标题: 国共争霸国军失败之因 [打印本页]
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神州擂 时间: 2019-8-29 05:49 标题: 国共争霸国军失败之因
国军的后盾是国民党政权，握有国家政权和当时中国的大部分土地(国统区)以及政治上的合法正统的地位。而共军的后盾共产党政权，并没有握有国家政权，仅拥有当时中国的小部分土地(解放区)，在政治上是不合法的“共匪”地位。表面上看起来国军拥有各方面的优势，但是在短短不到三年的国共争霸的时间里国军却一败涂地，被共军赶到孤岛台湾，其原因当然有很多，但主要有三个，其实也可以说是国军的三大劣势。
第一，国军战斗力先天不足，而共军战斗力生而强悍。国军战斗力差是有传统的，在抗日战争中一败再败就是证明。不要吹什么国军的五大主力，你若真厉害怎么把大半个国土都丢了？不要强调什么装备差，共军装备也差怎么能打胜仗？总之，国军像积弱积贫的宋军，只能欺负更弱的南唐和后蜀，而对辽、金、蒙、西夏等强敌一个都打不过。而共军像铁血八旗军，虽仅据有弹丸之地却能所向披靡一统中国。
第二，国军在舆论宣传上吃了大亏。共军对国军的贪污腐败独裁专制的宣传深入民心，为自己在政治上赢取了极大的主动。而国军文人真是无能又不肯下功夫，只有肤浅空洞的共产共妻宣传，而对于共军洪水猛兽的本质没有进行深挖和具体的揭露。
第三，在情报工作上差距明显。国军的各级指挥系统都能混入共军的情报人员，以致能了解国军的动向。而共军的各级指挥系统国军却难以打入，当然这也从侧面说明共军的治军比国军要严格得多。
而国军最终能苟安于孤岛台湾，纯粹是仰赖天意！海浪的波涛再汹涌澎湃，上天若把它的界限定在沙滩，那么它即使面对柔软的沙滩也不能越过。上天若把共军的界限划在金门，那共军再怎么踌躇满志志在必得，也只能落个在金门全军覆没的苦果。至于美军第七舰队的保护和朝鲜战争的爆发等原因，也是上天叫万事互相效力的结果。所以人再强也强不过天！当强人与天斗其乐无穷的话音未落，上天的惩罚便到了: 三年大跃进，不仅自己碰一鼻子灰，还成为国际的笑柄，而且饿死了几千万人。所以强者如共军，若敢与天斗仍是死路一条;弱者如国军，若仰赖天意也能转弱为强制胜强敌。
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-8-29 05:52 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-8-29 09:38
最近正好在关注这个问题，得出的结论如下
所有战争本质上都是实力的较量，实力强者胜，实力弱者败，古今中外概莫能外。实力包含很多部分因素，也不仅仅是个人多人少的问题，也不仅仅是纸面上的问题，也包含很多纸面下的。
国共内战亦是如此，虽然台面上看或者说纸面上看，国军似乎远强于共军，然而事实上共军实力反而强于国军，这就是国军失败的原因。
在重复一次，国军败是因为实力不敌。如有众基们有兴趣，我可以详细讲解下双方的军事实力对比。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-29 10:08
TG的苏式装备是决定性的优势，不要说四野，就是三野火力都比国军强，国军的美式装备却在关键时刻遭遇美国禁运。
蒋介石在内战之初就放开民主实践也是败因，东北已经陷入守势的时候，李宗仁当选副总统。三大战役之后蒋介石被迫下野，国军自此一败涂地。
至于滥发钞票以及其他因为抗战八年消耗下来的腐败，终于导致回天无术
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:20 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-8-29 10:19
首先我分析下国共双方的军队数量
众所周知，历史由胜利者书写，胜利者往往会夸大敌方的强大，然后突出己方击败敌方的英明伟大。诸如清史记载，李自成发兵四十万出山海关，被清军击败。事实上现在的史学家认为李自成发往山海关的兵力前后不过8万，而入关清军有14万，吴三桂军有5万，压倒性优势。
那么内战开始时，国共两军数量究竟是多少呢？
作者:
江山笑 时间: 2019-8-29 10:25
共军的数据，主力部队120万，地方部队220万。这里面其实打了个马虎眼。
所谓主力部队，就是野战军，但任何政权的军队绝不仅仅只有野战军，还会包括大量的行政机关，后勤支援，院校军工等等单位。也就是说共军的野战军有120万，但不是共军总数为120万。
国军数据430万，这也是个马虎眼。其实这里面包含了国军近80万的地方武装，海空军，大量的行政机关，后勤支援，院校等等的人数。
国军陆军总兵力其实是200万人，然而陆军总兵力也不一定等于野战军总兵力。事实上国军的野战军也就100多万，可能比共军略多些，但没有很大的差距。
然而和共军军政令高度统一不同，国军内战时仍然分为 中央系，阎锡山，李宗仁，白崇禧，傅作义，马步芳，马鸿葵等等。这使得国军的作战效率大为降低。
双方各有一百多万野战军，一方高度统一，一方四分五裂，哪一方实力更强，那是智商高于零的人都能想得通的事情。
作者:
whh 时间: 2019-8-29 10:28
钓鱼
作者:
江山笑 时间: 2019-8-29 10:31
聊完了野战军，再来分析下地方部队
所谓地方部队，自然是以农村和小乡镇为主要活动场所的武装。共军的地方部队是国军的三倍，220万对70多万。
这说明什么
共军在农村的实力是共军的三倍。而当时中国绝大部分人口都生活在农村。即便在国统区的很多地方，国军控制着台面上的城市，出了城就是共军武装的天下，城里城外两片天。
这就是共军台面下的实力，是农村包围城市战略的结果。
仔细想下吧，谁更强一些。
作者:
aappmn 时间: 2019-8-29 13:08 标题: 回复 #7 江山笑 的帖子
你这些tg也不爱听，他们就爱听得道多助失道寡助、得民心者的天下啥的
被你这样一说，他们实力本来就占优胜利不是很正常？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-29 15:21 标题: 回复 #8 aappmn 的帖子
看下淮海战役，担架逃亡率动辄40%，50%，甚至75%。就知道所谓民心是怎么一回事了。英国人民二战刚结束就把丘吉尔选下来，这就是民心。《诗经.击壤歌》：
日出而作。
日入而息。
凿井而饮。
耕田而食。
帝力于我何有哉。
正常情况下人心不过如此。只有人民被奴役的时候，才会产生五毛歌功颂德式人心。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-29 15:28 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-8-29 17:06
聊完了双方人数，再略谈下双方武器。
其实国共两军的武器装备差别不大，都是以国械和日械为主体的军队。
国械即本国产的汉阳造、中正式、各种仿的捷克式、马克沁等等。日械则是日军投降后获得，东北日军武器经由苏军全盘送给共军，除东北外的日军则基本向国军缴械，自然归国军。
所谓美械其实在国军比例中只占凤毛麟角，只有少数几只精锐师才有。美械火力虽猛，但耗弹量大，对后勤补充依赖大，国军后补能力弱，美国支持也极为有限，导致国军的几只美械师并没有很好的发挥。连共军的陈毅也认为美械在中国弊大于利。
共军其实也有若干苏械部队，有大量实证表面，苏联从抗战到内战一直有军援共军，但具体数目至今没有公开，仍是谜团。
所以，国共两军均以国械和日械为主，差别不大，远不是小米步枪对飞机大炮。诚然国军拥有少量美械和微不足道的空军，相对占优势一些，但这点优势尚不足以对整体实力产生质变。
作者:
江山笑 时间: 2019-8-29 17:33
最后呢，在谈一下国军的战略失误，国军之所以失败，一个重要原因是因为对国内外局势，尤其是对苏联和共军产生了严重的战略误判。
苏联，在二战前国力偏弱，较少对外军援，导致红军发展不起来，被国军围追堵截。但二战后，苏联空前强大，为和美国争霸，开始全面布局世界，大量军援老共。至于共军更不是当初的红军可比，早在抗战中发展壮大，在全国绵密扎根，非朝夕可除。
国党中央和蒋介石，或陶醉于抗战胜利和入常五大国的光辉中，仅仅着眼于国军台面上的实力，对形势缺乏深刻认识，骨子里还把共军当红军看，竟试图通过速战速决、一劳永逸的解决共军。
在这种战略误判下，本来优势就不大的国军四面出击，分兵冒进，结果分散了自身力量，反被共军各个击破。战情急转直下。
如果国府能够正确判断形势，采取以守为攻的刺猬战术，乌龟战术，即以巩固国统区为重点，国军主力相机进退，对共军实施威慑、压制为主的战术，不轻易与其决战，更不轻易分兵冒进，孤军深入共区。那么共军想把国军赶到台湾基本是没有机会的。
当然这样做的负面后果就是，国共两方的武装割据对抗将会长期下去，搞不好成为南北韩，这又是另一个悲剧。
作者:
aappmn 时间: 2019-8-29 17:43 标题: 回复 #11 江山笑 的帖子
我就想到一点，直接让美国出兵，美国失去了一次宝贵的机会
[ 本帖最后由 aappmn 于 2019-8-29 17:44 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2019-8-30 10:25
都能靠脑补洗成共军实力大于国军了。楼上的都是人才。
别成天脑补，三大战役时tg哪几个主力纵队开战就换装了苏式装备？
解放战争打完，共军一共有几辆t34几辆喀秋莎？可以说来听听嘛。
[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 10:39 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2019-8-30 10:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-29 10:08 发表
TG的苏式装备是决定性的优势，不要说四野，就是二野火力都比国军强，国军的美式装备却在关键时刻遭遇美国禁运。
蒋介石在内战之初就放开民主实践也是败因，东北已经陷入守势的时候，李宗仁当选副总统。三大战 ...
来来来，麻烦介绍一下，从大别山熬出来的二野怎么就火力比国军强了？
你拿二野一个纵队举例，什么王牌纵队都可以，我就从二野包围的双堆集里面挑一个军来比，行不行？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-30 11:15 标题: 回复 #14 asky 的帖子
说错了，主要是三野
华东野战军司令员粟裕曾说“我们除了没有飞机外，一切都有，我们的炮兵和坦克比敌人多。在全歼杜聿明集团时，我军炮火便完全压倒敌人。”“我们打杜聿明，几乎用炮火推平村庄，一个村子打几千颗炮弹和成千成万斤炸药。” （《党史细节》罗平汉编著）
材料一：1946年11月，中央军委指示，利用大连近代化工业基础和海上运输的便利条件，进行兵工生产，支援解放战争。当时，大连的大型企业几乎都由苏军军管，经大连党组织与苏军交涉，得到苏军的默许和支持。1947年7月，苏军将化学厂、钢铁厂等企业移交中方。我党的第一个大型军工企业——建新公司在大连正式成立。
在1947-1950年的4年时间里，建新公司共生产日式三八、九四、一二四和美式七五山炮弹54万余发；药筒26万余个；自配M式野山加引信9.5万个，改产掷弹引信55.6万个，修理旧引信16.2万个；生产美式、日式底火60.9万个；雷管24万只，60迫击炮1430门；苏式冲锋枪1563支；生产弹体钢3000多吨，各种型号无烟药450吨。其中，除为辽沈战役提供百余吨炸药外，绝大部分经海路越过国民党军队的封锁，送到山东半岛东端俚岛的我军物资接送站，再由山东支前大军用成千上万辆小推车运往华东前线。
材料二：在1947年至1950年的4年间，建新公司生产了545700发山炮弹，813000枚引信， 609000个底火，1430门迫击炮，240000只雷管，3000吨弹体钢， 450多吨无烟火药。这些军用物资经海路越过国民党军队的封锁，源源不断地送到山东半岛东端俚岛的我军物资接运站，由山东支前大军的成百上千辆小推车运往前沿兵站。
在孟良崮战役和淮海战役中，我军发射的几十万发炮弹，大部分都是大连制造的。辽沈战役中使用的成百吨炸药，也是从大连运去的。1948年12月，华东野战军司令员陈毅同志曾亲自签发信件，向旅大党和人民表示勉励和感谢。副司令员粟裕同志还曾饱含深情地说，“华东的解放，特别是淮海战役的胜利，离不开山东民工的小推车和大连生产的大炮弹。”
1948年12月13日，建新公司经理朱毅在河北省平山县西柏坡参加第二次全国兵工会议。其间，朱德总司令和开会的代表共进午餐时，恰巧与朱毅等同桌。朱总司令说：“你们建新公司做的炮弹，在几个战场都用上了，前方反映很好。”
1948年12月，第二次全国兵工会议总结后，刘少奇副主席单独接见朱毅时说：“大连建新公司支援人民解放战争，工作做得很好，中央很满意。”
1949年1月10日，淮海战役胜利结束。华东野战军副司令员粟裕在总结淮海战役胜利原因时指出，“华东地区的解放，特别是淮海战役的胜利，离不开山东人民的小推车和大连生产的大炮弹。”
1949年初，贺龙到东北参观军工生产，期间到大连参观了炮弹厂、化学厂。贺龙对东北军工评价很高：“我看了你们东北的军工，榴弹炮弹都造出来了，关内没有这么大的工厂、设备，也没有这么大的军工规模。看了你们的军工，我的腰杆也硬了。”
另外，据前苏联公布的档案称援助了70万支步枪，1万2千挺机枪，4千多门大炮，6百辆坦克。按《哈尔滨协定》和《莫斯科协定》，苏联将收缴的日本武器分两期全部给予林彪，还包括苏方控制的东北的弹药、军用物资等。还把美国援苏的130亿美元对德用的武器的三分之一运入东北。这些援助大部分都给了林彪。
解放战争初期，TG被国军追着打，短短两三年就反转了形势，这只能是装备火力改善的结果。事实上拿着苏式装备的TG在苏联空军的掩护下连美帝的攻势都扛得住，战斗力已经超越二战时的日本，吊打国军当然没有问题
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:54 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2019-8-30 12:51
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:15 发表
说错了，主要是三野
你要说三野那就有意思了，三野是由新四军大部和山东八路军一部逐渐发展成的。正好要对比实力不是应该比内战开始时吗，可以把粟裕的新四军王牌一师六师和扫荡苏北的五军十八军拿出来比啊。
你都比到淮海去了，当然华野火力占优势了，共军起点再低也抵不住凯申物流送啊。
粟裕的坦克队是老蒋一把屎一把尿喂大的，从鲁南战役送来的20辆坦克开始每一辆都有双方交割的来历。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:15 发表
另外，据前苏联公布的档案称援助了70万支步枪，1万2千挺机枪，4千多门大炮，6百辆坦克。按《哈尔滨协定》和《莫斯科协定》，苏联将收缴的日本武器分两期全部给予林彪，还包括苏方控制的东北的弹药、军用物资等。还把美国援苏的130亿美元对德用的武器的三分之一运入东北。这些援助大部分都给了林彪。
至于这些火星坦克，这些年被驳斥了多少遍了？对了原文还有800架飞机，估计你不好意思打出来。
活要见人，死要件尸吧，国共双方这么多翔实的战斗记录，哪场战斗出现了苏制坦克大发神威？目前记载最多的全是解放军美制坦克大发神威，到淮海战役，三野居然出现了美械师，真是奇幻。
大连兵工厂那个无需否认，不过那个兵工厂前身也是日本人的，苏联借花献佛而已。国军接手的日军兵工厂比大连多得多大得多，奉天造兵所、日本关东军“九一八”工厂和孤家子火药厂共军又搬不走，大部分落到国军手里了，也就是自己生产不好而已，太原兵工厂还请了美国顾问帮忙不是？
作者:
asky 时间: 2019-8-30 12:58
说一个让你们更难接受的。
辽沈这么大的战役，共军缴获弹药量比使用还多。美系榴弹炮又皮实耐用，比兵工厂慢慢造爽多了。
作者:
asky 时间: 2019-8-30 13:04
原帖由 江山笑 于 2019-8-29 10:25 发表
共军的数据，主力部队120万，地方部队220万。这里面其实打了个马虎眼。
所谓主力部队，就是野战军，但任何政权的军队绝不仅仅只有野战军，还会包括大量的行政机关，后勤支援，院校军工等等单位。也就是说共军的野战军有120万，但不是共军总数为120万。
国军数据430万，这也是个马虎眼。其实这里面包含了国军近80万的地方武装，海空军，大量的行政机关，后勤支援，院校等等的人数。
完全错误，或者是偷换概念。
国民党总兵力430万人，包括陆军86个整编师(军)，248个旅(师)约200万人，特种兵36万人，空军16万人，海军3万人，其他军事机关共101万人，以上为正规军356万人。此外还有非正规军74万人。
共军在同时期约有127万人，野战军61万人，辖有纵队及相当于纵队的师共22个，旅及相当于旅的师共94个。地方部队（民兵）及后方机关约66万人。
你那共军另有200万民兵地方部队怎么算出来的，你大致给框个数给个来源呗。
国军正规军战斗部就不低于250万，这全是算得一线作战部队人员，和部队建制一一对应的，你那国军也就100多万又是怎么算出来的，都吃空饷了？
[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 13:10 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-30 14:13 标题: 回复 #16 asky 的帖子
1.苏控建新工厂生产的就是美式与日式弹药，说明美军日军的武器图纸，弹药的配方苏联是有的。苏联人是很狡猾的，美国二战援助过苏联，而苏联把这一套交给TG，仿佛TG的装备都是缴获的，他们自己好不落军援的口实，对美国一干老盟友好交代。没有苏联的资金和技术人员指导，工厂根本玩不起来，你以为工厂是拿到就能用啊，人机料法环，产业链少一环都不行。坦克的燃油TG解放战争时期能生产吗？国军就是因为技术、装备、资金、人员断档，所以拿到东北的城市也没发挥出功效。
顺便说一下你提到的孤家子火药厂：
东北军区后勤部军事工业部之建立，主要目的就是负责从苏军手里接收沈阳及南满
地区的工业企业，特别是兵工厂。[12]而军工部成立伊始，就接连从苏军手里接收了沈阳地
区大东区兵工总厂、文官屯坦克修理厂和孤家子火药厂等多家重要的兵工厂。只是由于后来
苏军受到国民党的外交压力，要求中共所有单位撤出沈阳，这些工厂才又交回到苏军手中，
但苏军还是允许中共东北军工部拉走了30多部机器和200多吨物资。同样的情况，苏军也先
后将抚顺、本溪、辑安、鞍山、辽阳、延边等地及其兵工厂、化学工厂交予中共接收，中共
撤出时更运出了数百台机器和上千吨各种原料。中共19 46年6月向北满撤退时，仅各种军工
机器和原料就运了300多车皮。[13]中共后来能在哈尔滨、齐齐哈尔、佳木斯、鸡西等地建
立军工生产基地，能够大批生产并及时供应战争所需的大量弹药，也都与苏军提供便利甚至
是提供帮助有关。
仿制如果有那么简单，今天TG的空军发动机就不会还用苏联的，今日如是，昔日亦如是。
2.关于缴获弹药装备这点再转一段考证
辽沈战役，按照解放军自己的战史介绍，共消耗：手榴弹136169枚，炮弹156190发，枪弹6974万发，炸药38187斤。但是本人怀疑这个数字，为什么呢？请看下面的分析：
在锦州之战中，也是按照解放军自己的战史介绍，锦州外围被扫清后，总攻那天，共集中了九百门大中型火炮，其中大口径的重炮达到三百门，对锦州国民党军的城防工事进行了四十五分钟的火力准备。当时的火炮射速相对较慢，但是平均一分钟2发的射速肯定是可以的，按照四十五分钟的火力准备时间计算，九百门大中型火炮就发射出了八万发左右的炮弹，这还不算数量高达千门以上的小口径火炮发射的炮弹，而且小口径火炮的射速更快。退一步计算，即使也是每分2发的射速，至少又是一个八万发，加起来就是十六万发，而且还不算锦州外围作战时炮弹的消耗。
反回头再计算一下塔山和锦州东线阻击廖耀湘兵团的炮弹消耗，解放军的战史里面没有详细介绍，但是两三万发各型炮弹的消耗肯定是有的。十六万再加上这两三万，就是小二十万了，这还都是保守的计算估计。
最后，再看看整个辽沈战役总共缴获了国民党军队多少，按照解放军自己的战史介绍，共缴获炮弹270180发，枪弹2435万发。
是不是明白了，消灭了对手几十万精锐部队，占了沈阳和长春的大型军火库，才缴获了不到三十万发各型炮弹，以辽沈战役之前，东北地区消灭的国民党军队的数量和质量看，那些被消灭的部队不可能拥有十万发以上各型炮弹的数量，共产党当时自己的兵工厂也没有那么大规模的生产能力，那么炮弹的来源必有一个地方：苏联。继续引申，如果确定苏联提供了很多炮弹，那么苏联的炮弹不可能使用美国和日本的火炮进行发射，一是制式口径的问题，二是安全可靠性的问题，所以苏联必须提供相应数量的各型火炮
3.讲下工业能力
国府1947年1－6月枪弹的生产量是15797750发，而消耗达35903400发，消耗量是生产能力的2.27倍，迫炮弹的生产量为146355发，而消耗量则达到201737，消耗量是生产能力的1.38倍。
国民党占了那么多城市，全国半年的炮弹生产才14万发。而一个建新工厂半年的炮弹生产力，就达到6.7万发。仅一个厂就顶国统区半壁江山，而TG直到58年还在土法炼钢，如果没有苏联资本大举投资以及技术输出是不可能的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:57 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-8-30 21:32 标题: 回复 #18 asky 的帖子
老g自己发表的数据，详见各大教科书和党史，原话是 “抗战结束时，人民军队已经发展到 120 多万人，民兵220 万人。为加强领导，中央军委决定将八路军、新四军统编为中国人民解放军，分为五大野战军主力部队”
http://cpc.people.com.cn/GB/64156/64157/4418381.html
此外国军兵力被夸大是事实，诸如淮海战役，老g声称60万对80万，其实国军80万系编制人数，实际仅55万，不及共军多。国军不满员现象历来普遍，也有被对手故意夸大之嫌，以此等比例折算，虽纸面编制200万，实际又有多少。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2019-8-30 22:31 编辑 ]
作者:
aappmn 时间: 2019-8-30 21:55 标题: 回复 #20 江山笑 的帖子
那就国共双方结合起来看，共产党说是60w对80w，国民党说是多少对多少？
作者:
江山笑 时间: 2019-8-30 22:09 标题: 回复 #21 aappmn 的帖子
国民党资料为，国军编制理论80万，实际投入50余万。共军主力部队60万，军区部队40万，民夫200万。
百度搜狗也认为解放军主力60万，民兵40万。
无论怎样算，显然共军多一些
作者:
江山笑 时间: 2019-8-30 22:15
百度资料，同时也是老g官方数据
辽沈战役 解放军70余万对国军55万（一说48万）
平津战役 解放军100万对国军52万（一说42万）
以上还是官方数据，如果是国民党的数据，估计更加悲惨。
作者:
asky 时间: 2019-8-30 22:21
原帖由 江山笑 于 2019-8-30 22:15 发表
百度资料，同时也是老g官方数据
辽沈战役 解放军70余万对国军55万（一说48万）
平津战役 解放军100万对国军52万（一说42万）
以上还是官方数据，如果是国民党的数据，估计更加悲惨。
老G又不是傻子，大部分大型战役当然是有兵力优势才去打，淮海这种自然是少数。
问题是你们说的内战实力对比，当然是内战开始时点的对比，你去统计49年的平津战役能说明什么，说明凯申物流得力了吗？
你说什么两百万民兵，中共严谨的军事刊物或者统计从来没有记录，党的宣传要吹那个牛逼，毕竟少卫队妇卫队都算民兵，除了说明民心所向，这能有什么战斗力？
[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 22:52 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-8-30 22:36 标题: 回复 #24 asky 的帖子
内战开始的时候，127万加220万，比430万，显然差的也不算太大。当然，国民党的纸面430万究竟有多少干货也是个问题。更不要说人家还四分五裂，常凯申直接能指挥的动的又有多少人呢。
作者:
asky 时间: 2019-8-30 22:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
在锦州之战中，也是按照解放军自己的战史介绍，锦州外围被扫清后，总攻那天，共集中了九百门大中型火炮，其中大口径的重炮达到三百门，对锦州国民党军的城防工事进行了四十五分钟的火力准备。当时的火炮射速相对较慢，但是平均一分钟2发的射速肯定是可以的，按照四十五分钟的火力准备时间计算，九百门大中型火炮就发射出了八万发左右的炮弹，这还不算数量高达千门以上的小口径火炮发射的炮弹，而且小口径火炮的射速更快。退一步计算，即使也是每分2发的射速，至少又是一个八万发，加起来就是十六万发，而且还不算锦州外围作战时炮弹的消耗。
你这完全是自己脑补，火力准备又不是所有火炮满负荷打四十五分钟，而且各战史说的很明白是分段射击，每门炮实际使用时间有一半就不错了。
一天打10万发，你看穷共会不会心疼。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
苏控建新工厂生产的就是美式与日式弹药，说明美军日军的武器图纸，弹药的配方苏联是有的。苏联人是很狡猾的，美国二战援助过苏联，而苏联把这一套交给TG，仿佛TG的装备都是缴获的，他们自己好不落军援的口实，对美国一干老盟友好交代。没有苏联的资金和技术人员指导，工厂根本玩不起来，你以为工厂是拿到就能用啊，人机料法环，产业链少一环都不行。坦克的燃油TG解放战争时期能生产吗？国军就是因为技术、装备、资金、人员断档，所以拿到东北的城市也没发挥出功效。
国军的军工能力就别洗了，没必要，从执政到接收日本军工厂，抗战期间还能有军工厂破产。你说内战期间中共兵工厂都是苏联人你要拿出证据来啊，如果仅是技术指导，美国人没指导太原兵工厂吗？
共军过江前的坦克一共都才几辆？燃油凭缴获都足够了。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
不是明白了，消灭了对手几十万精锐部队，占了沈阳和长春的大型军火库，才缴获了不到三十万发各型炮弹，以辽沈战役之前，东北地区消灭的国民党军队的数量和质量看，那些被消灭的部队不可能拥有十万发以上各型炮弹的数量，共产党当时自己的兵工厂也没有那么大规模的生产能力，那么炮弹的来源必有一个地方：苏联。
又开始毫无逻辑的脑补了，而且我没看懂。“才缴获了三十万发炮弹”还算少吗？辽沈战役又不是和平谈判的，国军机动前还是做了弹药销毁的。而且从自身消耗看，明显赚大了啊。淮海和平津战役缴获比这还少，因为沈阳有兵工厂啊，而且是国军主要的炮弹生产基地之一，正是我提到的那几个。 空一格表示尊敬。
共军炮弹的来源有很多纪实文学说的很详细了，冰天雪地搜日本人的储备，加自己制造。你总不至于认为关东军连几十万弹药的储备都没有吧。。。。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
国府1947年1－6月枪弹的生产量是15797750发，而消耗达35903400发，消耗量是生产能力的2.27倍，迫炮弹的生产量为146355发，而消耗量则达到201737，消耗量是生产能力的1.38倍。
国民党占了那么多城市，全国半年的炮弹生产才14万发。而一个建新工厂半年的炮弹生产力，就达到6.7万发。仅一个厂就顶国统区半壁江山，而TG直到58年还在土法炼钢，如果没有苏联资本大举投资以及技术输出是不可能的。
国军的军工能力本来就是弱爆了，没有比的价值。从27年到47年，20年一个国家的炮弹生产只有28万发/年？起码我这的数据，45年都单月都曾超过10万发（榴弹加迫弹）。建新其实也没高到哪里去，因为国军炮弹生产也就以四大兵工厂加重庆一、十一、五十为主，真要比比下有余而已。
但是你说国军缺炮弹，这是不可能的是，一直到49年后国军才出现过局部弹药匮乏的现象，之前几乎找不到这种现象因为国军自己在1946年4月宣布，收缴关内日军炮弹超过207万发，迫击炮弹和鬼子量最大的75mm国军都是可以通用的，大口径炮弹配合日械也是一样用（收缴火炮1.2万门），按你半年20万的耗弹量统计显然是很富裕。49年后局部短缺也是因为凯申物流太给力了导致的。
你这又是诡辩了，58年土法炼钢的时候，tg都有鞍钢和武钢了，搞土法炼钢能说明TG到58年只会土法炼钢？？？东北军工生产怎么在艰苦条件下搞起来的，苏联和朝鲜给了哪些帮助，罗荣桓何长工陈云都有回忆录，不要脑补了。TG炮弹这块我估计最大来自苏联的援助是105榴，不过因为凯申物流送105是满满送的，所以
说白了你就是得拿出证据来啊，什么哈尔滨协定，莫斯科协定，苏联解体后早都解密了，哪里有送了天降高达部队的条款。
[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 23:38 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2019-8-30 22:57
原帖由 江山笑 于 2019-8-30 22:36 发表
内战开始的时候，127万加220万，比430万，显然差的也不算太大。当然，国民党的纸面430万究竟有多少干货也是个问题。更不要说人家还四分五裂，常凯申直接能指挥的动的又有多少人呢。
你得把220万是什么说出来啊。你把少先队妇女队都算成战斗力吗？共军有战斗力的民兵都作为独立大队、独立团、区中队这种计算在127万内了啊。还能剩下几个有战斗力的？
可以比比东北地区，共产党满打满算出关不超过13万人，东北之前也没有共军的民兵，在苏联的抗联不超过2000人。国军去了多少人？
[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 23:00 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-8-30 23:14
原帖由 asky 于 2019-8-30 22:57 发表
你得把220万是什么说出来啊。你把少先队妇女队都算成战斗力吗？共军有战斗力的民兵都作为独立大队、独立团、区中队这种计算在127万内了啊。还能剩下几个有战斗力的？
可以比比东北地区，共产党满打满算出 ...
220万是民兵，参见我给你的中国共产党新闻网，以及我看过的教科书和党史书。
百度解释为：民兵是中国共产党领导的在长期革命战争中逐步发展起来的不脱离生产的群众武装组织。是中国人民解放军的助手和后备力量。
我个人的看法是，民兵是平时生产训练，战时作战，必要时可以编入野战军的武装组织。至于妇女儿童，我认为是不算民兵的。当然你要说算，我也没办法。
作者:
asky 时间: 2019-8-30 23:25
原帖由 江山笑 于 2019-8-30 23:14 发表
220万是民兵，参见我给你的中国共产党新闻网，以及我看过的教科书和党史书。
百度解释为：民兵是中国共产党领导的在长期革命战争中逐步发展起来的不脱离生产的群众武装组织。是中国人民解放军的助手和后备力量。
我个人的看法是，民兵是平时生产训练，战时作战，必要时可以编入野战军的武装组织。至于妇女儿童，我认为是不算民兵的。当然你要说算，我也没办法。
问题是我也和你说了127万的统计中包含了比较有战斗力的民兵了啊，各地区党委直辖独立大队，独立团，甚至区中队和游击队都算进去了。
你总得说一下这所谓220万拿去和正规军有啥意义吧，拿着红缨枪对抗美械师？或者说明参加了哪些正规战斗也行啊。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-31 10:33 标题: 回复 #26 asky 的帖子
你自己基本没有拿出史料来，却叫我一直拿史料。而且你面对史料打架的情况只采信对自己观点有利的，并不见有力的反驳史料。比如缴获坦克燃油的史料在哪里？缴获日本的207万炮弹都是什么型号？苏联人援助是多方面的，最后举一次例子：
第一个，四平攻坚战。1947年6月，东北民主联军挟夏季攻势大胜之威，向辽北重镇四平发动猛攻。当时全军拥有各种山炮、野炮、榴弹炮、迫击炮和掷弹筒4252门（具），其中攻城部队参战火炮96门，共发射炮弹8000余发。
第二个，辽沈战役。1948年9月，东北野战军发动辽沈战役。其时全军拥有各种火炮和掷弹筒9219门（具），其中75毫米以上火炮618门。战役期间共发射各种炮弹156190发。
第三个，淮海战役。1948年11月，华东野战军和中原野战军联合发动淮海战役。其中华东野战军炮兵部队拥有山炮、野炮、榴弹炮和重迫击炮337门（不含小炮和战防炮、掷弹筒），中原野战军拥有山炮、野炮、榴弹炮和重迫击炮、战防炮73门（不含小炮及掷弹筒）。战役期间共发射各种炮弹679943发。
第四个，平津战役天津攻坚战。1949年1月，东北野战军发动总攻天津战斗。作战期间投入75毫米以上口径火炮538门，仅炮火准备阶段40分钟就发射炮弹6万余发。
再看另一则史料：
1947年至1948年初，东北野战军主要作战只有“三下江南”、“四保临江”，正如刘文所说，胜仗不多，缴获有限，但部队枪炮却相当充足，其火炮配备甚至明显超过了国民党守军的配备，就连卡车的拥有量都超过了国民党守军。如此大量的装备和强大火力配备，既不是靠战胜国民党军队缴获得来的，也不可能是靠中共东北的军工厂所能全部提供的除刘文介绍的情况外，有关1947—1948年间中共东北军工生产主要还是修复枪炮和制造弹药，不能大量制造火炮的情况，还可参见《黑龙江军事志》第七篇，及大连市委党史工作委员会编《大连建新公司兵工史料》，等。直到1949年春已建成的中共全国160家兵工厂月产山炮也只有两三门，野炮不过4门，步兵炮只有7门，小炮略多约500余门。参见程刚等：《解放战争时期我军兵工生产概述》，《军事历史研究》1996年02期。，苏方帮助显然是很主要的一个来源。
直到49年TG的火炮生产能力还相当低下，各种大炮月产量不过15门，年产量不过180门。在没有重大胜利大量缴获的情况下，48年辽沈战役的618门75毫米以上火炮哪里来的？48年三野的337门大炮哪里来的？四野与三野加起来都有了接近1000门重炮，而辽沈战役缴获的各种榴弹炮共170门，淮海战役缴获的各种榴弹炮不过62门。
事实是非常清楚的。TG在解放战争期间，仅仅依靠农村却比占据城市的国军富裕得多。请问资金从哪里来？
顺便说下，你举证的鞍钢武钢都是苏联援建的。运营工厂不是请几个顾问就管用，洋务运动那会儿还请了各国顾问呢，然并卵，张之洞的汉阳铁厂一样从外国进口铁矿石。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-31 18:01 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-8-31 14:21
我觉得现在有些论点很是搞笑。
如果说内战开始的时候，国军兵力又少，武器和共军差不多，老蒋指挥还无能，却能压住共军打了一年多，攻占了大批地盘，按照这个模式发展下去，老蒋的预言不是很快就要实现了，怎么可能还出现的大翻盘呢？
实际上，在内战爆发的时候，在所有的内战战场上，国军都取得了压倒性的胜利，不论是林彪的东北、粟裕的华东，更不要提老彭的陕北了，首都都没了，部队只能在山沟里打游击了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-8-31 14:29
分析任何事情，都需要有一个基本的逻辑。如果逻辑不通，那就是在胡扯。
内战的第一年，共军基本丢掉了大多数的城市，仅有北满算是保留了一些重工业。甚至为了摆脱国军的追杀，不得不撤退进入山区，由于道路困难而丢掉仅有的重武器。
在东北，除了北满松花江以北和南满东部，基本都丢掉了；
在西北，包括延安在内都失守了；
在中原，是主动放弃了地盘，四散突围，才算没被包饺子；
在华东，苏北地盘也是基本丢完，退到了山东境内；
在华北，最重要的根据地中心张家口等也全丢掉了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-8-31 14:36
为何会打成这样的结果？
只能是国军在开始阶段，在兵力上，在武器上，在后勤上、在运输上，在经济上，甚至在政治上，都处于完全优势的地位。
所以，老蒋才敢说出：“三个月内击溃关内共军主力，六个月解决东北问题”的大话。
而实际上，这些大话是有一定根据的，那就是上述各个方面的优势地位。
我们不能说老蒋最后打败了，就是个傻子，整天胡扯。
作者:
asky 时间: 2019-8-31 23:07
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-31 10:33 发表
直到49年TG的火炮生产能力还相当低下，各种大炮月产量不过15门，年产量不过180门。在没有重大胜利大量缴获的情况下，48年辽沈战役的618门75毫米以上火炮哪里来的？48年三野的337门大炮哪里来的？四野与三野加起来都有了接近1000门重炮，而辽沈战役缴获的各种榴弹炮共170门，淮海战役缴获的各种榴弹炮不过62门。
你说我不拿史料出来，说了那么多，拿了那么多，你听了吗？
你口口声声说靠苏联给炮，请问哪个战场解放军大规模装备和使用了苏式火炮为主？
先说结论，东野的炮基本都是搜集的关东军装备，华野的炮大多来自缴获。
东野在47年6月之前以搜索捡漏的方式获得了1200多门各类火炮，另有炮弹50万发以上。苏联撤退后遗留的关东军装备火炮不少于1500门。
华野你也说是苏联赞助了火炮，怕不是知道当时的中国地图，华野既无海权又无大型港口，请问苏联怎么把火炮运给华野？
仅仅一个小规模的鲁南战役，华野就缴获了110门大炮，其中美式榴弹炮（105口径）48门，坦克二十辆。大的济南战役，缴获火炮接近八百门。粟裕从七战七捷到济南战役，类似歼灭战打了不下12个，缴获了300多中大型门炮有什么稀罕的？？怕是你看不起凯申物流。
另外不知道你对重大胜利的定义，说华野到49年没有取得过重大胜利，是一定要向淮海那样搞没几十万国军才算吗？
[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-31 23:18 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2019-8-31 23:20
原帖由 燕京晓林 于 2019-8-31 14:21 发表
我觉得现在有些论点很是搞笑。
如果说内战开始的时候，国军兵力又少，武器和共军差不多，老蒋指挥还无能，却能压住共军打了一年多，攻占了大批地盘，按照这个模式发展下去，老蒋的预言不是很快就要实现了，怎么 ...
其实只要仔细列数字就会发现不过是站不住脚的观点罢了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-1 20:15 标题: 回复 #34 asky 的帖子
没错，解放战争时期，共军大炮主要是日式山炮、野炮，以及后来的美式榴弹炮，苏式大炮基本没有。
作者:
Z_Artemis 时间: 2019-9-2 10:15
那个二百万民兵真的雷到我了。。
作者:
上官远 时间: 2019-9-2 13:50
这是钓鱼帖么？
政权的更迭，政治才是主导因素，这里大谈什么军事，岂非舍本逐末.......
政治不支持军事，这是当年战场上国军将领检讨得最多的一点，当然，键盘党觉得自已比一线国军将领更清楚就另说了
作者:
文以载道 时间: 2019-9-2 16:03
首先要把野战军、地方部队、民兵的关系理顺清楚。。。。楼上有些人把民兵误解成地方部队了。。。。。。
如果把地方部队（独立师、独立旅、独立团等）也算成正规军，那么解放战争初期解放军的正规军应该是有120多万。220万民兵只能算后备力量，补充正规军，站岗放哨情报反谍后勤以及破坏交通之类的活应该可以给民兵干，正规作战还是算了。。。。
抗美援朝第一次战役的时候，即便是第38军、第39军这种王牌，装备也不是统一的，为了减小后勤压力，需要志愿军层面做调整，尽量把日械调整给第38军、把美械调整给第39军，即便是调整过后，两军装备其实还是“万国牌”。。。。。
[ 本帖最后由 文以载道 于 2019-9-2 16:09 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2019-9-2 16:34
中国历史怪现象：
蒙古没有热兵器，入关前的满清基本也没有热兵器，却灭掉了使用热兵器和人数比自己多的民族国家。老蒋无论地盘、兵员、武器装备都强过共军，结果是……新兴的日本在军事装备上不见得对北洋水师有绝对优势，结果甲午战争却是……太平军在装备落后情况可以几千人干掉几万人的绿营兵，而当他拥有数十万大军，十三王救天京的时候，其实太平军当时的军事装备不见得比人家湘军差，结果被人家几万湘军击败，天京陷落。
我们国家提出科技强国，每时每刻都要发展科技，结果中国好几次科技先进的国家，给科技落后的国家灭掉。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2019-9-2 16:36 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2019-9-3 00:26
咱觉得《特赦1959》对这个问题分析的很靠谱，而且多角度。
常首先是政治上劣势。
其次决策上失误，根本就不该跟G开战。
再其次，开战之后不该冒进东北。这个可以稍微展开一下说，常在东北从来没有根基，GMD的势力之前从来没有进到东北，不仅如此，由于常拘押张学良，常在东北是招人恨的。从大的进展看，正是由于在东北的失利导致了GMD的全线崩盘。如果一开始就把东北全部留给GCD，把省下的资源集中用于经营中原和华东，情况会好很多。
当然，常之前的一些债也是要还的，对东北军的压迫是一个，杀韩复渠是另一个，常在政治上的一大失误是没有笼络张学良和杀了韩复渠，而这两个人之前的底盘，恰恰是GMD失败的两个最大的伤心地。
就像《特赦1959里》说的，辽沈战役开始的时候，军事上实际上就已经没有变数了。所以，是否出兵东北，实际上也就是整个解放战争期间常唯一的可选项。
作者:
上官远 时间: 2019-9-3 09:58 标题: 回复 #41 ptcn 的帖子
这些事情蒋先生清楚得很，但是没用。比如不应该开战，蒋先生也清楚弊端，问题是如果不开战，就KMT那德性，怎么可能竞争得过朝气蓬勃的TG。开战是死，不开战也是死，为什么不搏一把呢。
东北也是如此，关于东北争夺这个事的争议最早的来源是蒋记和美国人之间的甩锅，说进军东北是错误云云，其实不过事后诸葛亮，之前在东北高歌猛进的时候他们可就不这么说了。
早在45年就有人劝过蒋，说东北其实是支持中央的，但是你不能任用私人，言下之意，最好让张学良主政东北，实在不行就马占山，蒋没有听。东北原本就备受沙俄之苦，苏联红军入关初期军纪不佳，当地的老百姓对此有很大的意见，自然倾向于国民政府。这个问题在林彪进入东北后也有体现，黄克诚在回忆录中就提到了刚到东北的情况，称为“七无”，排在最前面的就是无党（组织）、无群众（支持）。
短短几年时间，无群众支持的TG就赢得了群众支持，原本备受欢迎的国民政府成了过街老鼠。
这难道仅仅是一个军事问题？
作者:
上官远 时间: 2019-9-3 11:11
国民政府这样的渣渣，失败是迟早的事。以军队而言，光鲜武器掩盖的，是一支军阀的、封建式的军队，而这又是由其松散的政治组织导致的。
记得知乎上面有那种民政系统工作过，经常接触过国军老兵的人谈过这个事：G军这边自红军时期开始就在建立完善士兵档案体系，真实度高且尽量补充；而国军系统的经常搞不清楚自已的部队，基层士兵档案更是无从谈起。
这又涉及到国军的另一个特色：吃空饷，喝兵血，这在当年是他们的普遍现象。
所以在抗战期间，经常可以看见日本军队一个师打国军N个师的现象，这不光是因为军队的质量，还因为军队的数量，实编部队打空架子部队，武器差距又那么大，自然就是这个结果，“四兵团、四团兵”这种事情，可不仅仅只是一个笑话。
这样的封建式军队打打顺风仗是可以的，情况不对就完蛋了。
国府的失败，军事只是微不足道的一小部分。于组织而已，他们原本就是一帮黑社会帮派，反清一成功就各种幺蛾子，孙大炮看见这事不靠谱，所以才联俄联共，借鉴苏联模式改造KMT。那知道蒋先生27年反水，此路不通，所以你们看转进台湾几十年了KMT还是这幅鸟样。
27年的军事政变搞的可不光是TG，被杀得更多的是KMT的中坚力量，中下层几乎被扫空，资本和豪绅趁机而入，直接改变了这个政党的性质。
这样，组织上无力，政治上买办，枪杆子再硬也长不了。蒋记本身就是孙大炮的叛徒，所谓生于不义，也必将死于耻辱-----看台湾就懂了。
至于什么淮海战役之前民工大部分叛逃云云，这种地摊货也有人相信？
现在的人以已度人，当然不清楚民工为什么踊跃支前，农民的觉悟怎么可能那么高？ 假的假的，不听不听王八念经........
自已去查查什么叫还乡团、什么叫土改，就会明白农民为什么踊跃支前了：特么的，解放军要是输了，这些农民还有活路么？ 送点粮食，死点人算个屁啊，国军打过来，那些地主和乡绅自然跟着回来，到时候，穷小子们就等着全家死绝。人家农民虽然穷点，智商却是没问题的，逃亡才是真SB，你逃得过解放军，难道还能逃得过国军和豪绅的刀子？ 国军回来是什么结果，还乡团已经清楚的告诉大家了。
还乡团时期，当地的老百姓给许世友他们写信，把那些“乡贤”的所做所为扒了个光，自已查查他们干了些什么好事吧。然后还没什么要求，汇总起来就一句话：死是无所谓的，GCD和解放军一定要为我们报仇。
那是战乱年月，人命不值钱，为了土地，为了生存，为了报仇，拥军才是常态。
[ 本帖最后由 上官远 于 2019-9-3 11:30 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-9-3 12:18 标题: 回复 #41 ptcn 的帖子
策略方面，也就是咱说的不该冒进，该用刺猬战术
至于东北，和啥张学良韩复渠无关，张学良自己都是个人渣他在东北有多大影响力。
东北当时完全在苏联掌握中，说白了苏联要把东北给谁，就是谁的。
国共分别作为美苏的代理人去抢东北，苏联会给谁是傻子都能想到的问题。
一旦国民党占了东北，就等于美国势力进了东北。这样苏联的远东地区将完全暴露给美国，而北朝鲜将会被做成三明治，立马完蛋。
因此，苏联全力支持老G占东北，北朝鲜都全力支持，等于共军开启了弹药无限加人员无限模式。国军就是换神仙来也打不赢。
内战共军可不弱，国军强都在强纸面上，一综合，国军就成弱者了。
作者:
江山笑 时间: 2019-9-3 12:39 标题: 回复 #40 三国赤壁周郎 的帖子
那是你不懂罢了，人家真的一点都不比你弱，反而更强。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-3 12:44
国军进军东北并不是错误。
试想，如果整个东北这个重工业基地留给共军，还有整个东北的粮食和人口，那么共军在内战第一年就不会如此艰难。
想想当东北战局打到四平街之战共军战败退守松花江时，有谁会说国军进军东北是错误的？
整体而言，政治是基础，军事是先锋，二者缺一不可。老毛总结的好：枪杆子里面出政权。1927年前，TG走的就是政治唯一路线，结果是什么？没有军事，政治就是扯淡，只能任人宰割！这是血的教训。
为什么说军事重要，就是不论你政治再优异，经济多领先，军事上不行，打不过，一切都归零。
作者:
ptcn 时间: 2019-9-3 22:55
原帖由 燕京晓林 于 2019-9-3 12:44 发表
想想当东北战局打到四平街之战共军战败退守松花江时，有谁会说国军进军东北是错误的？.
如果双方换位一下的话，M对这种“打到四平街之战对方战败退守松花江”的局面肯定是非常不满意的，因为以己方的大部精锐，只是占了一些底盘，没有消灭对方的有生力量，这不是胜仗。
当时白崇禧主张继续进击，常没有同意，止步松花江南。说明常对这种长驱直入占底盘的战略也是不看好。单纯就军事上看，必须保证从锦州到松花江的整个狭长地带的后勤和防御，GMD在东北陷入不利，也就是被这种低效布局给拖死了。进已无力（而且林很快也缓过劲了），退也不行，只能等死。这样的局面在一开始是应该可以料到的，还是常的战略能力不行。
作者:
上官远 时间: 2019-9-4 11:50 标题: 回复 #47 ptcn 的帖子
甩锅的产物。
常的军事战略是服务于政治战略的，其政治战略又受到外部影响。它的中心仍然在城市，其政治基础也在那里。由此，通过对大中型城市及其附属交通干线的占领，将土共追赶到非中心地区，既巩固了统治，又削弱了解放军，同时不至于刺激苏联。而且当时的态势，继续追击也未必能讨好，战线拖得太长了。
常的政权性质，决定了它的军事战略。而它的政权组织，又无法为军事行动提供有力的后勤保障，这才是根本原因。
至于军事行动为什么无法赢得政治支持，看国府在东北劫收的那一堆骚操作就明白了
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-4 13:37 标题: 回复 #47 ptcn 的帖子
你这个说法也值得商榷。
四平街之战，林彪部队伤亡惨重，这一仗，国军师即得了地盘也消灭了共军有生力量，如果这样的仗东北再来两个，共军在东北就不行了。这也是林彪最不愿意打得一种模式。
四平街打完，国军也是筋疲力尽，而且后劲不足，力量已经不足以继续北进过江，这也是没有办法的事情。
作者:
田建享 时间: 2019-9-4 14:29
第一，国军战斗力先天不足，而共军战斗力生而强悍。（国军的是体制问题导致，但是“先填表不足”“生而强悍”这两个词形容得让人不舒服，请多去了解双方的发展历史、装备、人员、战斗规模，如果不明白，就去看看上海战役）
第二，国军在舆论宣传上吃了大亏。共军对国军的贪污腐败独裁专制的宣传深入民心，为自己在政治上赢取了极大的主动。而国军文人真是无能又不肯下功夫，只有肤浅空洞的共产共妻宣传，而对于共军洪水猛兽的本质没有进行深挖和具体的揭露。
（这点，双方都有宣传，不仅如此，宣传是党的工作，不是军的工作， 国际宣传上、一线城市、资本阶级上国的是优势，只是因为当时共的代表的群体人数上占优势）
第三，在情报工作上差距明显。国军的各级指挥系统都能混入共军的情报人员，以致能了解国军的动向。而共军的各级指挥系统国军却难以打入，当然这也从侧面说明共军的治军比国军要严格得多。
（双方都有潜伏）
而国军最终能苟安于孤岛台湾，纯粹是仰赖天意！海浪的波涛再汹涌澎湃，上天若把它的界限定在沙滩，那么它即使面对柔软的沙滩也不能越过。上天若把共军的界限划在金门，那共军再怎么踌躇满志志在必得，也只能落个在金门全军覆没的苦果。至于美军第七舰队的保护和朝鲜战争的爆发等原因，也是上天叫万事互相效力的结果。所以人再强也强不过天！当强人与天斗其乐无穷的话音未落，上天的惩罚便到了: 三年大跃进，不仅自己碰一鼻子灰，还成为国际的笑柄，而且饿死了几千万人。所以强者如共军，若敢与天斗仍是死路一条;弱者如国军，若仰赖天意也能转弱为强制胜强敌。
（你地摊文学看太多了，战争从来都不是什么天、主、父这类决定的）
作者:
田建享 时间: 2019-9-4 14:31
这帖子，我可以定义为意淫假设（she）帖么？ 
作者:
田建享 时间: 2019-9-4 14:33
原帖由 <i>江山笑</i> 于 2019-8-30 21:32 发表<br />
老g自己发表的数据，详见各大教科书和党史，原话是 “抗战结束时，人民军队已经发展到 120 多万人，民兵220 万人。为加强领导，中央军委决定将八路军、新四军统编为中国人民解放军，分为五大野战军主力部队”<br />
...
<br />
就是八万头猪，他共军三天三夜也抓不完啊!
作者:
田建享 时间: 2019-9-4 14:35
原帖由 <i>燕京晓林</i> 于 2019-8-31 14:36 发表<br />
为何会打成这样的结果？<br />
只能是国军在开始阶段，在兵力上，在武器上，在后勤上、在运输上，在经济上，甚至在政治上，都处于完全优势的地位。<br />
所以，老蒋才敢说出：“三个月内击溃关内共军主力，六个月解决东北 ...
<br />
是老蒋 上面一个头，下面五个头导致的
作者:
神州擂 时间: 2019-9-7 12:45 标题: 回复 田建享 的帖子
谁承认了你可以作人师傅了？可以想当然地认为别人这也不明白那也不明白，得来请教你？这么自我感觉良好，是不是有点不知羞耻？呵呵。
宣传不是军的工作？那又何来的师出有名师出无名呢？有名无名直接决定着师出之成败，这工作不做能行吗？真是鼠目寸光。
双方都有潜伏，但是并不代表没差距。双方还都是人哩，可怎么会一个胜一个败呢？
只有地摊文学才有天意之说吗？看来你真是无知，特别是对战争的历史一无所知，怎么还好为人师呢？古代的许多战争开始之前都要占卜的，就是看天意如何。许多名将都是信天意的，例如先轸在秦晋郩之战中就说过，天予奈何不取？违天不祥之类的话。
你是瞎子看不见，并不代表所有人都像你一样瞎眼。
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-9-7 12:49 编辑 ]
作者:
神州擂 时间: 2019-9-10 01:22 标题: 再说点题外话
国军的青天白日旗怎么看怎么不吉利。这是谁设计的？呆板生硬难看不说，整个一个衰啊！这旗与出殡时举的那幡多像呀，一帮死人能打胜仗吗？
作者:
aappmn 时间: 2019-9-10 11:44
现在我们自然很少看到当年党国是如何宣传反共的（无论是否是事实），就像一个人骂你的话你都不可能翻来覆去的讲给别人听，这不是自己找抽吗。。
作者:
aappmn 时间: 2019-9-10 19:24 标题: 也说点题外话
百度了一下，解放战争中俘虏国军军官（没说军衔，就当至少少将），竟然没有一个枪毙的。唯一一个疑似的还是逃跑时被击毙，严格来说也不算枪毙。不知道如果马步芳被捉会不会被枪毙。。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-12 20:02
其实，任何一场战争的胜利，最主要的因素就是带兵的将军的能力。
所有的改朝换代的历史，都是大将的历史，附带也有点战略家。
因此，内战战争的胜负，基本就是优秀的将军，加上善于使用这些将军的领袖来决定的，其他的因素都属于次要因素。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-12 20:26 标题: 回复 #58 燕京晓林 的帖子
后勤永远是最重要的因素，后勤跟不上，楚霸王也要打败仗
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-12 21:56 标题: 回复 #59 乌鹊南飞3 的帖子
后勤确实重要，但是不是最重要。换句话说，能搞好后勤的人很多，但是能打胜仗的人不多。
举个最简单例子，诸葛亮在前线北伐，谁搞后勤？蒋琬负责。实际上，蒋琬负责之下，蜀军从没有缺少过粮草，除非遇到天灾道路中断，但是如果你让蒋琬去北伐，那就完蛋了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-12 22:06 标题: 回复 #60 燕京晓林 的帖子
燕公你这一说太业余了。军事科学院评论古代战争有句话: 内行看后勤，外行看战略。任何战略战术的制定都是建立在后勤的基础之上，这是刘邦先赏萧何的原因。在你举的例子，杨仪也是管粮草的，诸葛亮死后大军就托付给他，继承人则是蒋琬，而不是猛将魏延。可见后勤与战术在诸葛亮心中的排序
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-13 14:34 标题: 回复 #61 乌鹊南飞3 的帖子
哈哈，你这口气有点大。
战争的胜利，是多方面因素造成的，哪一个都很重要，缺一不可。但是最重要的是指挥打仗的优秀将领，而不是什么后勤。
最简单的例子，国军的后勤一直就做的不错，枪炮弹药、粮草补给，哪个少了？反而是共军经常是缺衣少食、弹药无多，注意，咱这是指的战争开始阶段。
但是，国军后勤保证好，照样打败仗，共军补给差，还是打胜仗。你就没法解释你那个专业的理论了。
刘邦重奖萧何，就是个搞笑的走后门。咱就说最基本一点，刘邦击败项羽，最后靠的是谁？靠的是韩信的主力，而不是刘邦这支部队。而韩信的部队，很早就脱离了萧何的补给，自己依靠魏国、赵国、齐国地盘补给，与萧何遥远的关中完全无关。倒是刘邦死守这一路，倒是依靠萧何补给的，但是啥时候打败过项羽呢？
蒋琬后勤搞得好，有什么用呢？他能打赢一次战役吗？不能，还要靠魏延、姜维这种大将。
魏国最后灭蜀，靠什么？靠的是拥有邓艾、钟会这种大将，邓艾在没有后勤的情况下，都敢于走七百里无人区直插敌后，如果按照后勤理论，根本就不可能灭蜀了。
作者:
aappmn 时间: 2019-9-14 11:34 标题: 回复 #62 燕京晓林 的帖子
嗯 你这些例子至少我一下子挑不出毛病
古代史尤其是三国史是你的专长，那现代的情况呢？典型的二战，美国战胜日本我可以同意美军将领素质高于日军将领——哪怕完全不考虑国力，也就是后勤的因素。那苏联战胜德国你也认为是苏军将领素质要高于德军？——这军迷肯定不会同意。当然，我想到一个理由——希特勒这个一战下士的瞎指挥变相的使德军将领的素质降低了，貌似有点牵强。再具体点，隆美尔败给了蒙哥马利是因为隆不如蒙优秀吗？再或者，国共内战如果将领互换，结果如何？
您的看法如何？
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 12:52 标题: 回复 #63 aappmn 的帖子
我前面也说了，战争的胜利，最主要的因素，就是优秀的将领和一个能善于运用这些将领的领袖。
正如你所言，如果你有很优秀的将领，但是你没有一个优秀的领袖，那么，你的作战计划，就得不到批准和执行，那有什么用呢？
就说二战苏联打赢德国，一开始那些优秀的将领，后来由于在战略战术上和希特勒有矛盾，就都靠边站了，启用的是什么人，保卢斯这种没啥实战经验的将领，而同时，苏联的将领已经换成了经过战争检验的优秀将领比如朱可夫等，你说谁会胜利呢？
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2019-9-14 12:56 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 12:55 标题: 回复 #63 aappmn 的帖子
另外，后勤其实是一个比较狭窄的方面，国力可不是单单指的后勤，比如科技水平，这并不属于后勤的范畴。
像美国打日本，你没有雷达，密码被破译，其他方面就算持平，你日本也没有打赢的可能了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 12:58 标题: 回复 #63 aappmn 的帖子
至于你说如果国共两方的将领对换一下，结局会如何？我觉得也很难说，因为国军的老蒋你是换不掉的吧？
当然，国军也有少量优秀的将领，但是太少了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 13:03 标题: 回复 #63 aappmn 的帖子
再说到隆美尔对蒙哥马利。其实，如果双方将领都很优秀，士兵也一样善战，武器的科技水平也相当，换句话说，所有方面都相当，那么，这个仗基本就是相持，就如一战后期一样。
而只有在此时，谁的后勤补给更强，谁能坚持的住，才能最后胜利。
而隆美尔在北非，其实已经的不对等了，因为其从意大利渡海到北非的运输线，基本被盟军海空军切断了，运送过来的那一点补给根本不够用，而隆美尔又不是如共军那样打游击战，是大兵团会战，更依赖补给。所以，才会失败。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-14 19:33 标题: 回复 #62 燕京晓林 的帖子
哈哈，你这口气有点大。
战争的胜利，是多方面因素造成的，哪一个都很重要，缺一不可。但是最重要的是指挥打仗的优秀将领，而不是什么后勤。
最简单的例子，国军的后勤一直就做的不错，枪炮弹药、粮草补给，哪个少了？反而是共军经常是缺衣少食、弹药无多，注意，咱这是指的战争开始阶段。
但是，国军后勤保证好，照样打败仗，共军补给差，还是打胜仗。你就没法解释你那个专业的理论了。
刘邦重奖萧何，就是个搞笑的走后门。咱就说最基本一点，刘邦击败项羽，最后靠的是谁？靠的是韩信的主力，而不是刘邦这支部队。而韩信的部队，很早就脱离了萧何的补给，自己依靠魏国、赵国、齐国地盘补给，与萧何遥远的关中完全无关。倒是刘邦死守这一路，倒是依靠萧何补给的，但是啥时候打败过项羽呢？
蒋琬后勤搞得好，有什么用呢？他能打赢一次战役吗？不能，还要靠魏延、姜维这种大将。
魏国最后灭蜀，靠什么？靠的是拥有邓艾、钟会这种大将，邓艾在没有后勤的情况下，都敢于走七百里无人区直插敌后，如果按照后勤理论，根本就不可能灭蜀了。
内战初期TG各地都被撵出根据地逃窜，这样的胜仗怕不是看党史吹的吧。林彪死守四平是胜仗吗？刘邓辗转大别山是胜仗吗？
楚汉争霸的前期，如果刘邦跟项羽在垓下那样一败涂地，还有韩信经略齐地的事儿吗？项羽若是一次性打垮刘邦，等待韩信的就是前后夹击包饺子，届时最好的选择不过流窜。正是因为有了萧何足食足兵的强大后勤保障，刘邦才能够一次又一次卷土重来，最终拖垮项羽。我所谓的战略战术基于后勤，正在于此。
蒋琬，杨仪也是如此。北伐的时候魏延屡次要分兵依从韩信故事，就是叫诸葛亮正面拖住魏军主力，给他创造侧面包抄的机会。虽然陈寿很简单的写是诸葛亮不同意，实际上以诸葛亮的政治手腕与圆滑，他不会用强压这种笨办法。合乎情理的做法是把责任推给杨仪等后勤方，魏延你叫我顶住可以，你先问问杨仪他们办不办得到后勤供应。杨仪的回答很明显，他也因此和魏延搞得很僵。这个案例生动的说明了，魏延的武略再好，杨仪做不到后勤保障，也只能束之高阁。
最后说一下邓艾。邓艾偷渡阴平的战略价值在于突破了姜维的防御圈。事实上姜维得知邓艾入蜀后立刻放弃剑阁回援，钟会的二十万大军得以长驱直入，蜀国从此无险可守，亡国可待。即便邓艾因为缺粮以及被围歼，也扭转不了大局。事实上，绵竹之战，邓忠，师纂进攻不利想暂时退却的时候，邓艾跟他们后退就是死路一条，可见无后勤的凶险。打仗不是拿命赌运气，邓艾能击溃诸葛瞻，那是意外之喜；没有，也足以灭亡蜀国，这才是上乘战略。所谓不战而屈人之兵，善之善者也。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 20:09 标题: 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子
内战第一年，谁胜利呢，当然不用看党史资料吹嘘，如果国军大获全胜，第二年大概率就没有共军了，这个道理简单不？
内战第一年，只不过双方采取的战略不同而已，国军以占地为获胜，共军以消灭国军兵力为胜利。其结果就是国军确实占了不少地盘，而共军也确实消灭了国军很多精锐部队。
而第一年到底谁胜利了呢？到了第二年、第三年，你就能看出来了，共军是越打越多，国军是越打越少（指的是真正有战斗力的部队，不是刚抓来的新兵）。结果就是，原来占的地盘慢慢都丢掉了，国军只能控制几个重要的大城市，战略上完全处于被动。再到了第三年，那就是全面崩溃。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 20:15 标题: 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子
说到楚汉战争，你也承认刘邦也就是死守拖住了项羽，但是依靠他，还是解决不了项羽问题，这是事实吧？而实际上，关中是秦朝中心地区，此时已经归属刘邦，不是说只有萧何才能在那里保证后勤，换个人都可以做到，这并非什么难事。而且关中只负责保证荥阳一带的刘邦军死守部队的后勤，其通道都是安全的，有什么南都呢？就这个就能第一功，不是搞笑吗？
话说回来，人家韩信，不仅打掉了魏国、赵国、齐国、还自己负责后勤，最后还灭了最牛的项羽，也就是一个人干了刘邦+萧何的事情。你说后勤最重要吗？后勤好能击败项羽吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 20:18 标题: 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子
再来说三国时期诸葛亮北伐，诸葛亮不接受魏延建议，并非杨仪说保证不了后勤，而是诸葛亮过于谨慎的性格决定的。
如果单说进攻关中的后勤和进攻陇右的后勤，显然去陇右路线更长，更难于保证后勤，可是杨仪都做到了。
这和后勤真心没关系。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-14 20:30 标题: 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子
最后来说邓艾问题，
先更正你的说法：事实上姜维得知邓艾入蜀后立刻放弃剑阁回援——这是错误的看法。请看史料：
——维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。（姜维传）
看到了吗？姜维得知邓艾击败诸葛瞻之后，不知道成都政权到底想怎么搞，于是就放弃了剑阁，但是并未回援成都，而是南下郪道，你自己可以去看看历史地图，郪县在哪里？
邓艾当然知道自己是穿越七百里无人区过来的，是没有退路的。但是他为何敢于冒险进行这个计划，是因为他知道蜀汉的主力都在剑阁，成都没多少兵马，他带过来的这一万人，是足以击败诸葛瞻的。事实证明了邓艾的判断。
而这个例子最好的证明了，优秀的将领比后勤重要一百倍。
比如，换了诸葛亮指挥邓艾军，他一定会说偷渡江油太冒险，还是稳妥的打剑阁吧；而如果没有邓艾，是钟会和诸葛绪指挥，也是一样打剑阁，甚至姜维也不会判断有人敢于偷渡江油，只知道死守剑阁。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-15 18:06 标题: 回复 #69 燕京晓林 的帖子
1.围剿瑞金的时候国军算大获全胜了吧，为啥中央红军一路跑到了陕北呢？你说内战第一年，“共军也确实消灭了国军很多精锐部队”。具体说说消灭了哪些精锐部队呢？
2.做后勤要管内政，安豪强抚百姓，督造军器衣物，指挥规划运输，沿途修路补桥，你竟然说随便谁都能搞，说的是三国志游戏么？任何一样摆今天随便一个企业能搞得定？诸葛亮北伐时就让李严搞过后勤，结果遇到下雨冲毁山路，他就扛不住让诸葛亮班师回朝了。这是谁都能胜任的？
另外，韩信的后勤是他自己搞的吗？
如果没有后勤支持，就凭刘邦那每战项羽必败的战绩，能够拖垮军事才能高出他一截的项羽？你既然认为名将比后勤重要，解释一下为啥项羽灭不掉刘邦。并且，彭城之役，韩信也在联军之列，为啥被项羽三万破五十六万？韩信的名将光环哪去了？
3.诸葛亮北伐。本传明确写了，“亮每患粮不继，使己志不申”，这算保证了后勤？杨仪的工作很出色，但爬秦岭的难度摆在那里，无法逾越。对此张郃司马懿清楚的很。
4.姜维回援不走郪县，难道走江油？那不是把补给线暴露给后面的钟会？你举这段史料生动的说明了在姜维这样的将才眼中，后勤与战略孰轻孰重。即便十万火急亡国在即，也不能犯马谡赵括那种纸上谈兵的低级错误。宁可绕远路驰援，也要保证后勤无忧。
另外，剑阁距离郪县180公里，江油距离成都160公里。可见得知邓艾入蜀之后，姜维的第一判断就是放弃剑阁回援。
灭蜀之战即便没有邓艾，魏军也得到了汉中。失去汉中则三巴不振，魏军也不算出师无功。刘备当年可花了三年时间，男当战女当运，才夺取汉中。蜀国末年那多年消耗民有菜色，黄皓专政的情况，你认为还有夺回汉中的希望吗？无汉中，则亡国可待也。而且，丢了汉中首罪姜维，不下狱杀头算好的了，到时候谁来接替他呢，阎宇吗？因此并不会改变结局，最多再拖几年而已。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-15 18:09 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2019-9-15 20:39
某些人的观点真可笑。邓艾没有后勤？合着他是靠吃草走完七百多里路的？
艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆
睁大眼睛看看“粮运”二字，魏军是有后勤部队携带粮草跟进补给的。“将匮”但毕竟没有“匮”，否则邓艾早饿死了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 09:49
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-15 18:06 发表
1.围剿瑞金的时候国军算大获全胜了吧，为啥中央红军一路跑到了陕北呢？你说内战第一年，“共军也确实消灭了国军很多精锐部队”。具体说说消灭了哪些精锐部队呢？
2.做后勤要管内政，安豪强抚百姓，督造军器衣 ...
内战第一年，就是1946年7月到1947年6月，其他的不说了，整编74师和第一快速纵队，应当知道吧?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-16 10:29 标题: 回复 #75 燕京晓林 的帖子
内战第一年是1945年8月到1946年7月。你说那是第二年，当时苏联的援助已经到了。
作者:
aappmn 时间: 2019-9-16 10:54 标题: 回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子
百度也说不明白，一会说45年开始，一会说46年。但我记得内战就是从46年开始的，并且经常有一句“经过三年（多）的解放战争”，这个截止时间大体上是49年新中国成立，倒推一下开战就是46年
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-16 10:59 标题: 回复 #77 aappmn 的帖子
三年半一说，第一年的败仗不就掩盖了。第二年已经在辗转逃亡，败仗就没那么多了。死守四平就发生在“三年半”之前，可谓惨败。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-16 11:21 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 19:14 标题: 回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子
你可太搞笑了。1945年8月是日本投降，你的意思，日本刚投降，中国内战就爆发了？那毛主席是如何去重庆谈判的？
内战真正的爆发，是1946年6月，老蒋正式撕毁停战协议和政协决议，开始向共军发动进攻。
在此前的时间，双方都在抢地盘，有一些局部交战。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 19:18 标题: 回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子
内战第一年的总结，请看总共小河会议（1947年7月21-23日）上周恩来的总结发言。周恩来在会上发言，总结了人民解放军在战争第一年（1946年7月至1947年6月）取得的歼敌112万的伟大战绩，分析了敌我双方军事实力的消长趋势。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 19:20 标题: 回复 #77 aappmn 的帖子
百度的前面写的比较搞笑，但是后面的写的很清楚，1945年到1946年，是战争序曲，不算正式的开战。正式的开战，双方都认可的，是1946年6月2日。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 19:31
某些人就是不学无术，还总要冒充一下大尾巴狼。
邓艾上万人的军队，要走七百里无人区，当然要吃饭，不然还没走到就饿死了，这么打仗？
邓艾采用的是魏延子午谷计划的运粮模式，就是一万作战部队，带盔甲武器，再背少量粮食，而另外一万士兵，不带武器、盔甲，只负责背粮食，这二万人一起走过七百里无人区。在此期间，二万人都由一万负粮兵保证粮食。
在走到最后的小分水岭时，一万负粮兵背的粮食就快要吃完了，于是转身返回，他们的任务就算完成了。这就是邓艾传说的运粮将匮。
但是最后这一点路（也就是翻越小分水岭到达江油），是不需要依靠负粮兵的补给的，而是依靠士兵本身自带的少量粮食维持。
因此，此时邓艾军需要抢时间，就没有时间修路了，只能裹着毯子翻滚下山，直达江油，因为拿下江油就可以抢到补给。
所以，邓艾偷渡江油，不是依靠强大的后勤，而是将领优秀的指挥艺术。如果说后勤，那就是运粮将匮的局面，按照后勤的标准，这就是不合格的后勤。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 19:34
就好比项羽在巨鹿之战中实行的破釜沉舟，那就是自己去掉后勤和退路，只带三日干粮去和秦军决战。
你能说巨鹿之战中项羽军是依靠后勤打赢的吗？这完全就是业余的搞笑了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-16 19:49 标题: 回复 #79 燕京晓林 的帖子
皖南事变不就发生在抗战期间，交火有什么好奇怪的。我在#78已经讲了，死守四平失败后，林彪千里大逃亡，丢掉了几乎整个南满，一直退到松花江以北，这么大的失败都不算在所谓的“三年半”以内，难道那不叫战争？事实上老毛赴重庆谈判期间，两党都还在交火，而不是所谓的局部冲突。是典型的一边打一边谈。你说两岸都同意以46年6月为准，台湾那边的史料拿出来看看呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-16 20:05 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-16 19:55 标题: 回复 #83 燕京晓林 的帖子
我说的是后勤决定战略战术，而不是后勤决定胜负。破釜沉舟决定了项羽只能采取战略决战的作战方式，而没有条件采取迂回、骚扰、运动战、阵地战相持一类的作战方式。同理，邓艾偷渡阴平决定了他只能采取速胜的战略战术，要么奇袭成都，要么夹击剑阁，而不能采用如刘备入蜀那样的蚕食推进战略。决战一旦没有获胜就是全军覆没。
作者:
江山笑 时间: 2019-9-16 20:35
某条瞎的大尾巴狼在62楼一口咬定邓艾“没后勤”走了七百多里，这会儿被“粮运”二字打了脸，很不是滋味儿吧，不淡定了把，开始狡辩了把。
“粮运”二字就证明魏军有后勤运输补给在支持邓艾的军事行动。至于具体怎么支持，史书没讲，又成了这条大尾巴狼幻想吹牛逼的绝好空间，继续幻想胡诌喽。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 21:41 标题: 回复 #84 乌鹊南飞3 的帖子
这还有什么好争论的呢？
最简单一点，咱们说的是内战的爆发，而不是内部的摩擦，如果按你的逻辑，那是否抗日战争的几年也要计算在内战时间里？
1945年10月，国共双方签订了双十协定，这个大概是双方都承认的吧？还有美国调停人在中间。你总不能把这和平谈判的时间都计算成内战爆发了吧？
如果仅仅是为了继续狡辩，这个话题就此结束吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-16 21:44 标题: 回复 #85 乌鹊南飞3 的帖子
——军事科学院评论古代战争有句话: 内行看后勤，外行看战略。
就问你，钟会不知道剑阁地形险要，易守难攻吗？钟会不知道自己的后勤需要几千里运粮难以持久吗？那么他是否还制定了强攻剑阁的战略战术？
如果按你说的后勤决定战略战术，这个能说得通吗？说不通吧？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-17 09:45 标题: 回复 #87 燕京晓林 的帖子
很简单，对比一下三国的例子。关羽驱逐孙权委派的三郡官员，双方陈兵数万对峙，这个可以称为摩擦。后面吕蒙袭荆州，还算摩擦吗？刘备倾国之力发动夷陵之战，还算摩擦吗？盟约何在呢？注意，后面诸葛亮与孙权重申盟好，提都没提荆州。
国共内战也一样。除了皖南事变，还有黄桥、曹甸等一系列军事冲突，双方打来打去就没消停过。这种合作与内战有什么区别？只不过外敌未灭罢了。整个抗战期间，国共都不同程度的私下与日本媾和过，情况与汉末三国并立更相似。所谓的双十协定，不过会议纪要，本来在军事、地盘、政局上就没有达成协议，TG的宣传把这个做为背信弃义的依据，给自己涂上受害者自卫反击的正义光环而已。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 13:18 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-17 10:20 标题: 回复 #88 燕京晓林 的帖子
《姜维传》：维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。
剑阁打不下来，后勤压力上来就商议退兵，是不是后勤决定战略？
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-17 17:09 标题: 回复 #89 乌鹊南飞3 的帖子
我觉得你以前还比较有逻辑，现在退步很大呀。
按你这算法，是不是五次反围剿，长征，八一起义，都要计算进去？
内战爆发的时间，既不是你说了算，也不是我说了算，在大陆，那就是共产党说了算，你的明白？请自己去看中共小村会议周恩来的总结报告吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-17 17:21
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 10:20 发表
《姜维传》：维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。
剑阁打不下来，后勤压力上来就商议退兵，是不是后勤决定战略？
你举这个例子，不是正好相反吗？
灭蜀之战，如果按照你的逻辑，那就是剑阁久攻不下，运输又跟不上，只能无功而返了，这就是你说的后勤决定战略。
但是灭蜀之战却正好是个相反的例子，由于有邓艾这样优秀的大将存在，人家想出了不靠后勤的偷渡江油战略，最后直接灭蜀了。你说是后勤决定战争呀，还是大将决定战争？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-17 17:41 标题: 回复 #91 燕京晓林 的帖子
看你按什么标准去定义喽，广义上的内战就是从1911年开始的，而不仅限于国共两党。或者说民国史，就是一部内战史。土地革命时期难道不是内战？就像三国的历史，是从黄巾之乱开始，你为什么不质疑群雄混战时期不属于魏蜀吴三国历史呢？董卓刘表刘璋这些人的传记为什么要列在魏书蜀书之中呢？
你研究了这么多年三国志，三家分立，各说各话的观念都没有，我真的感到惊异，居然把TG的宣传标准看做唯一。按魏书的观点，赤壁之战曹操败给刘备，和孙权周瑜没有关系，而且仅仅就是“战不利”而已。这样治史，算洗脑信仰吧
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 18:25 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-17 17:45 标题: 回复 #92 燕京晓林 的帖子
前面的分析你感情是没看啊？邓艾的后勤决定战略我讲了，钟会的后勤决定战略我也讲了，请再回顾一遍。你的观点是将才决定胜负，这我也同意，胜负不由将才决定，难道像1945年日本投降那样伪军不战而降？讨论这个问题没有什么技术含量。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 18:50 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-18 12:26
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 17:45 发表
前面的分析你感情是没看啊？邓艾的后勤决定战略我讲了，钟会的后勤决定战略我也讲了，请再回顾一遍。你的观点是将才决定胜负，这我也同意，胜负不由将才决定，难道像1945年日本投降那样伪军不战而降？讨论这个问 ...
不明白你说的啥意思？前面说同意我的观点将才决定胜负，后面说：胜负不由将才决定？
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-18 12:32
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 17:41 发表
看你按什么标准去定义喽，广义上的内战就是从1911年开始的，而不仅限于国共两党。或者说民国史，就是一部内战史。土地革命时期难道不是内战？就像三国的历史，是从黄巾之乱开始，你为什么不质疑群雄混战时期不属 ...
要不说你逻辑思维逐渐混乱。
看看这个帖子的题目：国共争霸国军失败之因。
第一，先限制了只是说国共争霸，也就是国共之间的征战，而不包括其他时间和其他内战。明白？
第二，国共争霸的内战一共打了三次，1927年之前第一次，抗战开始前第二次，1946年和谈失败后第三次。题目写明了是国军失败的原因，我们都知道，前两次内战，都是国军获胜了，所以不是本帖讨论的范围。因此本帖讨论的范围，很明确就是1946年开始那次国共内战，因为只有这次内战，是共军胜利了。
这个基本的逻辑，能不能理解呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-18 14:32 标题: 回复 #95 燕京晓林 的帖子
将才决定具体战斗的胜负，后勤决定战略战术
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-18 14:42 标题: 回复 #96 燕京晓林 的帖子
你不是楼主，不要替别人下定义。
你恪守TG宣传那套阶级史观，我对那一套并不认可。具体分歧就是你说的第三次国共争霸的时间，我认为划分方法应该从1945年8月开始。原因很简单，魏蜀吴三国鼎立，灭蜀之后变成两雄争霸，那么魏国和吴国之前的战争何以为界呢？是以蜀国灭亡为界，还是以司马昭之死为界，还是以羊祜、陆抗的死为界？着眼点不同，体系就不同，这是很自然的道理吧。TG那套分界法，类比三国就是按羊祜、陆抗的死的为界。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-18 14:44 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-18 15:59
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-18 14:42 发表
你不是楼主，不要替别人下定义。
你恪守TG宣传那套阶级史观，我对那一套并不认可。具体分歧就是你说的第三次国共争霸的时间，我认为划分方法应该从1945年8月开始。原因很简单，魏蜀吴三国鼎立，灭蜀之后变成 ...
好奇怪的论点，1945年8月，国共开始和平谈判，到10月10日签订双十协定。你却认为8月是内战正式开打的时间？内战是打的，由你来定义？
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-18 16:01
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-18 14:32 发表
将才决定具体战斗的胜负，后勤决定战略战术
是吧，那么国军战斗打败的原因，不就是很清楚了吗？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-18 19:34 标题: 回复 #99 燕京晓林 的帖子
那你解释一下上党战役算什么性质？摩擦？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-18 19:37 标题: 回复 #100 燕京晓林 的帖子
照你这么说徐荣新丰之战败北是因为李傕郭汜将才更胜一筹喽？你无非就看个结果
作者:
aappmn 时间: 2019-9-18 22:05
解放战争起点权威解说我没看到（比如教科书），46年的称号大多是“全面爆发”，那之前是不是有相对小的爆发？没有解释
乌雀说的也有道理，四平战役是1946年(民国三十五年)4月至5月，规模这么大的战役称之为摩擦大大不妥，这战役如果不算在解放战争之内该如何定性，内战前奏？很别扭——当然，我的看法还是46年6月，除非能找到权威说明
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-20 17:50
原帖由 aappmn 于 2019-9-18 22:05 发表
解放战争起点权威解说我没看到（比如教科书），46年的称号大多是“全面爆发”，那之前是不是有相对小的爆发？没有解释
乌雀说的也有道理，四平战役是1946年(民国三十五年)4月至5月，规模这么大的战役称之为摩 ...
这个问题其实是这样的：1945年10月国共签订双十协定，实现了关内地区的停战与和平，但是这个协议不包括东北地区，因为当时东北地区还在苏军掌控之下，苏军还没有撤军。
后来，到了1946年3月，苏军突然开始撤出东北地区，结果就是国共双方开始在东北地区抢占地盘，大打出手。但是与此同时，关内地区还是在执行双十协定保持和平状态的。
四平街之战，之所以林彪会死守（因为这个不符合林彪一贯的战略战术），就是因为中共认为需要坚守四平街一线，以确保占领长春以北地区，以便后面和国民党谈判时具有有利的地位。
当然，后来四平街失守了，国共双方在马歇尔调解下也实现了东北停战。
你不能说四平街国共打得你死我活的，竟然关内广大的战线却一片和平景象？这怎么可能是全面爆发的内战呢？
关于四平街之战的前因后果，请参考：《一九四六年国共四平之战及其幕后》（杨奎松）。
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