮食2000至3000港币，甚至身为一名演员，他每月的服装和理发的费用也要控制在500至800港币。直到2006年10月，法院才批准钟镇涛解除破产。
会不会成为逃债工具？
很多人担心，现在信用体系还不完善，个人破产制度可能会更加鼓励部分人超前消费、过度消费，肆无忌惮地举债，然后通过个人破产制度逃废债务，成为一些人“假破产、真逃债”的逃债工具？
“必须警惕通过个人破产制度逃废债的可能性，必须全方位防止债务人滥用个人破产制度。”陈夏红说，加强对欺诈性破产的惩罚力度，建立对债务人的监督体系，建立免责例外和不可豁免债务体系。
比如，在美国个人破产体系中，既有第523条规定的“免责例外”，家庭抚养义务所衍生债务、教育贷款、恶意透支信用卡后申请个人破产的欺诈性债务等，均属于免责例外的范畴；还有第727条规定的“不可豁免的债务”，比如欺诈性转让、破产犯罪或者放弃免责等债务人，都属于“不可豁免的债务”。
也就是说，免责也是有条件的，并非所有债务人都能免责。个人破产制度保护的是善意、诚信的债务人，而非恶意的债务人。
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-3-9 10:48 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-9 11:09
中国的破产法对监督期与执行期的描述只是作为名词提及而已，没有具体规定。这应该是法律还不完善的地方，执行水平不高。
这个陈夏红讲的豁免前提，找不到法律依据，难道是根据法院裁决债权人债务人和解的产物？
百度了一个案例：
申请破产后欠银行300万的债务会怎么处理?
1，如果法院已经受理债务企业的破产申请的，债权人应该根据《中华人民共和国企业破产法》第四十五条的规定，在法院确定的债权人申报债权的期限内向法院申报债权。
2，在由破产企业管理人对破产财产变价出售，在优先清偿破产费用和共益债务并按顺序支付：(一)破产人所欠职工的工资和医疗、伤残补助、抚恤费用，所欠的应当划入职工个人账户的基本养老保险、基本医疗保险费用，以及法律、行政法规规定应当支付给职工的补偿金；(二)破产人欠缴的除前项规定以外的社会保险费用和破产人所欠税款；(三)普通破产债权。在支付前(一)、(二)项后，如果有剩余破产财产的，再由普通破产债权人按比例分配；如果没有剩余破产财产的，则债权将得不到清偿。
所以在法院受理企业破产后，作为债权人的经销商应该及时向受理法院申报债权，然后根据企业破产财产情况才能确定是否能得到清偿、能清偿到多少。
你转这个帖子估计是展望欧美的，中国这方面还很不完善。难怪每年破产的那么多
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-3-9 11:15 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-6 09:23 标题: 回复 #30 乌鹊南飞3 的帖子
香港以前其中一個最出名的破產藝人是鍾鎮濤,大致上應該是背了近5年的破產令
這5年內不能坐出租車,不能享受高檔的飲食,收入需要申報,
賺到的錢留下少量生活必須,其餘全部上交給債主
5年後不管還剩多少,都可以重頭再來,剩下的錢也不需要還了
然後社會地位上受到一些代價,按香港的法律來說他終其一身不能擔任某些社會要職,
比如公共要職,或者企業董事之類的,接下來就大抵類似一個普通人,債務就可以不用還了
(用個不恰當的例子就是正常的公民權利都有,但一些特權沒有,類似釋囚的概念)
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美國很多破產老賴節目,大致上也是同樣的調子
精英->破產->努力還錢->N年後剩下的債免除了->重頭再來正常生活
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所謂的"中國沒有破產法",不是說中國人不會破產,也不是說中國老賴就不用負責,更不是說中國債權人會逼死欠債人
而是指跟西方的劃定年限不同,我國狀況是不管多少年,只要債務未清,債主可以要求你餘生一直還下去
東北有一個電視台的執行法官抓老賴節目經常被各路B站抖音快手轉載
(我經常看,裡面表現比較突出的一個叫王劍平法官,另一個人家叫她"美女金法官")
裡面的法官經常抓被執行人就是問你十年前欠的債怎麼樣,8年前欠的債怎麼樣
沒錢就是帶回去做還款計劃,財產報告,拒不履行,或者轉移,拒執等就是拘留15天
還款計劃經常有甚麼20年計劃
法官看著也能接受,申請人非常憤怒,然後被執行人也表示無能為力的畫面
這個如果放香港,或者美國的體系,還款計劃是不能定這麼長的,頂多只能定個5年的計劃
這就是所謂的"中國沒有個人破產法"
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我不是法律專業的,從流程來說中美差別我感覺不大,都是欠錢了就破產,賴帳轉移財產就罰
然後給你一個最低生活費,剩下的要你還錢,除了一個年限有區別外,我感覺整個體系是一樣的
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我不好說大陸引入個人破產法好不好,這個大家屁股不同看的問題就不一樣
我被欠錢了我肯定不支持,反之我欠人錢我肯定支持
只能說我國國人更多是家族,宗族一起生活的,開銷和花費又經常有一家子一個錢包的特色
加上考慮到信用體系的建設可能尚未健全,個人借大錢做生意,贏了就全家富貴,輸了過N年就可以不用還了,如果實際引入會造成很多不良的漏洞
這個是主要的阻力來源,也確實很合理
(實操上現今很多借款都要求借款人一大家子互相擔保,也是防的這一手)
當然也有正面的優點,這個也很好理解,破產N年取消債務容易給社會人口帶來重生,不用終身背負債務
就看具體利弊的取捨
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那個東北的節目大致上很好從老賴的角色看出推脫的路子,看多了也很好理解一些借款的約定思路
比如中國法律規定夫妻存續期間債務是算夫妻共同財產,離婚後付連帶責任
但很多人被法官找到了就說我離婚了,借款我不知道,沒用作生活所需,我們夫妻約定了不用分割財產
等村規言論出來
還有很多欠債夫妻弄出"離婚不離家"的騷操作出來
後來民間借貸的借條一般就要夫妻雙方(甚至父母)簽字,而且做連帶責任擔保
實際上跟法律規定是重覆的,就算沒有這個流程,功能也是一樣的
但就是遇到這套村規的欠債人太多了,於是又二次進行了一個"重覆保證"的條款
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-25 09:36 发表
假设借贷方不是老赖，放贷能不能按期收回，取决于借贷方是否能够挣到钱。挣钱本来便有风险，若是傻子都能躺着把钱挣了，市场竞争又从何而来呢？挣钱的风险，需要放贷方评估，把这点事先写进合同，现代的天使投资很多也做不好。只能说革命尚未成功，同志还需努力。而放高利贷的人普遍不具有量化投资风险的能力。地球上从来没有让傻子躺着也能把钱挣到的规则，艳阳是否同意呢？你一贯的观点是不努力提高的职工，就不该拿高工资；同理，不努力提高自己的放贷者，当然也不该收高利息，不该多挣钱
班鳩兄在鄰帖提了另一個挺有趣的見解,這個見解在軒轅也見過多次了,很多老哥都提過
為了分拆帖子更好討論,這裡換個帖子來引用回答
從實然角度來說對方違約是一種現實風險,欠債人不還錢就跟飯店收了酒席錢跑路了,或健身房,理髮店收了預付款跑了,或者爛尾樓都是一樣的
一般人性化立場來說應該是譴責違約人,同情被違約人的
當然你要說我就是要倒著來,狠狠地嘲諷被違約人行不行?或者我就是要看屁股,先看看被違約的人我喜不喜歡,再決定支不支持行不行?
我只能說當然行,但這樣做不好看,這樣一來變成我們在對人不對事了,都不是在討論事件本身,而是在談你自己的個人喜惡,從水泊軒轅轉進到情感軒轅區去
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商業風險是比如市場波動,或者投資計算失當之類的,這種風險是普遍經營者自己應該承受的,這種風險可以談地球上從來沒有讓傻子躺著也掙到錢的規則
這種情況自負營虧,或者賠錢了沒人同情肯定沒啥毛病
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在強行違約風險之上還有更進一步的是對方強行違法的風險,所謂的道理在遠,拳頭在近
典型的例子比如于歡案,或者少女半夜穿短裙出門被性侵
這些從原理上也都是個人應該盡量迴避的現實風險,但很難從義務角度去譴責受害人沒有盡力規避風險
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-6 12:28 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-6 19:58 标题: 回复 #31 橙炎陽 的帖子
艳阳把于欢案与超短裙一起提想说风险客观存在，还是大环境不好?
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-6 20:52
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-6 19:58 发表
艳阳把于欢案与超短裙一起提想说风险客观存在，还是大环境不好?
想說這種的確也叫風險,但此風險不同彼風險
風險有很多種,有的道義上就該自己擔著,有的不該
大致上有
正常商業風險
對方違約風險
對方違法風險
後二者屬於別人拼卻違約違法也要搞你一波,你平時夾著尾巴做人盡量厚道點,或者聰明點可以避過,但實在避不過,也沒啥好說的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-4-6 21:11 标题: 回复 #33 橙炎陽 的帖子
违法犯罪属于社会治安的问题，国内只能说按地方了。总的来说不遇到官匪勾结横比还好
艳阳是否认为违约与商业无关，不属于现阶段文明商业风险的一部分?
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-5-2 20:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-7 08:04
原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-6 21:11 发表
违法犯罪属于社会治安的问题，国内只能说按地方了。总的来说横比不遇到官匪勾结还好
艳阳是否认为违约与商业无关，不属于现阶段文明商业风险的一部分? ...
我最近在知乎看到一句話很到位,那人可能也是轉載的
他說法律並不是社會的規條,只是一個對於犯罪的價目表
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我認為違約不屬於市場風險的一部分,商業風險這個詞很空泛,可以說是或不是皆可
但這裡先不集中討論對錯,我們換個角度應該想:如果普遍大家可以接受用對方應該接受商業風險這種說詞來合理化違約,社會會變成甚麼樣子?
我認為這是所有人通輸,甚至是窮人會輸得更慘的一個主張
我對反方的"對錯論"抱無所謂的態度,非要拿個在我看來錯的看法覺得很正確,那他們開心就好
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違約這檔子事我早年在軒轅也是理解成正常風險的
當年預付房便宜,我說預付房的房價之所以便宜就是有一部分差價轉換成了風險,被別人狂噴
後來到了很多別的案子,比如于歡案等,大家又說違約風險是應該的,借了錢就應該考慮對方違約
我發現都是別人一張嘴視乎屁股翻來覆去在說
現在我更傾向用已所不欲,或者以牙還牙的角度解釋這類問題,或者只跟自己相熟的人交流
我大致上表示這件事的是非觀點,表達完了我就不在是與非上面繼續糾纏了
再有反駁我會嘗試解釋說這種觀點其實對大家都好,或者反過來說不認同這個觀點的,那別人也同樣做法傷害你,你不要哭就行
或者解釋說那大家都這麼做,看社會亂不亂套就行了
或者話題總是會繞回去我們前段時間說的問題上去
這種事會自為因果的,一個人總是說因為窮怕了,所以總是在契約空子上動心思,而總是在契約空子上動心思,誰敢跟他合作呢,他肯定得繼續窮怕了
原帖由 橙炎陽 于 2024-3-24 18:47 发表
放貸普遍應該視作一種服務,就像上門打掃衛生,或者幫你修車,給你裝修是一樣的
人家服務完了,你不給錢當然不行,這不是談甚麼有風控之類的理由可以說得通的
你去洗腳,洗完走人不付錢,然後怪洗腳店老闆傻不先收錢,說他活該,他還得反省自己的責任是吧?
妖魔化放貸行業,或者總是想找個理由不還錢,這種社會風氣遲早會回旋標到自己身上的
比如現在經濟下滑時代很多民間借貸理直氣壯的不還錢,這個是會一直擴散出去的
如果家有急事不還錢是可以諒解的,那因為別人欠我錢所以我不能還你錢更加是可以諒解了
社會普遍都接受弱者可以不履約開脫的話,大家就會爭當弱者,愈弱愈好
飯店憑啥收了你酒席的錢就非得給你做酒席呢?人家正好母親生病了把你的錢花了不行嗎?你多理解下不就行了?
我近年更喜歡用回旋標攻擊對手
看看對方如何自圓其說
說違約不還錢是正常風險我就祝你單單交易都遇正常風險
說住了房子不給租金是合適的,我就說房東收了租金不給你房子你怎麼看
說小販佔道經營是利用公共空間,那我就說大家都早起爭搶一起利用囉,反正先到先得,大家佔了都能用
===
我覺得我認為的絕大多部網絡發言都尤其缺乏公正中立的能力,要說明一件事情必須事事往這個發言人身上套,
告訴他這種事不單會發生在別人身上,也會發生在他身上,才容易取得共識
我不是說您,但網絡總有的人很喜歡在一些明顯的是非問題上耍心機,但這種事愈辯論愈難看
很多時候這種為了蠅頭小利不斷搬龍門的氣度不就正好說明了為什麼有的人永遠都注定只能撈蠅頭小利嘛,或者退化到連蠅頭小利都撈不著
===
從邏輯上來說有一個道理我多年反覆講的
規則是保護弱者的,強調遵守規則對弱者有利,不是反之
舉例大的工廠本身就有錢有人,他既可以租廠房,也可以不租廠房
如果強調道路的公共屬性應該給人家擺賣,那大的工廠也可以出去佔用,普通個體要比人多,或者比起得早,都比不贏的
站一個小販的立場,你擺賣完還非要社會接受說擺賣是合理的,那你明天起,你肯定沒法再擺了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-7 11:54 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-4-23 11:45
我们家20年前放的地产借贷款，前年破产清算了，公司欠37e，资产7e，先赔付国家机关和机构，我们一分钱都没得到。
当时的年化收益是60%，我觉得在这个前提下，拿不到钱，一定是反思自己的问题，而不是讲契约，就是国家层面也扛不住一年60%的持续复利，何况一个工程的老板。
于欢案以及类似放贷的同理，国家好像上限只认24%，哪怕你之前和人约定的2000%，也没用，因为本质上你就zz不正确和结果不正确，王安石代表国家一年20%都被反对者骂死是高利贷。
所以这里也有很客观的结论，放贷方通过高利贷方式贷款拿不到钱，那肯定是怪自己的，但你为了转嫁风险，为难别人被杀了，别人确实违法，但世人多半不会同情你。
同样即便不是高利贷，银行内部关起门来也会告诉自己的员工，银行最大的风险就是没有风险意识。我以前搞信用卡，培训的老师ppt上面说的这句话，我至今都记得。银行在大部分时间都是躺赚的，所以他决定给什么企业贷款，需要自己评估，而不是别人亏了，你就谴责和追讨，并占有道德高地。只是涉及到国家和社会财富稳定的考虑，所以国字银行程序上是天然正义的。
一般的人只知道信用卡不按时还款有滞纳金和利息，但我这个曾经的从业人员知道，但凡你半年到一年不还款，你就会被冠以停止记收息费的标签，从此利息一笔勾销，以及不会产生新的利滚利。
一般的人只知道信用卡开卡刷多少笔或者多少金额免年费，但我知道只要你去闹，表达你是消费者，他会无条件给你免年费。因为本质上他是霸王条款，和饭店的小心地滑的标识一样，摔了也不能免责的道理一样。
反正我不会再去找欠款的人，虽然我知道他赚得盆满钵满，通过破产清算程序金蝉脱壳，因为律所会收取8%的劳务费，不知道是37e还是7e的基数算。
但无数的人会找他，他后半生肯定不得安宁，事实上就是因为他每天抱着钱睡不着觉，才会找的破产清算的律所帮他完成华丽转身。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-23 13:24
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 11:45 发表
我们家20年前放的地产借贷款，前年破产清算了，公司欠37e，资产7e，先赔付国家机关和机构，我们一分钱都没得到。
当时的年化收益是60%，我觉得在这个前提下，拿不到钱，一定是反思自己的问题，而不是讲契约，就是国家层面也扛不住一年60%的持续复利，何况一个工程的老板。
于欢案以及类似放贷的同理，国家好像上限只认24%，哪怕你之前和人约定的2000%，也没用，因为本质上你就zz不正确和结果不正确，王安石代表国家一年20%都被反对者骂死是高利贷。
所以这里也有很客观的结论，放贷方通过高利贷方式贷款拿不到钱，那肯定是怪自己的，但你为了转嫁风险，为难别人被杀了，别人确实违法，但世人多半不会同情你。
同样即便不是高利贷，银行内部关起门来也会告诉自己的员工，银行最大的风险就是没有风险意识。我以前搞信用卡，培训的老师ppt上面说的这句话，我至今都记得。银行在大部分时间都是躺赚的，所以他决定给什么企业贷款，需要自己评估，而不是别人亏了，你就谴责和追讨，并占有道德高地。只是涉及到国家和社会财富稳定的考虑，所以国字银行程序上是天然正义的。
一般的人只知道信用卡不按时还款有滞纳金和利息，但我这个曾经的从业人员知道，但凡你半年到一年不还款，你就会被冠以停止记收息费的标签，从此利息一笔勾销，以及不会产生新的利滚利。
一般的人只知道信用卡开卡刷多少笔或者多少金额免年费，但我知道只要你去闹，表达你是消费者，他会无条件给你免年费。因为本质上他是霸王条款，和饭店的小心地滑的标识一样，摔了也不能免责的道理一样。
反正我不会再去找欠款的人，虽然我知道他赚得盆满钵满，通过破产清算程序金蝉脱壳，因为律所会收取8%的劳务费，不知道是37e还是7e的基数算。
但无数的人会找他，他后半生肯定不得安宁，事实上就是因为他每天抱着钱睡不着觉，才会找的破产清算的律所帮他完成华丽转身。
你去麥當勞點了個套餐,人家忘給你可樂了,和整個餐完全不給你,收完錢讓你出去,兩件事同理嗎?
你這兩件事就不同理
于歡案那怕不支持高利貸,也支持24%
你家放貸這個事,直接就是連24%都沒有,本金也沒有
雖說都是拿不到"本金+合理利息+高利息",但拿回部分,和完全拿不回,豈能同理?
=======
從借高利貸的人來說,本身就缺乏抵押,也基本能明白實際抵押品是自己的尊嚴和人身安全,在完全清楚的情況下去借
從法律定性上屬於自甘風險去挑釁違法者
我一直慣用的比喻就是,你看到有個黑社會大哥,你非要上去罵一句草泥馬,然後叫人家不許打你
或者賭博贏了拿錢走,輸了不付錢
你說你有理吧,你有一點,對方違法吧,也確實違法,但你這種行為,純來搞笑的
=======
我想表達的是,很多網友在這種事上面呈現大量的對人不對事行為
發生這種事不看誰違約,先看誰可憐
如果是富人欠了窮人的錢,又是另一套說法了
其實這種契約思維方式跟當代商業世界接軌,或者要照搬現代商業模式,顯然是不契合的
天天想著對人不對事,只有回歸人情商業模式一條路
把欠錢的問題複雜化,動不動還得賣個慘
(你如果沒理你肯定要賣慘,你如果有理你不賣慘,對方賣慘,你就要挨罵了,你也不得不賣慘)
大家遇到爭議不想別的,第一時間先考慮如何賣慘,這種社會風氣永遠間接坑每一個人
這種風氣讓大家把精力都放在磨練演技,小作文春秋筆法上面了,而有自尊心的守信商人也傾向不願意在這種風氣下經商了
現在大家面對欠錢問題有時都不考慮合同合理性,重點先關注怎麼賣個慘,盡量把自己講成楊白勞,把對方說成大惡霸
反過來要帳的一律說自己是老農民工,對方是惡霸富少
現在經濟下行很多地方已經出現大量債務違約,還總是強調對人不對事這套覺得這才叫中華美德,那我只能笑笑看怎麼收尾了
我從于歡案到今天一直抱持同一個觀點:
網友要無條件要支持于歡可以,但面對今後大面積的債務違約要受著,這是當初不理性輿論的反噬
反過來說也一樣
要維護社會契約精神,就要忍受一些冷血可憐的債務人走向很嚴重的困境
糖沒有兩頭甜的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 13:37 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-23 17:32
原帖由 橙炎陽 于 2024-4-23 13:24 发表
從借高利貸的人來說,本身就缺乏抵押,也基本能明白實際抵押品是自己的尊嚴和人身安全,在完全清楚的情況下去借
從法律定性上屬於自甘風險去挑釁違法者
我一直慣用的比喻就是,你看到有個黑社會大哥,你非要上去罵一句草泥馬,然後叫人家不許打你
或者賭博贏了拿錢走,輸了不付錢
你說你有理吧,你有一點,對方違法吧,也確實違法,但你這種行為,純來搞笑的
神州兄上面說的高利貸享受了高風險,是不是應該也接受要不回錢的結果
或者是不是應該克制不使用過激手段要債
我同意這個道理答案為是
但人家就是要幹
就像黑社會大哥你罵他草泥馬,他當然不應該揍你,但人家就是要揍
從法律角度上來看刻意去接觸風險圖利
然後報警有浪費公用資源,為自己謀利之嫌,道德上是不可取的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 18:05 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2024-4-23 18:34 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
比如银行是8%到10%，开发商怕麻烦，或者银行借完了，没额度了，于是向社会募资，11%-15%，那有可能你的24%线下他都能还上，因为那时候是房地产风口期。
低了他弄不到，所以他许诺60%，于是热情涌入，他开始那2年肯定是都给了，形成了口碑传播，后续的人才能成了接盘庞氏的人。06年的时候，他在账目账户5个卡加起来都不如我个人一年的工资，这时候你别说要他还24%，就是1%都是奢望。前面都是赔付国企央企，全额赔，后面的根本不够。
这种公司说白了，都是家印模式，公司破产，老总发财。所以这些年，就是到处躲，各种拖。我们小额的他肯定赔得起，破产后，他在程序上就不欠我们的了。律师很强势，我们公布了方案，有15天的公示期，你不服可以上诉告律所，15天后，法律上，我们已经不是债权人了。
结论就是赔小额个别人，人家赔的起，但是要自掏腰包，人家不愿意，人家要公司赔。赔所有人，走程序，把他家全卖了，再干一万年，他也赔不起。
契约和赔付只在打领带的人身上才能展开，换句话说，人家有偿还能力。我舅舅出车祸的时候，人家单位是国企，所以前后医疗加赔付，花了150w，如果撞的肇事者是个吃低保的人，就只能对不起了。所有的钱都要不回来。
于欢案的症结在于，人家是弱势群体，你动用非常规的手段，拉嘲讽，所以被点杀。就像你开个大劳，遇到一个农民工把你的车灯撞碎了，你要求赔付是正当名分的，但人家确实也拿不出钱，人家想表达一下心意给你20，你反倒觉得是拉嘲讽了。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-4-23 18:54 标题: 回复 #39 szwd1997 的帖子
這就是典型的沒有契約精神,對人不對事
于歡家欠錢你們說好可憐呀,好慘好慘不要逼他
大老闆企業欠錢你非要讓人家用私人財產補上
雙標成這個樣子,富人敢正常做生意嗎?賺了錢要被罵為富不仁,輸了錢你叫他願賭服輸,別人欠他債你非要他高抬貴手
最終社會家大業大的人只會怕了你們這種翻來覆去,於是社會最後只剩下一群于歡(既沒本錢又熱愛賣慘的人)在做生意
像很多信用差勁的地方都是一群三角債,玩無本生利的,基本都是有老有小,一點本錢都沒有的人在當老闆
連個正經點的企業都沒有,遇到事就往地上一躺,跟你說你不要逼死人
這就是您這種三觀帶來的不好影響
=======
從邏輯上來說最體恤普羅大眾的做法應該是誰欠錢都該還,而不是把人分成罪惡老賴,和可諒解的老賴兩種
壞人永遠手法最多,你把一個契約複雜化了永遠都是對普通人最不公平的,也對整個信用體系傷害很大
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 11:45 发表
但无数的人会找他，他后半生肯定不得安宁，事实上就是因为他每天抱着钱睡不着觉，才会找的破产清算的律所帮他完成华丽转身。
原帖由 szwd1997 于 2024-4-23 18:34 发表
于欢案的症结在于，人家是弱势群体，你动用非常规的手段，拉嘲讽，所以被点杀。就像你开个大劳，遇到一个农民工把你的车灯撞碎了，你要求赔付是正当名分的，但人家确实也拿不出钱，人家想表达一下心意给你20，你反倒觉得是拉嘲讽了。
于歡案你說要守法要債,大老闆被違法要債你又暗暗叫好
那說來說去還是覺得誰慘誰有理
金錢來往無非就是貸款/欠款,信用差的就應該多付利息,更差的就應該借不到,這裡應該是有一個一視同仁的客觀指標的
簽了履約就應該履行,違約就應該挨告,自己主動去涉入違法活動就應該自甘風險
總是把問題上升到階級衝突上面去,總想講窮人就應該低息拿到錢,富人就該要不到債活該這種邏輯,那怪不得整個大環境正當經營者紛紛反感了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-4-23 19:37 编辑 ]
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