标题: 小议赵云 [打印本页]
作者:
贾图 时间: 2004-10-15 14:25
小议赵云——子龙的经历、官职、能力
【天变雨纹】
雨纹想聊聊赵云。
关于赵云，雨纹认为《三国演义》虽然经过艺术加工，但基本上还是真实的赵云，无论是赵云的勇猛、沉稳冷静、能力以及政治头脑都是没有脱离史实的，只是赵云的史实地位与演义地位有不小的差距。
现在很多人说赵云是近卫队长之类（更有人说是护卫保镖）、是冲锋陷阵的将领、并非大将之才，雨纹私下以为不然。
首先说说近卫队长（或护卫保镖）一说，雨纹以为很多人是都是受了《三国演义》（特别是长坂之战）的影响，在演义中赵云不是护卫刘备的家眷，就是保护刘备、诸葛亮到处活动，长坂之战更是注明是保护家眷。而事实上雨纹在史书的记载中，根本没有找到赵云担任近卫队长之类（或护卫保镖）的官职或担任此类职责的记载（雨纹以为如曹操兵败于徐荣，操失马，曹洪献马步行跟随，救了曹操，怎么没人说曹洪是护卫呢？关、张随刘备起兵，“侍立终日”真象许褚、典韦，但也没人说他俩是护卫啊？或许有人说在刘备兵微将寡时，关、张充当护卫很正常，那么雨纹想说有关赵云的记载中既无关张的侍立，也无周泰刚开始随孙策的“与蒋钦随孙策为左右，服事恭敬”，更没有许、典那样明显记载“引入宿卫”，“都督中军宿卫禁兵”，“以褚常侍左右”，“引置左右，将亲兵数百人，常绕大帐”，“常昼立侍终日，夜宿帐左右”等话，何谈赵云是近卫队长或护卫保镖？）。网友贾图以为赵云担任的官职多为近卫统领之类，他举例说：牙门将军、掌内事、中护军都是。雨纹起先倒的确没怎么研究过汉魏时期的官衔，因此回去恶补了一段时间，根据雨纹了解的资料及个人理解，赵云从没有担任过近卫队长之类的职务。下面就来说说赵云的升迁经历，并就雨纹的补习心得来为难一下贾图兄的论点。
赵云跟随刘备的时间很早，按《资治通鉴》上记载是公元191年，《三国志》上说他“为先主主骑”。雨纹以为“主骑”是主管骑兵的意思，贾图兄认为“主骑”是名词，他认为管理骑兵的官职都不小，赵云此时还不会担任这么高的职位（当然贾图的原话雨纹记不清了，大致意思应该是这样）。而雨纹认为此时刘备自己只不过是平原相，应该没有资格任命赵云担任有关掌管骑兵的官位，而其拥有的骑兵也不会多，所以他只是授予赵云掌管骑兵的权力，并没有足够的地位来任命赵云有关的职位，所以“主骑”应该不是官名，只是表示赵云的职责是主管骑兵（司马光或者帮助司马光编写这段内容的官员大概和雨纹的理解一样，所以《资治通鉴》上这句话加了一字变成“为备主骑兵”）（有人说“主骑”是近卫队长，雨纹不知道他是从何处资料得出的结论，雨纹以为骑兵队长不等同于近卫队长）。
此后，整整十七年没有关于赵云事迹、升迁的记载，直到公元208年才有长坂之战以及升为牙门将军的记载。贾图兄认为这表示赵云这段时间没有功绩，是长坂立了功后由主骑升为牙门将军的。雨纹想，在这十七年里，刘备军团屡战屡败，东逃西窜，其他势力或民间的记史人不太会去关心这么个没有“前途”的势力，而刘备自己手下估计没有记史的人（即使有，在终日失败迁移、性命难保的生活里，还有什么兴趣去记载），加上蜀国后来没有置史官所以这十七年里所有刘备集团的人的记载都少之又少，这从最重要、最早跟刘备的关、张二人来看就很明显了，关羽早期详细记载的只有投降曹操前后的一段事迹，而张飞也和赵云一样直到长坂才有详细的事迹和功绩记载。而关张早期的官位——偏将军和中郎将都是曹操封的因而才有记载。所以雨纹认为赵云、张飞等这段期间不会没有功绩升迁，只是没有记载罢了。
长坂之战在演义中赵云是奉命护卫刘备家眷，但事实上没有史书记载长坂之战赵云的职责是护卫刘备家眷，不能因为救了阿斗和甘夫人就说他的职责是护卫。雨纹以为不排除赵云在乱军中正好遇见（难不成要是关、张等人遇见了这种情况，会说：“我不是护卫！”就扔下阿斗和甘夫人自己走了？）而且雨纹以为刘玄德并非是顾家之人，他抛妻弃子非只一次（有史可考的至少三次，家常便饭，所谓“妻子如衣服”在玄德身上体现的淋漓尽致），对刘备来说自己是最重要的（当时的君主谁不如此），赵云若真为护卫的话，在那种危急情况下保护的绝对是刘备而不是家眷，家眷是用不着大将护卫的，只要派些兵卒就够了（那个男权年代的男人应该都是这样的，连吕布这样顾家的好男人也曾丢妻自逃，而后来他顾及妻女就OVER了）（甘夫人不过是刘备的小妾，虽为刘备生了儿子但按《三国志》记载“先主数丧嫡室，常摄内事”，刘备屡次丢失正室却始终没把她扶为正室，可见也并不怎么重视这个妾；此后刘备称帝也不过只追谥甘为夫人，这应该还是看在刘阿斗的面上；所谓的昭烈皇后不过是阿斗的孝顺）。此外，倘若赵云的责任真是护卫家眷，那他决不该升为将军——如许褚每次升职的原因都是在战役中杀敌有功，而他多次救了曹操的命反没得到封赏，因为这是护卫的职责，做到了是应该的，做不到要受罚。赵云的职责若是护卫刘备家眷，那他救了阿斗甘夫人是应该的，不应得到升迁为将军的重赏。所以雨纹认为长坂之战赵云的职责不是护卫刘备家眷，很可能只是在乱军中遇到与刘备失散的阿斗甘夫人，奋力救出他们，因此受封将军的职位（当然雨纹是推测，只是一家之辞，仅供参考）。
雨纹找到的这牙门将军的解释是低等的杂号将军称号，并没什么特别的职责指定。贾图兄以为“牙门”二字的意思表明是近卫军统领。牙门指的是营门，即使按字意解释也应该是营门旁的将军或守卫营门的将军，或许贾图兄认为守门是护卫的职责（按《典韦传》“常绕大帐”“帐下壮士有典君”，护卫应该在帅帐旁），而雨纹以为如果解释成“营门旁”那应该是代表整个军营的最前部，那样应该理解为先锋部队的将军；如果解释成“守营门”应该是城门军统领、城守之类的将军吧。不过雨纹还是认为牙门将军并不是按字面意思来解释的，没有什么特别的职责，只是低级别的杂号将军称号（如魏延随刘备入蜀，数有战功，迁为牙门将军；对于不是护卫“数有战功”的战将，不可能反而封个近卫统领的官职让他当侍卫统领吧。贾图兄认为说不定是只有牙门将军空缺，暂时担任，因为魏延很快就升为镇远将军、汉中太守。这太牵强，刘备此时手下封将军的还没那么多吧，另外贾图兄说的“很快”并不合事实，魏延封牙门将军是刘备攻下成都时，是建安十九年夏天、公元214年，而进封镇远将军、汉中太守是在刘备称汉中王的时候，是建安二十四年七月、公元219年，当中整整5年，怎么能说是“很快”？反是赵云封牙门将军是建安十三年秋、公元208年长坂之战后，而在同年底或次年初，就进封偏将军、桂阳太守，时间不过半年，比魏延短很多，反而适用贾图兄的意见）。
刘备占领荆州后，《云别传》说赵云职位升为偏将军领桂阳太守，这不会是一个近卫队长或护卫统领的职位，所以不用细说。而刘备入蜀时，赵云为留营司马，特任掌内事。司马是统率军队的官职；而“留营”二字，雨纹的理解是留守大本营的意思，也就留守公安城（因为当时刘备的驻军地是公安城，那么公安城相当于当时刘备军的大本营或可以说是都城，孙夫人也正是住在公安城），所以“留营司马”就是让赵云统率留在公安城里的军队。“掌内事”的理解，贾图兄认为“内”指宫内，而且《云别传》在提到这事时提到了孙夫人——“此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事”，所以是“管理内眷”的意思，是去管孙夫人。雨纹以为贾兄错了，首先“内”的意思是XX内，并不单指宫内（“内”一直到唐朝时才有了特指宫内的意思，并产生了“大内”一词），如《三国演义》中的“内事不决问张昭，外事不决问周瑜”这句话，“内”指孙家的地盘内（也可理解为国内，特指政事），“外”指孙家地盘外（特指军事）。所以赵云的“掌内事”以雨纹理解应该是指管理公安城内的事务。两者一加，也就是将公安的军政事务都交给赵云管理，相当于让赵云当公安太守（只是此时的公安太守应该是刘备担任的，在刘备没有取得新的领土前是不会转让给别人的，所以要特别说明把权力给赵云，即“留营司马”和“掌内事”）（由此可见赵云不是近卫队长之类，要是是的话，怎么会不随刘备入蜀保护刘备呢？反而去担任相当于留守首都的重要职位呢？这不是护卫或近卫队长所能担任的重要职务）。其次是管内眷和孙夫人之说，雨纹以为封建社会决不可能让一个没有亲戚关系的武将去管理内眷，想想当时的封建礼教吧。而孙夫人到底是主子，刘备不会授权赵云去管主子的，至于《云别传》中提到孙夫人，雨纹以为是要说明那些吴吏兵纵横不法是依仗了孙夫人，而他们纵横不法一定是在公安城内甚至公安城周遍，所以需要“严重，必能整齐”的赵云来治理整顿公安城以及驻扎的部队（包括吴吏兵）（另外孙夫人性刚，会去听一个相当于保镖[无论是近卫队长还是护卫]的人的话吗？她可是连刘备本人都不敢得罪的孙权之妹，所以赵云决不会担任近卫队长之类的职务，应该是更有权威的职务）。因此赵云此次的职责相当于留守首都的留守将领，并不是什么管内眷的近卫队长之类的官职（贾图兄又说赵云两次救阿斗就是赵云担任近卫队长的证明。雨纹前面就说过了，如果是近卫队长更应该去护卫刘备，何时看见许、典离开曹操留守基地或护卫家眷？赵云是护卫或近卫队长的话，在长坂离开最重要的刘备[或跟不上而失散]，就是失职，不但不该升赏反而应该处罚。雨纹也说过刘备不是重家室的人，丢妻弃子非止一次，而带数十万难民逃跑时早就有被曹军追上的心理准备，因此决不会让近卫队长不保护自己反去保护家眷的；赵云当阳救后主就雨纹看来是巧遇的可能性高。截江夺阿斗之事，从驻扎在南郡的张飞都赶到的情况来看，孙夫人离开公安时没被赵云发现，那么如果赵云担任近卫队长管理家眷，竟然连被护卫和管理的孙夫人离开都不知道的话，那是严重的失职，何谈“严重，必能整齐”？只有按雨纹的理解，赵云是担任相当于公安太守的职位，处理的事情多，才会让孙夫人悄悄溜走，但他能及时通知驻扎别处的张飞拦截，并及时赶上孙夫人救回阿斗，所以才值得《云别传》记载称颂。因此两次救阿斗，雨纹以为都恰好说明赵云不是护卫或近卫队长）。
而后就是入蜀之战，这里雨纹别的都不再多说，只是要提出一个个人见解，那就是《赵云传》中“亮率云与张飞等俱溯江西上”这句话有个错误，此时张飞是征虏将军、赵云是偏将军，而诸葛亮只不过是军师中郎将，军队中的等级是很严格的，要担任中郎将的诸葛亮去指挥担任将军的张、赵，就如同要团长去指挥师长或更精确的说是让上校去指挥中将和少将一样是不可能的。而从《诸葛亮传》“亮与张飞、赵云等率众溯江”《张飞传》“飞与诸葛亮等溯流而上”以及《刘备传》“分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流．．．．．．”都可以看出诸葛、张、赵是互不统属的部队，是合作攻蜀的（那时两支互不统属的部队中，官衔高的军官可以节度官衔低军官及其部队，诸葛亮不但不能指挥张、赵，反而要受张、赵节度）（古人讲的是名正言顺，周瑜、陆逊都是先封官授权正了名再领兵出征；夏侯渊死后诸将推张颌为主帅，曹操马上“遣使假合节”为张颌正名。如果刘备要诸葛亮做主帅，一定要先升诸葛亮的官衔，至少要和张、赵平级成为将军或假节之类。而刘备没升诸葛亮的官衔和假节之类就说明没有让诸葛亮做主帅的意思）。所以雨纹以为这是陈寿的失误。
平定益州后,赵云受封翊军将军,“翊”是辅佐、辅助的意思，历史学家黎东方在《细说三国》中提到赵云的翊军将军与法正的扬武将军是相仿的，并且略高于糜竺的安汉将军，而《糜竺传》说糜竺的安汉将军位在诸葛亮的军师将军之右；所以赵云此时的官职，倒并不算低（关羽“董督荆州事”，官职“荡寇将军”未变，实权增加了；张飞“领巴西太守”，飞原是南郡太守，官职“征虏将军”及实权皆未变，或许统率的兵力增加了；马超从偏将军升“平西将军”，比赵云升得高；黄忠从裨将军升“讨虏将军”，与赵云相仿；魏延为“牙门将军”，虽低于赵云，但升得很快，入蜀前是部曲，后应该在一年多的攻蜀战役中“数有战功”逐步升迁，最后升为牙门将军）。
此后赵云的官职成了雨纹的疑问。攻下汉中，没有升迁；刘备称汉中王，仍没升（这两次诸葛亮也没有变动官职，不解？？？）；最后刘备称帝时按理应该要分封群臣的，赵云的官职多少应该会有所变动，但还是没有升迁（或者没有记载？），很奇怪（难道因为子龙劝谏过多？过于直接？）（玄德公的用人，一般是受肯定的，但雨纹还是有所保留的，后面雨纹还要细述自己的看法）。
此后直到刘禅继位，赵云才又升迁：“为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。其余几个官衔不用多说，而这个“中护军”或许有人要说这就是近卫统领的官职。现在雨纹来具体说说“中护军”的职责。
首先，一般网上能查到的关于中护军的解释大致是：禁军中统兵的武将官职（禁军指护卫皇宫以及扈从皇帝的军队[后者应该是精锐部队]）。而雨纹根据《辞海》“护军”、“中护军”、“中领军”三词的解释综合起来的解释是：中护军（原名护军）和中领军（原名领军）都是汉末设置的重要军事长官，共同掌握统率中央军队的实权，其中中领军一般又是由亲信将领担任。如此看来中护军似乎不仅仅是禁军中的官职，而是中央军队（禁军）的统帅（《魏书》记载领军史涣想让护军韩浩一起劝阻曹操进兵柳城，而浩不同意并说：“吾与君为中军主，不宜沮众”，而《许诸传》又记载许诸“都督中军宿卫禁兵”，可见担任护卫工作的近卫、护卫、宿卫之类只是中护军统领的中军[禁军]中的一部分）；再来看看担任过中护军的人物：魏方韩浩、蒋济、夏侯玄、司马师、贾充，吴方周瑜，蜀方赵云、费祎，除了赵云、周瑜、韩浩是武将外，其余几个都算是文官，怎能担任或统领近卫、护卫？所以雨纹以为中护军决不是近卫统领。
其次，中护军的真正重要职责是负责武官的选拔任用。雨纹一直对周瑜“以中护军与长史张昭共掌众事”很奇怪，如果中护军只是禁军统领的话，那只是掌了一定数量的兵权，并没有什么其他职权来“掌众事”，似乎还不够资格与张昭共掌事（长史有三种：1、丞相等三公府设长史，号三公辅佐。2、各郡太守属官设有长史，辅佐太守掌一郡兵马。3、将军之属官，总理将军幕府。孙策将“文武之事，一以委昭”，如此看来张昭的长史应属于第3个，权力很大）。黎东方在《细说三国》中曾说“中护军”相当于：“在朝廷内部主持军官升迁调降的人事处长”。雨纹初次看到这句话，感到莫名其妙，而且也没找到相似的解释资料。但不久雨纹在《三国志》裴松之的注解中找到了一些史料证实了这一说法。《三国志》《夏侯玄传》的裴注引用了《世语》的记载“玄世名知人，为中护军，拔用武官，参戟牙门，无非俊杰，多牧州典郡” 以及《魏略》的记载“玄既迁，司马景王代为护军。护军总统诸将，任主武官选举”。如此中护军的职责很明确了，网上的那些解释雨纹以为应该没有《世语》《魏略》准确，至少不完全。因此中护军不是什么近卫统领、护卫之类，而是“总统诸将，任主武官选举”以及掌握中央军队军权的重要实权官职，这样雨纹才了解周瑜的“中护军”身份的确足够与张昭共掌众事了。
综上所述，雨纹以为赵云从没担任过什么近卫统领、护卫之类的职务，护卫保镖一说更无从说起。虽然贾图兄以及其他不少朋友都说，近卫统领不等同于护卫，是统率精锐部队的官职，但雨纹以为，并不是雨纹认为护卫、近卫统领差，而是赵云的确没有担任过此职位，不该强加，因此雨纹才固执的先要明确的确定子龙的官职职责。
关于赵云的地位，雨纹以为的确是不高，但并非是赵云的能力问题，而是刘备的喜好问题。看看刘备重用的带兵之人：关羽“刚而自矜”“善待卒伍而骄於士大夫”，张飞“暴而无恩”“爱敬君子而不恤小人”，马超“阻戎负勇”，黄忠“常先登陷陈”，魏延“性矜高，当时皆避下之”（魏延受刘备提拔重用不但是因为能力，更因为他很像刘备最重用的关羽，这点雨纹在另一篇《从蜀魏六次战役看诸葛亮》中详细比较过），此五人皆个性张扬、豪迈不羁，都称得上“勇狠”的武将性格（或者从某种意义上都不是稳重型，是想做就做的类型）（刘备自己也是个“勇狠”之人，别看《三国演义》上刘备动不动就涕泪纵横，但史实的刘备够“勇”：其一虽然屡战屡败却屡败屡战；其二“大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功”；其三敢以“千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人”的杂牌阵容去救陶谦拒曹操；够“狠”：其一屡次丢妻弃子；其二“督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，弃官亡命”；其三“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者”。以上雨纹以为刘备能成王业的确不是偶然，而失大业也非偶然）（刘备就是因为这“勇狠”不深思的个性才会前二十余年无立足之地，后虽稳下性子按诸葛亮的计划行事，但刚有小成就又老毛病发作，导致蜀国实力大损，自己也郁郁而终）。而诸葛亮、赵云这种稳重型的人并不是刘备欣赏的统兵类型，所以就很少得到统兵打仗的机会，还好诸葛亮政治才干同样杰出，仍能发挥才干成为刘备的得力助手；而身为纯粹武将的赵云只能流离于人们认为的不上不下的地位。（诸葛亮在刘备在世时只有一次带兵作战，就是入川；而刘备托孤时又把兵权全部给了李严：“以严为中都护，统内外军事，留镇永安”）（另外李严此人雨纹以为没什么统帅能力，虽然诸葛亮评价他“部分如流，趋舍罔滞，正方性也”，但那只是说李严处理公务的能力强、速度快、不拖拉，而根据《李严传》中诸葛亮上表的内容以及诸葛亮集中李严劝诸葛亮称王的信这两事来看，李严为人“情在於荣利而已”，加上谎报军情等等，实乃缺点大于优点，为什么刘备会如此重用他呢？不解！）（再看看“五虎”将的谥号关羽壮缪侯，张飞桓侯[《尚书.牧誓》中“桓桓”一词的意思指威武的样子，因此雨纹估计桓侯与威侯的意思相似]、马超威侯、黄忠刚侯、赵云顺平侯，五人的性格可见一斑）
此外常有人以没有镇守一方来贬低赵云。其实镇守一方，并不像人们想象那样是地位高的人的专项。看看魏国五名将，张辽镇守过合肥；乐进只当过张辽副手，本身没有镇守过一方；于禁没有镇守过一方；徐晃、张颌也是给镇守汉中的夏侯渊当副手，本身没有镇守过一方；再看双夏侯、两曹：曹操手下诸将最亲重的夏侯敦经常留守大本营，勉强谈得上镇守一方的只有“留居巢”三年；夏侯渊较多，镇守长安、汉中；曹仁镇荆州；曹洪没有镇守过一方；魏国地大疆长，可镇之地更多于蜀吴，但魏之九上将，镇守过一方的即使算上夏侯敦也只有四人，一半都不到，而很多镇守一方的倒是臧霸、文聘、苏则、杜畿等次一等的武将。此外《魏书》记载：“议者以浩（韩浩）智略足以绥边，欲留使都督诸军，镇汉中。太祖曰：‘吾安可以无护军？’乃与俱还。其见亲任如此。”由次可见，没有镇守一方并非是没有能力，而且至少在《魏书》（是魏国是官方记载）作者看来担任中护军比镇守汉中更有地位、更有面子。故仅从没有镇守一方来断定赵云没有能力是不客观的（魏延镇守汉中，难道就说明刘备认为他的能力超过了张飞、马超、赵云等人了？未必吧）。
关于赵云的能力，很多人批评他没什么统率力，没带兵打过胜仗。真是冤枉的子龙啊！刘备在世时，手下的大将有多少机会独自带兵作战啊！！！扳扳手指足够用了：1、张飞守下邳与吕布战；2、关羽守下邳与曹操战；3、诸葛亮、张飞、赵云带兵入川，扫平川南川北（这里赵云带兵攻下了江阳，扫平川南，算是胜仗吧）；4、张飞破张颌于瓦口；5、刘封、孟达、李严攻取上庸；6、关羽攻樊破于禁，后战败于荆州（哈哈，正好乔丹的六颗冠军戒指）。其余的战斗都是刘备亲自指挥的。
不少人说赵云只是勇猛而已，论将才不如张辽、曹仁、夏侯敦、渊等。雨纹就先用张辽等魏国大将的战绩来比较一下。
张辽最精彩的一仗——合肥守卫战，主要是两场战役：1、吴兵刚至，率八百死士力战挫敌；2、吴兵撤军，进行追击，大败吴军，几获孙权。第一战，其实很危险，吴军“望见辽所将众少，乃聚围辽数重”，而张辽并没什么对策，就是持勇“直前急击”，此后还“复还突围，拔出馀众”“权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备”。此战的出发点“折其盛势”或许是正确的（雨纹以为郝昭守陈仓就很稳妥，才是上策，有坚城可守，根本不需要冒这个险），但雨纹认为“自旦战至日中”完全靠的是张辽的勇猛才取胜的，不是谋略。而后第二战获胜的主因却在于孙权的失误，根据《凌统传》记载：“时权彻军，前部已发，魏将张辽等奄至津北。权使追还前兵，兵去已远，势不相及，统率亲近三百人陷围，扶扞权出”雨纹真怀疑孙权是否懂兵法，撤军时当然要安排下断后的军队以防敌军追击，他不但不如此，反而带着少量的军队走在最后，成就了张辽的合肥完胜。总之，张辽最精彩的合肥之战主要是因为张辽的勇猛。曹仁最精彩的江陵之战，与张辽的合肥之战相近：“将其麾下壮士数十骑出城”“冲入贼围，金等乃得解”“仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退”；也没有什么统率力、谋略，唯靠勇尔。这两仗是张、曹记载字数最多最详细的战役，不过是勇字为先。
夏侯敦是雨纹很奇怪的魏将之一，因为雨纹找不到他的战绩，多数情况下他只是留守曹操后方的大本营。而其本传竟然还记载着他被吕布手下诈降的人绑架为人质的悲惨经历，全靠韩浩救他。《夏侯敦传》本就很短，竟然用将近1/3的篇幅记述此事，成为称颂韩浩的传记了。从传中看夏侯敦没有什么值得称道的战绩，在其他传中又可知1、敦曾救援刘备但被吕布击败；2、博望之战虽有于禁相助，但还是被刘备击败。不过夏侯敦“断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻”倒像是治水兴田的内政之臣，并且推荐典韦、提拔韩浩，颇有识人之能（游戏中他的政治力应该提升到80以上），到可以说其有文臣的才能（或许正因夏侯敦并不善于指挥作战而又长于政治能力及用人，所以常镇守后方吧）。
夏侯渊虽然战绩显赫，但《夏侯渊传》记载：“渊虽数战胜，太祖常戒曰：‘为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。’”曹操为什么经常要说这话告戒夏侯渊，那是因为夏侯渊“但恃勇也”，不“行之以智计”；他最得意、记载最详细的一仗是破韩遂，此战夏侯渊先亲率“轻兵步骑”快速袭击长离，并以带来的“轻兵步骑”与韩遂来救援的大军野战，虽然是取得胜利，但雨纹以为就如曹操所言是持勇而已，虽然“数战胜”那是没碰上强敌，所以曹操要“常戒”之。而后来夏侯渊战死时，又是“自将轻兵护南围”并且还“分所将兵半助合”。所以夏侯渊仍是个以勇为首的大将。限于篇幅，雨纹不再说其他魏将了。
如曹操所说“将当以勇为本，行之以智计”，魏国的名将引以为傲的记载也多是以勇为主的战绩。长坂之战赵云抱弱子护妇女杀出重围，难度大于张、曹率精兵杀敌（曹操军并非什么不欺妇女儿童的仁义之师，曾屠徐州数城、坑杀袁绍降军八万），其勇足可以与张、曹、夏侯等媲美，凭此点已是名不错的将领；成都之驳、谏阻攻吴所表现的政治才能和口才也不是一般文臣能达到的水平，凭此点已兼备文武。
至于所谓的统率能力，雨纹以为主要是策略能力和指挥作战的能力。汉水之役后半段的偃旗息鼓已表明赵云的统率能力，但雨纹对汉水之役前半段赵云的表现也十分欣赏：“值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。”这是一场突然的遭遇战，赵云只“将数十骑轻行出围”，而遇到曹操主力部队，此时赵云采取的行动不是马上撤退，反而“前突其陈”。每次看这段话就让雨纹联想到最喜欢的将领之一——西汉名将李广的两件事：1、李广曾率百骑在野外突然遭遇匈奴大军，广之百骑皆大恐，欲驰还走，广曰：“我去大军数十里，今如此走，匈奴追射，我立尽。今我留，匈奴必以我为大军之诱，不我击。”并且不退反进，后匈奴果然不敢攻击李广的百骑而撤走。2、李广的右北平遭遇战，广率四千骑在野外被匈奴四万大军包围，广的军士都害怕了，于是广派其子李敢带数十骑突击匈奴的阵营，从左边突入右边突出，李敢回来说：“胡虏易与耳。”军士乃安。前一事，当在野外突然遭遇数量差距悬殊的敌军而且远离大本营时，士兵会产生恐惧心理，此时慌忙撤退士气会崩溃、士兵会更加恐慌散乱，这样也就很难逃脱了；后一事，在敌我兵力悬殊、又不能避免战斗的遭遇战时，所要做的就是提升战士的士气，最有用的方法就是杀敌来提升士兵的勇气士气。李广和赵云正是所谓的英雄所见略同，判断和决定非常一致，而这需要的是冷静的头脑、敏捷的思维、以及果敢的指挥决策能力，这比张辽、曹仁的两战更突然更仓促，更能反映一个将领的统率能力（雨纹其实对演义的赵云只是比较喜欢而已，并感觉他在演义中似乎只需要个人的武力就可以打胜仗了；但看了《三国志》后感觉到赵云是个活生生的人、是个英雄、是个优秀的将才）。
另外雨纹以为统率能力也表现在战败时的措施以及兵士对主将的信任度。赵云虽然没有关、魏那样善养士卒的记载，但雨纹以为士兵对他是极为信任的。
诸葛亮第一次伐魏，赵云奉命率少量的军队出斜谷道担当疑兵分散魏国兵力，但由于“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败”。以街亭之役为对比，马谡兵败“士卒离散”根本不能“敛众固守”，这是因为马谡是个刚带兵的将领，以前从没担任过带兵的职务，加之他“举动失宜”“举措烦扰”，所以兵士对他不信任，因此一受挫便就溃散，反是副将王平所领千人信任王平，能败而不乱，鸣鼓自持，疑退张颌。同样，赵云的士卒信任赵云，所以在兵力差距不小并且失利的情况下仍能顽强固守；而赵云能在败中稳定局势，使得“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，这与于禁在宛城之役的表现大同小异，当时曹操给于禁的评价是：“将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”，那么赵云也足可担当这“虽古名将，何以加之！”的评语。
关于箕谷之败以及诸葛亮第一次攻魏，雨纹有些个人意见，供诸公参考。可以肯定的是魏明帝开始是派曹真都督关右迎击诸葛亮的，但曹真却率大众去与疑兵对峙，诸葛亮猛攻祁山，曹真没有采取措施，而在三郡响应诸葛亮后，魏明帝坐不住了，亲镇长安并招张颌出兵。
那么赵云是怎么失利的，雨纹以为有两种可能：
第一种可能：赵云既然是疑兵，自然要“扬声”虚张声势，如果只是驻扎不动，虚实很快就会被摸清；因此雨纹以为赵云等要采取疑兵行动，决不可能按兵不动，应该要到处活动虚张声势，造成箕谷有大量蜀军的假象。而在采取这些制造假象的行动时很有可能发生与魏军的遭遇战，就像汉水之战，并且由于兵力的差距只能敛兵固守以保不大败。
第二种可能（雨纹认为这种可能性大）：根据诸葛亮在第一次攻魏失败后上表提到“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，诸葛亮说箕谷没有戒备是什么意思呢？雨纹以为赵云以少量的兵力去牵制曹真的大军，决不会马虎到不防备魏军的进攻，而《赵云传》记载“云、芝兵弱敌强”，这明显不是不防备，而是正面交锋；再看《曹真传》中却丝毫未提这事，甚至连与蜀军交战的记载也没有。因此雨纹大胆推测，赵云一直成功的执行疑兵计划使得曹真不敢轻举妄动，但这时祁山前线街亭突然战败，蜀军溃退（按《云别传》记载是“兵将不复相录”），慌乱之极，因此没有及时通知箕谷的赵云兵败和及时撤退；而魏军必定要大举追击，曹真自然也是主力尽出，箕谷蜀军没料到曹真忽然全军而进，兵力上的差距使得赵云只能敛众固守以保证不被大败，在撤退时赵云又亲自断后以保安全撤退；而魏军则以为这么少的兵力只是蜀军的垫后掩护部队（雨纹以为魏国始终对箕谷蜀军的兵力没有完全摸清，这点从曹真总督关右的大军始终没有大举动，直到张颌击败蜀军才有进兵记载可以看出[赵云的疑兵任务是成功完成的]。另外还有一点是赵云的疑兵军队虽然失利，但魏国并不清楚甚至可以说不知道。证据是：1、《魏略》记载的魏明帝在战胜蜀军后的《露布天下并班告益州》上提到“王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。” 2、《曹真传》以及所有魏方的记载都没提到击败斜谷道箕谷蜀军这事。魏国要称颂功绩的话，赵云当是首选，因为他是蜀军两路部队其中一路的主帅[虽然是疑兵，但声势上是一路大军]，击败他的功劳是足可以用来夸大、夸耀的，但魏国却没提蜀军一路兵马的主帅赵云，反而着重提个没什么名气的高祥[详][连名字都搞不清的家伙][屯兵柳列城被郭淮击败]来炫耀。由此可见魏方并不知道击败了赵云；雨纹以为因为正好是蜀军撤军时，所以魏军可能以为只是遭遇了蜀军少量的垫后掩护部队，没有当作战胜了蜀军来记载）。
而事后赵云只被贬官两级为镇军将军，也说明责任不在于赵云（汉朝军法苛刻，雨纹仍以李广的右北平之战为例，李广在无所依仗的荒野以四千兵结圆阵向外抵御四万匈奴兵一天一夜，虽损兵过半仍力战，直到张蹇的援军赶来。此战的责任在于失道的张謇没有及时赶到，李广力战敌人应该有功，但因为损兵过多而功过相抵，没有奖赏[雨纹以为在无险可依的荒野，突然遭遇被十倍的敌人围住，只能围成圆阵御敌一天一夜，不全军覆没已是难能可贵了]。三国时期的军法与汉朝的军法基本相近）；但蜀军此次战役毕竟是失败了，诸葛亮也自贬三级，牵连的将官也不计其数；赵云虽然没有象马谡一样犯指挥失当的错误，但毕竟是失利了，所以赵云贬官也很正常（诸葛亮赏罚严明，如果错在赵云的话，看看马谡、李严等，作为一路军马主帅的赵云受罚决没那么轻），并不是如有些人认为的是赵云统率能力差才吃了败仗才贬官的。
赵云成为现在的完美化身决不是偶然：看看跟随刘备数十年，无论流离还是发达，无论重用还是冷落，都是忠心不二；看看成都之驳，三国时期有哪个武将会想到百姓的疾苦；看看谏阻伐吴，那是真正的心存汉室，以国为重；看看长坂、汉水以及箕谷之战，智、勇、统率、冷静集于一身；加上没有张扬矜持的个性，没有明显的缺点，和上下级以及同僚都关系良好；这些都是拥有中华传统美德的完美英雄应该具备的，赵云有着被美化的潜力，三国时期再没有任何一个武将同时拥有这么多可以用来艺术升华的特点了。于是经过千百年的流传，最终赵云成为了《三国演义》中的完美武将；然而这一切都离不开拥有这些优点的史实赵云。雨纹认为史实的赵云虽不完美无缺，但更真实、更吸引雨纹，完全称得上是良将、是英雄。
作者:
贾图 时间: 2004-10-15 14:28
我已经不太记得是什么时候和原作者讨论的了，先转之，有空再回。
哪位兄台知道此文最初出处的请告诉小生，多谢~
作者:
贾图 时间: 2004-10-15 14:31
蓝纱枫：
看来原作者受黎老先生“遗毒”颇深啊。
作者:
贾图 时间: 2004-10-15 14:33
superzz_0：
虽然是赵云的翻案文章，但是我大概读了读，还是篇不错的文章，虽然文章不免有主观因素，但是还算比较上理
作者:
贾图 时间: 2004-10-15 14:34
跋锋寒：
大体感觉同上。
只是太长了，作者不仅喜欢横向比较，而且看来想要面面俱到。横向比较有时并不可靠，何况是不同势力间情况也会有所差异（焉指曹魏重要将领不太坐镇一方，蜀汉也应如此呢？），加上扯得太多，看得有些头晕脑涨。
作者:
淡泊如风 时间: 2004-10-15 17:15
好长的帖子，看得我晕头转向。
不过，长坂之后赵云升迁为将军恐怕不能说明他之前不是护卫之类吧。
就算保护家眷是护卫分内之事，但是长坂一战，我想使个人就能看出赵云有大才——至少有大勇，连曹操猛将如云，也有将其收编之意，当时刘家军将寡兵微，破格提升一员猛将也不能说明什么问题的吧
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-15 19:40
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-15 22:15
原帖由桓大司马于2004-10-15, 19:40:40发表
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般
合肥那次...張遼能成功的原因跟孫權的失誤也有一定的關係吧...
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-15 22:36
张辽的战例又不止逍遥津
而且历史上那次胜仗不是建立在对方的失误的基础之上呀~？
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-15 23:19
原帖由桓大司马于2004-10-15, 22:36:11发表
张辽的战例又不止逍遥津
而且历史上那次胜仗不是建立在对方的失误的基础之上呀~？
在下只是想說...孫權的統兵能力...實在不值得一提...所以贏他也不怎麼光榮...
作者:
实干司马 时间: 2004-10-16 00:18
张辽还打过天柱山，也很精彩，这难道不是统御力的证明吗
作者:
淡泊如风 时间: 2004-10-16 00:55
原帖由桓大司马于2004-10-15, 19:40:40发表
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般
汉水和箕谷之战的确算不上统兵的经典战例，不过在那样的情势下，恐怕也是最好的选择，并不能证明赵云不会统兵。作为武将，对战场形势的把握才是最重要的，如果赵云非要表演一下自己的统帅能力，那战斗结果恐怕会大不同了
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-16 06:20
原帖由实干司马于2004-10-16, 0:18:56发表
张辽还打过天柱山，也很精彩，这难道不是统御力的证明吗
在下不是說張遼沒有統率力...只是想說...打贏孫權沒什麼...不應該拿這個來當作光榮戰例...
作者:
贾图 时间: 2004-10-16 09:36
原帖由superzz_0于2004-10-15, 22:47:43发表
孙权打仗是个低能，确实就是这么回事
此人就知道丢江东男儿的脸~
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-16 11:39
原帖由贾图于2004-10-16, 9:36:26发表
此人就知道丢江东男儿的脸~
贾兄，作为君主而言，自己本身有没有军事能力并非关键，主要还是能不能利用部下的军事能力啊。想想刘邦军事能力又能到什么水平么。
至于丢脸又不是什么大事，孙权脸皮之厚已经不是常人能估计了，孙权只要能作稳他的江山，再丢脸的事都作过啦。
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-16 12:06
原帖由蓝纱枫于2004-10-16, 11:39:34发表
贾兄，作为君主而言，自己本身有没有军事能力并非关键，主要还是能不能利用部下的军事能力啊。想想刘邦军事能力又能到什么水平么。
至于丢脸又不是什么大事，孙权脸皮之厚已经不是常人能估计了，孙权只要能作稳他的江山，再丢脸的事都作过啦。
自己沒有軍事能力的確並非關鍵...問題他又老學他哥孫策親自上陣...這樣問題就嚴重勒...
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-16 13:31
原帖由蓝啾啾于2004-10-16, 12:06:49发表
自己沒有軍事能力的確並非關鍵...問題他又老學他哥孫策親自上陣...這樣問題就嚴重勒...
有多严重？严重到什么地步？麻烦列出来看看。
试问中国历史上哪个开国君主没有好大喜功的一面？孙权又怎么能例外呢？
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-16 13:37
原帖由蓝纱枫于2004-10-16, 13:31:47发表
有多严重？严重到什么地步？麻烦列出来看看。
试问中国历史上哪个开国君主没有好大喜功的一面？孙权又怎么能例外呢？
嚴重到宋謙身死...自己也差點挂掉...
孫權不能算吳的開國君主吧?不過...閣下這點在下很贊同...
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-16 19:27
原帖由蓝啾啾于2004-10-16, 13:37:50发表
嚴重到宋謙身死...自己也差點挂掉...
孫權不能算吳的開國君主吧?不過...閣下這點在下很贊同...
“嚴重到宋謙身死”？？蓝啾啾兄不要把演义跟史实混为一谈哦。
至于“自己也差點挂掉”，这算不上什么，近至曹操刘备，远至唐宗宋祖，哪个没有在自己参与的战事中“自己也差點挂掉”嘛。
你可以去书店找本《辞海》查查“开国君主”的定义，然后对比一下孙权，看看是否符合。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-17 18:27
原帖由蓝纱枫于2004-10-16, 11:39:34发表
贾兄，作为君主而言，自己本身有没有军事能力并非关键，主要还是能不能利用部下的军事能力啊。想想刘邦军事能力又能到什么水平么。
至于丢脸又不是什么大事，孙权脸皮之厚已经不是常人能估计了，孙权只要能作稳他的江山，再丢脸的事都作过啦。
窃以为刘邦军事能力马马虎虎还过得去哈，起码不弱于刘备
作者:
蓝啾啾 时间: 2004-10-18 12:15
原帖由
蓝纱枫于2004-10-16, 19:27:26发表
原帖由蓝啾啾于2004-10-16, 13:37:50发表
嚴重到宋謙身死...自己也差點挂掉...
孫權不能算吳的開國君主吧?不過...閣下這點在下很贊同...
“嚴重到宋謙身死”？？蓝啾啾兄不要把演义跟史实混为一谈哦。
至于“自己也差點挂掉”，这算不上什么，近至曹操刘备，远至唐宗宋祖，哪个没有在自己参与的战事中“自己也差點挂掉”嘛。
你可以去书店找本《辞海》查查“开国君主”的定义，然后对比一下孙权，看看是否符合。
原來在下混淆勒...多謝閣下指教...
作者:
独孤烈云 时间: 2004-10-18 13:18
孙权倒也是个人物！~
不过个人认为他只不过是承父兄之余烈，占了占地利的优势！~
否则他的东吴怕也等不到孙皓了！~
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-19 00:32
原帖由桓大司马于2004-10-17, 18:27:57发表
窃以为刘邦军事能力马马虎虎还过得去哈，起码不弱于刘备
桓兄，你既然这么认为，不如你列出刘邦不依靠其他将领谋士，就靠自己打下过什么地盘，杀过什么地位的敌将？
作者:
miezai 时间: 2004-10-19 17:23
箕谷赵云的虚兵何以能迷惑魏军,而使之不知蜀兵虚实错失良机,恐怕与赵云的统率不无关系吧!!
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-21 14:42
原帖由蓝纱枫于2004-10-19, 0:32:09发表
桓兄，你既然这么认为，不如你列出刘邦不依靠其他将领谋士，就靠自己打下过什么地盘，杀过什么地位的敌将？
具体攻克了哪里某家记不得了
不过从沛公起事的时候他就带兵攻克了很多地方，这个还可说浑水摸鱼，不过后来他攻克了函谷关、潼关，还有后面的灭陈欷、英布，都说明他还过得去吧。
韩信不也说他可将十万众吗？才能足以将十万众之人，统兵能力不会很差劲吧~
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-21 23:24
原帖由桓大司马于2004-10-21, 14:42:03发表
具体攻克了哪里某家记不得了
不过从沛公起事的时候他就带兵攻克了很多地方，这个还可说浑水摸鱼，不过后来他攻克了函谷关、潼关，还有后面的灭陈欷、英布，都说明他还过得去吧。
韩信不也说他可将十万众吗？才能足以将十万众之人，统兵能力不会很差劲吧~
桓兄，麻烦你看清楚我原话“不如你列出刘邦不依靠其他将领谋士，就靠自己打下过什么地盘，杀过什么地位的敌将？”
韩信那时都被刘备假借云游给抓了，这时候韩信自然要拍拍刘邦的马屁，争取自己有活下去的机会，难道你以为韩信胆敢直说“你的用兵能力在我看来就是垃圾”之类的话？
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-24 19:00
原帖由蓝纱枫于2004-10-21, 23:24:05发表
桓兄，麻烦你看清楚我原话“不如你列出刘邦不依靠其他将领谋士，就靠自己打下过什么地盘，杀过什么地位的敌将？”
那么刘邦自己统兵，身边有谋士献计赢的仗都不行吗？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-26 01:22
原帖由桓大司马于2004-10-24, 19:00:18发表
那么刘邦自己统兵，身边有谋士献计赢的仗都不行吗？
必须记载是刘邦亲自出马用兵，并且没有明显由谋士献策而靠刘邦自己打赢的例子。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-26 13:53
那就一时找不到了
不过刘邦亲自统兵，通过谋士献计打的胜仗还是满多的
作者:
竹中重次 时间: 2004-10-26 17:38
刘邦不善将兵而善将将。这并不是韩信的奉承。刘邦在用人方面还是有其独到之处的。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-28 00:56
原帖由桓大司马于2004-10-26, 13:53:17发表
那就一时找不到了
不过刘邦亲自统兵，通过谋士献计打的胜仗还是满多的
那好，就等桓兄找出汉高祖的相关战事来证明一下了。
不过相对而言，刘备可是击败过夏侯惇与于禁的联合进兵，于禁乃魏五子之一，太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重 ————要这么看，其实刘备并不弱啊。
作者:
风起云涌 时间: 2004-10-28 20:41
韩信虽说刘邦能带10万兵，但并不是指他独当一面，而是有几个副手。平时刘邦打仗几乎没自己决断过（我说的是楚汉相争时期，即便是灭秦也不是每仗都是自己打的，攻陈留不就是靠郦食其的计谋么？）
作者:
superzz_0 时间: 2004-10-29 16:52
原帖由
蓝纱枫于2004-10-28, 0:56:04发表
原帖由桓大司马于2004-10-26, 13:53:17发表
那就一时找不到了
不过刘邦亲自统兵，通过谋士献计打的胜仗还是满多的
那好，就等桓兄找出汉高祖的相关战事来证明一下了。
不过相对而言，刘备可是击败过夏侯惇与于禁的联合进兵，于禁乃魏五子之一，
太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重 ————要这么看，其实刘备并不弱啊。
刘备打仗还是可以的，输的次数虽然挺多，但是只输给过3个人吧，曹操，吕布，小陆
作者:
大便君 时间: 2004-10-29 20:29
部下不听他指挥，别说曹仁，就是曹爽他也不见得打得过
作者:
Galeco 时间: 2004-10-30 12:10
Galeco同意原作者的观点。但认为赵云的确难逃一些侍卫色彩。正因为这样，心中门第观念实际上比较深的诸葛孔明也不怎么重用赵云。
大耳实际并不善用人，特别是前期。像糜芳这种垃圾浸染长期给与重任，当然并不否认糜竺的影响。赵子龙在他那里，真是长期屈才。
作者:
大便君 时间: 2004-10-30 12:39
靡芳能力并不差，人品差点而已
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-10-31 01:06
原帖由青蓝于2004-10-29, 17:03:03发表
大耳还输过给一个曹仁.
高顺也打败过刘大耳啊。
作者:
布衣侯 时间: 2004-11-9 15:03
原帖由桓大司马于2004-10-15, 19:40:40发表
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般
当时刘备逃的凄凄惨惨，那有兵来给他带？
当年赵云吓退曹兵之事可比诸葛的空城计，如何不是智？
作者:
真定赵云 时间: 2004-11-9 17:05
带几百人冲击数万人与单枪匹马冲阵一样只是表现勇猛而已，谈不上统率
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-10 11:40
原帖由【蜀】赵云于2004-11-09, 17:05:13发表
带几百人冲击数万人与单枪匹马冲阵一样只是表现勇猛而已，谈不上统率
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了
如果几百人死光光，就只是勇猛，不是统帅
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-10 11:41
原帖由
布衣侯于2004-11-09, 15:03:54发表
原帖由桓大司马于2004-10-15, 19:40:40发表
张辽合肥之战虽是恃勇，但是是带兵打的，最后损兵不多，所以说他统率高。
赵云多数情况下是孤胆英雄，长阪坡是单枪匹马，没有带兵，所以只能说明他武艺高强，不能说统帅高。汉水之战“空城计”是用计，不是统兵。箕谷撤退也是小打小闹，综上所述，赵云的武艺，可以捧到天上，但统帅力，真的一般
当时刘备逃的凄凄惨惨，那有兵来给他带？
当年赵云吓退曹兵之事可比诸葛的空城计，如何不是智？
偶没说汉水的“空城计”不是智哈
即使有兵给他带，死光光了也不能算在统帅力里面
作者:
大便君 时间: 2004-11-10 14:09
谁告诉你八百人都没死的？
作者:
真定赵云 时间: 2004-11-10 14:27
原帖由桓大司马于2004-11-10, 11:40:58发表
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了
如果几百人死光光，就只是勇猛，不是统帅
不敢苟同！张辽作为一城之主，在不能必保冲阵成功的前提下，带区区800人冲击数万人，能全身而退固然鼓舞士气，若有闪失，城池危矣！因而，不从事后诸葛的角度来看，说有点冒失也不过。甚至与孙权有的一比！
如果按照你的推理方法，三国中统率最高的无疑非甘宁莫属，百骑劫营，毫发无损！
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-10 16:35
原帖由
【蜀】赵云于2004-11-10, 14:27:20发表
原帖由桓大司马于2004-11-10, 11:40:58发表
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了
如果几百人死光光，就只是勇猛，不是统帅
不敢苟同！张辽作为一城之主，在不能必保冲阵成功的前提下，带区区800人冲击数万人，能全身而退固然鼓舞士气，若有闪失，城池危矣！因而，不从事后诸葛的角度来看，说有点冒失也不过。甚至与孙权有的一比！
如果按照你的推理方法，三国中统率最高的无疑非甘宁莫属，百骑劫营，毫发无损！
偶也没有认为张辽最高呀,只是认为比赵云强多了
甘宁那个的确不错,所以他的统帅应该设定得比较高
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-10 16:40
原帖由大便君于2004-11-10, 14:09:26发表
谁告诉你八百人都没死的？
偶是说没怎么死,不是说没死呀
作者:
大便君 时间: 2004-11-10 18:12
原帖由桓大司马于2004-11-10, 16:40:01发表
偶是说没怎么死,不是说没死呀
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了——这是你的原话
再说了，那没怎么死是从哪得来的结论？
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-10 20:27
原帖由大便君于2004-11-10, 18:12:28发表
问题是手下几百人都没有死，就是统帅了——这是你的原话
再说了，那没怎么死是从哪得来的结论？
明旦，辽被甲持戟，先登陷阵，杀数十人，斩二大将，大呼自名，冲垒入至权麾下。权大惊，不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽急击围开，将麾下数十人得出。馀众号呼曰：“将军弃我乎？”辽复还突围，拔出馀众，权人马皆披靡，无敢当者。
——《资治通鉴[汉纪五十九]孝献皇帝壬建安二十年》
说没死是口误，不好意思，原意是没怎么死
张辽可以拔出余众，可见损失不大
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-10 20:52
反正一句话，你把<云别传>当正史，赵云就是文武双全。你把它当野史，赵云就是个明显逊于魏延的普通武将。
至于加不加<云别传>，似乎论坛里多以挺赵贬赵而分，很少人真正考虑其中的含义。我个人观点比较中立，但只是想指出一下，<云别传>的历史地位比<晋书>不知道差几个档次。那么接受<云别传>的同时也应该接受<晋书>里面的司马懿大破诸葛亮的说法。
挺赵和贬司马几乎是同一类人，我只是希望大家不要对赵云和司马懿厚此薄彼就行了。
作者:
大便君 时间: 2004-11-10 21:59
首先只带了几十个冲出来,剩下七百多被吴军围起来砍得直喊救命,等张辽再冲进去救时那些小兵会没怎么死?
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-11 11:26
原帖由大便君于2004-11-10, 21:59:25发表
首先只带了几十个冲出来,剩下七百多被吴军围起来砍得直喊救命,等张辽再冲进去救时那些小兵会没怎么死?
他又能杀回去把陷入吴军重围中的兵卒都救出来，古今名将，少有其匹
至于这些兵卒中伤亡了多少，不好说，但我觉得不会多，因为如果伤亡太多，剩下的就不会叫“众”了。如果伤亡很多，书中应该会有说明，如“比及拔出余众，伤亡已多”之类
作者:
大便君 时间: 2004-11-11 13:13
八百人出去死得剩一百也能叫“众”的，史书要记载的是张辽的勇猛，自然不会去写他手下小兵的伤亡，你没见连一起出城的李典都没写么？仿佛丫不存在似的
作者:
青蓝 时间: 2004-11-11 13:44
有点主观色彩吧, 死的人数不会少. 毕竟是被围击过. (被切断部队联系还好意思说是统帅高? 勇就勇吧. )
作者:
风七刀 时间: 2004-11-12 15:13
赵云统帅骑兵比较合适，这和最初的“主骑”是能联系起来的，但是蜀刘一直没有骑兵部队，赵云就只好领几百步兵当个小校尉用了……
张辽的确不错，斩冒顿，平天柱，镇合肥，但是张辽攻打冒顿，引许诸于禁徐晃分四路下山，奋力急攻，冒顿大乱，辽拍马斩冒顿于马下，余众皆降。
平天柱也不是一个人去的，还有于禁……而最后镇守合肥的时候乐进、李典可是都在啊，张辽自己一个人干过什么？思考中……
作者:
鹰派分子 时间: 2004-11-29 20:52
赵云,黄忠 鹰犬尔. 五虎将领 最有功绩的是关羽,死前最后襄樊战役是经典之作
其次是张飞,关键先生.取成都降严颜,夺汉中,击退张合.
再次黄忠,除了斩夏侯,其他好像也没啥了.
老四是赵云,保家大将.关键战役没打几个,防守,突围的本事到是不错.候是最后一个封的,就知道打仗几乎用不到他.
最后是马超,不是说他烂,至少能跟曹操对打,还打了个曹操丢盔卸甲.不过进位汉中王后就死了,没什么的显露出来的.只有外人说他勇冠羌胡了.他和赵云两人分别镇守边关.大战没怎么参与.
不过真的论坐次,老赵兄可是差远了,左右前后四将军,四个分别是马超,黄忠,关羽,张飞.五虎将其实只有四虎将啊.三国志也说赵云和夏侯婴一样,夏侯婴是刘邦的"车夫"啊.差不多意思就是跟看家的一样.
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 08:22
历史上马超虽然本事不大，品德也不怎么样，但他为刘备立下的功劳还是不小的。刘备花了一年的功夫才攻克雒成，可是人家马超一到成都就投降了。另外，马氏家族在西部的影响也不小，你看给朝廷上表刘备为汉中王时，有资格起草的还就一个马超。因此，按功绩我认为
1。马超(大功二，小功一，刘备手下期间无过)
2。张飞(大功二，大过一)
3。关羽(大功二，大过一，小过一)
4。黄忠(大功一，无过)
5。赵云(小功一，小过一)
后来刘备称帝，马超官居嫖妓将军，是当时蜀汉朝廷的首席武官。
1。马超攻克成都为大功，势力影响为大功(例如和西胡，给朝廷上表都用到了他的关系)；举报彭漾为小功。
2。张飞克严颜，张合为两大功；初期丢失徐州为大过。
3。关羽水淹七军，确保荆州在刘备入主西川为大功；丢失荆州为大过，曾被鲁肃驳的没话说为小过。
4。斩夏侯渊为大功。
5。(<云别传>不论，它与<三国志>出入太大)顺利入川为小功，箕谷受挫为小过。
作者:
鹰派分子 时间: 2004-11-30 09:20
骠骑??
马超的官职是最高的了,他那个左将军是最大的,比老关的官阶都大. 那个赵,在汉中大战的时候,才封个虎威将军(这个还是赐的,还不是什么官名),刘备死了,才封了候.四个人智力张飞并非是智力最差的一个,其实张爷的智力估计在70左右吧,张合那厮只有20个人逃回去了,也只有张飞有本事.张飞据说还是个书法家,比刘备,关羽应该多识点书吧.那个老黄也并非在彝林之战被杀的,早在蜀吴大战前 马超和黄忠就病死掉了. 然后蜀吴大战,接连关羽张飞被杀.蜀国就只有魏严了,说起来魏严比老赵的官阶都大.魏严早就是候了,老赵怎么也不是候.
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 11:49
鹰派兄：论能力当然马超远不及关张，说他在黄忠之下也不为过。
作者:
鹰派分子 时间: 2004-11-30 12:27
马超不算差了,他在西凉总还是有两把刷子.以他的影响力,呼者应万.甚得羌胡欢心,川军闻风而降.可见统率力十分超群.只跟上场打仗的武夫还是有区别得.杨阜甚至说马超有英布,韩信之勇.许褚比马超要厉害,到底也是没打起来,况且许褚不过是个内侍,其他虎将连许褚都没见到过.谁知道许褚蛮力有多厉害.况且他死的早,没什么大功绩.尚且诸葛村夫也赞他文武双全,勇猛过人.三国志也是关张马黄赵这么列传的.马好歹算老三了.他兵败凉州,非战不利,而不破智啊.当时马腾已经落入曹贼手中了,难道要马超归降曹操吗,这样说不定可以保全一家子的活路.
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 14:10
呵呵，我当然不是说马超差了，我要是贬马何必说他在五虎里面功劳第一呢？
作者:
鹰派分子 时间: 2004-11-30 14:27
不过资治通鉴和三国志有些不同,三国志写蜀的到少些.尤其是司马对诸葛的时候,对褒司马而贬诸葛. 不过资治通鉴对蜀国好像写的详细多了,描写赵云勇猛的也比较多.真不知该信哪个
作者:
天宫公主 时间: 2004-11-30 14:39
三国志算是史料中之经典。资治通鉴不是<史记II>，算是司马光写给皇上的“历史教材”吧，恐怕就是司马光自己都不会把资治通鉴当作“史记II”来看待的。所以我们在谈论中是不能拿资治通鉴来否定三国志的。即使是晋书(二等史料)和三国志的冲突也不能用资治通鉴的说法来摆平。我认为客观地看待这些冲突的存在比用一种不妥当的解释要强。
另，以前听琅邪人讲过，宋朝皇帝特别崇拜赵云，大概因与之同姓有关。所以，司马光在<资>里面处理赵云的问题上，自然会比较客气的。
作者:
贾图 时间: 2004-11-30 21:59
资治通鉴就是简单的把《云别传》和《赵云传》类加。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-2 22:34
原帖由凌云茶于2005-01-02, 13:22:04发表
跟着大耳朵吃了10几年败仗还不死.熬的出头,都不是一般人了.
大耳也不是年年都吃败仗，跟了那么多年，甜头总是可以分到的。
作者:
司马梦遗 时间: 2005-1-4 15:37
原帖由天公将军于2004-11-30, 8:22:27发表
历史上马超虽然本事不大，品德也不怎么样，但他为刘备立下的功劳还是不小的。刘备花了一年的功夫才攻克雒成，可是人家马超一到成都就投降了。另外，马氏家族在西部的影响也不小，你看给朝廷上表刘备为汉中王时，有资格起草的还就一个马超。因此，按功绩我认为
1。马超(大功二，小功一，刘备手下期间无过)
2。张飞(大功二，大过一)
3。关羽(大功二，大过一，小过一)
4。黄忠(大功一，无过)
5。赵云(小功一，小过一)
后来刘备称帝，马超官居嫖妓将军，是当时蜀汉朝廷的首席武官。
1。马超攻克成都为大功，势力影响为大功(例如和西胡，给朝廷上表都用到了他的关系)；举报彭漾为小功。
2。张飞克严颜，张合为两大功；初期丢失徐州为大过。
3。关羽水淹七军，确保荆州在刘备入主西川为大功；丢失荆州为大过，曾被鲁肃驳的没话说为小过。
4。斩夏侯渊为大功。
5。(<云别传>不论，它与<三国志>出入太大)顺利入川为小功，箕谷受挫为小过。
天公兄向来颇有见地，今日一句“嫖妓将军”让我直喷了两顿大米，想当年马超就算晚年不得志，也不至于自暴自弃到如此地步吧。仅搞笑，误在意。
私下认为赵云虽然确实地位较低，且始终未能独当一面，但至少有几点较为优异。
一，把握全局的政治观念，就不多说了，前面已举了N次。
二，敢于直柬的忠义之心。
三，清廉律己的为官风范，在刘备死后，论资历赵云也算是熬得比较足了，但在其晚年因该说还越发的显得谦逊沉稳，作为没功劳有苦劳的老臣（事实上决不能说没功劳，至少刘禅已经上台了），能够做到不挣功结党，实属难得。
四，多年行伍锻炼出的严禁丰富的制军经验，正如前面大家所说的，汉水、斜谷虽难登大雅，但至少可看出赵云对于战场上的指挥控制还是极有经验的，至少可称得上令行禁止。其次就是士兵对其的信任，这可能也是多年积累出的威信所至，张辽甘宁可率精兵杀敌拔寨，赵云可携部署临强敌不乱，全身而退，在这一点上似乎也是有点异曲同工。
因此，我想较为客观的评价是，子龙在个人战力上，可称骁勇；在统兵能力上，至少经验丰富且将士同心。而作为臣子，更完全可称的上是有胆有识，忠义廉洁。这样的历史人物，也应该算是不俗了吧。
作者:
风刀霜剑 时间: 2005-1-8 15:29
云在长版，汉水，箕谷怎么怎么，都是统兵不多，战果不差，不能以此说明云统低武高，武肯定是高的，统也不会差，起码是中流。由于没有机会统大军或是独镇一方，所以不能说明云统兵很强。但是个人主观认为应是中上的水平。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-8 15:41
曹仁传：。。。从征徐州，仁常督骑，为军前锋。。。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。
这个摆明是先锋，因为重要，所以不舍得外派做地方军司令，留在身边做骑兵统领。
赵云传：赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。
刘备到荆州后，到四川后，骑兵恐怕就没什么大用了。
如果刘备象曹操那样，在中原四战之地奋战崛起，赵云的地位也许就非常高了。
可惜。历史不允许假设。我们只能对赵云说遗憾。
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 15:27
原帖由廖化将军于2005-01-08, 15:41:04发表
曹仁传：。。。从征徐州，仁常督骑，为军前锋。。。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。
这个摆明是先锋，因为重要，所以不舍得外派做地方军司令，留在身边做骑兵统领。
赵云传：赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。
刘备到荆州后，到四川后，骑兵恐怕就没什么大用了。
如果刘备象曹操那样，在中原四战之地奋战崛起，赵云的地位也许就非常高了。
可惜。历史不允许假设。我们只能对赵云说遗憾。
真的很晕，你对小赵“为先主主骑”的理解以及在此基础上得出
“到四川后，骑兵没多大用，赵云太可惜了”云云，确实令我佩服。。。。。。
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 15:42
主骑，你的理解本身没有问题，骑兵统领。但，可有任何资料表明，赵云在入川后，直到挂掉，都是骑兵统领的？
赵云一直是刘家中军的头面人物（某些阶段位置不在第一而已），主骑-->牙门将军-->偏将军领桂阳太守-->留营司马-->翊军将军--> （翊军将军）督江州 -->中护军、征南将军-->永昌亭侯、镇东将军-->镇军将军、顺平侯，蓝色为《赵云别传》记录。其中主骑，牙门将军，留营司马，翊军将军，中护军都是中军或相当于中军的官职（根据刘备本人官职的变化而变化）。至于什么是中军，它在当时重要与否，相信来这里的朋友都知道，就不多说了。
所以，我对赵云一点遗憾都没有，反而非常喜欢和敬重他。从他的事迹里我们可以知道，原来一个人，要被历史记住，被后人景仰，并不非要具有经天维地之才，只要有着过人的德行和严谨的职业作风，也可以。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-9 15:57
原帖由
loyani于2005-01-09, 15:27:10发表
原帖由廖化将军于2005-01-08, 15:41:04发表
曹仁传：。。。从征徐州，仁常督骑，为军前锋。。。太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。
这个摆明是先锋，因为重要，所以不舍得外派做地方军司令，留在身边做骑兵统领。
赵云传：赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。
刘备到荆州后，到四川后，骑兵恐怕就没什么大用了。
如果刘备象曹操那样，在中原四战之地奋战崛起，赵云的地位也许就非常高了。
可惜。历史不允许假设。我们只能对赵云说遗憾。
真的很晕，你对小赵“为先主主骑”的理解以及在此基础上得出
“到四川后，骑兵没多大用，赵云太可惜了”云云，确实令我佩服。。。。。。
拜托，你的引号里面都不是我的原话。这个引号的使用也太不成话了吧。
我的原话是：
刘备到荆州后，到四川后，骑兵恐怕就没什么大用了。
如果刘备象曹操那样，在中原四战之地奋战崛起，赵云的地位也许就非常高了。
可惜。历史不允许假设。我们只能对赵云说遗憾。
我个人是喜欢赵云的，为他未能独当一面，前不如关张、后不如魏延而遗憾。
为历史不容假设，所以我无法做这个捧赵的假设：如果刘备在徐州击败曹操袁绍势力，刘备会以骑兵为作战重要力量，赵云有可能会是曹仁一样的成就。
历史区不适合讨论这个，我会去演义区和游戏区继续这个赵云骑兵无用武之地的遗憾论
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 16:06
原帖由鹰派分子于2004-11-29, 20:52:43发表
赵云,黄忠 鹰犬尔. 五虎将领 最有功绩的是关羽,死前最后襄樊战役是经典之作
其次是张飞,关键先生.取成都降严颜,夺汉中,击退张合.
关羽死都死了，打出来的地方连原先老家都没了。还经典之作，你当是拍电影啊，悲剧主角也可以拿奥斯卡。
老严是否为张飞独自击破生擒，还要打个问号哩。
“先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。”《张飞传》
“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”《赵云传》
“诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。”《先主传》
“建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。”《蜀鉴》
又，秦时分天下为三十六郡，巴郡为其一，汉朝时称江州。
以上记载我们可以看到，老严很大可能是诸葛、张、赵三人联合击破的。只不过《张飞传》中记录了他释免严颜的言行，所以有许多人误认为这都是张飞一个人的功劳了。
恩？为什么是张飞当主角，都不见诸葛亮和赵云的？这个。。。当然了，张飞当时名气最大嘛，而且肯定是军事主将了（大部分记录都是诸葛亮在前，应该是后人写传时都认为诸葛最强的缘故吧）。但不管怎样，也不能因此就独占功绩吧？
其余贬低小赵的，本人无视。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-9 16:37
原帖由loyani于2005-01-09, 16:06:48发表
老严是否为张飞独自击破生擒，还要打个问号哩。
以上记载我们可以看到，老严很大可能是诸葛、张、赵三人联合击破的。只不过《张飞传》中记录了他释免严颜的言行，所以有许多人误认为这都是张飞一个人的功劳了。
恩？为什么是张飞当主角，都不见诸葛亮和赵云的？这个。。。当然了，张飞当时名气最大嘛，而且肯定是军事主将了（大部分记录都是诸葛亮在前，应该是后人写传时都认为诸葛最强的缘故吧）。但不管怎样，也不能因此就独占功绩吧？
L 朋友真爱东拉西扯：
1、人家说张飞的功劳而已，你自己也知道史载有“他释免严颜的言行”。
“老严是否为张飞独自击破生擒”这话人家可没说，都是你自己说的
“还要打个问号哩”自己去打自己吧。
2、你自己也知道张飞“肯定是军事主将了”
还说什么“当然了，张飞当时名气最大嘛”之类的废话干嘛？行军打仗拿名气做什么用？
“也不能因此就独占功绩吧？”
是啊，成千上万的士兵，人人都有其功绩
功绩怎么计算的？一、主将功最多。二、表现杰出的副将，主将自然会记上功劳簿上报领导予以封赏。
赵云和诸葛在严颜事情上的功劳，轮不到我们这些后人来给古人搞大锅饭平摊。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-9 16:38
原帖由loyani于2005-01-09, 16:06:48发表
关羽死都死了，打出来的地方连原先老家都没了。还经典之作，你当是拍电影啊，悲剧主角也可以拿奥斯卡。
战死的名将自古到今多了去了
你这句话简直没一点道理。
作者:
loyani 时间: 2005-1-10 13:44
原帖由
廖化将军于2005-01-09, 16:38:59发表
原帖由loyani于2005-01-09, 16:06:48发表
关羽死都死了，打出来的地方连原先老家都没了。还经典之作，你当是拍电影啊，悲剧主角也可以拿奥斯卡。
战死的名将自古到今多了去了
你这句话简直没一点道理。
没能实现既定目标的战役何来经典之由？死的人多就叫经典么？更遑论什么功绩，或许是为实行计划生育做出功绩。
我并不否认关羽是名将，只不过把襄樊战役当成他的功绩未免太扯。
作者:
loyani 时间: 2005-1-10 13:50
原帖由
廖化将军于2005-01-09, 16:37:33发表
原帖由loyani于2005-01-09, 16:06:48发表
老严是否为张飞独自击破生擒，还要打个问号哩。
以上记载我们可以看到，老严很大可能是诸葛、张、赵三人联合击破的。只不过《张飞传》中记录了他释免严颜的言行，所以有许多人误认为这都是张飞一个人的功劳了。
恩？为什么是张飞当主角，都不见诸葛亮和赵云的？这个。。。当然了，张飞当时名气最大嘛，而且肯定是军事主将了（大部分记录都是诸葛亮在前，应该是后人写传时都认为诸葛最强的缘故吧）。但不管怎样，也不能因此就独占功绩吧？
L 朋友真爱东拉西扯：
1、人家说张飞的功劳而已，你自己也知道史载有“他释免严颜的言行”。
“老严是否为张飞独自击破生擒”这话人家可没说，都是你自己说的
“还要打个问号哩”自己去打自己吧。
2、你自己也知道张飞“肯定是军事主将了”
还说什么“当然了，张飞当时名气最大嘛”之类的废话干嘛？行军打仗拿名气做什么用？
“也不能因此就独占功绩吧？”
是啊，成千上万的士兵，人人都有其功绩
功绩怎么计算的？一、主将功最多。二、表现杰出的副将，主将自然会记上功劳簿上报领导予以封赏。
赵云和诸葛在严颜事情上的功劳，轮不到我们这些后人来给古人搞大锅饭平摊。
他的意思就是克江州降严颜都是张飞一个人的功劳，难道我理解的不对？
降伏严颜有多少功绩？我的主要意思，打下江州不能说诸葛亮和赵云连配角都算不上。
你可以问问看，我相信一定有相当多的朋友认为在上述事件中没有诸葛和赵的份儿。
作者:
yaosj02 时间: 2005-1-10 16:05
长坂坡赵云并非单骑救主,应该说是小部队配合突围,而这正是体现统率力,临机应变能力的地方.7楼的观点不成立
作者:
流星陨雨 时间: 2005-1-10 16:23
关于赵云的地位，雨纹以为的确是不高，但并非是赵云的能力问题，而是刘备的喜好问题。看看刘备重用的带兵之人：关羽“刚而自矜”“善待卒伍而骄於士大夫”，张飞“暴而无恩”“爱敬君子而不恤小人”，马超“阻戎负勇”，黄忠“常先登陷陈”，魏延“性矜高，当时皆避下之”（魏延受刘备提拔重用不但是因为能力，更因为他很像刘备最重用的关羽，这点雨纹在另一篇《从蜀魏六次战役看诸葛亮》中详细比较过），此五人皆个性张扬、豪迈不羁，都称得上“勇狠”的武将性格（或者从某种意义上都不是稳重型，是想做就做的类型）（刘备自己也是个“勇狠”之人，别看《三国演义》上刘备动不动就涕泪纵横，但史实的刘备够“勇”：其一虽然屡战屡败却屡败屡战；其二“大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功”；其三敢以“千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人”的杂牌阵容去救陶谦拒曹操；够“狠”：其一屡次丢妻弃子；其二“督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，弃官亡命”；其三“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者”。以上雨纹以为刘备能成王业的确不是偶然，而失大业也非偶然）（刘备就是因为这“勇狠”不深思的个性才会前二十余年无立足之地，后虽稳下性子按诸葛亮的计划行事，但刚有小成就又老毛病发作，导致蜀国实力大损，自己也郁郁而终）。而诸葛亮、赵云这种稳重型的人并不是刘备欣赏的统兵类型，所以就很少得到统兵打仗的机会，还好诸葛亮政治才干同样杰出，仍能发挥才干成为刘备的得力助手；而身为纯粹武将的赵云只能流离于人们认为的不上不下的地位。（诸葛亮在刘备在世时只有一次带兵作战，就是入川；而刘备托孤时又把兵权全部给了李严：“以严为中都护，统内外军事，留镇永安”）（另外李严此人雨纹以为没什么统帅能力，虽然诸葛亮评价他“部分如流，趋舍罔滞，正方性也”，但那只是说李严处理公务的能力强、速度快、不拖拉，而根据《李严传》中诸葛亮上表的内容以及诸葛亮集中李严劝诸葛亮称王的信这两事来看，李严为人“情在於荣利而已”，加上谎报军情等等，实乃缺点大于优点，为什么刘备会如此重用他呢？不解！）（再看看“五虎”将的谥号关羽壮缪侯，张飞桓侯[《尚书.牧誓》中“桓桓”一词的意思指威武的样子，因此雨纹估计桓侯与威侯的意思相似]、马超威侯、黄忠刚侯、赵云顺平侯，五人的性格可见一斑）
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-10 20:18
原帖由无间吕布于2005-01-10, 16:23:48发表
关于赵云的地位，雨纹以为的确是不高，但并非是赵云的能力问题，而是刘备的喜好问题。看看刘备重用的带兵之人：关羽“刚而自矜”“善待卒伍而骄於士大夫”，张飞“暴而无恩”“爱敬君子而不恤小人”，马超“阻戎负勇”，黄忠“常先登陷陈”，魏延“性矜高，当时皆避下之”（魏延受刘备提拔重用不但是因为能力，更因为他很像刘备最重用的关羽，这点雨纹在另一篇《从蜀魏六次战役看诸葛亮》中详细比较过），此五人皆个性张扬、豪迈不羁，都称得上“勇狠”的武将性格（或者从某种意义上都不是稳重型，是想做就做的类型）（刘备自己也是个“勇狠”之人，别看《三国演义》上刘备动不动就涕泪纵横，但史实的刘备够“勇”：其一虽然屡战屡败却屡败屡战；其二“大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功”；其三敢以“千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人”的杂牌阵容去救陶谦拒曹操；够“狠”：其一屡次丢妻弃子；其二“督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，弃官亡命”；其三“先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者”。以上雨纹以为刘备能成王业的确不是偶然，而失大业也非偶然）（刘备就是因为这“勇狠”不深思的个性才会前二十余年无立足之地，后虽稳下性子按诸葛亮的计划行事，但刚有小成就又老毛病发作，导致蜀国实力大损，自己也郁郁而终）。而诸葛亮、赵云这种稳重型的人并不是刘备欣赏的统兵类型，所以就很少得到统兵打仗的机会，还好诸葛亮政治才干同样杰出，仍能发挥才干成为刘备的得力助手；而身为纯粹武将的赵云只能流离于人们认为的不上不下的地位。（诸葛亮在刘备在世时只有一次带兵作战，就是入川；而刘备托孤时又把兵权全部给了李严：“以严为中都护，统内外军事，留镇永安”）（另外李严此人雨纹以为没什么统帅能力，虽然诸葛亮评价他“部分如流，趋舍罔滞，正方性也”，但那只是说李严处理公务的能力强、速度快、不拖拉，而根据《李严传》中诸葛亮上表的内容以及诸葛亮集中李严劝诸葛亮称王的信这两事来看，李严为人“情在於荣利而已”，加上谎报军情等等，实乃缺点大于优点，为什么刘备会如此重用他呢？不解！）（再看看“五虎”将的谥号关羽壮缪侯，张飞桓侯[《尚书.牧誓》中“桓桓”一词的意思指威武的样子，因此雨纹估计桓侯与威侯的意思相似]、马超威侯、黄忠刚侯、赵云顺平侯，五人的性格可见一斑）
这段是节选吧？
原文在哪里？丫的看书不仔细，有机会去批批原作者去。
作者:
巴西马忠 时间: 2005-1-10 20:26
桓的意思是辟敌服远，桓桓的意思才是威武。
作者:
loyani 时间: 2005-1-11 10:21
原帖由yaosj02于2005-01-10, 16:05:52发表
长坂坡赵云并非单骑救主,应该说是小部队配合突围,而这正是体现统率力,临机应变能力的地方.7楼的观点不成立
小部队谈得上统率力吗？攻城掠地非赵云所长，因此在刘备称帝前他的功绩不太明显。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-12 01:26
原帖由yaosj02于2005-01-10, 16:05:52发表
长坂坡赵云并非单骑救主,应该说是小部队配合突围,而这正是体现统率力,临机应变能力的地方.7楼的观点不成立
小部队安在? 长板从头到为, 没有赵云动一刀一枪的记载. 我看救阿斗就是装扮难民, 跟贼一样溜回来的, 充其量一个糜竺的水平. 比比周泰救孙权, 典韦救曹操记载那个详细就明白了.
作者:
妖瞳 时间: 2005-1-14 11:07
晕了，大家先搞清楚什么叫统帅吧.......
带兵百人袭击而不死一人，将士效力，只突出了一个统字！
对大局的把握，审视审势，随机应变，才能称为帅。
根据你们的说法，周瑜，诸葛亮，还有那些有名的统帅们，该怎么去评价呢....
张辽确实统帅不低，赵云也不一定比他高，但面临两军交战，十有八九是张辽输的多。
作者:
KT-7EX 时间: 2005-1-14 21:27
楼上，张辽拿的出手的就那一仗吗，伐河北平叛乱等都可圈可点。相比之下小赵就打过的仗少得可怜。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-14 21:41
老实说，张辽如果去冲赵云汉水寨，恐怕是不妙。
合肥孙权带着赵云帮他压阵的话，张辽800人要糟糕。
妖瞳朋友之言虽然稚嫩，却属合理。
当然张辽也许就不会去冲赵云把守的阵势或寨子。
作者:
獏良了 时间: 2005-1-15 09:09
在中华三国在线看过…很佩服这作者…
原文地址
http://www.cne3online.com/wen2/cne3online.asp?id=2657
作者：天变雨纹
很厉害的一位作者
作者:
桓大司马 时间: 2005-1-15 09:58
原帖由妖瞳于2005-01-14, 11:07:51发表
张辽确实统帅不低，赵云也不一定比他高，但面临两军交战，十有八九是张辽输的多。
空口白牙是不能令人信服的。要有依据
作者:
实干司马 时间: 2005-1-16 11:56
原帖由KT-7EX于2005-01-14, 21:27:32发表
楼上，张辽拿的出手的就那一仗吗，伐河北平叛乱等都可圈可点。相比之下小赵就打过的仗少得可怜。
说得好，连800人击败10万人都说不能证明统御力高，简直死皮赖脸
甘宁那百骑劫营产生什么大战果么？杀伤多少人？杀魏国什么勇将？击败魏军了么？有俘虏曹操的机会么？数来数去效果就是吓唬了一下魏军，降低一下敌军士气，彰显一下以甘宁为代表的吴将的勇猛而已。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-16 12:13
统御力数值属于游戏范畴了啊。不要跑题哦^_^
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