标题: 日俄战争中大清中立是不是最好的选择？ [打印本页]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-1 17:34 标题: 日俄战争中大清中立是不是最好的选择？
列强争夺东北龙兴之地，死的也有大清的子民，有些人主张以夷制夷，河蚌相争渔翁得利。李鸿章则是表面中立，暗中通俄。押宝押输家是否属于联吴抗魏？从事后的发展来看，日本独吞东北，俄国退守诺门坎。然后日本以此为跳板全面侵华，苏联中立，与日本签互不侵犯协议。日俄战争前夕修建的中东铁路也卖给满洲国了。直到美国把日本海军打垮，扔下原子弹，才出兵东北夹击日本。整个四五十年历史过程，中国扮演的都是配角，最后在苏联的支援下击败了美国代理人。貌似也没亏多少。
回顾历史，各位觉得中国当初押宝押对了吗？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-3 10:53 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2020-2-4 19:59 标题: 回复 #1 乌鹊南飞3 的帖子
記得有過一個說法,戰爭利益得憑實力來拿,而不是你站隊,押寶
中國一戰,二戰都是戰勝國,但(特別是一戰)也沒拿到多少利益
我看法是參考一戰,在日俄戰爭,除非真出兵,而且打大勝仗,不然押對了也沒有獎啊
歷史不太好,不保證能深入討論,可能隨時啞火
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-4 20:37 标题: 回复 #2 橙炎陽 的帖子
单挑的时候战争利益取决于综合实力，群殴的时候，站队很重要。一战的时候，奥斯曼土耳其就是错误站到同盟国那边，战后协约国通过《色佛尔条约》再一次将其肢解。中国一战站队虽然没得到什么好处，但也没损失什么。相反如果站错队，则很有可能步土耳其的后尘，以中国当时门户开放的状态来说，这种危险是真实存在的。如果走出这一步，日后内战能打下来疆域可能小很多，后面日本侵华的进攻路线也会有很大的变化。
另外，二战的时候中国就是因为站队正确，才捞到一个五常的地位。仅以战绩来说，够呛得很。
日俄战争押宝日本，俄国这边的线可能就断了。而靠拢日本并不能保证日后不被侵略。长线来看不划算。那么押宝俄国呢？即便失败，但日本也已经精疲力尽了，俄国不赔款，大清也不赔款。日本也不能怎样。貌似长线与短线的声势都有了。
除此之外，还有一条路是靠拢美国，由美国出面调停日俄。成功了搭上美国线，失败了也没损失什么。
艳阳说哪条路比较好？
作者:
橙炎陽 时间: 2020-2-4 21:54 标题: 回复 #3 乌鹊南飞3 的帖子
您這麼說我就完全理解不來了
這方面知識還是比較欠奉的
放當年的古人他們肯定不知道美國是個啥,當代強國只有英吉利吧,美國在一戰左右時間也不像是個能說上話的
反正不太可能有靠美國一說
估計按清人的玩法眼光只能放到日俄
坐山觀虎鬥,中立合乎中國人習慣
要我穿越了,是領導我也支持這個
另外人性嘛,有一個特色是人在蒙了的時候一般會選擇不作為
沒準就是蒙圈了
清朝時期普遍沒打過國際大戰,不知道怎麼做的話,搞個中立很正常
作者:
江山笑 时间: 2020-2-4 22:45
看来楼主历史知识欠缺，日俄战争实为俄国吞并东北而起，押宝俄国，难道是支持俄国吞并东北？
沙俄趁八国联军之役发兵数十万入侵东北，不出三月即占领东北全境。庚子赔款后，诸列强兵队纷纷撤出京津，唯沙俄军死赖东北不走，其用意昭然若揭。
沙俄吞并东北之行为引起来欧美诸列强之眼红和不容，尤其是日本，于是日本在欧美支持下发起日俄战争。
此战爆发后，大清私下与日人约定，日军夺回东北后，将交还给大清。作为报酬，旅顺大连割让日本，南满铁路沿线日本可以驻军，南满矿产通商等日本有优先权。
虽日人要价亦不菲，但比起沙俄鲸吞全东北，却好了许多。日胜无非索酬，俄胜必然鲸吞，成为大清举国共识。若不是担心日本不是沙俄对手，大清早就对俄宣战。
日俄战争押对宝，为东北争取到了26年时间，虽然日本在31年九一八占领东北，但日本人对领土消化能力远不及沙俄，终于还是吐了出来，东北复归中国。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-4 22:45 标题: 回复 #4 橙炎陽 的帖子
日本当年德川幕府锁国就是被美国黑船打开的，然后才有了倒幕运动与明治维新。日本既然能把大清打趴下，这点历史还是有人会去查的。
另外，詹天佑就是公派留学美国耶鲁大学的留学生。大清对美国还是有所认识的。
大清确实没打过国际战争，只是被列强群殴过多次。挨打挨蒙了是有的，也许短时间是不会长记性。即便拥有李中堂这样的明白人，估计保守顽固派掣肘也是很难成事的。那么，剩下的也只有密约一条路走了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-4 23:12 标题: 回复 #5 江山笑 的帖子
大清才被揍到首都不保，还敢对俄国宣战？俄国在第二次鸦片战争中就玩了这一手，假意调停，武力吞占外兴安岭60万平方公里的土地，也没见大清对俄宣战。庚子之乱后不过故伎重演罢了。
事实上中东铁路1903年才修好，日俄战争次年爆发。可见俄国等待的也是这条铁路的完成。在那之前1902年与清庭签署《交收东三省条约》，但跟着中东铁路的完成随即违约。中东铁路穿越外蒙古，当时尚且属于大清，并不在俄国征服东北的计划中。而这点正是李鸿章出访促成的。
日俄战争日本胜利后中东铁路的权益全部转给日本，沙俄退出。这对中国来说不过前门驱虎，后门进狼，并非最好选择。由美国调停，东北门户开放，对中国是最有利的选择
而且，退一步说，若是日俄战争日本输了，会不会输掉朝鲜？二战日本要不要打中国？打中国打不打东北？有了苏联在东北做盾牌，抗战的牺牲要少很多，形势也要好很多。内战之后中国的结局就多了变数
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-4 23:28 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-4 23:35 标题: 回复 #7 乌鹊南飞3 的帖子
首先，看历史要站在当时的环境上看。
当时情况是沙俄已经鲸吞整个东北，而日本只要割让少部分东北，“两害取其轻”，大清的做法非常明智，毕竟拿回来东北。
至于说沙俄赢了会怎样，历史没有假设，如果非要猜猜看
我猜的是沙俄赢了自然东北就没了，依照沙俄吞并外东北的策略，会把白人移民进东北，把少量的满人赶走杀绝。这样一来，无论日后如何，东北就跟海参崴一样和中国没关系了
至于你猜测沙俄侵占东北会阻挡日本侵华，那恐怕是无聊之想。日本要侵华也完全可以登陆东部沿海，谁说一定要经过东北。也有可能是日本还没来得及侵华，东北的俄国先开始染指华北了。那恐怕更悲惨
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-4 23:46 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-5 14:09 标题: 回复 #8 江山笑 的帖子
辽东那个地方汉人很多，沙俄全杀光不现实吧。而且俄国完胜日本的几率并不大。另外，满清刚垮台日本就提出二十一条，胃口一点也不比俄国小。日本在一.二八事变中海上派遣的部队超过了国民党，但依然没打下来，最后谈和了事。淞沪会战，也是国军主动进攻日本的。华北战场则基本没有遇到阻力，可见海上侵华比陆上困难多了。如果背靠俄国，到时候由俄军入东南支援抗日，未必没有胜算。
沙俄霸住东北不走，一来是有野心，二来也是李鸿章的运作。如果仅仅从以夷制夷的角度来看，未免低估了李中堂。李鸿章战略上藐视列强，知道他们就是追奔逐利而已。示之以利，则两斗，则友好。中国要追赶列强，改革现代化，当时根本就没有环境；即使未来三十年，也没有那个条件。因此，选择一个列强抱大腿发展，就是现实之举。中国选择的就是靠俄国。在日俄美三国中最落后的，当然也是体制跟大清最接近的。但，这是最好的选择吗？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-24 20:56 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-5 21:31 标题: 回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子
我看你有些前言不搭后语，你的意思究竟是日俄战争大清靠俄国好，还是靠日本好？还是都不靠好。
至于你说的那些战争假设是你自行幻想的，也可以看得出你的近现代战争史基本不懂。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-6 08:27 标题: 回复 #10 江山笑 的帖子
就是讨论除了中立，靠谁比较好？可行的选择就是日俄美。
懂不懂也是看史料的，不是靠戴帽子吧
作者:
江山笑 时间: 2020-2-8 22:59 标题: 回复 #11 乌鹊南飞3 的帖子
不是戴帽子，而是看史料的出的结论。
当时日本打败俄国是大势所趋，你居然能认为俄国有可能会赢说大清该站边俄国，这不是外行是啥。
其次，日本后来侵不侵华和俄国占不占东北，那是八竿子打不到的关系。如果俄国占了东北，日本侵华自然会绕开东北。俄国之前占了海参崴，占了库页岛，可曾有阻止日本侵华？这你也硬要想到一块去，逻辑真的很奇怪。
至于你说美国，美国的介入力度取决于美国自身，大清作为一个弱者是没办法的。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-8 23:15 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-9 08:28 标题: 回复 #12 江山笑 的帖子
你这是典型的事后诸葛亮
按史料来看，当时欧洲列国普遍不看好日本，同情日本这样的小国去挑战沙俄。大清也不认为日本能赢，日俄战争之后才派遣留学生赴日。以当时人的认知来看，俄国的胜算更大，而非日本。
《田中奏折》： “惟欲征服支那,必先征服满蒙;如欲征服世界,必先征服支那。”这是公认的日本侵华国策。既定方针如此，你说怎么调整？库页岛那些土地在朝鲜半岛以东，对日本侵华没有影响。而东北直接挡住朝鲜半岛。舍此侵华就只能抢滩登陆。你既然以近现代战争史的内行自居，来说说当时日本的海上运输如何？
至于美国，俄国与日本的介入也取决于自身，但李中堂就是做到了二虎争食，你又怎么说？美国还是关注远东的，如何开展外交手腕则是大清的空白。
作者:
小贩 时间: 2020-2-9 21:27
日俄战争，中国明明就是个棋盘，摊平了躺地上，让列强践踏。怎么个中立法？
[ 本帖最后由 小贩 于 2020-2-9 21:59 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-10 06:24 标题: 回复 #14 小贩 的帖子
《孙子兵法》: “十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。“我觉得可以再加一条，“百则降之”。不论敌我，实力对比达到百倍之差就没必要再打了，跑肯定也是跑不掉的。对于文明水平比自己高的敌人，投降其实是安全的，文明人基本上不杀俘。而实力对比过百，自己只是一喽啰，面对“新主们”的众多派系，如何站队就很重要。内斗往往比外战下手更狠。
有些风格的“新主”强调纪律与态度，有些重视业绩，还有些痛恨二五仔，都不宜中立。因此从外战变成内政之后，棋子就需要积极发挥棋盘的主场优势。小卒过了河，虽然同样不能后退，但至少可以腾挪，不至于被按在地上蹂躏。而一旦在“将军”的过程中立了功，按制度封赏肯定少不了。这样一来，不就又有基本盘了嘛
李中堂面对列强，其实就是这个心态：我投降。一投降，局面就不一样了，因为有主场优势，列强争着用你，为此甚至大打出手。这其实很有利。列强不斗，我则无忧; 列强斗，我平步青云。斗到最后我成功混入体制，不就上位了嘛。而且只要棋盘的主场优势还在，“新主”也需要我们原来的招牌，用不着卖身。所不利的，只是反对派会骂你。虽然听着逆耳，但他们越闹腾，主场优势就能够保持得越久。所以其实没必要计较，甚至可以暗中扶持一下，增加自己的筹码。
你觉得这个思路能成功吗？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-10 07:26 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2020-2-10 21:58
他一投降，洋务可以贪腐，卖办可以赚钱。一省之富，堪可敌国。
讲义和团可以先了解一下东南互保，讲慈禧“宣战”先不说对内公文算不算外交，八国联军当时在什么位置？
学堂、教堂讲智识、信仰，不讲政治所以超然。
而不是学院、教堂就凌驾于政权之上成为法外之地，进而利用超然的地位搞事情，这得多聪明才能干出这样的事来呐。
不过百年的东西已经混爻至此，怎么开心就怎么嗨呗。站着不如躺着舒服呐。
[ 本帖最后由 小贩 于 2020-2-10 22:15 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-11 10:11 标题: 回复 #16 小贩 的帖子
洋务与买办来钱不算多，混入外国分舵，直接投资，软件硬件齐上马，那才是上算。
慈禧进攻使馆了呢，按国际法使馆算领土吧。然而慈禧认为，她没有由着手下胡闹，把使馆区打下来，是手下留情了。可惜最后赔款是全国人民一人一两银子。挪用海军经费修的园子又被抢劫烧毁了一次。
有法律，有党纪，两套系统，你说超然不超然？混党组织是有必要的，最后得江山的人都是这么干的，他们都是聪明人呐。以四伟人人民币的排位来说，都是混党组织，在本土混的排名第一，去苏联混的排名第二，留法混的排名第三，留德混的排名第四。所以说，走哪条路，看道统，结果确实是不一样的。
相比之下，国民党创始人们投降的力度就低多了（或者投降太不文雅，讲投靠吧），各路军阀更是无此见识。虽有能打如马家军，但留学对口选择埃及，这算故地重游？于是乎都给淘汰出局了。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-11 11:12 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-11 11:10 标题: 回复 #13 乌鹊南飞3 的帖子
你连事后都做不了诸葛亮。
日俄战争之因，乃俄国鲸吞东北，英美日诸列强不容许俄国在远东得势，决意打击其势力。由日本挑头出兵，英美表面中立，暗地出钱出力。
沙俄系一末日王朝腐朽疲敝，岂能敌得过英美日多国联盟，智商大于零的人都想得明白谁会赢。大清对此洞若观火，见样学样，以中立之名，行援日之实，一百多年后的你居然还想不明白，还好说他人是事后诸葛亮。
此外，你居然把海洋视为困境，还以为抢滩登陆有多困难，何其无知。对于海军强国，海洋是捷径，抢滩登陆是拿手好戏。只有弱国才把海洋视为困境。
日军从朝鲜半岛经东北到华北的费用、困难度和时间，远远大于从日本本土直接坐船到华东沿海登陆。更不要说在沿海作战，其强大的海军可以直接参战火力支援，充分发扬海陆两军协同作战。日本乃岛国，去哪里打仗不是抢滩登陆。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-11 11:39 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-11 11:47 标题: 回复 #18 江山笑 的帖子
1.你还以为英美真的支持日本。转一段史料给你看看：
战前，日本政府年财政收入不超过2亿日元，加上国内发行公债、募捐也只筹到8亿日元，对俄战争花费却达到18亿日元，近8亿日元的战费缺口完全靠英美的贷款。
日本对俄战争进行了一年半，就已暴露出经济实力难以支撑的弱点。战争期间，日本动员了120万军人，死亡8万人，负伤15万人，患病归国10万人。虽然国力人力还充裕，但是财力却近乎枯竭。
日本首相伊藤博文焦头烂额，跑到美国驻日使馆说：“目前与俄国佬的战事吃紧，能否请贵国再通融通融，多贷点给我们，日后打败俄国佬，再加倍偿还！”
看到俄国败北后，英美不愿让日本势力过于壮大，便以停止再借款达到调停目的，促使日俄停战。此举又让日本朝野上下对自己的债主国英美怀恨在心。
在英美的调停下，日俄在1905年9月，签订了《朴茨茅斯合约》。合约规定：日本租借旅顺并控制南满铁路，俄国退而求其次，控制北满铁路。这次战争算以俄国失败而告终。
战争获胜后，日本的狼子野心进步扩大，把下一个目标定为控制南洋，但是南洋是英美的地盘。于是，日俄战争结束不久，卸任首相伊藤博文对新任首相桂太郎说：“下一个敌人就是英美了，得好好收拾他们！”
国际形势没有你想得那么简单，你还以为结了盟就是好朋友了呢。
2.甲午战争日本是抢滩登陆？抢哪儿的滩，登哪儿的陆？？你这治史治得很稀松嘛。有了朝鲜这个根据地，日本的陆军就可以顺利出征。淞沪会战日本的原计划是速战速决，三个月之内灭亡中国，结果呢？你对后勤缺乏概念：
在"七·七"事变爆发后的第七十三次议会会议上,日本政府就做出了"强化海运统制,将各关系会社打造成一体,奠定东亚海运基础"的决策,此后"经过一年半的反复研究",在"我国海运从以日本为中心转向以东洋为中心发展"的过程中,肩负"称霸东洋海运"重任的东亚海运株式会社,终于在1939年8月5日正式成立。
从派遣内阁书记长官河田烈氏担任社长一事,（《阌系仝社打つて一丸,东海运仝社设立,海运の综合力挥へ》,《大阪每日新闻》1939年8月6日。）可以看出日本政府对该会社的重视和直接掌控意图。受政府指示,以部分或全部资产参加该会社的有日本邮船、近海邮船、大阪商船、三井物产船舶部、川崎汽船、日清汽船、原田汽船、大同海运、冈崎汽船、阿波共同汽船、山下汽船等11家公司,该会社资本金7300万日元,成立时拥有船舶总数共59只20余万吨。（《策仝社生れ,东洋海运の制霸へ》,《中外商业新报》1939年9月10日。）
看见没有，日军的海上总运力只有20余万吨。对比一下淮海战役你就知道了：共军运到前线的粮食4.3亿斤，9300头牲畜，弹药3268吨，军用物资33万吨，还转运伤员6万余人。仅粮食与军用物资就超过了50万吨，还不算伤员。淞沪会战打了三个月，淮海战役只打了两个月，若是日军就靠海上运输，你算没算过补给问题？事实上日军被钉在上海的时候并无进展，从杭州开辟第二战场里外夹击才打败了国军。
如果背靠俄国，依靠俄国的舰队从渤海出发骚扰日本运输线，就是万历援朝战役李舜臣的作用。日本能不能够侵略中国都是一个问题。
舰炮打不过岸炮这是常识，你来说说淞沪会战中日本的海军发挥了什么了不得的作用？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-11 15:26 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2020-2-11 12:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-2-11 10:11 发表
洋务与买办来钱不算多，混入外国分舵，直接投资，软件硬件齐上马，那才是上算。
慈禧进攻使馆了呢，按国际法使馆算领土吧。然而慈禧认为，她没有由着手下胡闹，把使馆区打下来，是手下留情了。可惜最后赔款是 ...
别左右言他，当你们说慈禧疯了，向列强宣战，到底是怎么一回事。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-11 14:16 标题: 回复 #20 小贩 的帖子
我看到的史料是说，戊戌维新失败之后，慈禧想废掉光绪立端郡王的儿子爱新觉罗.溥儁，年号都想好了，叫“保庆”。去探洋人口风的时候，遭到了一些国家的激烈反对。有人趁机根据一篇上海英商所办的英文报纸《北华捷报》上发表的主张慈禧归政的社论，捏造一封假的密电，内容是：太后危急！世界各国勒令慈禧归政光绪帝！
慈禧知道后情绪失控，痛哭流涕，召集群臣商议对策，端王之流主战派煽动慈禧出兵。于是就有了对内总动员，对外打使馆，义和团大师兄神功盖世的故事
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-11 16:00 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-12 16:02 标题: 回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子
你找了一堆英美给日本钱的例子证明英美不支持日本，太纠结了把。
英美不支持日本，难道支持俄国？难道支持俄国独霸东北亚？你的例子充其量证明英美同样不希望日本独霸东北亚而已，英美就是不想让日俄任何一国在东北亚得势，谁得势打击谁，现在是俄国得势。这么简单的道理，你居然想不通，还好意思大放阙词说我稀松。
日本本身就是岛国，他出兵不抢滩登陆难道飞过去？甲午日军在仁川、釜山、元山登陆难道你想不通？舰炮不敌岸炮？哈哈哈，二战都是飞机时代了还岸炮，还有，中国海岸线很长，谁说日军一定要往岸炮上撞？甲午日军在辽东半岛，山东半岛登陆，几天上来上万人，可有岸炮？你还是想不通？
还有二战日本海军在淞沪以舰炮，航母飞机强大的火力直接支援陆上作战，造成国军重大伤亡，你再次想不通？
你来说说，你有什么理由证明俄国可赢得日俄战争？你又有什么其他办法让清廷收回东北？你要清廷怎么个中立法，怎么引美国介入，恐怕你自己都说不清楚。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-12 16:22 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-12 17:59 标题: 回复 #22 江山笑 的帖子
日俄独霸是英美不愿意看到的，同样也是中国不愿意看到的，中国为什么不能主动搭美国线介入调停？事实上没有中国，美国也介入了。日俄战争日本惨胜，俄国在东北的势力基本被拔掉了，这局面对中国有什么好的？你想来想去，就想通了这点？
甲午战争，日本仁川登陆是6月16日，正式开战是7月25日，感情这就是你所谓的“登陆战”？
单纯靠中国那点北洋水师，当然不足以阻止日军，但有美国与俄国的海军支援情况就不同了。特别是美国，美军就在菲律宾，与中国的距离跟日本据中国差不多。美军固然不会下血本，但是出动一些海军阻断日本的后勤线，这不是很高要求。补给不足的日本登陆部队，大清或者民国还是有胜算的
淞沪会战国军集合优势兵力在无险可守的地方打阵地战就是一个错误，当然会造成重大伤亡。阵地战导致敌方舰炮与航母飞机的作用被放大。
为什么要帮俄国打赢日俄战争？对大清有什么好处？打个平手对大清是最有利的。日本只是惨胜，大清如果再给力点，然后搭上美国的线多活动活动，打成相持，双方都撤军，铁路大清入股有什么不可能？蒋公有很多拉美国调停的外交活动吧，你是不是没看过这方面的史料？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-12 18:00 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-12 19:36 标题: 回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子
中国当然不愿看到谁独霸东北，所以结果是俄国战败，日本惨胜，东北绝大部分都回到了大清手中，这还不好？大清理论上没动一兵一卒，收回大部分东北，让两个列强打个头破血流。就算是神仙操作也不过如此。
啥，你还想东北寸土不丢，你真当日俄是白痴，偷鸡还得一把米呢，你想太多了。
啥，日俄打个平手？那俄国就占着半个东北呗，打平手凭什么让出土地？
啥，让美国调停日俄？美国凭什么给你调停？你给他什么好处？你给美国一个理由。
啥，你说甲午仁川登陆是战前？那元山登陆呢？花园口登陆呢？荣成弯登陆呢？
啥叫美俄舰队支援？美舰队凭啥支援大清去打日本？你给个理由呗？你出什么价？
再有大清有几万公里的海岸线，美国舰队也未必防的过来。那个年代不是今天，没有雷达卫星。船一出港除非有确切情报，否则找不到它，更不知道它会在哪里登陆。所以中国抗登陆战争一般都是失败。你防备这里，人家就换个地方登陆，如此而已。
校长拉美国赞助，是因为日本人吞并大半个中国，严重侵犯美国利益，校长只是趁势而为而已。日俄那会儿日本人就在东北玩玩，美国凭什么和日本开战？还早得很。
你所说的美俄舰队切断日本后勤海运，让大清围歼登陆日军，听上去就像某些愤青写的网络YY小说，真的，你完全是近代史的门外汉，别装了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-12 20:26 标题: 回复 #24 江山笑 的帖子
你的理解力真的很有问题，我有说过东北寸土不丢？东北那个地方迟早都是要丢的，丢个俄国是短期，丢给日本是长期。你觉得短期拿回来土地就是神仙操作了，长期丢掉则无所谓是吗？
俄国占着半个东北和日本继续打不是很好吗？没有比这个更好的了，两个列强在东北相持不下啃硬骨头，大清左右逢源。
中东铁路的价李中堂都出得起，给美国价又有什么出不起，让美国在沿海，比如舟山群岛建海军基地呗，这个价位有没有吸引力？
你始终以为对付登陆战就是要拒敌国门之外。元山登陆之所以成功，是因为清军不知轻重在平壤跟日本打阵地战，战前对敌人毫无了解，这种仗怎么打怎么败。至于花园口和荣成湾登陆，如果真的所向披靡，那为何马关条约谈判的时候，日本没要求割让山东呢？
日俄战争大清只要出力，天平就会倾斜，美国只要出钱就行了。抗日的时候美国如果出动潜艇偷袭日本的海上补给线，对淞沪主战场是非常有利的。国民党只要退出两百公里的纵深，跟日本打运动战，日本的飞机舰炮优势都发挥不出来。而不像某些失败主义者那样认为皇军不可战胜。
作者:
江山笑 时间: 2020-2-13 16:37 标题: 回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子
是你的思考能力很有问题，这么点简单的逻辑都想不通。
首先你说反了，事实证明领土丢给俄国就是无期了，丢给日本则是短期，想不通就去看历史。
日俄战争，大清还真是左右逢源了，因为表面是中立的，没和谁开战，事后拿回了领土。
我的意思是登陆战对日本没什么难度，甚至比陆地长途奔袭来的难度更低。其他你想多了。
至于日本没割啥山东，再次证明你的外行无知。日本想割辽东都差点被列强围殴了，还割山东。列强同样不允许日本在远东过分扩张。
把舟山割让给美国换美国调停东北？大哥你就别脑洞大开了。
我就和你说一句话，大清作为一个弱者，没有主动选择权，只有被动选择权。
例如，大清没能力让日俄这倆货开战，那得这倆货自己决定开战，然后大清可以被动的选择支持哪一方。美国也一样。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-14 15:07 标题: 回复 #26 江山笑 的帖子
日本二战站错队才有了你所谓的短期，苏联起初并不曾与英美结盟，如果日本选择北上，放弃南下战略，中国这块可是长期沦陷。会不会如满清入关一样形成异族政权还很难说。而一旦日本北上，瑷珲条约丢给俄国的土地都拿得回来。你只看得见既定的那种结局。
一方面你也同意大清左右逢源了，一方面又说大清只有被动选择权，李中堂的战略眼光你是想不通了。列强争夺中国，不同于中国过往的王朝交替，要争当老大，号令天下；而是看到了中国的资源，市场潜力，只有把中国建设起来，才能兑现列强的心理期望。争夺的是未来的期望，而非现实利益。你连这点都看不到。
美国的资本主义最发达，二战后也在全球部署海军基地，这就是因为有了全球经济霸权的期望，才下的注。而这个期望，日俄战争的时候，美国人并没有，当时的美国还处于孤立主义的政策之中。中国虽然贫弱，但是当了多年老大，可以给当年的美国“新罗马”这样的期望，吸引它来投资。有了投资，就有了利益；有了利益，就有了利益之争。中国作为主场的优势就有条件发挥了，可以早一步把美国拖下水，不至于独自面对日本与俄国这样的强敌。
最后顺便说下山东。辽东可是付了3000万两白银的赎辽费才拿回来的，山东拿回来可花了一分钱？你该不会认为日本善心发了，放大清一马吧
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-14 15:14 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-17 17:05 标题: 回复 #27 乌鹊南飞3 的帖子
日本占不占错队，东北最终一样得交还给中国，俄国也是。这是列强在东北亚博弈基本盘决定的。当然以你的认知是想不通的。你不仅无法想通，居然还能幻想出日本占领东北后发展成东亚海陆大帝国，类似满清一样再入关？又来写历史幻想小说了。
基于你的当时列强博弈大势一无所知，你后面的话基本没有回复价值
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-17 17:38 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-17 17:45 标题: 回复 #28 江山笑 的帖子
你的想法好天真。外蒙古还给中国了？日本选择北上战略，把苏联打趴下，东北即便不并入日本，也会作为满洲国独立。中国收不回蒙古，同样也收不回满洲。
是你想不通李中堂的战略手段，不是我想不通。我的意思很简单，李中堂是开路者，他的方案还可以更完美一点
大清收回山东跟美国有啥关系？顺便说一下，美军的海外基地没有割让领土的，租给它即可
作者:
江山笑 时间: 2020-2-17 23:17 标题: 回复 #29 乌鹊南飞3 的帖子
天真的是你自己吧
日本英美势力有进到外蒙古？俄国在外蒙古有竞争对手？
日本能把苏联打趴下？哈哈哈，你真逗。
满洲国独立？做日本的附庸国？问问苏俄和英美答应不？
满洲国不做日本附庸？绝对独立？问问中国答应不。
别继续写幻想小说了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-18 10:20 标题: 回复 #30 江山笑 的帖子
日俄战争后日本在满洲也没有竞争对手，9.18之后蒋介石找英美主持的国联调停，结果呢？日本直接退出国联，答不答应又怎样？可有实质性的制裁？中国除了不抵抗撤退以外，也没见任何有力措施。这就是日俄战争中立的后遗症。英美在东北都没有利益，苏联又被打退了，剩下中国独自面对强敌。
日本在诺门坎是败得比较惨，但是德国一旦和苏联打起来，就是两线作战，日本的机会未尝没有。事实上苏联当时是害怕同日本开战的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-18 10:23 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-18 19:46 标题: 回复 #31 乌鹊南飞3 的帖子
说出这种话还是证明你外行，
已经说过英美不希望日俄任何一方过分霸占东北亚。无英美支持则无日本胜利，日本胜后若敢吞并东北，俄国就是他的榜样。至于几十年之后的918，是日本趁着苏俄英美家里失火，无暇顾及，伺机吞并，列强选择了暂时忍耐。
有一种观点认为，如果日本不继续入侵中国，专心内修，就可以永霸东北。其实这是一种很傻逼的观点。苏俄英美是因家中失火才暂时容忍，一旦恢复元气，必然对东北提出异议，尤其是苏俄，卧榻之侧岂容他人鼾睡。
至于你幻想的灭苏联。我告诉你，如果没有英美支持，不用德日夹击，单单德国就可以灭了苏联，如果有英美支持，德日夹击一样被苏联干趴下。
英美是绝不会让德日灭苏的，所以你还是省省。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-18 20:03 标题: 回复 #32 江山笑 的帖子
31年的时候苏俄家里失什么火你说说。
照你这么说斯大林隐忍几十年与日本签互不侵犯条约纯属多此一举喽？你这样也敢充内行，还是省省吧
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-18 20:21 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-20 19:43 标题: 回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子
苏俄自成立到二战前一直内忧外患，你连苏俄啥失火都不知道？无知要勤快，自己去查。
你认为苏俄隐忍多此一举再次证明你的无知，不明白英美对苏态度和战略改变。到了45年元气大涨的苏军跟疯了一样杀进东北朝鲜就是最好的证明，苏俄绝不会容忍日本永霸东北。
你一开口我就知道你对现代史一无所知，不懂要有学习的态度，否则永远都不懂。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-20 19:57 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-20 20:21 标题: 回复 #34 江山笑 的帖子
你除了扣帽子以外史料寥寥无几，还是先提高自己水准，再说教育别人吧。
你来说说英美哪一年对苏联态度转变的来着？你查哪儿的书呢？我怀疑你肚子里一点料都没有，嘴尖皮厚腹中空罢了。1944年美军诺曼底登陆也是疯了一样杀进欧洲，是否也证明美国决不能容忍德国永霸欧洲？再说，苏军从东北撤退的时候把铁路工厂都搬空了是干嘛呢？既然不能容忍别人霸住东北，自己上啊，跟1858年，1902年一样嘛，为什么看着东总跑过松花江也没动静呢？
作者:
江山笑 时间: 2020-2-21 23:22 标题: 回复 #35 乌鹊南飞3 的帖子
我在这方面的水准教育你应该足够足够，我不需要怀疑而是完全确定你是嘴尖皮厚腹中空。
美国当然不能容忍德国永霸欧洲！卧槽，这尼玛还需要问？！否则美国援英援苏抗德干嘛？你居然问出这种问题我基本认为你不是外行，而是纯小白，真的，一点都不懂。
英美对苏态度改变问题是吧，来，我教你。
苏联成立初期，英美是仇苏的，很乐的德日找苏俄的茬。
但37年日德开始称兄道弟，再后日本侵华伤害到英美利益，再后德国灭法打英吞波兰，成为英美的大敌。这时候苏俄反倒成了潜在的盟友。
正如丘吉尔说的：如果希特勒入侵地狱，我们至少也要发表一篇同情魔鬼的文章。
至于二战后苏俄为何不直接吞并东北，呵呵呵，时代不同了，亲，你又外行了。何况苏俄已经培养自己的代理人接管了东北，不要画蛇添足，。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-21 23:25 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-23 10:52 标题: 回复 #36 江山笑 的帖子
美国不能容忍为何等到44年德军在东线节节败退的时候才出手？很明显跟苏联出兵东北一样，就是来捡漏的，这么明显你也看不出来，还好意思绷高手。
就是按你说的，苏联成为潜在盟友最早也要到40年吧，日本39年还在进攻苏联，这时候英美并未支持苏联吧。日本迂回蒙古，进攻新疆，哈萨克一线，苏联撑不撑得住两线进攻还很难说。二战开始的时候英法躲在马其诺防线后面看着德国吞并波兰，就是指望德国去打苏联，当时苏德也是同盟，瓜分了波兰。所以当时日本站队英美，攻击德苏联盟，是他们喜闻乐见的。也就是日本的北上战略。
夹击苏联，日本在东北乃至华北的权益就坐实了，英国的势力范围在长江流域，美国则没有深入远东，东北与华北的权益他们不关心。如此日本拿下中国半壁江山的梦想就成功了。二战之后便是日本入常，中国如印度非洲般慢慢争取独立的世界格局。对中国来说，搭上日本线就不是卖国投降，而是满清入关识不识时务的问题了
既然你也知道时代不同了，培植代理人才是主流，为什么之前认定东北丢给苏俄就是永久沦陷呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-23 11:34 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-23 13:48 标题: 回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子
乌鸟，你真越来越外行了，怎么和我聊那么久一点都没提高。
第一个，敢情你算到美国直接参战才算盟友？美国之前大规模援英、援苏都不算了是吧。没有美元，英苏能不能活下来都是问题，这么明显的事情你都看不出来还继续装？
第二个，德国36年进军莱茵河，吞并奥地利、捷克，已经和英法美成为明显对头。39年打波兰，已经直接宣战了。苏俄啥时候算潜在盟友或者可利用对象，你说说。
第三，你为日本人想的太美了。事实是单挑日本打不过苏联，群殴要等德国动手，德国41年才动手，那会儿英美会给你机会吗？
最后一个问题，1905年是近代，是沙俄。1945年是现代，是苏俄。两个时代，所有形势都不同了，知道吗，分得清吗，乌鸟。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-23 14:02 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-23 14:43 标题: 回复 #38 江山笑 的帖子
嘿，大家来看内行被史料打脸了。
1.美国虽然签署了所谓的《中立法》，但是经济援助日本的可不少：
仅仅是1937年，美国出口给日本的飞机就达到248.4万美元，到了1938年更是猛增到1745万美元，比前一年增长了7倍多。所谓的《中立法》不过是美国不要脸的遮羞布而已。
就在同一年，日本92%的铜、91%的汽车和零件、61%的石油、60%的钢、49%的发动机、41%的铁从美国进口，总金额达到1.68亿美元。当年日本从美国进口总额为2.9亿美元，军用和战略物资就占到54.4%，而同一年中国从美国进口总额仅为0.73亿美元。
按你的逻辑，美国经济援助日本，所以抗战头几年，美国是日本的盟友喽？
再来看对苏联的美援：
二战中美国向苏联提供了112亿美元的援助。其中包括14000余架飞机、7000多辆坦克、42万辆汽车等等。不过这些物资仅仅占到苏联生产总量很小的一部分。美国援助的飞机约占苏联产量的10%，坦克约占苏联产量的7%，火炮仅仅占到苏联产量的1.5%。同时，这些物资大部分是苏联用真金白银和其他物资换来的。
10%不到的装备成了活下来的关键条件，你这内行的数学水准是一目了然了，经济账不会算，你还是承认了吧。
2. 39年苏德是同盟合作关系，按你的逻辑，美国也是德国、日本的潜在盟友或者可利用对象喽？从第一点来看，日本还真是这样做的。
3. 英美怎么个不给机会法，你说说？出兵中国？德国打苏联那会儿，美军的舰队可是安安静静躺在珍珠港里哦。
4. 1913年沙俄就卷入一战，直接拖垮。十年时间不足以形成有效殖民。然后按照你的观点，苏俄建立之后一直处于内忧外患之中，根本抽不出身，列宁也公开声明要把侵占中国的领土都还给中国。因此，至多扶植代理人，不可能同化。看明白没，小同学？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-23 14:58 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-23 19:33 标题: 回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子
哈哈，大家快来看，乌鸟买假书自打脸喽。
第一个问题，看来你分不清普通贸易和军事援助的区别，估计细说你也不懂，哈哈哈哈。
第二个问题，亲，你买假书了。这个百分比连傻逼一看都知道是假书，也就你信了，不服吧，不服你仔细用脑子想想，我待会慢慢教你。
第三，苏德同盟个屁，就是签个互不侵犯条约就算同盟了？那苏日也是同盟了？你这同盟的下限也太低了。
第四，美英不会让德国灭苏的，事实如此。这和珍珠港的舰队有个屁的关系。
第五，俄二战后还吞日本领土，今天还吞乌克兰的，你咋能肯定它吞不下？海参崴库页岛是怎么吞下的？清末和二战末的中国东北，两码事。
还有，列宁瞎忽悠三岁小孩的话你也信？他要归还怎么海参崴还在俄国？政客的嘴你能当真？三岁的智商。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-23 20:03 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-2-24 11:20 标题: 回复 #40 江山笑 的帖子
嘿，没有干货，理屈词穷，就只剩打哈哈自嗨了
1.我敢断言你区分不了美国“援助”苏联那112亿美金的物资里面，哪些属于普通贸易，哪些是军事援助。怎么样，敢应战不？
2.你口口声声说是假书，那么你的真货在哪里呢？史料才能否定史料，嘴炮等于零。
3.苏德一起进攻瓜分波兰，不是同盟会采取配合这么好的军事行动？日苏有并肩作战过吗？
4.你这个观点没有史料支持，只是你的想当然而已。珍珠港的舰队摆在那里没有任何军事行动，靠空谈诛心啊？
5.日本是战败国，各国驻军很正常吧，柏林当年还被四国军队分割占领呢。吞并乌克兰更是苏联都垮台二三十年之后的事情，时代差别更大了。中国汉唐的时候积极开疆扩土，能说今天也敢积极开疆扩土吗？
列宁提出归还领土的时候，海参崴库页岛一线正落在日本手里，北洋政府想拿回来得从日本手里要，你觉得他们敢要吗？两次要还都不敢要，那不就不用还了。列宁这一手的巧秒，以你的智商是看不出来的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-2-24 11:23 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2020-2-24 17:43 标题: 回复 #41 乌鹊南飞3 的帖子
因为外行，所以你买假书。因为无知，所以你无下限。嘿嘿
1，你连日美正常贸易和援英援苏都分不清，还要和我约架？你配吗？我不用断言，我早就判断出你是纯外行，你越辩解越显出你的无知，到现在你已经纯粹在撒泼而不是讨论问题。
2.真书在我这，不过既然你的主题是日俄战争和清朝中立问题，你要歪楼苏德战争就开帖另谈，我不介意稍稍教育你，虽然我知道以你的学品绝对不会相信，这也是你无知的原因。
3，苏德只有互不侵犯条约，你说是他俩军事同盟，那就拿出证据来。
4、德国打苏连，美国就援苏了，这和珍珠港有个屁的关系，按你的意思是美国要把珍珠港的舰队开到莫斯科去参战才算援苏？有脑子不？
5 驻军日本正常，有哪个占领国把日本领土的居民驱逐，然后直接宣布是本国领土的吗？
6，你是自打脸，你的话正说明列宁不是诚心要还领土，而是想让中国和日本狗咬狗而已。恰恰说明毛子占人土地是不会还的。你的智商已经搞不清自己的立场，纯属和我撒泼而已。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-2-24 18:34 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-23 18:05
原帖由 小贩 于 2020-2-11 12:35 发表
别左右言他，当你们说慈禧疯了，向列强宣战，到底是怎么一回事。
想起来这个帖子。
查词源学
fear： “calamity, sudden danger, peril, sudden attack,”
danger： "arrogance, insolence;" c. 1300, "power of a lord or master, jurisdiction,"
慈禧就是对loss power fear到了一定程度，因为自己的arrogance做出了sudden attack. 翻词源这解释挺准确的
作者:
zeloti 时间: 2020-3-26 10:39
大清表面上中立，实际上暗中支持日本，吴佩孚就是那时打出的名堂
作者:
zeloti 时间: 2020-3-26 10:41
大清表面上中立，实际上暗中支持日本，实为二虎竞食之计
吴佩孚就是那时候打出的名堂
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-3-26 14:22 标题: 回复 #45 zeloti 的帖子
吴佩孚在日军情报系统混过啊。大清当年的思路果然是以夷制夷。李中堂两边下注啊，中东铁路是他谈的；袁世凯也是他的人，派人跟日本搭上。或许俄国这边还有其他伏线。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |