标题: “道法自然”的“自然”确切意思是什么？ [打印本页]
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ptcn 时间: 2019-6-22 04:41 标题: “道法自然”的“自然”确切意思是什么？
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“自然”是啥意思？
[ 本帖最后由 ptcn 于 2019-6-22 18:04 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-6-22 09:38 标题: 回复 #1 ptcn 的帖子
道严格遵循自然而然。
意思没有什么歧义，关键是要识字，道和自然是啥意思。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-6-22 09:39 编辑 ]
作者:
ptcn 时间: 2019-6-22 18:06
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-6-22 09:38 发表
道严格遵循自然而然。
意思没有什么歧义，关键是要识字，道和自然是啥意思。
是的，我本来就是要问这个“自然”是啥意思。但问题没有表述清楚。重新编了一下。
咱觉得这个问题挺难的，在网上找了一番，觉得没有一个解释比较靠谱。查字典的“自然”也是没啥相应解释。
[ 本帖最后由 ptcn 于 2019-6-22 18:07 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-6-22 18:13 标题: 回复 #3 ptcn 的帖子
按《说文解字》，自，鼻也。然，燃也。鼻，金之苗而为水，肤浅的一点就是水火相济。再深入一点，鼻主呼吸，气，助燃之源也。按印度的说法，婆罗门四大之火也，而且，道者首也，婆罗门也是梵天的头所生；就是像婆罗门那样出世的生活，具体来说就是要有林栖期和遁世期。当然还有更深入的解释。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-31 07:56 编辑 ]
作者:
卫天龙 时间: 2019-6-23 16:05
这个解释可能会随着教派变化……
今天刚看到一种思路，是把“出离”解释成“不追求特定的结果”这种心态，“可以期望结果，但是对一切对自己有利的结果，都学着接受，不限定于自己能想到的特定结果”，如果只说“道法自然”四个字这个的“自然”，至少今天会第一个想到这个东西
如果说到《道德经》第二十五章
有物混成，先天地生。
寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。
吾不知其名，字之曰道，强为之名，曰大。
大曰逝，逝曰远，远曰反。
故道大，天大，地大，人亦大。
域中有四大，而人居其一焉。
人法地，地法天，天法道，道法自然。
至少是和人心态的“自然”分开了，换句话说老子你用词很随意啊……
那么可以看到是把“独立而不改，周行而不殆，可以为天下母”的这个东西称之为“道”，那么“因果关系”或者说“物理学化学等规律”都有可能是“道”
“道”和“自然”是分开的，“自然”是“道”之上的
从“人法地”来说，“法”这个字的解释错了的可能性很小
我感觉靠逻辑已经想不出“因果关系”上面是啥了……
从基督教的角度上说，只剩下七天造世界的“神”了吧？
神秘学部分教派，倒是也有那种没有特定意识，靠人做某一种倾向的行为随即引发的非物质体
刚看到一个解释好像有点符合逻辑，但是和“道”又没分那么开https://zhidao.baidu.com/question/650286665343637285.html
我不是说上面那答案，是下面那答案
《道德真经广圣义》称：“疑惑之人，不达经理，乃谓大道仿法自然。若有自然居于道之上，则是域中兼自然有五大也。”又称：“大道以虚无为体，自然为性。
翻译过来就是，人家都说了“域中有四大”，你还把“自然”拉出来当第五大，是不是蠢。
这个回答里面的大概思路，就是“道”是已知因果，比如牛顿物理学；“自然”是未知因果，比如量子力学。
嗯上述只是举个栗子
或者也有可能是说，“自然”是“道”中比较核心的东西，抓住了这个东西，“道”就是这个的延伸，逻辑上好像也行？
他老子的东西我是一点也顺不下来……
作者:
hhp19910906 时间: 2019-6-23 16:40
自然概括的说就是自然规律，句意的深层引申意就是不要违背自然规律，想要看道德经的解释，可以看曾仕强教授的详解道德经，讲的很中肯，把一些主流的认为不合理的都解释通了，可以仔细看看
作者:
ptcn 时间: 2019-6-30 16:10
原帖由 卫天龙 于 2019-6-23 16:05 发表
这个解释可能会随着教派变化……
今天刚看到一种思路，是把“出离”解释成“不追求特定的结果”这种心态，“可以期望结果，但是对一切对自己有利的结果，都学着接受，不限定于自己能想到的特定结果”，如果只 ...
有的沾点边，但全都不能算对。
道是一个包罗万象的东西，自然是其中最核心的部分，即纯概念的内容。这是黑格尔的说法。
作者:
szwd1997 时间: 2019-7-30 19:14
所谓道法自然，就是无限的去接近自然，但道本身不是自然。
自然本身没有价值判定，没有干预。
子曰：天何言哉，四时行焉，百物生焉，天何言哉？
道就在那里，天然独立，不需要开辟，只存在发现。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 07:51 标题: 回复 #8 szwd1997 的帖子
如果道只是发现，那孔子说的：“人能弘道,非道弘人”，做何解呢？
作者:
58642modemeng 时间: 2019-7-31 09:18 标题: 回复 #1 ptcn 的帖子
这个我记得是我在轩辕学到的，我忘了是哪位大才说的了
道是宇宙间恒定存在的规律，拿数学上相当于公理
自然是规律的表象，这种规律的表象根据人认知的不同是可能发生变化的（比如你可能叫西红柿为番茄），拿数学比喻相当于定律
作者:
58642modemeng 时间: 2019-7-31 09:30 标题: 回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子
这里说的应该是道只能被发现，不是道等于发现
至于孔子的道与老子的道不是一回事
南飞兄所说出于《论语·卫灵公》
其中还有一句指向性很明显—子曰：“直哉史鱼！邦有道如矢，邦无道如矢。君子哉蘧伯玉！邦有道则仕，邦无道则可卷而怀之。”
可见孔子所说的道，是指仁道或者说君子道
跟老子道所指的客观规律不是一回事
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 09:55 标题: 回复 #11 58642modemeng 的帖子
道可道，非常道，老子说的道是客观规律吗？道德经上面哪一句话可以作证？能不能解释一下“天下有道，却走马以粪，天下无道，戎马生于郊”，说的客观规律是啥？
庄子在《知北游》篇对于道有个很经典的说法：
东郭子问于庄子曰：“所谓道，恶乎在？”庄子曰：“无所不在。”东郭子曰：“期而后可。”庄子曰：“在蝼蚁。”曰：“何其下邪？”曰：“在稊稗。”曰：“何其愈下邪？”曰：“在瓦甓。”曰：“何其愈甚邪？”曰：“在屎溺。”东郭子不应。庄子曰：“夫子之问也，固不及质。正、获之问于监市履狶也，‘每下愈况’。汝唯莫必，无乎逃物。至道若是，大言亦然。周遍咸三者，异名同实，其指一也。尝相与游乎无何有之宫，同合而论，无所终穷乎！尝相与无为乎！澹澹而静乎！漠而清乎！调而闲乎！寥已吾志，无往焉而不知其所至，去而来不知其所止。吾往来焉而不知其所终，彷徨乎冯闳，大知入焉而不知其所穷。物物者与物无际，而物有际者，所谓物际者也。不际之际，际之不际者也。谓盈虚衰杀，彼为盈虚非盈虚，彼为衰杀非衰杀，彼为本末非本末，彼为积散非积散也。
讲道是客观规律，准不准确先不说，首先就是大而无当。
另外，《论语·微子》里面子路对孔子之道的论述：
《荷蓧丈人》子路从而后，遇丈人，以杖荷蓧。子路问曰：“子见夫子乎？”丈人曰：“四体不勤，五谷不分。孰为夫子？”植其杖而芸。子路拱而立。止子路宿，杀鸡为黍而食之，见其二子焉。明日，子路行以告。子曰：“隐者也。”使子路反见之。至则行矣。子路曰：“不仕无义。长幼之节，不可废也；君臣之义，如之何其废之？欲洁其身，而乱大伦。君子之仕也，行其义也；道之不行，已知之矣。”
这里面的道是仁人君子之道的意思么？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-7-31 10:02 编辑 ]
作者:
szwd1997 时间: 2019-7-31 10:10 标题: 回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子
孔子的道是用来提高个人道德修养，辅助君王治世的。帮助人本身就是干预。
老子讲求太下因治而乱，下人放弃思考，君王无为为方，这个才是道德经的本意。
本身他们就是对立的。
作者:
hhp19910906 时间: 2019-7-31 10:55 标题: 回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子
因为是客观规律，才不能用常规方式表述，你不可能用一句话描述所有的规律，所以非 常道
这句话还有第二种断句，曾仕强教授提出来的，道可，道非，常道，这种断句的翻译是：你说对说错都是合理的
作者:
hhp19910906 时间: 2019-7-31 10:57 标题: 回复 #13 szwd1997 的帖子
不对立，孔子的话是说给中层和中上层的人听的，老子的话是说给顶层的人听的，所以出发点不一样，看到的东西不一样，最终是殊途同归
作者:
58642modemeng 时间: 2019-7-31 11:30 标题: 回复 #12 乌鹊南飞3 的帖子
编辑一堆，刚才网站宕机了，重新编辑就不那么细致了
1.开篇第一句“道可道，非常道”这就讲明了是客观规律，能说出来的就不是客观规律了（能说出来的是人类感知、观察、总结自然规律所得到的理论、知识，而不是客观规律本身）
天下有道，却走马以粪，天下无道，戎马生于郊
解为治理天下合乎客观规律就天下太平，把战马退还到田间给农夫用来耕种。治理天下不合乎客观规律就天下大乱，连怀胎的母马也要送上战场，战马在战场的郊外产子。
2.因为论语的特殊性（是孔子门生记录孔子及门子门生的语录集），所以《论语》中不同篇因语境不同，同样一字或一词表达的涵义是有极大差异的。
比如南飞兄先后两段，前《论语·卫灵公》是孔子答君王问（开篇即卫灵公问陈于孔子），全篇是孔子在讲治国之道，推行他的仁政思想，所以我们可以看出“邦有道则仕，邦无道则可卷而怀之”中的道是指的仁道或者君子道。
而《论语·微子》是将古代圣贤事迹以及孔子和门人周游列国时对乱世的看法的，“君子之仕也，行其义也；道之不行，已知之矣”这里一般可做两解（我个人更倾向第二解）：
（1）君子出来做官，是为了实行君臣之义。至于我们的政治主张行不通，是早就知道的了。（道做政治主张解，具体可以延伸为仁政或者君子政）
（2）君子出来做官，是为了实行君臣之义。至于我们个人的私德行不通，是早就知道的了。（道做道德解， 君臣之道为大义，私人道德只为小义）
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 11:35 标题: 回复 #13 szwd1997 的帖子
《道德经》也有无为而无不为，也有非常有为的一面：
载营魄抱一，能无离乎？
专气致柔，能如婴儿乎？
涤除玄览，能无疵乎？
爱民治国，能无为乎？
天门开阖，能为雌乎？
明白四达，能无知乎？
生之畜之，生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德。
孔子讲的道与老子讲的道是统一的，他本来就求学于老子。建议你看点印度的正法，印度的正法在功能上与道完全相同。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 11:45 标题: 回复 #16 58642modemeng 的帖子
你对道德经与论语的理解偏差太大，添加了很多想象的东西。
却走马以粪讲的是用粪土也可以把奔跑的马击退，表示马性情很柔顺，天下无事。戎马生于郊，意思是战马大量繁殖在距离人口很近的地方。意味着战事一触即发。
这里道的意思和印度讲正法的圆满时，争斗时人类社会的状态是完全一致的。
论语微子那段讲的是荷蓧丈人的处世哲学，子路从他的处世哲学看出道不行。和戎马生于郊的意思是一致的。所谓邦有道则仕，邦无道则隐。而不是说孔子之道不行。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 11:50 标题: 回复 #14 hhp19910906 的帖子
先秦典籍断字应该一字一断，逐字落实，而不是两字三字按现代人的习惯乱断。正确的断句是，道，可，道，，非，常，道。意思是大道可行可讲，但不是恒定的（帛书道德经原文是，道可道也，非恒道也）。
大道没有定理，没有公式，也不是绝对客观。而是随着人，地，事，时而变。
作者:
szwd1997 时间: 2019-7-31 11:56 标题: 回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子
还有呢？你要看篇幅的多少，不能有一句就是的。就像孔子的天何言哉，类似老子的，但不能佐证孔子和老子一样。
就是道家的老子和庄子都不一样，就不要说跨门派了。
一个是境界，不谈仁义，不讲智谋，不设利益，天性使然，保持纯洁的本性。能如婴儿乎？
一个是君臣父子，阶级分明的，奉行礼乐。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 12:02 标题: 回复 #20 szwd1997 的帖子
如果你对正法是啥有些认识，就能看出这两者的统一。道德经有言：故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。
道与仁义礼义本来就是统一的，只是层次不同。相当于正法与像法的关系，正法为道，像法为礼。
对正法、像法的论述佛经上也是有的。
作者:
58642modemeng 时间: 2019-7-31 12:03 标题: 回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子
正法我没看过，我看道德经大约25年有余，至今不敢说通解道德经，每一个人生阶段看都有新的体悟，这一部我尚且没全看懂，何必贪多去看别的呢？有缘再说吧
至于孔子讲的道与老子讲的道是统一的，南飞兄基本是没解道德经经义。
《论语》中最常见的，孔子讲道是讲仁道
而《道德经》并不是，比如“兵者不祥之器，非君子之器，不得已而用之，恬淡为上，胜而不美，而美之者，是乐杀人。”
治世可无为而治可行仁政，但真到了不得已之时，该行霸道还是得行的。
但最大的证据在于“大道废，有仁义；慧智出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。”
仁并不是道，老子的道是世界观，孔子的道只是正确的方法论之一。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 12:08 标题: 回复 #22 58642modemeng 的帖子
正法在佛经里面一般就简称为法。
仁是仁，道是道。仁道这种说法要说追溯要算南宋理学家们，把仁的概念虚化了。
道是正法，礼是像法，仁介于像法与正法之间。这个其实是很好理解的
作者:
58642modemeng 时间: 2019-7-31 12:09 标题: 回复 #18 乌鹊南飞3 的帖子
……
南飞兄连走马以粪还没理解透，真让我惊讶
别的就不说了吧
另外多说一句19L兄的理解是完全错误的
大道并不会变，随着人，地，事，时而变的只是大道的表象和人对大道表象的解读和感知
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-7-31 12:28 标题: 回复 #24 58642modemeng 的帖子
你认为我的理解有误，或者哪里不如你的理解，就指出来。看看高下如何
至于说我的理解完全错误，那你的论述与依据呢？
作者:
szwd1997 时间: 2019-7-31 12:55 标题: 回复 #21 乌鹊南飞3 的帖子
完全是不一样的，可以这样类比：老子是神系，孔子是人系。神系务虚，人系务实。
就像地震了，老子会说朋友们不要谎，这就是老天翻了个身。孔子会说：好可怜，马上救灾。
就像发烧了，老子会说朋友们不要慌，这就是烧细菌烧病毒。孔子会说：降温，吃药。
老子主张回到过去，不要建高楼大厦，导致地质结构变化，地震还回来。回到夜不闭户，路不拾遗的时候。
孔子主张回到周公就行，大家规规矩矩，等级划清楚，找到自己的定位。混得不好，不要叫，和谐社会。
孔子想治世，老子说你越治越乱，世间无小人，只是讲道德，小人就满天飞了。
所有思想家唯一的共同点，认为使用自己的思想可以让世界越来越好。
而孔子的思想是技术层面的，解决问题的，老子是不解决问题的，就是让你接受自然。
用电影里西门庆的话就可以基本概括老子：世间本无事（问题或症结），庸人自扰之。
[ 本帖最后由 szwd1997 于 2019-7-31 12:57 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2019-7-31 13:10 标题: 回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子
1.走马以粪，前文我已解读过不赘述，我引用一下为啥南飞兄解错了——“以粪”二字究竟怎样解释 ?考古发掘出土的农具和文献记载都表明 ,从春秋至秦汉 (前 7-2世纪 )的农田仍用人力耜耕。又从“粪”的字源演变看 ,古代的“粪”与“番”通用 ,“番”为“播”的原字。“走马以粪”即骑马播种。
2.南飞兄这种从唐明皇以来一种错误解（现代马王堆出土的帛书版《老子》加深了一部分人对这句的错解），很简单的一点即可证明
19L南飞兄说“道没有定理，没有公式，也不是绝对客观。而是随着人，地，事，时而变”——道是可变的
21L南飞兄又说“道与仁义礼义本来就是统一的，只是层次不同。”——仁义礼义是不变的，什么时候孔子都认为要讲君臣之义，孔子讲的跟仁义礼义相统一的道很明显跟老子的道不是一个东西。
作者:
hhp19910906 时间: 2019-7-31 13:28 标题: 回复 #19 乌鹊南飞3 的帖子
你太执着表象了，太阳有升有落是道，是真理，你所谓的不是绝对客观，是升的那个方向叫东还是西，东升西落是的东西是人为规定的，本质就在那，该不变的绝对不变，到了变得时候才变
作者:
hhp19910906 时间: 2019-7-31 13:38 标题: 回复 #26 szwd1997 的帖子
老子不单纯务虚，只是有些话被人按字面意思理解，才这样，要是单纯神系，就有很多观点是冲突的，老子的观点，在前面加个“过分的”就好多了，摒弃的是那部分过分的，不是从根上全盘否定，老子是持中，不偏向任何一边，单纯告诉你世间的规律
就像你说的地震，无为而治，你只看到无为，没看到治，按老子的做法是该去救援的救援，该去筹集物资的去筹集物质，各安其份就好，别去捣乱，应该搞后勤的不搞后勤，去前线救援，结果物资跟不上，这个就是过分的
老子说的回到过去，同样是说回到那个没有勾心斗角的心境，而不是copy古代，结绳记事的时候毋庸置疑，肯定没有文字游戏，所以人心淳朴，淳朴是老子要的，废除文字不是老子要的，老子不抵制发展技术
作者:
小贩 时间: 2019-7-31 14:29
D ∈ C
C ∈ B
B ∈ A
A ≡ A
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-2 11:22 标题: 回复 #27 58642modemeng 的帖子
1.既然你说到考古，那我问你，独马用的马轭是什么时候发明的？没有马轭会导致马耕田呼吸困难，折断蹄子。所以不要想当然了。粪便风干之后就和土形态差不多，以粪就是以风干的干粪。《荀子.强国》：“堂上不粪，则郊草不瞻旷芸。”这里的粪是做播种讲吗？你还是看看《康熙字典》里面，先秦对于粪字的用法吧。 你既然说粪是番，请举证。而且“走”是跑的意思，你想说跑马播种吗？你有没有看过播种？
2.《论语·为政》：“殷因于夏礼。所损益。可知也。周因于殷礼。所损益。可知也。”时代不同，礼是有损益的，仁义也是如此。你对此缺乏基本认识。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-2 11:47 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-2 11:30 标题: 回复 #28 hhp19910906 的帖子
你大概不知道地球存在几十万年磁极倒换的现象。一旦磁极倒换，南北方向就互换了， 因此东西方向也互换了。你说说这是本质变了，还是表象变了？到那个时候再说太阳东升西落就是非法，而不仅仅是人为规定的问题。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-2 11:44 标题: 回复 #26 szwd1997 的帖子
神舟兄没有通读过《道德经》啊。《道德经》里面有这样的名言：“天地不仁,以万物为刍狗,圣人不仁,以百姓为刍狗。天地之间,其犹橐龠乎?虚而不屈,动而愈出。多闻数穷,不如守中。”老子认为天地之道的运行就是以牺牲万物百姓为代价的，所以才要无为守中。因为圣人做礼治的成本很高。
之所以成本很高，是因为从有道到无道，一如佛家讲的正法会自然过渡为像法，像法又会自然过渡为末法，末法就是争斗期，与非法相差无几。而孔子讲仁义，是要守住像法时代的二分期，使人心不再进一步变坏。这就是老子之道与孔子之道的联系与区别。
作者:
szwd1997 时间: 2019-8-2 12:19 标题: 回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子
你能不能不用自己的曲解然后说别人没读过这句，通读谁都通读过，你只能说我没有通解。
老子的意思是天地没有情感，没有情感就是无爱无恨，而你理解的是牺牲。
老子从来不需要牺牲任何人，倒是孔子要牺牲底下的人，讲求君臣父子。
你认为老子的意思是民愚则上舒。其实这是表面，
有些人整天讨论政治就认为中央这不对那不对，认为比习大大，泽民，小平同志智慧
老子的意思这，这样乱想的人多了，国家就不好治理了。没有格局的乱YY，还不如不想。
一般的认为我有思想，我很棒。其实在老子这里，不思考的智者，才是最高的境界，更符合于道。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-2 14:16 标题: 回复 #34 szwd1997 的帖子
好吧，我确实不该臆测你有没有通读过。不过，要说曲解，是谁在曲解呢？我有说过老子的观点是民愚则上舒？
无爱无恨就没有牺牲了？机器人就是无爱无恨，《终结者》系列你知道吧，有没有杀戮与牺牲？无爱无恨也会考虑达成目标需要执行的步骤与成本。如果任务紧迫，无人性的天网、机器人需要的牺牲比有人性的统治者大得多。
圣人就是不学而能，不思而解。但老子讲的是“绝圣弃智，民利百倍。”你又做何解呢？
顺便说一下，《史记.孔子世家》所载，西狩获麟，孔子说“吾道穷矣”。你们说孔子讲的局限于仁人君子之道，那这里“道”是这个意思？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-2 14:27 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-8 11:15 标题: 回复 #32 乌鹊南飞3 的帖子
你是没看懂我说的，磁极换了只是地理的方向换了，怎么命名是人的事，你管他叫东也行，管他叫张三也行，怎么命名只看人的兴趣
作者:
58642modemeng 时间: 2019-8-8 12:12 标题: 回复 #31 乌鹊南飞3 的帖子
南飞兄理解偏差太大
这具体可以问三红必有专业解答
我就说三点简单的：
1.粪字古文上米下里（即米田共，米田下加双手之衍化），番字古文上米下田。古属同音假字（具体谁考证的我记不清了，南飞兄可查阅）。古文粪乃扫除之意（《说文解字》：糞 棄除也）如按古文粪之原意，本句根本不通顺。
2.粪、番通用有据可依
如《孟子·滕文公》：乐岁，粒米狼戾，多取之而不为虐，则寡取之；凶年，粪其田而不足，则必取盈焉。
又如《孟子·万章》：耕者之所获：一夫百亩，百亩之粪，上农夫食九人，上次食八人，中食七人，中次食六人，下食五人。
这都是粪做播讲的印证。
3.南飞兄之解不通。很简单的逻辑，飞奔中的战马，南飞兄扔粪试试能不能止马？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-8 14:12 标题: 回复 #37 58642modemeng 的帖子
1.《说文》的弃除意指排泄物，做动词用的时候就是扫除秽物。和老子同时代的《论语》名言：“朽木不可雕也，粪土之墙不可污”，这个粪就是名词。
2.这两例粪都是施肥的意思，你这古文功底。《齐名要术》里面 “凡田地中有良有薄者,即须加粪粪之。”看看专业的农书怎么用字。播种用的字就是“种”。
3. 90年代的西北欧，就能够做到“却走马以粪”。顺便说一下，这里面的马是普通马，不是战马。天下有道的时候根本不会有战事，即使有，也是游戏性质。这是老子提出的判断天下有道无道的一个简单办法，你只是不知道罢了。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-8 14:30 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-8 14:16 标题: 回复 #36 hhp19910906 的帖子
今天把人称为马，明天把马称为人也是可以的？一个人胡言乱语没有关系，要别人也接受是不可能的。本质都变换了，名称能不跟着变？你是不理解什么叫“名可名，非常名”。
作者:
58642modemeng 时间: 2019-8-8 18:16 标题: 回复 #38 乌鹊南飞3 的帖子
别的我也不说了，所以南飞兄是坚持认为你说的走马以粪在春秋战国时代有普遍性？
普遍到老子足够拿来举例而不引起任何人的任何程度的质疑？
稍微想一想也知道拿粪去走马是不可能的
天下有道，却走马以粪。天下无道，戎马生于郊。
郊境，争伐之地耳。这点基础都没有要倒打我一耙？
最后一句，南飞兄如果还看不懂我也没办法了
《盐铁论·未通篇》 中所述：农夫以马耕载，而民莫不骑乘；当此之时，却走马以粪。其后，师旅数发，戎马不足，牸牝入阵，故驹犊生于战地。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-8 19:15 标题: 回复 #40 58642modemeng 的帖子
春秋战国时期是有道之时？
我难道说了郊境不是征伐之地？
《盐铁论·未通篇》：闻往者未伐胡、越之时，繇赋省而民富足，温衣饱食，藏新食陈，布帛充用，牛马成群。农夫以马耕载，而民莫不骑乘；当此之时，却走马以粪。其后，师旅数发，戎马不足，牸牝入阵，故驹犊生于战地。六畜不育于家，五谷不殖于野，民不足于糟糠，何橘柚之所厌？
你举出这条正好佐证我的说法。什么时候马能让“民莫不骑乘”？只有有道之时，世间马普遍性情柔顺嘛。不然你随便驯个马试试，看不把你摔下来。只有性情柔顺，才能够却之以粪。
你不懂还是我不懂？这倒是个问题
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-10 21:29 标题: 回复 #39 乌鹊南飞3 的帖子
看明白我的意思，我说的是最早命名的时候，你管汪汪叫的那个动物叫狗，他就叫狗，你管他叫猫他就叫猫，没任何去吧，这怎么理解力有下降？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-12 10:23 标题: 回复 #42 hhp19910906 的帖子
我说的很清楚，鲲化鹏，那天上飞的鹏还能叫鲲吗？一开始命名也是有规范，不是你想怎样就怎样。诚然有些国家标准是相反的，比如西班牙语blanco是白色，而英语black则是黑色，从词源上讲西班牙语重视火焰发出白光的过程，英语则重视烧光后黑色灰烬这样的结果。这是文化不同思维不同着眼点不同的缘故。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-12 10:30 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-15 22:41 标题: 回复 #43 乌鹊南飞3 的帖子
你把那个颜色命名成白，就是白，命名成黑就是黑，字义也是从自然现象里归类出来的，用什么字形，什么字义，什么字音都是人为规定的，只看一开始怎么命名，也不是所有的命名都有规范，不合理的也有很多，所以怎么命名只看人怎么认定
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-16 15:37 标题: 回复 #44 hhp19910906 的帖子
举几个不规范不合理命名的例子呢？如果你这一说成立，《说文解字》就站不住脚，国外的词源学也是
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-16 15:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 15:37 发表
举几个不规范不合理命名的例子呢？如果你这一说成立，《说文解字》就站不住脚，国外的词源学也是
命名是一種約定俗成,沒有一個根本的理由,約定俗成的東西就好像馬鞍山,獅子山,大帽山,你覺得像獅子,我覺得像牛,各說各的
既然是約定俗成,說明這件事是符合大部分當時的人,或者掌握造字能力的人的理的
既然大部分前人認為這山就是獅子山,那我們後人,少數人,就不去抬槓
反之也就是說在小部分的人看來,它不太合理
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-12 10:23 发表
我说的很清楚，鲲化鹏，那天上飞的鹏还能叫鲲吗？一开始命名也是有规范，不是你想怎样就怎样。诚然有些国家标准是相反的，比如西班牙语blanco是白色，而英语black则是黑色，从词源上讲西班牙语重视火焰发出白光 ...
用這個例子差不多吧
從詞源上來看BLACK是黑色,因為詞源上一開始造字的大部分英國人認為用這個火焰來形容黑色很正確
如果有另一部分的英國人認為這個BLACK形容白色,紅色,黃色更好啊,那對他們而言就是不合理嘛
用樓上HP兄舉的例子,我認為貓和狗,東和西之類的換一下也都可以
不好說出一個"規範"
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-16 16:12 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
地名和物种，基本词汇的命名是两码事。你如果经常看《说文解字》就知道，每个字都有深刻的内涵，没有随意的。按《圣经》的说法，最初给万物命名的是亚当，比如最有名的，骨中骨，肉中肉，命名为Woman，命名规范很清楚。欧洲先民认为文字是有咒力的，不能随便告诉外人，随便命名的东西也会有法力吗？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 16:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-16 17:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 16:12 发表
地名和物种，基本词汇的命名是两码事。你如果经常看《说文解字》就知道，每个字都有深刻的内涵，没有随意的。按《圣经》的说法，最初给万物命名的是亚当，比如最有名的，骨中骨，肉中肉，命名为Woman，命名规范 ...
我沒有經常看,但大抵有看過
記得王力先生說過中國造字由來可以總結六書(而不是用六書去造字)
象形、指事、會意、形聲、轉注、假借
象形,形聲之類的有形的基本都可以說有內涵,特指,沒有太隨意
因為畢竟形體有了,魚是魚,馬是馬,但較真地說也有很多"畫"得不像
指事,會意勉勉強強吧
轉注假借我認為都有那麼一點隨意的意思
命名是一種約定俗成
文字本質上也是命名
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-8-16 17:13 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-16 17:43 标题: 回复 #45 乌鹊南飞3 的帖子
方瓜，看瓜这俩名字你怎么看，尤其是看瓜，北方有这个叫法，也不是只能看不能吃
西瓜和西域传进来的瓜也不是等价的，只有这一种西域传的卦叫西瓜
[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2019-8-16 17:44 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-16 17:52 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
文、字的定义与六书之说《说文解字序》讲的很清楚：
仓颉之初作书，盖依类象形，故谓之文。其后形声相益，即谓之字。文者，物象之本；字者，言孳乳而浸多也。
……
《周礼》：八岁入小学，保氏教国子先以六书。一曰指事。指事者，视而可识，察而可见，上下是也。二曰象形，象形者，画成其物，随体诘诎，日月是也。三曰形声。形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。四曰会意。会意者，比类合谊，以见指撝，武信是也。五曰转注。转注者，建类一首，同意相受，考老是也。六曰假借。假借者，本无其字，依声托事，令长是也。
另外，文字的确凿含义，《序》里面讲的很清楚，没有什么随意来的：
盖文字者，经艺之本，王政之始，前人所以垂后，后人所以识古。故曰：“本立而道生”，“知天下之至啧而不可乱也”。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-16 18:02 标题: 回复 #49 hhp19910906 的帖子
瓜果类有学名与俗名之称，西瓜又名寒瓜，水瓜，就像马铃薯又叫土豆，洋芋，山药蛋一样，各地有各地的叫法。顺便说一下，英语也将水瓜（西瓜）称为watermelon。学名是合乎规范，俗名是百姓中流传下来的，那不合规范的就很多。就像今天的网络用语，什么喜大普奔，佛系一样，这个不严谨很正常。流行的风头过去，使用的仅限部分地区部分人群，属于俚语的一部分。
至于你说的看瓜，我查了下就是典型的俚语了，这种词汇几年几年就会消亡一大片，与《道德经》这类经世流传的典籍用字用词惯例完全是两码事。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 18:10 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-16 18:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-16 17:52 发表
文、字的定义与六书之说《说文解字序》讲的很清楚：
仓颉之初作书，盖依类象形，故谓之文。其后形声相益，即谓之字。文者，物象之本；字者，言孳乳而浸多也。
……
《周礼》：八岁入小学，保氏教国子先以六书。一曰指事。指事者，视而可识，察而可见，上下是也。二曰象形，象形者，画成其物，随体诘诎，日月是也。三曰形声。形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。四曰会意。会意者，比类合谊，以见指撝，武信是也。五曰转注。转注者，建类一首，同意相受，考老是也。六曰假借。假借者，本无其字，依声托事，令长是也。
另外，文字的确凿含义，《序》里面讲的很清楚，没有什么随意来的：
盖文字者，经艺之本，王政之始，前人所以垂后，后人所以识古。故曰：“本立而道生”，“知天下之至啧而不可乱也”。
讀音總得是隨意的吧?
那江河之類的字其實也可以倒過來
就這幾個例子不就是挺隨意的嘛,象形要較真也有浮動性,像馬,驢,貓,狗其實都成,比方說一個圈為什麼是日,說是西瓜也行
轉注假借我認為沒有權威性可言,令長,考老這類的造字基本就是約定俗成
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-23 20:17 标题: 回复 #51 乌鹊南飞3 的帖子
但是现在西瓜这物种，流传最广的名字就是西瓜，那些寒瓜、水瓜这些名字知名度肯定远低于西瓜，甚至从寒瓜演变成西瓜的过程和原因都值得研究。还有那些使用率低到可怜的学名，在民间根本没有存在的意义，除了某些专业需要用，其他的场合根本用不到，这样依附某个专业的名字，反倒这些是俗名
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-24 11:21 标题: 回复 #53 hhp19910906 的帖子
关于俗称与正式称谓的区别，举个例子。《说文解字》上说:“褱、侠也。从衣眔声。”清朝段玉裁注解说:“侠当作夹,转写之误。亦部曰:夹、盗窃褱物也。从亦有所持,俗谓蔽人俾夹是也。” 今天还有“蔽人俾夹”这个说法吗？没有了，作为一种俚语词汇已经死亡，被其他词汇所替代。西瓜这个词会不会被其他词所替代现在不敢断言，但随着教育的普及这是很难说的。在古代文献中，提到西瓜一般就说“瓜”，就是一种反流俗的用法。就像现在读《三国志》的人越来越多，《三国演义》灌输的那些人物形象就会被颠覆。最典型的就是周瑜、曹真，读历史甚至玩游戏的人都不会认同《三国演义》里面周瑜心胸狭窄，曹真愚昧无能的文学形象。即便这些观念曾经深入人心。
《道德经》作为传世典籍，用字是很讲究的，不会使用那些非正式的字词。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-24 11:32 标题: 回复 #52 橙炎陽 的帖子
读音规则我在#43讲了，你也看到了。
按“形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。”的解释，江河用字应与长江黄河流域和寓言形象有关，但《说文》里面只是简单解释了一下源头出处。此处算是待考。
日的甲骨文是圆中一点，象日之精。西瓜只是圆了，里面的瓜子岂止一点，这个岂能混用。甲骨文金文中的象形文字遵循简笔画的原则，简明易分辨是基本原则，你所谓的猫狗驴画成一样这就属于造字失败，完全没有达到“象物之本”的目的。
“转注者，建类一首，同意相受，考老是也。”这句话的意是是文字要同源，什么是同源？舞与武就是同源，而且要意思相通。这个规范是很严谨的，不是你想那样。
只有假借比较随意，特别是后世有了避讳这个习惯。但依然有“依声托事”这条准则限制着，就是说字音与含义要相近。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-27 16:26 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-25 18:04 标题: 回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子
西瓜可以说成瓜，但瓜不全指西瓜，你肯定知道瓜蒂这个药说的不是西瓜蒂
你说的正式其实不是一个正常概念，各地的口音都不一样，很多词他们观念里就不是同一个措词，更别说还有后世修订的人，不同时代措词就更不一样了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-25 19:46 标题: 回复 #56 hhp19910906 的帖子
瓜蒂也是简称，没有讲全称甜瓜蒂吧。
古代也有的官话的，如“金陵雅音”和“洛阳雅音”，不是各地方言随便讲。 唐朝把《唐韵》作为唐朝的标准音，并规定官员和科举考试必须使用唐韵。因此是有统一标准的。
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-26 17:51 标题: 回复 #57 乌鹊南飞3 的帖子
没见到过可靠说法，说瓜蒂还有个全称，只见到瓜蒂这个词
唐朝有唐韵，其他朝代呢，杨雄还写了一本用当时普通话翻译方言的书，怎么知道别人写书不带方言呢，远了不说，《伤寒》里就有一些河南口音的措词
即便是唐韵，也只是那个时代有统一标准，不同时代之间没有一直沿用的明确标准或者翻译，床前明月光的床到底是什么，现在已经很多说法了，胡床，井床等等，到底是什么只能靠猜
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-26 19:37 标题: 回复 #58 hhp19910906 的帖子
《伤寒》是东汉末年的作品，那个时候的河南口音是什么样的？这是谁考证的？另外，张仲景虽然是南阳人，但他后来出仕是在长沙，早年又经历了黄巾之乱，如果按方言说《伤寒》里也应该有些荆南楚音之类的外地口音，有吗？
用方言与用字是两码事。比如四川方言里的“拱”，是官场钻营的意思，李厚吾的《厚黑学》里面就用过这个字。这字与普通话的“钻营”意思就不一样，“拱”除了投机营私，还有往上爬的意思。这词本来取自蚕虫爬树的样子，很生动很形象。典籍里面即使用了这样的字词，也会有专门注释。这和你说的床前明月光不同。
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-27 18:02 标题: 回复 #59 乌鹊南飞3 的帖子
仲景又不是荆襄人，母语是河南话，当然不会有荆楚的口音，《伤寒》里很多“中”的意思就是现在河南话的“中”，如果不这么解释，那些语句就解释不通
加注释的是少数，而且有的都不是原作者自己加的，所以靠注释解释是不靠谱的
不管和床前明月光一不一样，现实就是没法确定这句诗的床到底指什么，这就是语言传承过程的问题，想用这个说明经典的权威性是不可能的，只能代表作者或者修订者当时的语言习惯
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-28 10:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-24 11:32 发表
读音规则我在#43讲了，你也看到了。
按“形声者，以事为名，取譬相成，江河是也。”的解释，江河用字应与长江黄河流域和寓言形象有关，但《说文》里面只是简单解释了一下源头出处。此处算是待考。
日的甲骨文是圆中一点，象日之精。西瓜只是圆了，里面的瓜子岂止一点，这个岂能混用。甲骨文金文中的象形文字遵循简笔画的原则，简明易分辨是基本原则，你所谓的猫狗驴画成一样这就属于造字失败，完全没有达到“象物之本”的目的。
“转注者，建类一首，同意相受，考老是也。”这句话的意是是文字要同源，什么是同源？舞与武就是同源，而且要意思相通。这个规范是很严谨的，不是你想那样。
只有假借比较随意，特别是后世有了避讳这个习惯。但依然有“依声托事”这条准则限制着，就是说字音与含义要相近。
語言出現在文字之先,大家先有了口語,然後有人想要記錄下來,所以有了文字
所以貓狗,日月,山川,江河都已經有概念了,才有的字
形聲字是象形的一種延伸,也是我認為正式有文字特色的重要一步
如果文字100%都是象形那有點太LOW了
川,水已經象形畫成一灘水了,如果江河湖海等等再繼續象形就不像話了
文字就成圖畫大全了,所以人們希望用讀音配部首的方式來造字
就有了形聲
江就借工的讀音,河就借可的讀音
那道理上,河為什麼寫作河,邏輯就是因為古人看到這河,習慣上有一群人先約定成俗把這河狀的水源稱"可"
如果一開始這群人把這河稱作別的發音,比如念古,那河字就得換一個寫法,要寫成沽
所以說河這個字說是約定俗成沒有問題
做造"河"字的那個人的視角來說,你可以說這個字是有理有據的
因為他爸爸就管這念河了,爺爺也念河,爺爺的爺爺也念河
每一代的人都是這麼叫的
但是從最早的爺爺的視角來說,這就是約定俗成了,你看河邊他們幾個年輕人都管這水源叫河,叫的也挺順口的,要不我們也跟著叫河.....
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-8-28 11:36 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-28 12:01 标题: 回复 #60 hhp19910906 的帖子
老毛讲的话就是带有湖南口音的普通话，既不是纯粹的湖南土话，也不是纯粹的普通话，游历广的人口音就是如此。你看老毛的文集他写文章有多少湖南土话的字词？《淮南子》：“而犹弓矢,中之具,而非所以中也”。这里中字的用法就和你说《伤寒论》的“中”意思相同，而不是今日河南话的缘故。今日的粤语就是由古代河南雅音转化而来的，那用法可差的很远，比如粤语的“间中”，那意思类似于sometimes。
我所说的后人注释，自然包括关键字的训诂。如果《伤寒论》真是今日的河南话，只能说是后来人传抄的时候改动过，就像道德经的“道可道也，非恒道也”被改成了“道可道非常道”。
像“床前明月光”，床是什么床，可以去考证李白文集，他几次使用了“床”这个字，与他同时代的人，又如何使用床这个字。这就是做学问的态度，而不是线索缺缺的情况下，单凭想象力猜测
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-18 14:05 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-28 13:40 标题: 回复 #60 hhp19910906 的帖子
转载一篇考证这个字的文章给你看下。这篇就很有说服力
李白《静夜思》“床”字之解
2019-08-28 工兵一号 转自 耽读斋 私有
修改
作者：孙占国
李白的《静夜思》历来备受诗论家的推崇。在“看月光”“望山月”的版本之异上有所讨论，对“床”字的旨义也有一些歧见。有人认为“床”字指卧具，也有人认为指“胡床”“井栏”等。
李白《静夜思》“床”字之解
《诗·小雅·斯干》：“乃生男子，载寝之床，载衣之裳，载弄之璋。”《诗·豳风·七月》：“七月在野，八月在宇，九月在户，十月蟋蟀入我床下。”可见，在西周时，不仅贵族，农夫也寝于床上。这说明床的应用已经很普遍了。《释名·释床帐》：“人所坐卧曰床。”《说文》：“床，安身之坐者。”床被定义为人所坐卧的用具，表明床这个概念的内涵是清楚的，词语的表述也是清楚的。
随着人类社会生活的发展，床这个概念的内涵相对稳定，其外延在不断扩大，如笔床、琴床、茶床等等。作为具有“井栏”之义“银床”概念的出现，无论诗文注释还是各类辞书，均引自乐府歌辞《淮南王篇》。此篇歌辞集中各类美好字眼夸赞淮南王：“淮南王，自言尊。百尺楼高与天连。后园凿井银作床，金瓶素绠汲寒浆。”《淮南王篇》在床字前加个银字，属修饰性的借喻。其后的文学创作中竞相效仿，使“银床”成为流行概念，意指“井栏”，而且在语言环境上都与水井相关联。
“胡床”概念的来历较为简单。历史上西北少数民族用的坐具，传到中原后被汉民族所接纳，在汉语中称作“胡床”，最早见之于《后汉书》：“灵帝好胡服、胡帐、胡床、胡坐、胡饭、胡箜篌、胡笛、胡舞……”到了隋朝因忌用胡字，把胡床改名为交床，因折叠有绳相连，又称为绳床。但胡床作为专有概念，其内涵比床本义窄，专指坐具，类似于今天的马扎。自唐代以后家具的功能发生了分化，读书、写字、饮食都是坐椅据案，不在床上活动了。这时床的坐具功能不断弱化，卧具功能不断强化，逐渐突显专伺卧具的功能。因而在绝大多数场合，单用一个床字，则表示卧具。
审视李白整个诗歌创作，我们不难发现，诗人对“床”“胡床”“银床”三个概念的使用，在不同的场合、不同用具的表述上都很准确，没有混淆。
细查王琦注《李太白全集》，带“床”字的诗句23处。李白诗中指“井栏”而言有4处，且均与井字相联系。如《赠别舍人弟台卿之江南》：“梧桐落金井，一叶飞银床”；《答王十二寒夜独酌有怀》：“怀余对酒夜霜白，玉床金井冰峥嵘”很明显，说及“井栏”之床，都加以文学夸饰，以示与床的本义相区别，而在语言环境中又与井字同时出现。诗句中用“胡床”（绳床）这个专用概念一共5处，如《寄上吴王三首》其二：“去时无一物，东壁挂胡床”；《陪宋中丞武昌夜饮怀古》：“庾公爱秋月，乘兴坐胡床”显然，“胡床”这个专用概念入诗，恰合其实，恰当其所。
李白在诗歌中直接采用床字本义的一共13处，其中4处加上了文学修饰语，多用金银玉等字眼。如《秦女卷衣》：“顾无紫宫宠，敢拂黄金床”；《赠从弟南平太守之遥二首》：“龙驹雕镫白玉鞍，象床绮席黄金盘”；《口号吴王美人半醉》：“西施醉舞娇无力，笑倚东窗白玉床”；《鲁东门观刈蒲》：“织作玉床席，欣承清夜娱”。
李白取用床的本义，又单用一个床字入诗共有10处，主要表现自身生活及朋辈和平民生活。如《送族弟凝之滁求婚崔氏》：“坦腹东床下，由来志气疏”；《寄远十二首》其十一：“美人在时花满堂，美人去后余空床。床中绣被卷不寝，至今三载闻余香”；《春怨》：“落月低轩窥烛尽，飞花入户笑空床”……
这里特别需要提出的是，以单个床字入诗而争议较大的两处。其中一处是我们重点讨论的《静夜思》中的“床”字。现在我们熟知的诗句以明版为本：“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。”诗人于公元726年（唐玄宗开元十四年）旧历九月十五日左右在扬州旅舍作《静夜思》。其《秋夕旅怀》一诗当为《静夜思》的同时同地之作。此诗实写羁旅愁思，单用一个床字，无疑是取其本义，既非胡床，更非银床。在续篇《秋夕旅怀》中表达了同样的情绪：“梦长银汉落，觉罢天星稀。含悲想旧国，泣下谁能挥。”这又可印证，《静夜思》中的床字恰指睡卧之床，而非其他。
否定《静夜思》中的“床”字是指卧床的文章，其理由归纳起来主要有三点：其一，诗人躺在床上没办法举头和低头的，顶多探个头看看床下；其二，此诗写在深秋，诗人不可能开窗睡觉，而唐代窗户很小，月光不可能照进室内；其三，诗人背井离乡，一个人站在井台上望着天上的明月，才可能勾起思乡之情。
首先说，李白怎样睡觉才能看到月亮呢？这是问题的关键所在。其实诗人羁旅思乡，不一定仰卧在床上，也许侧卧，也许辗转反侧，也许披衣而坐，也许踱步到窗前，这都是可能的。须知这是写诗，不是公安破案，一举一动必落到实处。如果把诗解到李白必须怎样睡觉才能看到月亮，实在太过牵强了。这只能说明，不写诗的人无法理解诗人的创作心理。
至于说在屋子里看不到月光，更是缺乏依据。就李白诗作而言，多处写到月照室内的情景。《独不见》：“风催寒梭响，月入霜闺悲”；《望月有怀》：“寒月摇清波，流光入窗户”。描写此类情景的诗很多，此不一一俱引。那种唐代窗户小，月光不能照进屋内的猜测，既不符合唐代生活实际，也不符合诗人的创作实际。
另外，有论者把诗人发思乡之情的地点放在井栏前，以为这样才契合背井离乡之愁，这实在是妄断古人。实际上，“背井离乡”一词的井不是水井，而是指井田制的井。井田制规定八家为一井，中间八十亩是公田，八家各一百亩私田，余下二十亩用来盖房子居住。“背井离乡”作为成语出现其实是在唐代以后，始见于元曲。如关汉卿《拜月亭》第二折：“早是俺两口儿背井离乡，则怏他一路上荡风打浪。”马致远《汉宫秋》第三折：“差你个梅香，背井离乡，卧雪眠霜。”我们不能用今天的生活经验和非创作心理去猜度唐朝诗人的创作，而应从当时社会生活实际和文学风尚习惯来分析诗人的创作实践，才能得出正确的结论，而不至于误读古人。
综上所述，《静夜思》中的“床”字还是应该解释为卧具之“床”。（孙占国）
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-28 13:56 标题: 回复 #61 橙炎陽 的帖子
語言出現在文字之先,大家先有了口語,然後有人想要記錄下來,所以有了文字
所以貓狗,日月,山川,江河都已經有概念了,才有的字
形聲字是象形的一種延伸,也是我認為正式有文字特色的重要一步
如果文字100%都是象形那有點太LOW了
川,水已經象形畫成一灘水了,如果江河湖海等等再繼續象形就不像話了
文字就成圖畫大全了,所以人們希望用讀音配部首的方式來造字
就有了形聲
江就借工的讀音,河就借可的讀音
那道理上,河為什麼寫作河,邏輯就是因為古人看到這河,習慣上有一群人先約定成俗把這河狀的水源稱"可"
如果一開始這群人把這河稱作別的發音,比如念古,那河字就得換一個寫法,要寫成沽
所以說河這個字說是約定俗成沒有問題
做造"河"字的那個人的視角來說,你可以說這個字是有理有據的
因為他爸爸就管這念河了,爺爺也念河,爺爺的爺爺也念河
每一代的人都是這麼叫的
但是從最早的爺爺的視角來說,這就是約定俗成了,你看河邊他們幾個年輕人都管這水源叫河,叫的也挺順口的,要不我們也跟著叫河.....
拼音文字也是有词根的，这一点看欧洲各种语言的发展是很明显的。不是约定俗成好像很随机很天然的样子，语言起源取决于思维方式，语言影响的也是思维方式。正如查理曼大帝的名言：“掌握一门外语，就是拥有了第二个灵魂。”
形声字是形旁+声旁的组合，实际上就是两种词根的组合，不是单纯象形。所以江河为什么用工与可的词根，这是有依据的，不是随便。长江特别是武昌以后的河段，曲折较少，就像工匠开凿出来的一样，这是用工声的一个原因。而黄河被称为九曲黄河，多次改道，正是哪里可以流出，就从哪里流过的意思，因此用可声。
语言也好文字也好，各国起源都是神造而非俗成，诸神的文明比原始人要高的多。这种开创性的事情都是很规范的，要适合广大人群使用，经久适用，必然需要ISO之类的行业规范限制。即是说，基础用字用词都是有严格规范可循的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 14:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-28 14:17 标题: 回复 #64 乌鹊南飞3 的帖子
沒有聽過這麼一個說法
不在同一個層面上無法討論了
許慎的六書造字說是我唯一能引用出來說法了
我理解他的說法就是形聲,單純用一個部首去表意,另外再安排另一個邊旁來表音
那個"可"和"工",單純就是音
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-28 14:26 标题: 回复 #64 乌鹊南飞3 的帖子
記得念過一個文章,說的是那位宋人學者來著
他認為每一個字都是可以考據出來的
也就是說並沒有約定俗成一說
比方說三個猋就是形容很快
然後有人出了一個個字逐個字去考他
一開始他解釋得很流利
慢慢就開始牽強了(至少在我這種常人文化水平覺得牽強)
最後有幾個乾脆就解釋不通了,但他仍覺得是可以解釋的,但只是時代所限流散了
這種是一種車庫的噴火龍式的玄學觀點
我個人看法不取這一種說法
----既然沒有實證,就只能認為是約定俗成的
許慎的六書說法比較合乎常理
而且古人也是常人水平,文字上多多少少大大小小很多字源都經不住推敲,也是合理的
形聲尚且如此,假借轉注就更不說了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-8-28 15:25 标题: 回复 #66 橙炎陽 的帖子
说每个字都有规范可考据是有问题的，有些字像武则天发明的“曌”，洪秀全滥封王造的那些字，肯定有不规范的地方。但是常用字是有规范的，这点仅有六书尚不够，需要从“音语”的角度去解析。世上有通晓数万种语言的人，就是从语音的角度解构了一切语言文字。
至于你说这种理论能否证伪，我想说的是科学与文学差别是非常巨大的。现有科学的水平解释文学与艺术是不够的，虽然不能说未来也不够，但今日是不足以回答这个问题的。首先对语言与思维的关联就是一片空白；思维在物理生物上的本质与结构是什么，一片空白；人类使用语言文字时的思维活动是什么，还是一片空白。所以你这点质疑本身就是以空对空，就好像说我有一把手枪可以微波烤鱼，实际上这枪只能射子弹。但你却说，因为子弹的弹道如何如何，所以烤鱼的香味如何如何。这样论证支撑不了文字源于约定俗成这样的推论。
很多字之所以解释不了，是因为天上地下很多人出于各种原因百般阻挠，真传传不下去。以至于清末张之洞这样的人，也搞不清楚“术”这样一个常用字的含义。其实这个字就是像法的总称。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 15:31 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-29 09:30 标题: 回复 #67 乌鹊南飞3 的帖子
約定俗成也就是並沒有甚麼規律----自然生長
就像大自然的每一樣東西一樣
我提出語言的命名是約定俗成不需要舉證
反之您認為有規律,需要舉證
而不是用詭辯把舉證責任反加給我
你說漢字的結構是出現過,有過一些嚴謹規律的
但是規律真傳丟了,你有的解釋不出來
這種話我認為是沒有營養的
同理你可以說古代中國出現過奧特曼,多啦A夢,鋼鐵俠
但是證據丟了
不能說一定錯,但是無法證偽,又無法證實的事件,我們實在人應該少說,少想
大家如果都傾全力在空對空,那甚麼都做不成
=========
草地有一堆草,我說它是天然長的,我不需要舉證
或者我們可以嚴謹一點說,這草考證不出來有人工栽種過(大白話說其實也就是天然長)
你非說是有人種的,是不是應該你舉證?
作者:
58642modemeng 时间: 2019-8-29 09:42
……
南飞兄理解语言学是根本理解有问题
1.语言学（包括其分支语音学）是对人类既有语言的研究，是对已经生成语言的归类、总结。已经生成客观存在的东西自然有其生成的规律，并且可以向南飞兄这样侃侃而谈，但这个规律生成的过程绝大多数是随机的。
2.世上从来没有什么通晓数万种语言的人类，我记得目前已知的人类语言应该不到1万种，精通数万种语言我上次看到好像是机器猫介绍未来翻译机时候的用词。
3.这点其实是对第1点的说明，怎么证明大多数语言是随机生成的呢？一个非常简单的例子，全世界不管什么语言只有妈妈的发音基本相同，其他任何词汇都没有发生这种现象。也就是说人类只有在原生对于妈妈的语音上其发音机制和内在逻辑是完全一致的，换爸爸来都不行。
作者:
橙炎陽 时间: 2019-8-29 10:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 15:25 发表
说每个字都有规范可考据是有问题的，有些字像武则天发明的“曌”，洪秀全滥封王造的那些字，肯定有不规范的地方。但是常用字是有规范的，这点仅有六书尚不够，需要从“音语”的角度去解析。世上有通晓数万种语言的人，就是从语音的角度解构了一切语言文字。
王力說六書不是造字規範,而是大體的概括規範
能夠這麼概括出來已經很不容易了
要做六書可以嚴格地把每一個字都解釋清清楚楚明明白白肯定是不夠的
在我看來原因就是本身凌亂,所以充其量只能人為大抵分成6類
當然你不這麼看,你認為肯定有更勝過六書的解釋方案,只是散失了,可能將來會存在,也可能永遠找不到了,但終究會有這麼一個方案
這種話我怎麼回應你好呢?我只能說當下沒有貝
像武則天的曌我覺得已經很規範了
這個會意字很直白
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-28 13:56 发表
形声字是形旁+声旁的组合，实际上就是两种词根的组合，不是单纯象形。所以江河为什么用工与可的词根，这是有依据的，不是随便。长江特别是武昌以后的河段，曲折较少，就像工匠开凿出来的一样，这是用工声的一个原因。而黄河被称为九曲黄河，多次改道，正是哪里可以流出，就从哪里流过的意思，因此用可声。
首先您這個沒有出處吧?屬於是私人考證?
再者按您這麼說,江河二字等於是會意字了,如果連形聲字的聲都還能給出依據
那形聲字還算是形聲字嘛
取水字部再用工字形容其工整,組成長江的江
那這字是會意,而且你這會意比武則天的曌還難懂
這麼說就連六書的範圍也超脫了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-8-29 10:33 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2019-8-29 10:42 标题: 回复 #70 橙炎陽 的帖子
给艳阳兄加个吧
江之所以用工，是因为工是巨的原字，本身是表示很大的河流的意思。
哪有什么工匠开凿的附会
作者:
hhp19910906 时间: 2019-8-30 20:05 标题: 回复 #63 乌鹊南飞3 的帖子
别忘了睡觉的那玩意也不是全都叫床，还有塌，和塌的区分引文里一字没提，甚至可能那时候不管睡觉的东西叫床，而且说背井离乡是妄断，他说辗转反侧就不是妄断？照进屋子的月光不可能像地上霜，所以这个推理不合理
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-5-24 10:26
原帖由 ptcn 于 2019-6-22 04:41 发表
RT
“自然”是啥意思？
汪道制皇道，弯刀破幻道，才是真正的自然
作者:
西门一把刀 时间: 2021-5-24 16:13 标题: 回复 #1 ptcn 的帖子
“道法自然”的“自然”确切意思是什么？
个人觉得,道:方法,道路的意思.
法:遵循,依据的意思.
自然:指有,即在我之前的天然存在的一切,有,万物存在皆有道理的意思.
道德经在书架上,但没看过,因为状态一直不好,感觉时机不适合.庄子看过全本.水平不高,楼主凑合着看.
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