标题: 《隆中对》怎有脸被称为“千古名篇"? [打印本页]
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神州擂 时间: 2019-3-19 22:44 标题: 《隆中对》怎有脸被称为“千古名篇"?
诸葛的如意算盘是拿下荆州和益州，可这俩地方并非群龙无首民不聊生等着你们去收拾，而是在战火纷飞的三国时期相对安定的两个地方。你们却坐在自己家里谋划着如何夺取别人家的政权和地盘，这不完全就是在搞阴谋吗？这在道义上说得过去吗？
就是奸雄们想夺人家地盘，他们不也总得找个理由吗，所谓"师出有名″，可《隆中对》连这个都做不到，怎有脸被称为“千古名篇"呢?什么“荆州其主不能守″，可人家不也守了那么多年吗，就是在你说这话的时候不还在那守着，那你这不是撒谎吗？又什么“刘璋暗弱"，哦，你这岂不是摆明了说“老实人好欺负″吗？这能算拿得上台面的理由吗？能公开地以此作师出之名吗？
所以《隆中对》充其量只能作为刘氏集团的内部参考资料，哪能拿到大庭广众之下还几千年地大肆宣扬叫人看让人读呢！不知羞耻吗？因为那说到底是在搞阴谋啊。可现在《隆中对》却作为大众读物进了各种教科书，而在历史上它也是很正面形像的，这实在反映了中国人和中国文化(主要是儒家文化)价值观的双重标准，也就是虚伪。我们几千年来都没有这个自觉吗？
作者:
1831547718b11 时间: 2019-3-19 23:46
不是这样吧，刘表活着的时候也没拿啊
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-3-20 10:03
中国的教育从小学开始就是崇尚智谋，轻视诚实，坦诚这些品质。《隆中对》选进去，主要是很多人推崇诸葛亮未出草庐已知天下三分。
作者:
周瑜 时间: 2019-3-20 14:08
隆中对指的是战略方向和目标。同一件事，取荆州或者益州，可以有诚信师出有名，也可以没有诚信师出无名，取决于具体实施手段和宣传策略，总之荆州益州是一定要取的。
作者:
hhp19910906 时间: 2019-3-20 14:12
你说是奸雄或者土匪、流氓抢天下，都没问题，武侯对形势的估计也没问题，这个战略眼光就足够了，千古名篇可没说是道德楷模，没人从《隆中对》说诸葛亮道德如何，更没人规定道德是名篇的判定标准，本来说的就是战略，预估没问题甚至接近完美，难道还不够名篇的标准？
战略分析不只是分析当下，而且还要分析将来，刘表不能守是说话之时已经守不住了，不用说以前守了多少年，隆中对的时候已经开始被蔡氏架空，后面的事情不用详细说，确实守不住，刘璋同理。荆州完事了，曹操肯定打益州的主意，你不提前抢，就得从汉贼手里抢，你说哪个难度低？给刘备出谋划策当然以刘备的利益为准，道德这方面只能放在当时的标准下评判，不能按现在的观念
作者:
神州擂 时间: 2019-3-20 17:15
那么，对于那些强盗流氓窃贼来说，只要是为达到自己的目的所采用的策略高明方法巧妙，那他们同样可以流芳千古了？
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-3-20 17:31 编辑 ]
作者:
神州擂 时间: 2019-3-20 17:30
荆益二州可取不可取，要看你从什么角度看问题：从刘氏小集团的私利的角度出发也许可取，但从道义上并没有正当的理由。
作者:
神州擂 时间: 2019-3-20 17:34
《隆中对》的价值是对刘备集团的，并非对普罗大众的，也就没有普遍意义上的价值，也就没有资格被称为“千古名篇”。
课本是要给大众看的，特别是给小孩子。我的意思很明显，就是《隆中对》只适合于小众看，不适合给大众看，更不适合给小孩子看。不然的话，许许多多的小孩子就在不知不觉被喂了狼奶，以至长大后对历史上和现实中的那些兽性行为不以为耻反以为荣。
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-3-20 17:37 编辑 ]
作者:
神州擂 时间: 2019-3-20 18:50
原帖由 hhp19910906 于 2019-3-20 14:12 发表
……道德这方面只能放在当时的标准下评判，不能按现在的观念.
道德这方面的标准是有延续性和长期性的，刘备当时就“信义著于四海”，这种“信义”不就几千年来一直被人们所认同吗？哪里只能放在当时的标准下评判呢？但自从用不义的手段取了西川后，他在这方面的声誉和人望是大跌了。
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-3-20 18:54 编辑 ]
作者:
神州擂 时间: 2019-3-20 18:57
如果我们的孩子从小被教育凭着智谋和策划就可以去夺取别人的政权和地盘；
那么他（她）们长大后为什么不可以也想着凭着智谋和策划去夺取别人的财产和妻子（或丈夫）呢？
这将把社会价值观引向何处？这将造成一个怎样没有人性的社会和世界呢？
作者:
神州擂 时间: 2019-3-20 19:33
有人说刘备原来的信义是装出来的，我不以然。我以为他的信义是真的，而且是出于天性，因为靠装终究会现出原形的，不会那么久地获得那么多人的认同。但是即使天性善良讲信义如刘备者，在外在的压力和诱惑下依然会有不义的行为。那么，对于我们一般人，特别是小孩子又怎么不会在压力和诱惑下发生异化呢？不尽力消解这种压力阻挡这种诱惑，还推波助澜，那么这种危机所导致的严重后果只会加速加重地到来！
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-3-20 19:41 编辑 ]
作者:
1031859361 时间: 2019-3-20 22:53 标题: 回复 #11 神州擂 的帖子
刘备的信义确实不是装的，但他后来的“不义行为”，个人认为是他在经历乱世磨砺后作为一个领导的成长，这不是什么屈服于诱惑与压力，而是认清了现实，从而正确分辨应该坚持信义的时候与不应该的时候，毕竟如果刘备只有自己一个人，为信义做出牺牲无可厚非甚至可以称为英雄，但作为一个领导人，为了自我的精神满足拖自己的下属下水，只能说是愚蠢。至于道德，我只能说治世和乱世的道德标准不能一概而论，在东汉末年，《隆中对》的思考方式没办法被认为是不道德，反而是刘备的信义会被称作迂腐和虚伪。因而作为名篇流传后世并没有什么问题，至于说小孩的教育问题。。。我只能说，认为《隆中对》会让孩子的思想异化需要封禁的论点，和认为游戏、电视、电影中的某些情节对小孩影响不好需要封禁的论点没有本质区别，甚至“因噎废食”的倾向更严重。我从小接触这些“不良”作品绝不在少数，然而我自认为三观并没有任何问题，甚至这些“不良”作品更让我认清了人性的罪恶面。说到底，任何事物都具有两面性，对于孩子而言，父母老师的引导才是关键。再说的极端点，一个满脑子只有正能量的人根本不可能存在，即便真的存在也只会被这个社会调教得体无完肤。
作者:
程军超 时间: 2019-3-21 09:49
虽然我对诸葛亮不是特别的褒扬，但是隆中对是战略纵横纲要篇论述，体现的是军事战略。它不是出征前的誓师大会，更不是什么恢弘如雨的出征誓师演讲、誓词，不需要罗列对方的罪行或者说其他的出征理由。出师表是一个出征前的奏章，算是动员大军的文本，诸葛亮说得很明白，因为要兴复汉室还于旧都以及汉贼不两立，王业不偏安，文章的性质不同，所展示的东西就可以不同。
作者:
橙炎陽 时间: 2019-3-21 10:47
原帖由 神州擂 于 2019-3-20 17:15 发表
那么，对于那些强盗流氓窃贼来说，只要是为达到自己的目的所采用的策略高明方法巧妙，那他们同样可以流芳千古了？
我覺得神州擂兄這個看法有點啟發性
既然是千古名篇最好有一定道德基礎,至少不能有太大的失德點
像很多偵探小說都探討過完美犯罪,如果完全失德也能進名篇,
那諸葛亮如果寫了一個完美殺人犯罪的文章如果寫得夠好且真的宰了一個人,豈不是也能進名篇
我覺得角度應該這麼看
隆中對沒有很正當的基礎,也沒有太大不正當失德點
放今天的道德標準也只是幾個封建領導人互相推倒,故現代小學課文學這個是可以的
原帖由 周瑜 于 2019-3-20 14:08 发表
隆中对指的是战略方向和目标。同一件事，取荆州或者益州，可以有诚信师出有名，也可以没有诚信师出无名，取决于具体实施手段和宣传策略，总之荆州益州是一定要取的。
如果有名無名都一定要取那就等於無理由硬取了
買一件褲子有掉色也退,沒掉色也要退,那就得申請七天無理由退貨啊
當你沒看到褲子之前就已經決定好要退貨了,實際上你寫任何退貨理由都不是真正的理由
諸葛亮如果在隆中已經決定好非得取荊州益州了,那屆時真的抓到個由頭,出師有名聽起來就有點不真實了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-21 10:51 编辑 ]
作者:
golden 时间: 2019-3-21 11:51
这个观点的基础有问题，刘表刘璋对荆州益州的占据本身也不具备法理型，只是在中央政府失序状态下依靠武力占据的既成事实而已，既然得之于武力，就不能排除他人用更强的武力去夺取
在完全无政府状态的绝对丛林法则下，人类从古至今的所有道德准则都没有意义
作者:
hhp19910906 时间: 2019-3-25 19:44 标题: 回复 #6 神州擂 的帖子
你要看你的标准是什么，专业书不存在道德问题，你这就等于说几百年前教你怎么炖熊掌的书违背动物保护一样，隆中对说的是战略，就要按战略角度去评判，非要从其他角度评判，那这世上没一本好书，孔子还打过人，《论语》也是推崇暴力，不爽就打么？军校也都全关门吧，全是推崇杀人的学科，评判不能这么偏激
回复 #9 神州擂 的帖子
刘备的以人为本你觉着现在还适用么，那本说的是资本，那是拿人当东西，早不适合现在的人权观念了
[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2019-3-25 19:49 编辑 ]
作者:
starfirelmg 时间: 2019-3-26 10:26
首先明确一点，“千古名篇”着重的是文章的文学价值、艺术价值等，不能以道德作为简单的评判标准，否则动不动就打打杀杀的水浒、动不动就情情爱爱的红楼从道德层面上还真算不上什么名著。
再说一下《隆中对》的意义，这是它能够成为千古名篇的主要原因。在此之前，刘备集团根本没有任何的发展目标，基本上是扛着一个空口号然后走到哪算哪，而《隆中对》则为刘备集团提出了一个明确的发展方向，并且从战略角度是能够实现的。更可怕的是，刘备集团在《隆中对》的指导下还能一步步完成三分天下的战略目标，而同时期鲁肃的榻上策什么的都仅是一个纸面策划。提前数十年提出战略方向和目标并一步步完成，这才是《隆中对》的伟大之处。
至于说道德层面，当时的道德很简单，忠君爱国加上孝顺父母兄友弟恭什么的就很完美了。相比于曹操手握皇帝的大义，刘备有个汉室宗亲的头衔且一直声称致力于铲除国贼兴复汉室，道德上还真没什么问题。楼主说的那些都是战略上的问题，我明确说你不行让我来，这叫“有德者居之”。刘表、刘璋也不是什么道德楷模，所以没什么好指责的。
总的来说，楼主觉得《隆中对》不算“千古名篇”，觉得是阴谋论的想法有失偏颇。那个时候就算诸葛亮把隆中对给刘表刘璋看，刘表刘璋也不会认为刘备有这个能力。只有刘备知道，这是他这一辈子最重要的论对，这给他未来的路指明了方向。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-16 08:46
刘璋把刘备请到家里去帮忙看家护院，结果家被刘备占了。这在道德道义上没问题吗？那只能说明你的道德标准有问题了。
作者:
江山笑 时间: 2019-9-16 12:25
乱世讲道德是一件颇为幽默的事情，三国哪个军阀的地盘是用道德获得的？再往上推汉朝他祖宗刘邦夺取江山是靠道德的吗
作者:
神州擂 时间: 2019-9-16 14:47
有没有道德不是光看你有没有地盘。刘备在荆州退走时也没有地盘，为啥有那么多老百姓离乡背井拖家带口来跟着他？还不是因为他有信义有道德得人心嘛。刘备最大的优势和资源就在这，这么明摆着的事实也视而不见抹杀于无形吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-17 08:58 标题: 回复 #20 神州擂 的帖子
这就证明是假道德呗。平时装个样子讲讲道德、信义。真的要抢地盘了，还讲什么道德、信义。真实面目大暴露呗。
作者:
江山笑 时间: 2019-9-17 21:54 标题: 回复 #20 神州擂 的帖子
道德和诡谲并不一定完全矛盾。
刘备在荆州新野发展，怎么会没地盘？有很多人愿意跟着走，说明刘备把这一带治理的很好，同时又很会收揽人心。
刘备夺刘璋的土地那是另一回事，是权贵之间的斗阵，普通老百姓只讲究谁给饭吃，谁让日子过得好，不管谁当老大。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-22 01:23 标题: 回复 #21 燕京晓林 的帖子
看一个人不能只看一时一事，要全面的看一生一世地看。刘备早年的道德道义可不是装的，人民的眼晴是雪亮的。至于夺刘璋的益州的确是他道德道义上的污点，此后再没有人以“信义著于四海”夸他了(如果谁还那么夸他反是骂他了)。但完人本来也是没有的，谁不会有些瑕疵污点？从主要的方面看，他不失为一位仁厚的长者。即使是失义地夺了益州后，他也没有对刘璋下毒手，就仍是体现了他善良的本性和真实面目。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-22 01:41 标题: 回复 #22 江山笑 的帖子
领荆州牧的是刘表，不是刘备，他能有什么地盘？刘表虽然表面客气，但暗中是防着刘备的，也不允许他有地盘。至于他会收揽人心，这不必多说，他一贯如此，天生就这样，早就名声在外了。
普通老百姓除了物质生活的需要外，也有精神道德方面的需求。你只强调一个方面，就显得片面不公正了。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-22 09:44
原帖由 神州擂 于 2019-9-22 01:23 发表
看一个人不能只看一时一事，要全面的看一生一世地看。刘备早年的道德道义可不是装的，人民的眼晴是雪亮的。至于夺刘璋的益州的确是他道德道义上的污点，此后再没有人以“信义著于四海”夸他了(如果谁还那么夸他 ...
你这个说的就没啥道理。
刘备背信弃义夺了刘璋的益州，刘璋最后为了百姓的安全，成都直接就投降了，刘备没杀刘璋有什么可歌颂的呢？你看看敌人投降之后不杀的多了去了，曹操那边你可以找出一大把，难道你可以据此说曹操比刘备仁义夺了？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-22 11:24
刘备的问题是平时满口仁义，也能做到仁义。但在关键问题上做不到仁义，总是行非法之事（套用印度的观点）。最典型的就是阴谋夺取同宗刘璋的基业，以及背弃伦常娶刘璋的寡嫂。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-22 11:57
原帖由 燕京晓林 于 2019-9-22 09:44 发表
你这个说的就没啥道理。刘备背信弃义夺了刘璋的益州，刘璋最后为了百姓的安全，成都直接就投降了，刘备没杀刘璋有什么可歌颂的呢？你看看敌人投降之后不杀的多了去了，曹操那边你可以找出一大把，难道你可以据此说曹操比刘备仁义夺了？
全面地评价一个人物怎么没啥道理呢？难道片面地评价人物才有道理？刘备夺刘璋的益州是背信弃义，但这只是他整个生涯中一个污点，并不能由此就抹杀了他曾经的亮点。刘备不杀刘璋虽然不值得歌颂，但也说明他不是那种心肠狠毒的人。曹操虽也有不杀降，但却有屠城的记录，而刘备就没有。两相比较，高下立判。总而言之，用现在的话说：曹操胜在智商，刘备胜在情商。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-22 12:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-22 11:24 发表
刘备的问题是平时满口仁义，也能做到仁义。但在关键问题上做不到仁义，总是行非法之事（套用印度的观点）。最典型的就是阴谋夺取同宗刘璋的基业，以及背弃伦常娶刘璋的寡嫂。
刘备在关键问题上做不到仁义总是行非法之事？这个不完全符合事实吧。他夺刘璋的基业是不义，但他娶刘璋的寡嫂反而可能说明他的仁义——他想对他曾经的不义作一点补偿。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-9-22 15:42 标题: 回复 #28 神州擂 的帖子
《二主妃子传》：先主既定益州，而孙夫人还吴，㈠群下劝先主聘后，先主疑与瑁同族，法正进曰：“论其亲疏，何与晋文之於子圉乎？”於是纳后为夫人。
习凿齿曰：夫婚姻，人伦之始，王化之本，匹夫犹不可以无礼，而况人君乎？晋文废礼行权，以济其业，故子犯曰，有求于人，必先从之，将夺其国，何有於妻，非无故而违礼教者也。今先主无权事之偪，而引前失以为譬，非导其君以尧、舜之道者。先主从之，过矣。
刘备的廉耻之心还是有的。但在重大利益面前，他总是选择对自己有利的做法，而不是以仁义为准绳。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-9-22 15:45 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2019-9-22 16:56
刘备被道德害得半辈子颠沛流离，孙策夺江东，曹操灭军阀讲什么道德，还不是照样稳定了地方。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-22 19:30
刘备若不讲仁义道德，他也就没有太大魅力了。可以肯定地说，若如此弃长用短，他决不可能成就最后的王霸之业。但是，刘备的仁义道德与宋襄公的仁义道德还是有区别的，前者是大智若愚，后者则愚得有些头(尽管如此，他竟仍是春秋五霸之一)。
[ 本帖最后由 神州擂 于 2019-9-24 12:20 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2019-9-23 10:05
原帖由 神州擂 于 2019-9-22 11:57 发表
全面地评价一个人物怎么没啥道理呢？难道片面地评价人物才有道理？刘备夺刘璋的益州是背信弃义，但这只是他整个生涯中一个污点，并不能由此就抹杀了他曾经的亮点。刘备不杀刘璋虽然不值得歌颂，但也说明 ...
在汉朝时候，屠城一词和后世的含义是不同的，汉代屠城的意思就是攻破了城池，而不代表屠杀。
最简单的例子，你可以看一下《后汉书耿弇列传》：“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”——这是在歌颂刘秀大将的伟大战功，而不是在谴责他屠杀了全国将近一半的百姓。
作者:
神州擂 时间: 2019-9-24 12:25 标题: 转帖
基本可以确定，在汉晋时代，“屠”字可以有攻占的义项。但是，具体到曹操的“屠”，应多指有残杀非战斗人员的情况出现。
范晔曾注解过“克城多所诛杀也，故称“屠”。以此观之，至少说明战斗中死伤非常惨烈。由于攻城战的特殊性，显然很可能有杀害平民的事件发生。在惜字如金，擅长微言大义的陈寿这里，“屠”的用法更加单一了，如果屠字仅指攻占，他不可能频繁在《武帝纪》中使用屠城一词，而《先主传》中没有一个屠字。记载孙权破江夏时，陈寿写道：“都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。”显然，这里的“屠”是表示“攻”的结果，着重表现城破之后的情况，如果是简单的攻占，陈寿一般会使用“破”“拔”这样的字眼。
史有明载的曹操屠城次数是不少的，初平四年东征陶谦时屠彭城、傅阳、取虑、睢陵、夏丘；兴平二年屠雍丘；建安三年在征吕布的战事中屠彭城；建安九年击败袁尚后屠雍城；建安十二年北征时屠柳城；建安二十年西征时屠河池。另，由部将执行的，有建安二十年夏侯渊屠兴国、枹罕及建安二十四年曹仁屠宛城。这些屠城，基本上都可以认为发生了大规模杀戮，其中陶谦一案最为著名，也最为铁案凿凿。其他的，也基本可以认定。需要指明的是，“屠”有攻克的意思与曹操之“屠”非屠杀完全是两回事。
曹操的屠城事实上是一种斗争策略，这也是整个曹操集团在早期军事行动中的传统，这一点有很多旁证，如：
诸将皆以为豨已降,当送诣太祖,禁曰：“诸君不知公常令乎！围而后降者不赦。夫奉法行令，事上之节也。”
贼有千余人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至于围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”
显然，“围而后降者不赦”，这是在曹操早期军事行动中的“常令”，至于它的目的，程昱已经说的很清楚。当然，到了统一北方的后期，这种情况已有了很大改观，程昱已辨析了这种政策必将改变的原因。例如，围壶关时，曹仁就拒绝了曹操破城后“尽坑之”的命令。
“操以急,吾以宽；操以暴,吾以仁；操以谲，吾以忠。”先主的话可不是空口白说的。
作者:
燕京晓林 时间: 2019-12-10 10:25
原帖由 神州擂 于 2019-9-24 12:25 发表
基本可以确定，在汉晋时代，“屠”字可以有攻占的义项。但是，具体到曹操的“屠”，应多指有残杀非战斗人员的情况出现。
范晔曾注解过“克城多所诛杀也，故称“屠”。以此观之，至少说明战斗中死伤非常惨烈。 ...
就看你第一个引用的史料《吴主传》吧：“遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。”一个小小的夏口城，如果屠杀以后，还能有男女数万口，可知这个屠根本就不是大批屠杀，而就是攻破夏口的意思。
作者:
zeloti 时间: 2019-12-15 17:55
楼主的意见我是基本同意的，隆中对中关于夺取荆州益州的言论就是赤裸裸的反汉叛汉宣言。
不过隆中对好像没进入过语文课本？不太清楚
原帖由 golden 于 2019-3-21 11:51 发表
这个观点的基础有问题，刘表刘璋对荆州益州的占据本身也不具备法理型，只是在中央政府失序状态下依靠武力占据的既成事实而已，既然得之于武力，就不能排除他人用更强的武力去夺取
在完全无政府状态的绝对丛林法 ...
刘表刘璋对荆州益州的占据具备充分的法理基础，他们都是汉皇帝下旨任命的州最高长官
[ 本帖最后由 zeloti 于 2019-12-15 17:57 编辑 ]
作者:
诱向影之国 时间: 2020-4-8 19:51
那你更没脸说它不是千古名篇
作者:
zjy1987320 时间: 2020-5-14 22:56
打个比方，你现在手头有100万的启动资金，但不知道怎么投资，我写了一篇《隆中对》，里面告诉你如何获得成功，并且你按照我的战略规划，成为了和马云、马化腾并肩的电商三巨头，你觉得这个战略如何？
对比《隆中对》，像《孙子兵法》等著名兵法，只是提供给你一些思路，具体方案实施，还要自己去定夺，自己去钻研，而我给你的，是以你为核心，量身定做的战略规划，你只要按照我说的步骤，一、二、三地去实施，就会获得成功，这难道还不牛逼么？
作者:
zeloti 时间: 2020-5-16 00:45
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-20 10:03 发表
中国的教育从小学开始就是崇尚智谋，轻视诚实，坦诚这些品质。《隆中对》选进去，主要是很多人推崇诸葛亮未出草庐已知天下三分。
天下三分这个根本是马后炮，瞎猫碰着死耗子
且不说当时西凉马超韩遂等人盘踞雍州凉州一带，势力还很盛；如果曹操善待张松，刘璋很有可能直接投降曹操，就没有后面刘备入川的一系列事情，三分天下根本无从谈起
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-16 09:55 标题: 回复 #38 zeloti 的帖子
还不如说没有考虑赤壁之战。赤壁之战曹操打赢了，彻底没三分的事情了。这点在《隆中对》毫无体现
作者:
江山笑 时间: 2020-5-16 10:55
隆中对的核心就是看准了蒸蒸日上的孙权集团不可能被曹操卒灭，孙曹将长期对峙。刘备集团就借这个宝贵机会，灭掉其他较弱的军阀，保个三分天下。这个大战略虽然也存在一定的硬伤，但基本上属于成功的战略。
另外如果有人认为赤壁之战曹操有赢的机会，说明对三国一无所知。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-5-16 20:04 编辑 ]
作者:
诱向影之国 时间: 2020-5-20 19:59
作者:
张建昭 时间: 2020-5-25 09:58
虽有强盗逻辑在里面，但根据儒家话语体系去解释也能自洽。
大义是匡扶汉室，不夺人基业是小义。你刘表刘璋，占着那么大地盘，却胸无大志，没有起到匡扶汉室的作用，我夺了你的地盘就是申大义舍小义。土地向来是有德者居之，无德者失之，这个“德”可不是道德，而是“时局”、“形势”、“人心”的结合体，或者叫天时地利人和。虽然我最该夺的是曹操，但眼下不是没这实力么？仁义礼智信都要考虑，凡事总有个轻重。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2020-5-25 10:00 编辑 ]
作者:
romadream 时间: 2020-5-25 10:04 标题: 回复 #42 张建昭 的帖子
围观恐龙级别网友回归本坛
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2020-5-25 10:45 标题: 回复 #42 张建昭 的帖子
刘备最终也没有匡扶汉室啊，献帝在位时就自称汉中王，献帝退位他就称帝了。如果这也算匡扶汉室，那刘表祭天，刘焉“造作乘舆车具千乘”也算匡扶汉室的前奏了。论宗室亲疏，继位序列，他们比刘备正统得多。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-5-25 11:31 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2020-5-31 23:26
原帖由 江山笑 于 2020-5-16 10:55 发表
隆中对的核心就是看准了蒸蒸日上的孙权集团不可能被曹操卒灭，孙曹将长期对峙。刘备集团就借这个宝贵机会，灭掉其他较弱的军阀，保个三分天下。这个大战略虽然也存在一定的硬伤，但基本上属于成功的战略。
另外如果有人认为赤壁之战曹操有赢的机会，说明对三国一无所知。
即便有人认为赤壁之战曹操胜算不大，和曹操占领整个荆州后先稳住孙权，等干掉马超张鲁等之后再徐徐对江东动手是两码事
[ 本帖最后由 zeloti 于 2020-5-31 23:27 编辑 ]
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江山笑 时间: 2020-6-1 14:28
原帖由 zeloti 于 2020-5-31 23:26 发表
即便有人认为赤壁之战曹操胜算不大，和曹操占领整个荆州后先稳住孙权，等干掉马超张鲁等之后再徐徐对江东动手是两码事
你显然不明白荆州之于东吴的意义，更是把孙权当傻子了。
如果曹操占荆州后退回北方去。只怕他前脚走，东吴后脚立马偷袭荆州。刘备显然也不会闲着。
然后，曹操重新南下，赤壁之战还会爆发，再然后还是按剧本进行。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-1 15:59 编辑 ]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-6-1 17:27 标题: 回复 #46 江山笑 的帖子
刘表在荆州的二十年，赤壁之战就没爆发。曹操听贾诩、程昱的稳住慢慢来，控制汉水流域，固守江陵，就没有赤壁决战了。军力大而弱的一国贸然对军力小而精的一国发动战略决战，是败亡之道。明亡于清就是如此
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江山笑 时间: 2020-6-1 19:32 标题: 回复 #47 乌鹊南飞3 的帖子
荆州之于东吴，犹如汉中之于蜀汉，国之门户。曹操拿下汉中后就撤了，刘备能忍不？汉中战役能避免不？
同样就算曹操拿下荆州就撤，孙权也一样会动手，除非曹老板拱手让荆州给孙权。
刘表实力野心都不足，对孙吴的威胁不可与曹操同日而语，但是倘曹操不来，羽翼渐丰的孙吴也是迟早要灭刘表。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-2 11:09 编辑 ]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-6-2 17:07 标题: 回复 #48 江山笑 的帖子
曹操如果第一时间听刘烨的，进攻蜀国，以诈术取人的刘备能抗住不？有没有汉中的事得另说
自古军谚：“守江必守淮”。淮南对东吴也很重要，羽翼丰满的孙权也非常重视，无奈打了那么多次就是打不下来。可见空有决心没有用。
刘表土皇帝，守户之犬。进取虽有不足，但守业还是有余。虽然黄祖后来阵亡了，但江夏也没丢。以东吴的陆战水平，文聘坐江夏都打不下来，拿下荆州还得看气运。而赤壁大败，给了这个气运
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2020-6-2 17:09 编辑 ]
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江山笑 时间: 2020-6-2 22:21 标题: 回复 #49 乌鹊南飞3 的帖子
曹操不去攻蜀不是智不足，是力不逮。
另以东吴水军优势，拿下荆州南部沿江一带难度还是不大的。不管拿不拿得下，东吴都会动手，那么孙曹的冲突也就不可避免。
刘备打汉中，打的也很辛苦，恐怕也有人认为会拿不下来，但最终还是拿下了，你又如何肯定东吴拿不下荆州。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-2 22:34 编辑 ]
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luchang189 时间: 2020-6-2 23:54
隆中对就是一种战略啊，没有任何问题，而且是当时刘备能够实现理想最好的战略了
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乌鹊南飞3 时间: 2020-6-3 07:07 标题: 回复 #50 江山笑 的帖子
有冲突跟拿下一州区别很大吧。文聘把手的江夏郡，孙权就几十年没拿下来，能拿下南郡全靠周瑜的赤壁大胜。事实上，建安四年，孙策还没死的时候，周瑜就兼江夏太守了，之后七八年时间也就杀了个黄祖，荆州沿江一带没啃下来多少。所以曹操脑袋不发热搞战略决战，稳稳地迫近，周瑜也未必有机会。更何况，赤壁之后不过两年，周瑜就死了。拖死周瑜再打东吴，孙权怕得学勾践。
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江山笑 时间: 2020-6-3 15:03 标题: 回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子
说了刘表时代情况不同。另，周瑜死后吴国还存在了70年，这显然不是死一个谁谁，孙权就要完蛋问题，你言重了。
大军无法久驻荆州，大军一撤，孙刘后脚就到。以刘备在荆州的影响力和东吴水军的战力，荆州易手就是个时间问题。你倒是想徐徐图之，问题是人家不会等你。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-3 16:09 编辑 ]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-6-3 17:08 标题: 回复 #53 江山笑 的帖子
你这个问题适用相同的逻辑套路。曹操大军无法在徐州久驻，大军一撤，孙刘后脚就到。以刘备在徐州的影响力和东吴水军的战力，徐州易手就是个时间问题。结果孙刘联盟攻略徐州三四十年都没有成功。
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江山笑 时间: 2020-6-3 19:39 标题: 回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子
如果徐州在长江沿岸、从武昌坐船朝发夕至，拿下也不是没可能。如果不是，除了说明你无知啥也说明不了。顺便说一句，刘备那会儿离开徐州已经挺久了，他在徐州还剩多少影响力需要你举证。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2020-6-3 19:49 编辑 ]
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乌鹊南飞3 时间: 2020-6-3 20:33 标题: 回复 #55 江山笑 的帖子
东吴在武昌的下游还是上游，下游到上游也能朝发夕至？这笑话闹大了吧。刘备在荆州不过屯个新野，刘表什么官都没许他，而且心疑，阴御之。这样还豪杰归附日多，可见大家看重的就是他做徐州牧的本事，比如陈登就是如此，服其王霸之略。除此之外刘备有啥本钱资历？用他自己的话来说，到徐州前，“孔北海亦知天下有刘备矣。”所以刘备在荆州的影响力，也源自徐州。
作者:
江山笑 时间: 2020-6-4 14:36 标题: 回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子
原来你以为古代水军全靠漂流，哈哈哈。而且你搞不清东吴攻徐州和攻荆州哪个更容易，如此外行的水平也好意思继续秀，难得。
另史书说刘备在荆州的影响力是他自己在荆州建立的，你非说是徐州带来的，依然没有证据。
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