原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 09:46 发表
至于你说无知之幕这样手段，刚开始第一次用的时候是有效的，但十年二十年百年之后呢？需要一个持续解决问题的技术。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 14:04 发表
猜不出来，但是知识并不会消失啊，如果知识都消失了，相当于俩文盲在讨论，那能讨论出啥来？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 14:04 发表
猜不出来，但是知识并不会消失啊，如果知识都消失了，相当于俩文盲在讨论，那能讨论出啥来？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-6 09:46 发表
科学现在的发展仅仅局限在物质领域，还没有达到精神领域。自私作为一种精神现象，是可以被科学攻克的

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-7 15:51 发表


如果只是新加坡那样的城市国家，外部影响还可以说比较小。大国一个县城这样搞，显然是不长久的，比如现在流行的废县设区，大城市吞并中小城市，比如要创办卫生城市了。原来小贩和市长达成一致了，现在则要把地级市乃至省城的领导加进来，就是我说的第二次第三次。小贩一旦与市长省长平等讨论问题，就不是现有政体能容纳的了，要一致，就回到我之前所说的情况一，情况二。情况一阶级矛盾没有解决，情况二搞不定天怒人怨。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-7 17:44 发表
这就是我一直跟你说的，一致通过的方案，不见得就是可行的，好的方案。比如苏格拉底被判死刑那事，是一致通过的吧，换你是苏格拉底，或者柏拉图，你会愿赌服输吗？阶级矛盾并不会因此消失

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-7 17:44 发表
这就是我一直跟你说的，一致通过的方案，不见得就是可行的，好的方案。比如苏格拉底被判死刑那事，是一致通过的吧，换你是苏格拉底，或者柏拉图，你会愿赌服输吗？阶级矛盾并不会因此消失

假設說我跟你約定了,剪刀石頭布,輸的人接下來連續請吃飯一個月,你輸了,然後不請客,說這個方案不可行,不好
你覺得恰當嗎?

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-8 11:44 发表

阶级矛盾正义性说到底是投胎的正义性，为什么有些人含着金钥匙出生，有些人却在穷困潦倒中度过一生？印度解决这个问题的办法很简单，投胎高种姓的是上辈子善报，投胎低种姓是上辈子恶报。而无罪受苦多了来生可以上天堂享福。这样阶级矛盾就缓解了。这个与你寄希望于无知之幕是相当的。善恶果报在印度平民心目中就是一个共识。而这种共识，我不认为当事人摒弃立场身份就能讨论出来，提出这个需要相当的智慧与历史沉淀。而智慧与真理，通常是掌握在少数人手里的。是设计出来而不是谈讨出来的普遍共识

马克思总结过一个劳动价值论的规律，人类的劳动是平等的，受过高等教育的人尤其如此。平等的劳动不能带来平等的报酬，就会滋生不满，也就是阶级矛盾了。在阶级固化的时代，这一点尤为突出。这个标准是很主观的，就像你举知乎那个例子，主观滋生不满。在社会科学还不普及，不发达的今天，客观的境遇得不到认识，比如认为做销售就是看运气，看关系，非本行的人始终会眼红销售挣大钱。眼红之后就会有怨言。

这就是我想说的问题，解决方案合不合理。从这个例子来说，我是反对划拳决定请吃饭一个月的，这不合理不可行。但如果其他人都同意这样搞，我没得躲，又得罪不起大家，被逼同意。我认为是会产生不满的。虽然输了不见得会赖账，但下次你再叫我跟你划拳，我坚决不答应。这也就是我之前说的，第二次使用无知之幕的时候，原来的方案无法达成长期共识，换一个方案依然如此，阶级矛盾还是会激化，势必会由事及人，最后只有掀桌子。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-8 15:32 发表
关于划拳这点，你的大前提我就不认同，为什么划拳这种商议一定是双方自发自愿的？如果是自愿的我就不可能与你达成这样的约定。在无知之幕里面，如果不促成大家商议，大多数人是事不关己高高挂起吧。这样就不会有 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-9 15:03 发表
只要事情办得不合情理，就是不满的依据。群众喜欢攻击上位者无能，是因为他们在一线，很多弊端感同身受，认为自己上一定能处理好。恰恰自己没有选举权，就成了攻击的口实。其实就看现在处理贪官案例，网上很多人都是一个字：杀。换他们上位一样处理不好，一样被骂。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-9 17:13 发表
我说的很清楚，要合情理。具体来说，就是大家本着做事的心去做，最后做成什么样就是OK的，提高或者降低要求就是事情管得不好。只有经验非常丰富的人，心里才有一杆秤，才能预见这一点。

现在这个时代，信息很 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 10:27 发表
我说的很清楚，要合情理。具体来说，就是大家本着做事的心去做，最后做成什么样就是OK的，提高或者降低要求就是事情管得不好。只有经验非常丰富的人，心里才有一杆秤，才能预见这一点。

现在这个时代，信息很发达，群众都是有参考的，比如同类的事情，沿海办得怎样，发达国家办得怎样，以及过去办得怎样。如果你做不到，你就是不行，群众里相当一部分就是要骂，至少也是抱怨。不会因为你说我已经非常努力了，客观条件就是这么烂，就可以完事。这就是竞争存在的关系。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 13:46 发表
这就是了，为什么不能追求多数人都达到这种高水准的小富程度呢？很多人不满意的根源，正在于他们内心深处曾经有过很美好的生活状态，就像托马斯.莫尔在《乌托邦》第二部分描写的那样，一天工作六小时，产品按需 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-10 15:53 发表
但你有没有注意到微软的员工满意度并不高，微软也抢了很多同行的利润，垄断了。说明除了钱，管理模式，企业文化这些还是很有关系的，对满意度的决定作用更强。比尔盖茨自己是工作狂，也很挑剔，他这样的风格带出 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 10:02 发表
如果穷人和富人的身份几年一换，我同意你所谓的愿赌服输的做法。如果阶级固化，你所谓愿赌服输恰恰就是输打赢要，不对下负责的做法。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 11:08 发表
是啊，不讲基础环境直接上程序正义，某种意义上就是相信有种制度可以解决一切问题。事实上人的因素很多时候是决定性的

原帖由 golden 于 2018-8-13 11:00 发表
第二点很认同，基础不同的情况下空谈程序正义，肯定无法得到结果正义

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 10:31 发表
1.YES
2.我只同意结果合理可行的方案，反对单纯的程序正义就产生结果正义。

原帖由 golden 于 2018-8-13 11:00 发表
第二点很认同，基础不同的情况下空谈程序正义，肯定无法得到结果正义

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 11:47 发表
就拿你上次举的划拳请吃饭的例子来说，富人请一个月是可以承受的，划拳有输有赢，长期来说也没有多大的损失，这个提案就可以接受。而对于月光的穷人来说，请一个月就要倾家荡产，负债累累，这肯定是不能接受的。穷人倾家荡产这类悲剧性的风险，富人和穷人在无知之幕讨论的时候可能都没有预见到

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-13 12:53 发表
这个例子是很傻，但现实中其他例子比如征税，医改这些遇到同类问题，就很常见了

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 13:04 发表
你怎么看待程序正义和结果正义的区别？一个结果正不正义有良知的人都看得出来，用不着上帝视角

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 14:45 发表
方案不完美，通常就意味着执行下来有受害者。既然有受害者，那为什么不能不满不能反抗？不能有阶级矛盾？没有这些人民不都成了斯德哥尔摩综合症患者。什么时候不再有事实可见的受害者了，我就同意不满不合理

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 14:45 发表
方案不完美，通常就意味着执行下来有受害者。既然有受害者，那为什么不能不满不能反抗？不能有阶级矛盾？没有这些人民不都成了斯德哥尔摩综合症患者。什么时候不再有事实可见的受害者了，我就同意不满不合理

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 15:55 发表
以你的举例来说，如果盖木屋要面对老虎，抓海鱼要面对鲨鱼，我问你当如何决策？如何分工？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 16:31 发表
你说的前一种方案，是两个人都上对吧，两人基本上是平等的，不存在谁打前锋，谁掩护的问题吧。至于后一种，绕道，如果无知之幕能做出这种决策，我认为是相当难得的，倒是可以支持一下。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-14 13:04 发表
你所期望的无知之幕也只是个决策的手段，执行还是在现实世界，执行时候的立场身份问题如何摒除？换句话说，怎样保证决策执行不走样？奥巴马医改就是典型的执行走样的政策

執行者也戴上一個無知洗腦器上班行不行?每個金融警察,城管,法官之流的上班都戴上這個機器,下班再脫下
或者直接讓AI處理

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 10:47 发表
既然有血有泪为什么还要强制执行呢？我质疑你依托无知之幕解决问题主要就是这点，找不到大家都能接受的方案就不要执行，多一事不如少一事。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 10:47 发表
你这样的思路适合管理机器人世界，不适合管理人类。

不同意,帶上這機器的人仍然是有人性的,他也還是會設身處地思考每一個人性階級的問題,我認為對現況沒有變差,只是幫助他們忘記自己所在階級罷了

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 11:39 发表
这就是关键了，流谁的血？现实世界也是如此，谁出血很重要。如何让出血的人无怨言，这就是方案的重要性了。按一般的人性观点，就是要公平，出血的事情大家轮流来，无人躲大树下乘凉。

至于100人求生，食物就是大问题，怎么分配才能让大家满意呢？

一个警察忘记他是警察他还会严格执法吗？一个老板忘记他是老板还会努力赚钱吗？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-15 14:22 发表

1. 你模糊了重点。一万块钱收一百块钱的税，叫出点汗水；两百块钱收一百块钱的税，叫出血。现实社会总是叫80%的人出血，而20%的人只是出点汗而已。这就是阶级矛盾的根源，出汗的剥削出血的。

社会分工带来的便利，与社会各阶层的智力无关，市场经济不是讨论出来的，行会经济才是。与其说是人类的智慧，不如说是上帝的智慧。讲上帝，按基督教的观点，上帝对所有人是平等的，不是绝对平等，而是在爱的基础上平等。服侍邻人是因为爱，而不是利益上需求。所以面对有人出血有人出汗的情况，出汗的应该多出，出血的应该减免，这样才是爱。社会因此而和谐。而不是建立在市侩的基础上，有一分说一分。

2.警察知不知道他挣多少钱，与知不知道他是警察是两码事。不知道自己是警察，就不会有警察的职责，看见违法行为睁只眼闭只眼就过去了，何必多管闲事？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 10:26 发表

1.我前面就说过，三代时候，君王制定的规则，大家也乐于接受。并不是有既得利益者群众就一定要反对，所谓“君子爱财，取之有道”。对我来说，反抗的正义性在于有受害者出了血，而且出血的命运并未有根本的改变。这个事实不改变，反抗始终具有正义性。

2.你这样定义并不会有什么改变。一个忘记自己阶级的警察，面对上司限期压破案率会不会打人？一个忘记自己阶级的施工队，面对官府招标的工程低于正常成本，会不会以次充好？这些无知之幕能改变吗？改变不了，执行难的困境并不会改变。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:00 发表
1.你是不知道古希腊时代的民主城邦是怎样衰落的。制度好不好与一个人定和一群人定无关，只和水平有关。水平不足的一群人定出来村规，还要所有人必须买单，就是传销式强买强卖了。如果说大家都是原始人，没见过高水准的80分管理，你这套60分的或许还有点市场。问题是文明都发展这么多年了，参照是很多的。如果无知之幕下的决策还不及过去的政体，你说大家会如何选择？就像《银河英雄传说》，作者见过民主乱象，见过贵族乱象，觉得开明专制更好，你怎么说？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 11:40 发表
事情办得不漂亮，允许下面人批评反抗是作为一个统治者的基本素质。允许别人批评反抗，才有改良的方向和压力。你所谓的“天道标准”，“神赐标准”就是在不断解决具体问题之中一点一步的练出来的。从尧舜已降的古之圣君莫非如此，没有人一开始就什么都能预想的到。去掉下面的反馈，管理层只会沦为平庸，被统治之民也就一直生活在村规苦海里。你认识不到这点，是你解决方案的先天不足。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 13:51 发表
客观标准当然是就事论事了

至于富人缴纳“超重税”这点，和他的所得比本来就不算高。耶稣说的好：“这穷寡妇投入库里的两个小钱，比众人所投的更多。”交税按所得比本来就是正义，是富人欠社会的。另外，按本朝国情，消费税都是17%，穷人交税的所得比远远高于富人，凭什么还不让批评了？批评不是特权，是宪法赋予的言论自由，不受批评才是。

富人從今天起,每年交N%財產稅,給窮人修橋蓋路,另外投資年收益不得超出該金額
富人必須確保自己的非勞動所得財產每年遞減
這時候富人就沒有虧欠窮人任何東西了吧

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 16:22 发表
既然你认为就事论事有立场原罪，那你就应该拿出一套你认为在无知之幕里客观可行的标准来讨论吧。总不能说因为大家没进无知之幕，所以大家都有原罪，怎么讨论都讨论不出来。

就以你所说的：

我问，这个政策的意义何在呢？劫富济贫？收税的钱分到穷人手上了？修路建桥有没有粗制滥造，铺张浪费？不喜欢或者没必要修路修桥的穷人可不可以直接领钱，或者拿这个钱免穷人的消费税？这些问题按你的观点，无知之幕讨论出来的，不管好不好，大家都必须接受。现实是很有可能花了富人的钱，穷人的处境没改善，富人肯定是要不满的，穷人也不会支持。事情都是人做的，不批评人批评什么？面对这种情况你的解决方案是不是就是铁腕镇压，搞文字狱？

如果无知之幕里讨论出来的对策竟然如此，那就是典型的多数人暴政了。

另外，喊自己穷要政府解决的，至少在中国我没怎么见着，社会上的不满情绪都是针对具体事情的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-16 16:22 发表
既然你认为就事论事有立场原罪，那你就应该拿出一套你认为在无知之幕里客观可行的标准来讨论吧。总不能说因为大家没进无知之幕，所以大家都有原罪，怎么讨论都讨论不出来。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 13:45 发表
1.很多时候大家追求的不是最有利，而是最无害。按你的逻辑，在无知之幕里面商量是A，出来变成B，B不是最有利，而是最无害，这样也要做有罪推定？我认为应该做无罪推定，A方案有欠缺更合理。

2.看你举这个例子只能说你没干过开发设计。做好客户改需求是地球上再常见不过的事情，不仅反复改，而且立刻就要。批评你做的不中意是经常的，你还得加班干。心情肯定是糟糕的，很多人甚至因此不干了。这就是设计开发这行的行业压力，不然哪来的高薪。所以我说你的想法太不现实。

3.那你如何解释颜色革命呢？那些人是活不下去了吗？他们革命的正义性是啥？

4.多数人暴政的本质是水平不够，而不仅仅是知识。拉美左翼经常搞的国有化，不也是新时代的打土豪分田地么，你认同这种做法？你觉得无知之幕能怎样避免这种决策？

5.你举这两个例子和政府有啥关系？群众与业主之间的矛盾吧，这种突发矛盾无知之幕可以预料？

PS：你大多数时候，用词都是礼貌客气的，但是如果内心缺乏尊重，这些形式上东西做得再多，也不大容易得到别人的好感。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 15:46 发表

1.这就是我与你的基本分歧所在了。你认为诚信，契约精神是社会合作的基础，而我认为挑剔攀比是社会进步的源动力。如前所述，人类就其智力而言，本来并不知道自己要的是哪种生活，但一种具体的生活出现之后，人性就会做出判断，好还是不好；好的接受，不好的抱怨反抗。如果这点人性没有了，社会就会停滞，甚至倒退。进入无欲无求的穷困境地。这是我的观点。

2.不合理的东西却是现实存在的，存在即是合理，我认为这其中有更深刻的人性真理，如第一点所述，而这被你忽略了。

3.你的意思是，硬革命有正义性，软革命不一定？收益与风险不足以说明正义性。

4.重点不在于期限，而在于执行。一个有缺陷的政策却要求强制执行，那就是暴政了。你在这一点上总是强调诚信啦，契约这些的重要性，却很少考虑受害者的承受能力，这是我质疑的点。

至于你说吃低保这个例子，中国能吃低保的多是关系户，不提也罢。在北欧，失业保障就很高，你有听说过这种人？我认为这种双标在现实中并不多见，不知道你为什么认为很多。

5.我还是那个观点，底层群众的承受力很有限，事实上长期生活在底层的很多人都不再是好人，这种情况下再不解决他们的“利己”诉求和呐喊，他们就会进一步堕落为流氓盗匪娼妓。富人的利己行为多数是贪婪，是一种堕落，而穷人的利己行为很多只是一种自救意识，再不利己就无法保持基本的良善。这就是为什么我赞成穷人立场，反对富人立场。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-17 17:30 发表

1.挑剔的恰恰是这一单，而不是下一单。就像91楼你后来编辑的，你认为原则性的矛盾不改，事实上软件行业遇到改需求要重干几个月活的事是很常见的。老板不会因为你有意见就去得罪客户。现阶段的技术也没有发展到，只要短短几天几小时我就能先做一个试用版的给你看看。

2.我写了两遍你都没有看见底层的承受力很有限，做开发的当然也值得同情，但是他们薪水高，可以用其他方式发泄补偿，而且跳槽换一个能力强点的产品经理，或者转行做更底层的开发，或者干几年转管理，选择是很多的。承受力是比较强的。底层群众不仅收入低，而且没得选，也不存在几人能熬出头。他们对出血伤害的承受力非常有限。

4.现实社会的事情很好推演？你这个观点能不能举例论证下。比如说说时下准备推的生育基金推演过没有？难道他们不知道民愤这么大吗？不要说多维的现实世界，就是简单的机械与电子仿真，都没有几个准的。用CG和VR模拟？你确定不是拍戏？

5.良民堕落为犯罪分子你觉得只是一个武力镇压的问题？难道你不觉得这是悲惨世界吗？如果连这都不需要改善，最好去地狱生活。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-20 17:43 发表
1.2.哪有那么简单，该需求不是改非A这种，而是集合A包含集合B,C,D，签约就写A。BCD通常在实现的时候是有交集的。做的时候实现了B，客户说怎么没有C，B和C有环节是冲突的，你只能重做。等你做好了，客户又说怎么没有D，这与原设计又是冲突的，于是你再重做一遍，如此折腾。你做的时候基本不可能预见完整的BCD，因为客户往往也不知道，只是拿到产品了，才说有BCD，还不是一次告诉你。现实决策你所不明白的也正是这点，这不是双标的问题，而是大前提小前提，小前提们彼此是有矛盾的。普通人讨论的共识往往只能达成大前提，小前提们是做的才出现的必要条件。给你举个例子，火车悖论，大前提是你要救人，这点大家无异议，小前提是拉手闸变轨，救五人杀一人，或者救一人杀五人。小前提同时实现的结论就与大前提部分矛盾了。这就是执行经常会遇到的问题，讨论只讨论到拉手闸救人，具体到现实之中发现这样干代价是必然有人吃亏，难道吃亏的人不反抗？没人反抗统治者永远都是拉手闸救人，而不会有其他手段，比如神枪手打断绳子。这就是我想表达的

5.对1无异议就不用看下面的了。

我很早就举例反驳你所谓的无条件服从共议，苏格拉底就是被直接民主判死刑的，你认为这很合理？无知之幕里也要投票决定最终方案吧。面对暴政还不让反抗，那就是菜板上的鱼，任人宰割了。我看你这套搞下来，就是另一种“君要臣死臣不得不死”，奴隶制的变体罢了。

大家聚在一起共事的一个基本社会契约是要为大家谋利，如果哪一方的基本利益受损，就是违反大前提，本来就应该毁约。我认为真有无知之幕像火车悖论那样瞎搞，下次投票如果不是回归有能力的神枪手式集权专制，就是选择无政府，大家一拍两散，谁也别决定谁的命运。无知之幕也就再也用不上了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-21 11:55 发表
1.现实中两个人能够讨论出最后最残忍的共识吗？讨论到残忍，早就吵翻了，或者回避继续讨论。绝大多数人是不能正视淋漓的鲜血的。而且就这个例子来说，火车变轨是能够提前预见的，变轨后的轨道上还绑着一个人，则是事前很难预见到的。这个例子简单，所以你认为细节很容易想到，实际上绝大多数的方案执行细节都是事前想象不到的，能想到的通常就是集合A，至多再加一个集合B，现实中出现C,D,E,F的子选项就想不到。我说的神枪手解决方案，恰恰是民主决策中想象不到子集合F，但是某个独裁者往往能提出来的，比如拿破仑打破反法联盟，比如希特勒复兴德国经济。所谓真理掌握在少数人手中。这种情况下民众面对两难时很容易选择独裁者的方案，而相对低水平的民主也因此而解体。

5.又回到以前的分歧了。前面我就说过

A.科技能解决知识，但是解决不了智商。今天科技比上个世纪高很多了吧，人口增加了好几倍吧，有爱因斯坦，达芬奇智商的人出现吗？可以说一个都没有。

C.无知之幕共议的问题。倒霉蛋同意全部对他不利的决策，这么傻是很少见的。以火车悖论来说，按你说的“大部分人有沒有權力投票要求小部分人獻身”，如果少数倒霉蛋投票反对，大多数投票赞成（多数人也不想死），你说倒霉蛋甘心接受这个结论吗？他争取了，但是失败了，于是必须死？以美国立国的制宪会议为例，小州代表当时就说了，如果保证不了他们的权益，他们就退出联邦。可见无知之幕如果讨论这样的问题，大家很容易一拍两散。如我前面所说，无知之幕不再能起作用了。

而如果大家投票认为大部分人没有权力投票要求少部分人献身，又没有想出神枪手之类的解决方案，那么是不是就听天由命，看着火车把多数人碾死？我想这种局面都避免不了，大家对政府一定是非常失望的，也没有必要再搞无知之幕了。

所以回到我的结论，不管用哪种手段，都需要保证能人的意见能占据主导作用，比如美国制宪会议，富兰克林，舍曼的意见能够为多数采纳。保证这点的目前就我所知，唯有依赖上帝的指引，正如富兰克林的提议。如果做不到这点，势必会陷入两难决策，这种决策一多，就会毁掉民主。民主没了，无知之幕也就无从谈起了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-21 11:55 发表
所以回到我的结论，不管用哪种手段，都需要保证能人的意见能占据主导作用，比如美国制宪会议，富兰克林，舍曼的意见能够为多数采纳。保证这点的目前就我所知，唯有依赖上帝的指引，正如富兰克林的提议。如果做不到这点，势必会陷入两难决策，这种决策一多，就会毁掉民主。民主没了，无知之幕也就无从谈起了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-21 15:46 发表
1.无人反对的方案有什么必要发展呢？你回答一下这个现实问题。指望决策者都是完美主义者，自觉自愿改进方案？那大约不是地球人。

2.土法炼钢时把铁锅都收走炼钢去了，你觉得这也是可取的？这就是典型运动搞起来吃饭都不顾了。

无知之幕或许能避免私心，但是对于避免侵权。你在火车悖论这个案例里面也没有提出有什么防制方法。

当时不知道，不代表事后也不知道啊。既然讨论的是现实中的事情，必然要涉及穷人富人，很自然会想象哪些人事后处于何种阶层吧。既然有利可图，为什么不搏一把赌大？就像你前面举得贴纸牌那个游戏，有人胆大，就是要失败者亲人。这种人煽动大家很自然吧。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-21 16:25 发表

1.这个观点我一开始就反驳了。如果满足于30分的方案，科技就不会发展了。你说说科技为什么会发展？

2.我发现关于无知之幕你有一个暗藏的前提：那就是在无知之幕里，大家会积极主动地为大家的福祉出谋划策。这实际上是反人性的，不是说不可能，但一个人如果完全没有了私心，那就会没有了利益；没有了利益，何来公益？这个问题你是怎样设定的？我认为需要补充科技手段，而且不是一般的科技

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-22 15:50 发表


1.就拿扫地这来说吧，拼命扫还是有落叶是30分的方案，做一个大风吹装置，把落叶一次性都吹下来，再扫干净，算不算50分的方案？

按你的意思，你对30分的方案不满意，但是对提出执行30分方案的人很满意。不过你依然有一个参照，就是30分方案比有落叶就不认真扫的20分方案好，这是你满意的原因吧。那我就问了，如果没有20分的方案，都是30分，你满不满意？

2.分粥这个虽然简单，我也不认为为了一碗粥多分一点，会愿意去分1000碗粥，付出与获得不成比例，不会有动力。就像不会有人愿意加班加点做任务，去任何补偿都没有一个样。讨论税率更是如此，税有增值税，消费税，关税，遗产税，所得税等等。这么多税种涉及社会方方面面，需要很专业的知识才能讨论，而获取这些知识需要长期学习，换句话说，讨论这些问题是需要预付成本的。既然收益都不确定，为啥要冒这个风险长期投资？

虽然有契约与规则，但大家参与积极性很低，奈何？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-22 17:59 发表

1.你并没有回答，如果最低只有30分的，你对30分的满不满意？通常情况下，50分的方案是有代价的，比如这机器是我发明了，由我垄断，收取垄断费用。这样你还欢不欢迎？

我的观点是，50分的方案经常也有，但是有代价。这个代价往往是破坏民主

2.你这不是自己拆自己台。好不容易在无知之幕里摒除私心了，现在又说分粥付费，那不是又回到原点了。分粥付费就意味着决策层有特权，阶级又出来了。

科技分粥如何实现呢？这又需要开脑洞吧

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-23 14:23 发表
1.因为30分是直接民主的答案，所以问你满不满意。民主之后，一般不会有更低的方案。

你说更乐于接受50分的独裁者答案，那回答我的问题：是不是有了这样一个更好的答案就不要无知之幕决策了？

2.分粥费不管是不是共议的，总是有利可图，有利可图是不是就有私心，有了私利是不是就有相对特权？最多规则公平，大家不仇富，像美国那样。但美国，也是有左翼右翼，阶级矛盾的

你举例不扣题啊，机器一键分粥那和无知之幕还有什么关系。你提出这个例子，是为了回答无知之幕下面怎样才能积极参与公益。现在都一键分粥了参与啥。等于全程都是天网主宰，有没有无知之幕已经没有差了

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-23 16:04 发表
1.高速哄抢这点，如果在无知之幕里，大家意见分歧呢，少部分人就是赞同劫富济贫呢？人与人不同，有些无赖不会因为立场变化而改变。
民选的独裁者也是独裁，希特勒就是典型的例子，他上台以后，就没有民主了。你觉得民选独裁者上台之后取缔无知之幕也不要紧？

2.全部人轮一圈需要很长时间，这期间少数人因为劳动获利，取得了和别人不一样收入。这算不算有贫富差异了？既然有贫富差异，你的无知之幕岂不是失去作用了。

你这样讲和你无知之幕的假设是矛盾的。既然无知之幕已经保证了没有私心，为什么还要多此一举最后挑粥？最后挑粥是为了保证执政者不利用规则为自己谋利，既然都没有私心那还谋啥利？而且，你说那些分粥的空子，人工智能发展高一点完全可以克服，比如增加称粥显示，源代码封装，修改报警等等。另外，分粥简单，机器人代替人类劳动也容易想象，像讨论医改或者税率这样的问题，机器人如何计算？如果解决这种问题的人工智能都出现了，那么有没有无知之幕就不再重要了，因为需要人做的事情非常少。只要交换身份，穷人用机器一键给富人设计，富人一键给穷人设计，就解决了。

这就不再是无知之幕在解决问题，而是人工智能在解决问题

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-8-23 16:04 发表
1.高速哄抢这点，如果在无知之幕里，大家意见分歧呢，少部分人就是赞同劫富济贫呢？人与人不同，有些无赖不会因为立场变化而改变。

2.全部人轮一圈需要很长时间，这期间少数人因为劳动获利，取得了和别人不一样收入。这算不算有贫富差异了？既然有贫富差异，你的无知之幕岂不是失去作用了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-13 20:33 发表
你怎么会有这种观点？就是一群婴儿也不会一致啊，有的喜欢哭闹，有的安静。真一致了就是圣经上说的修通天塔，或者毛利元就那种“百万一心”。这是你理想的社会？多种族比单一种族难管是肯定的，但多元化的优势大 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 10:26 发表
你这么说倒是有市场，但如何让他们相信公平呢？咋看之下好像公平，但是技术入股的人肯定更重视知识嘛

而且，要推广无知之幕这么高端的产品，需要一流企业运营，甚至需要国家倡导。这门槛就很高

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:00 发表
隔行如隔山，哪那么容易换位。凡是涉及专业知识的，都不是简单换位就能理解的

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:32 发表
你要解决的是两个人的争执，如果两个人都觉得公平无欺，他们为什么还要用无知之幕呢？如果两人对商业价值的看法本来就有分歧，在无知之幕里一致了，事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:32 发表
你要解决的是两个人的争执，如果两个人都觉得公平无欺，他们为什么还要用无知之幕呢？如果两人对商业价值的看法本来就有分歧，在无知之幕里一致了，事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 11:32 发表
你要解决的是两个人的争执，如果两个人都觉得公平无欺，他们为什么还要用无知之幕呢？如果两人对商业价值的看法本来就有分歧，在无知之幕里一致了，事后很可能会反悔。这样就又需要法官仲裁了。不仅没有达到你设 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 12:02 发表
你这些案例都是建立在人们已经信服无知之幕的前提下推导出的，但是从无到有的过程，你如何推广呢？你怎样让两个各执一词的人相信无知之幕就是公平的？

就拿围棋来说，最初无所谓贴目，都是两个座子。后来经过 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 12:02 发表
你这些案例都是建立在人们已经信服无知之幕的前提下推导出的，但是从无到有的过程，你如何推广呢？你怎样让两个各执一词的人相信无知之幕就是公平的？

就拿围棋来说，最初无所谓贴目，都是两个座子。后来经过 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 12:02 发表
就拿围棋来说，最初无所谓贴目，都是两个座子。后来经过大量统计发现同一人黑棋胜率更高，先手优势导致了贴目规则的出现。无知之幕在处理商业价值的时候，假定两个诚实人看法也不一致呢？依照谁的？买方卖方某一方需不需要贴目？我各人认为这需要大量统计数据，看下各种情况下哪一方反悔率高而决定，你说呢？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:38 发表
问题是人不可能一直戴着你说的无知之幕。而且随着应用的越见广泛，有人怀疑无知之幕的技术有私货怎么办？就像现在美国说华为的产品装了间谍程序。两个人到底是谈拢的，还是无知之幕撮合拢的，这需要透明易懂的标准。不然政府推广这个，群众会认为是变相加收交易税，会很抵制

经济问题其实可以用象棋模拟，士代表交易期望值，车代表资金，马代表运输工具，相代表仓库。地主就是车马炮士相全，小农就是只有小卒，士相不全。你说交换位置之后小农会怎样想？小农会更加清楚的发现，即便他谈判水平（棋艺）比地主高的多，也抗不过别人兵多将广。这样发展小农会不会更加强烈的要求劫富济贫，自己翻身做主。

所以我觉得你光明社区的构想未必会实现。我觉得更合理的做法是：改变象棋的规则。地主不能败家，不能动不动就和小农对子，靠两败俱伤取胜。小农只要杀的一相，一马，一车，乃至一士。就应该算小农胜利。或者俩小农合作，共享相士小卒，双王，地主一回走一步，他俩一回各走一步。如小农获胜地主提高收购价，让利小农；如地主获胜，小农接受收购价，让利地主。这样的规则大家才公平。只有这样小农生产才有积极性。

所以我认为无知之幕应该公布这样的共识，让大家在一个相对合理的规则下博弈。而不是靠28定律，以势压人，假冒伪劣那套你所说的相互伤害黑暗模式。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-14 17:38 发表

问题是人不可能一直戴着你说的无知之幕。而且随着应用的越见广泛，有人怀疑无知之幕的技术有私货怎么办？就像现在美国说华为的产品装了间谍程序。两个人到底是谈拢的，还是无知之幕撮合拢的，这需要透明易懂的标准。不然政府推广这个，群众会认为是变相加收交易税，会很抵制

经济问题其实可以用象棋模拟，士代表交易期望值，车代表资金，马代表运输工具，相代表仓库。地主就是车马炮士相全，小农就是只有小卒，士相不全。你说交换位置之后小农会怎样想？小农会更加清楚的发现，即便他谈判水平（棋艺）比地主高的多，也抗不过别人兵多将广。这样发展小农会不会更加强烈的要求劫富济贫，自己翻身做主。

所以我觉得你光明社区的构想未必会实现。我觉得更合理的做法是：改变象棋的规则。地主不能败家，不能动不动就和小农对子，靠两败俱伤取胜。小农只要杀的一相，一马，一车，乃至一士。就应该算小农胜利。或者俩小农合作，共享相士小卒，双王，地主一回走一步，他俩一回各走一步。如小农获胜地主提高收购价，让利小农；如地主获胜，小农接受收购价，让利地主。这样的规则大家才公平。只有这样小农生产才有积极性。

所以我认为无知之幕应该公布这样的共识，让大家在一个相对合理的规则下博弈。而不是靠28定律，以势压人，假冒伪劣那套你所说的相互伤害黑暗模式。

進去無知之幕又不會導致你失憶,精神病,當時你自己的決策是啥說真的摸摸你自己良心就知道了,怎麼作弊?
如果你是賣菜的,你明知這菜就是值5塊,你肯定會么喝成7塊,你一進無知之幕,你自然就會說5塊了

走出來你有啥好懷疑的,你會說我安裝了坑菜農插件,催眠你精神讓你不自覺說5塊嗎?你肯定不會的,因為你自己良心門清

至於買菜者當然也沒有插件,或者說對面有沒有插件,有沒有作弊也不需向你證明,因為你在無知之幕能同意5元,就說明你自己覺得5元很公道
以後也就沒有人會吵菜賤傷農了

======

你還是堅持這種弱者要多受保護關懷的交易方式
我認為這是跑題了,首先我這是一個如何達成平等交易的設想,不是一個強迫全民一定要平等的設想
我並不是說有這個平等機制,以後所有窮人就必須剔出保護網
或者你可以這麼看:這機制單純服務富人和富人之間,窮人和窮人之間的交易總可以了吧

如果你認為馬云去買菜不應該用平等交易,那也沒事,但這不是這帖

1. 咱簡化來說,如果甲乙雙方社會地位相似,那我這設想總可以了吧
2. 至於社會弱勢和強勢者交易問題怎麼解決,我認為應該這麼看:還是採用平等交易
扶持社會弱勢的義務從最理想化的角度來說應該是社會整體規劃,不能靠人為攤派在一次次的小交易裡

簡單來說要全社會的有錢老闆在交易向全社會的窮人用其它方式傾斜,我同意
但是要一個老闆每一次交易都向特定一個窮人傾斜,我反對

你這種是一種弱者耍橫吃大戶思維,長遠來說會導致上下撕裂,富者害怕跟窮人交易

======

我待過的公司招聘說真的就有這樣的歧視傾向,如果應聘者是極窮的,單親,喪偶,或者小孩有個絕症的,一般企業會傾向避免,因為弱者事多,偶爾來個父母重病,沒錢交租,沒錢吃飯,你公司管還是不管?
管吧公司也沒這資源,不管說你冷血

救助弱者或者孕婦之類的應該是社會責任,不應該是企業責任,企業可以透過租金稅收之類的支付這樣的責任,不應該在內部由企業和弱者互害解決

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:44 发表
你在“脑臀分离”那个帖子自己说了，一个社区的良好发展要靠所有人努力。现在这个帖子你又说杨白劳还不起钱是国家的错，不应该算在黄世仁身上。诚然，黄世仁只是一个地主不是国君，但那么大的地主至少算个大夫吧？国家治理不好，大夫岂能说无责？

黄世仁借钱给走投无路的杨白劳，本来是善举。但是他却利用杨白劳没有文化不懂数学的弱点，借钱的时候并没有把将来的复利本息计算给杨白劳听，这是欺诈行为；而且在杨白劳已经破产的情况下，不走破产清算的流程，以白毛女没身为奴的方式捞回投资失败的资金，这是违法犯罪的人口买卖，是奴隶制复辟开历史倒车的行为。

一个身居大夫之位的人这样治国，国家焉能不乱？而国乱之后拒绝负责，坐地耍无赖，与破产游民何异？这样的人该不该踢出精英队伍，让他回归草民？

PS：其实潜水看帖的老人还是有很多，你看红包帖就知道了，只是现在大家都不爱说话了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表
A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道，别人问他怎样证道，他说“如人饮水，冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的，但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说，就不合适了。以你举的卖菜为例，农民本人可能觉得这菜就值5元，但交易后他回去跟老婆一说，老婆把他骂一顿，说哪里哪里要用钱，我又如何如何辛苦了，要卖7元才够本。农民一想对啊，我怎么没想到，不是我的问题，一定是无知之幕使了坏，这东西用不得，既亏了钱，还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付？

B.这不是保护弱者的问题，而是起跑点不同如何竞争的问题。我用象棋的譬喻已经讲的很明白了，富人哪怕棋艺比穷人低很多，也是稳赢。这样的交易有何“平等”可言？

千里之行始于足下，你既然也赞成社会统一救济，为何落到自己身上就一毛不拔呢？富人让利不需要让很多，只要给小费就行。肯给小费，既彰显了绅士风度，同情心与仁义，经济上也是更合理的。我提出的象棋比赛模式，只不过是为了把小费规范化，科学化，竞技化。最终以无知之幕实现自动比赛，自动统计，协议双方只要看结果就行，过程备查。何来跑题歪楼之说？

以前我写“石头迷宫”那个帖子的时候，你说我可以假设一种游戏，你也可以；楼主无权决定本楼帖子的走向。现在你开了一个假设帖，我提出了另一个方向的完善建议，你却说我跑题。你的逻辑要自洽哦，己所不欲勿施于人。

C.今日的企业社会职能上就是春秋时代的家国。大夫的领地谓之家，诸侯的领地谓之国。今日的企业人口、分工、管理一点也不必昔年的家国逊色。在这种事实政治的情况下逃避社会责任，逃避道德伦理是盲目与阴暗的，你说呢？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表
A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道，别人问他怎样证道，他说“如人饮水，冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的，但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说，就不合适了。以你举的卖菜为例，农民本人可能觉得这菜就值5元，但交易后他回去跟老婆一说，老婆把他骂一顿，说哪里哪里要用钱，我又如何如何辛苦了，要卖7元才够本。农民一想对啊，我怎么没想到，不是我的问题，一定是无知之幕使了坏，这东西用不得，既亏了钱，还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 20:38 发表
大多数老百姓确实只关心当前。人生苦短嘛，千秋万代和他们没什么关系。世间的主宰们为了执政方便，把同样的故事翻一面再炒一遍确实是有的。就像曹操，皇权专制的时候骂得要死，现在张扬个性，又要翻案。就是这么 ...

黃本質還是個商人,商人按國家的制度做事很難談得上有責,即便是大夫,也是個沒實權的大夫,時政他又沒發言權,怎麼讓他承擔責任?

不對的,

不要顧左右而言他,咱回到本質問題上來,你不是不滿意黃的作派,你是不滿意黃的階級,或者說不滿意當下的時局
就拿您這樣對生活有講究對人權有追求的人來說吧,
黃如果不借錢給楊,看著楊餓死
或者說黃如果去把楊的財產都拿走,留下個女兒不搶了
又或者說黃當時算平息,甚至沒利息,楊還不起再去搶女兒

黃再怎麼斯文有禮,你通通都不會接受的

說白了你唯一能接受的就是楊直接拿走黃一筆錢
要麼是直接進屋搶走一筆錢----這叫硬拿
要麼是好言借了一筆錢,黃自認倒楣----這叫軟拿

這種思路我認為放現在社會是很危險的
你對社會不滿意,對制度不公,不思考求助社會,

直接就近找一個大老闆拿走你自己認為生活所需的一筆錢
這種思路是錯誤的

那怕你再有禮貌,宣傳的再好,都不行,人不可以很有禮貌很君子地做一件錯事

====

慈善不能靠民間力量,民間力量只能是官方的輔助,你要用軟硬兼施的方式迫捐,就更不對了
今天楊吃不起飯,你非讓黃世仁迫捐,
明天要是有侵略者,你是不是又能迫民間武術愛好者上戰場?
後天要是有流行疾病,你是不是又要迫醫間自學有醫術的愛好者去義診?

12 免我们的债、如同我们免了人的债。
13 不叫我们遇见试探．救我们脱离凶恶。〔或作脱离恶者〕因为国度、权柄、荣耀、全是你的直到永远、阿们。〔有古卷无因为至阿们等字〕
14 你们饶恕人的过犯、你们的天父也必饶恕你们的过犯。
15 你们不饶恕人的过犯、你们的天父也必不饶恕你们的过犯。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 21:15 发表
A.黄世仁首先是地主，有了余钱才放贷，而且他放贷的对象、杨白劳就是他的佃农，至少是他的员工。中国自汉朝以来就有"皇权不下乡"的说法，农村一直是乡贤自治，宗族自治。乡下的宗法关系网是很严密的。当然，你可以说黄杨不同姓，杨白劳很可能只是奔来躲官府的外乡人，受黄世仁庇护而已。但是不论从两汉还是欧洲来看，这种庇护关系恰恰就是家臣的起源。所以黄世仁这种做法，是为封建道统和法理所不容的。

至于更高的层面黄没有发言权，这是专制体制的问题，我是赞成搞省级民主的。

B.现在来讲第二个问题。你是认同“欠债还钱，天经地义”的对吧？我不这么认为。给你看一段圣经，马太福音6：12-15

圣经并不支持欠债还钱。相反圣经明确说了，“ 你们不饶恕人的过犯、你们的天父也必不饶恕你们的过犯”。如145#所述黄世仁也有过错，他不免杨白劳的债，上帝也不会宽恕他的债。耶稣的诞辰12月25日，正是太阳神的诞辰，艳阳你对此可有感触？

C.你认为慈善不能只靠民间力量，我认为更不能指望官方。官员贪腐赈灾粮，把老鼠屎混粥里分发给灾民还少啦。至于后面那两个例子，我是赞成动员的。所谓天下兴亡匹夫有责，有才能的人全在神隐，让无能的人去充当炮灰，这是什么世道？最高统治者是昏君吗？

我跟您老兄見解完全一致的時候不多,但完全不一致的時候也不多,今天難得基本都不一致了,好好談一談
A. 你這例子舉得好,現在就是因為賣方希望多賣錢,買方不希望多花錢,所以容易有互害模式,買菜者回家老婆也同樣去罵他說賺錢多麼不易,這菜買3塊都多了,這樣一來兩家人關起門來,買菜的咒賣菜的被車撞死,賣菜的咒買菜的被車撞死,於事何益?
問題就是你兩家人各有私心而且不敢承認,所以無知之幕才有存在的必要

買賣不是零和遊戲,是互通有無,不是說買方開心賣方就一定不開心,
可以有4種結果:買開心賣開心,買不開心賣不開心,買開心賣不開心,買不開心賣開心
而這種結果很多時候是客觀條件一樣的情況下受無謂的情緒主導的
像你這個老婆的例子,就是無謂情緒,你缺錢,你種菜不容易,跟這菜賣多少錢無關

B. 起跑點不同可以由政府在開局之前給每個棋手補到士象車馬炮齊全,不可以由對面棋手自己封印自己的士象車馬炮
個體和個體之間的小費制度我完全不接受,整個階級統一發"大費,正費"就好了

理由很簡單,首先針對弱者來說,你這種看到誰慘保護誰這種目光所及式的救助,我認為不可以,
理由是你太失衡,你這叫以羊代牛,最終發展現象就是鼓勵賣慘,誰賣慘賣得好,誰就有奶吃

針對強者來說也不恰當,片面要求強者發自良心地救助附近的弱者,最後會導致善良的強者被眼血的弱者一擁而上吸光,剩下無良的強者存活,屬揚惡罰善

你這個歪樓情況不一樣,我歪樓更希望是宏揚這樓的活力,針對這樓本身的問題詢問一個特定的歪樓
您這叫一招鮮吃遍天,從環保問題到小販問題到所有假設問題你都非得歪這麼一下
或者我反抗的你每一次歪樓都是這種調調

你喜歡用階級對立這種千百年都談不完的大題目來歪樓,你這種歪樓方式相當於宣判這樓死刑了
我每次講一個話題你都歪成說窮人應該怎麼怎麼被補貼,那所有樓都不用開了

你可以說你有權歪樓,或者說我以前也有問題,但我還是表示抗議,我不喜歡

C. 企業應該承擔,或者說富人階段都應該承擔,我沒有異議
但承擔應該是公平,科學化地承擔,由政府統計客觀數值,整個階級一並落實,而不是讓企業去面對一個個單獨的伸手黨

理由上述不重覆了

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 22:02 发表
A.你在这里提了菜价与付出无关，后面的帖我也看你说女主人的情绪是“无谓”的。那我问你，为何有机农产品就是要卖得更贵呢？为什么同样的东西，手工做的通常比机床加工出来的更贵呢？我在#128提出了价值的两种定义。你认为无关无谓，那得拿出第三种定义来。按前两种定义，就是有关有谓的。在这种情况下，你用无知之幕达成的共识是否公平合理，经不起理性的质疑哦。

B1.整个阶层统一发“大费”，"正费"，那效率不是很低。不需要的人分摊了大量资源，需要的人没有任何办法增加资源的效率。换句话说，不管你多么努力的服务，你拿到手的钱都是一样的，这样搞社会的服务品质如何提升？

B2.你所谓的卖惨是指乞丐，以及自残身体的佛门外道是吧？有意从事这些行业的人确实属于脑残邪门，不值得提倡；但也有很多确实是残疾人，真的很可怜。一刀切不人道。

至于强者被拖垮，我认为是你对善良的认知有含糊的地方。善良是一种素养，而不是能力。善良的强者就相当于有才艺的强者，他们也会有落魄的时候。这种情况下坚持保留才艺，那就是梵高。梵高就是你说的那种被善良拖垮的圣徒，他救济穷人能够救济到自己只剩内衣，最后还发了疯。这样的人确实非常值得同情，社会也需要这样的人。但是梵高只有一个，他死了一百多年了，再无后继者。所以你说的理由，仅限于极少数人。这样的人，区别对待即可。就像梵高虽然惨，但是他有个一直救济他的兄弟，给他的钱不比小康人家挣得少，这亦是上帝对梵高的关爱之处。

B3.至于歪楼到阶级对立这一点，说老实话，我并没有刻意强调，你似乎对这一点很纠结。我的文字风格就像鲁迅，行文之中常常暗含几枝冷箭，射中了你的痛处，我表示很遗憾。但我认为有伤不治，次次中箭，这太关二哥了，不大明智。

C.你说的我很赞成。但是特定企业为啥要面对一个又一个伸手党呢？因为没有行会，企业与企业不能手拉手团结起来。当然，没有行会这又涉及中国的自古以来的体制问题。这种问题你一般是回避思考讨论的

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 22:02 发表
但也有很多确实是残疾人，真的很可怜。一刀切不人道。

原帖由 橙炎陽 于 2019-2-14 12:20 发表
以後社會上的交易可以成立兩個市場
1. 光明區市場,所有交易由無知之幕設置自助完成,政府只規管督促履約,違約者直接從簡審判,和排查一些IT故障之類的問題,每筆交易視節約的法律成本補貼一點資金
2. 黑暗區市場,所有交易參照現在的方式,簡單用合同法規管,有問題找法院

你想買任何東西都可以自由選擇一個市場
兩個市場下來最終那一個市場的人,產品更優秀,不言自喻,最終社會自然會淘汰一個,不必強推令人信服,我敢說光明市場不管是買方還是賣方肯定是商譽最高的

比如工廠招工吧,你作為信息差的工人方,你肯定傾向去光明區市場交易,你作為信息量好的一方,光明區工人多,而且傾向誠實,你工廠主不在光明區招工,不就明擺說自己想坑人嘛,所以也只能去光明區,從工人角度光明區肯定工資高了,從工廠角度,光明區好招人,另外招工有省下來的法律補貼金,加上日後省卻了很多勞動糾紛,其實也合算

至於少部分堅持不能信服的,那就自己去黑暗區自生自滅互相坑害囉,我表示很支持

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表

A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道，别人问他怎样证道，他说“如人饮水，冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的，但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说，就不合适了。以你举的卖菜为例，农民本人可能觉得这菜就值5元，但交易后他回去跟老婆一说，老婆把他骂一顿，说哪里哪里要用钱，我又如何如何辛苦了，要卖7元才够本。农民一想对啊，我怎么没想到，不是我的问题，一定是无知之幕使了坏，这东西用不得，既亏了钱，还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付？

A. 黃世仁用高利貸坑楊是不對,但在此之前黃沒有做錯甚麼,換句話說你要當年所有的地主為佃農吃不飽飯問題買單?地主也只是政策下的一個棋子
要為楊白勞的問題買單沒有一點合理性,楊的悲劇在於時代不進步,你抓另一個當代吃上飽飯的人要他買單,古往今來都沒有合法性

就像日本侵華有的人家破人亡,有的人家沒破,人也沒亡,你意思說沒有家破人亡者應該對家破人亡者買單?

B. 你還是喜歡把問題局限在還不還錢上,如果黃世仁現在不旨望還錢了,也不借錢給楊了,你又能咋的?這時你又要鼓吹甚麼理論讓楊吃上飽飯?
楊如果沒錢去看病也得賴帳,如果當年有飯店,他去吃飯也肯定沒錢付的,小孩上學也肯定沒學費交,按你這麼說醫院,飯店老闆,學院,都得給楊免單囉?
楊要是騎三輪車撞了豪車,肯定也得免單
還是說這些錢都應該在同鄉找個就近地主買單?

按你說的國民只要有困難,可以就近找個大戶用賴帳手段解決,那國家存在意義是?
反之如果大戶們全部承擔了國家的所有職能,那大戶就沒有交稅的必要了,應該是國家向大戶補貼

稅收的原意就是國家徵用大量有錢人的財富去進行再分配,換句話說就是國家統一收錢做慈善(當然這種慈善我們現在細化其它名詞,比如社會服務,基建,軍警醫消等,但原則上還是慈善)
如果你把慈善職能又刨出來還給民間,那國家職能是啥?收稅造軍火?純粹安防功能了?

C. (不腐敗的)官方慈善優點是效率高,收帳公平,放帳公平,專業,規模經濟
就像打仗一樣,國家組織人民訓練成軍隊肯定比人民自發練武裝備要有效率

1. 像你說的有窮人吃不飽飯應該由附近的富人放糧如果是成立的
2. 那窮人看不起病應該由附近的醫生義診了
3. 窮人上不起學應該由附近的有識之士義教
4. 窮人穿不起衣服就應該由附近的裁縫店義派
5. 窮人有生命危險應該由附近的壯漢見義勇為

如果1成立,2345都得成立,如果你認為2345不成立,那1又如何成立?

像你說的就不是天下興亡匹夫有責了,絕大部分匹夫都是無責,你單純就是鎗打出頭鳥抓幾個人去負全責
道德綁架不可取

老百姓找解放軍求助可以不付錢
但是軍警戰士不能不領工資

說白了宏觀職能應該由國家調控

A. 價值應該是一個互惠相討的問題,你的東西付出了多少勞力,而又滿足了我多少的期望值
這才是價值所在,也就是最傳統的以物易物,互通有無論
簡單來說,最能反映價值的是市場決定價值,市場中大部人的人的平均接受值即是該物件的價值

此刻我粗略想來:市場決定價值唯一的弊病是受資本影響過大容易向資本傾斜,除此以外是完美的,現階段社會所有政策基本都是針對這點
所以無知之幕很好地解決了這個問題,因為資本方的頭腦此刻並不知道自己是那一方,所以只能剔除資本傾斜思路

至於那些兩夫妻自己閉門造車自己給自己的東西定價,說甚麼自己種菜很累,大概率是不反映價值的
手工造的同理,有消費者買單就行,事實上手工的價值也反映在該物品確實好,不是說隨便一個人只要受累造個東西,消費者必然買單的,對吧?

B1. 反之,正費,大費高效
濟貧需要很多準備工作,比如統計人群,計費缺口,劃分資產和救濟等級,調查低保戶的收入和資產,批量採購及準備實際需要的資源
這些都是公權力才能做到的,個體土財主跟本無力和統計身邊的人有多少,和有多需求救助,而且資金得不到規模經濟

所以土財主如果真想救濟,一般就是會哭的孩子有奶吃,誰家的婦人抱個小孩在財主家門口打滾,那家就得救濟,很可能真正需要救濟的人,就得不到了

B2. 賣慘充斥在生活中很多的正常人,一般救濟方如果調查手段有漏洞,或者說不具體審查的公權力
那只能直覺地給眼見最慘的人發最大的福利,這就促使賣慘

比如大學生資助名單,學校有這個資金,但沒這個家審查戶口的能力,只能靠大家描述自己有多慘,最後就是聽起來最慘的領資助金

B3. 階級對立不是我跟你能談清的,這話題古往今來這麼多人都談不清,我希望用有限的時間談更簡單的話題
我開帖很簡單,就是無知之幕能不能促使公平交易,讓雙方都心服口服,或至少100%口服
你要歪樓去談階段對立,我不能制止你,但你如果完全閉口不談主帖,那您意思是要我另起一帖?也行

C. 見B3

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 17:52 发表
呵呵呵，讲诡辩不幽默，谁在诡辩呢？

如果像你说的，农民老婆也进无知之幕，那么地主是不是也要叫库管，运输队长，财务，乃至管家都进去？这么多人进去之后就是民主表决了，如果左翼的力量占多数，或者有老毛 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-19 09:59 发表
你的光明黑暗社区都是自由市场这个假设很理想，你自己也同意自由市场倾向资本。那么“二八定律”依然起作用，只要“二八定律”起作用，就不再是自由市场。垄断或者寡头市场的价格并不符合大多数群众的心理期望， ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 18:24 发表
A.你需要理一下思路。你既然也同意消费者期望值，为什么不包括生产者的期望值呢？边际效应实际上是包含这两者的，生产者的期望值必定与付出的劳动力成正比。价值与效率不成正比，相反往往还成反比。所以回到后面的例子，劳动者种菜累，对产品期望值必定高，因此菜价贵。这是很合理的

使用无知之幕，不但不会降低蔬菜的市场价，相反会提高售价。因为一个市场，效率高的必然主宰市场，因为效率高，期望值势必低，因此市场价必然低于无知之幕出来的售价。即是说，使用无知之幕，会提高物价。

另外，市场也分自由市场，垄断市场，寡头市场。大地主，大资本家，或者国家垄断的市场定价，老百姓一贯是骂的，可见这样的市场价并不公平。使用无知之幕，这些人必定亏钱，你认为他们是否会赞成？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 18:06 发表

A.我并没有讲黄世仁要为杨白劳吃不饱饭负责。我批判的是黄世仁作为管理者，不救济属下反而趁火打劫的行为。趁别人有难的时候发财是一条捷径，因为对方不得不贱卖资产，《飘》里面白瑞特船长就是这样发家的。只不过白瑞特船长发的是国难财，坑的是上面；而黄世仁打劫下属，坑的是下面。

B.你这一点是从A引申来，事实上我并没有这样的观点。

C.我的观点是政府应该鼓励1.2.3.4.5的行为，对这些人加以表彰以及税收上的减免，这样才能扬善。这难道不是中国一直以来的传统文化吗？

至于基层官员会不会强摊指标拉壮丁，这就是集权制度的问题，只对上负责，不对下负责。民主制度就好很多。

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-2-19 10:17 编辑 ]

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 18:24 发表
B3.开帖就不必了，我并不想专门谈阶级对立，只是很多现象存在阶级对立。而以往历次讨论，你的阶级倾向非常明显。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-18 18:24 发表
A.你需要理一下思路。你既然也同意消费者期望值，为什么不包括生产者的期望值呢？边际效应实际上是包含这两者的，生产者的期望值必定与付出的劳动力成正比。价值与效率不成正比，相反往往还成反比。所以回到后面的例子，劳动者种菜累，对产品期望值必定高，因此菜价贵。这是很合理的

當然不包括
我願意付款的是產品本身,我又不是閒置沒事付錢去奴役你

如果你出費了力,然後產品沒有變好,這部分應該你買單

舉個最簡單的例子
我向你買100斤土豆

你播土豆種子,然後種出土豆,賣我1000塊
如果你先播西瓜種子,發現錯了,再改玉米種子,然後再改土豆種子,種出來的土豆,我仍然還是買1000塊

你不能說你多受累,你就得多賺錢
多出來的受累,假設對於產品是沒幫助的,那你只能自己買單

如果對產品幫助甚微甚微,那我買單甚微甚微,絕大部分還是你買單

======

南飛兄希望有一個只要很努力很累,就能賺很多很多錢的世界?我表示不太可取
本身世界就不是這種運行規律的

你還是一個老套路,表面上在批判黃世仁趁火打劫,實際上希望強制要黃救濟屬下,
你就跟這個編故事的人思路一致了:不救濟屬下必須要跟趁火打劫二者綁一起來說,不然你找不到紅字的道義立足點


我問題一分為二問得很清楚了
1. 趁火打劫不行, 2. 那不救濟屬下行不行?

A. 黃世仁用高利貸坑楊是不對,但在此之前黃沒有做錯甚麼,換句話說你要當年所有的地主為佃農吃不飽飯問題買單?地主也只是政策下的一個棋子
要為楊白勞的問題買單沒有一點合理性,楊的悲劇在於時代不進步,你抓另一個當代吃上飽飯的人要他買單,古往今來都沒有合法性

就像日本侵華有的人家破人亡,有的人家沒破,人也沒亡,你意思說沒有家破人亡者應該對家破人亡者買單?

B. 你還是喜歡把問題局限在還不還錢上,如果黃世仁現在不旨望還錢了,也不借錢給楊了,你又能咋的?這時你又要鼓吹甚麼理論讓楊吃上飽飯?
楊如果沒錢去看病也得賴帳,如果當年有飯店,他去吃飯也肯定沒錢付的,小孩上學也肯定沒學費交,按你這麼說醫院,飯店老闆,學院,都得給楊免單囉?
楊要是騎三輪車撞了豪車,肯定也得免單
還是說這些錢都應該在同鄉找個就近地主買單?

按你說的國民只要有困難,可以就近找個大戶用賴帳手段解決,那國家存在意義是?
反之如果大戶們全部承擔了國家的所有職能,那大戶就沒有交稅的必要了,應該是國家向大戶補貼

稅收的原意就是國家徵用大量有錢人的財富去進行再分配,換句話說就是國家統一收錢做慈善(當然這種慈善我們現在細化其它名詞,比如社會服務,基建,軍警醫消等,但原則上還是慈善)
如果你把慈善職能又刨出來還給民間,那國家職能是啥?收稅造軍火?純粹安防功能了?

========

我這麼跟你說這個故事的真正主旨吧:

楊的悲劇在於時代政策問題,一個佃農再怎麼辛勞,也是沒法有尊嚴地生存的
而這個問題的徵結,應該責難整個社會

黃這個人物,有他沒他都沒差,沒有黃世仁,或者整條村子要是都窮光蛋,楊本質上還是差不多,只是自殺或者說很可憐地活著的小區別,按你的評分,都屬於生活水平不合格
黃只是一個具有藝術性的反派人物,讓情節更豐滿
你就抓這麼一個藝術情節說就是黃的責任,必須讓每個富人都救濟,這屬於抓錯用神

故事把黃換成另一個窮人,或者換成一個洋人,或者換成一個仙人,或者換成一個妖精,一個外星人其實都一樣的
如果故事一開始改成說楊白勞是借了另一個窮人的錢還不起自殺,或者借了狐仙的錢還不起自殺,你此刻又能說個啥呢?你去罵窮人?還是罵狐仙?
像我的理解就三觀正當了:不管楊是借誰的錢,問題不在於放貸者,當代的國家政策應該負全責,為什麼把一個農民逼到走投無路?

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-20 17:03 发表
不是没有人在乎，也不是没有价值。做木工，做铁匠，做粉刷匠的都有他们一行的苦，外行人是很难想象的。因此小费是合理的。我并不认为买主需要高价买东西，只要付小费就行了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-20 16:29 发表
A.你说的无非就是这样，穷人有难，地主只有两个选项：1.趁火打劫，2.见死不救。诚然，两弊取其轻，见死不救肯定比趁火打劫更高，不管现实还是道德。但是有能力的地主为什么不能承担社会责任，做选项3：救济穷人，发展家臣呢？你说那种两弊取其轻的，只适合富农甚至中农。地主这个阶层，是需要承担社会责任的。

不然，像毛时代那样搞平均主义，杀富济贫。或者唐朝、以色列那样的授田制，土地归公。直接消灭地主，消灭财富传承。你是不是觉得这种模式更适合中富农？

B.至于国家职能的问题，正如本帖所见，你眼中看到的传统地主，大多只有中富农的水平。而我眼中的官员，大多也只有乡绅的格局与知识。这种情况下，指望甩锅给国家搞慈善，必定是入不敷出，加重所有阶层的负担。所以体制虽然有，但还是要看人。每一种体制对于各阶层臣民的水平都是有要求的。中国古代这种体制，对国民要求比中国人实际水平高，因此不合适。

C.至于把农民逼上绝路，专制国家肯定是有责任的。如果不是专制君主，各级官员毫无专业知识，乱派徭役，根本不会有那么多农民破产逃难；如果不是因为专制君主与各级官员的猜忌，地主阶层也不会战战兢兢不能升级为领主。这也是我一直批判体制的原因。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-20 16:13 发表
以你的例子来说。一年种任何作物时间都是固定的，一旦种错，必定减产，以致颗粒无收。这种情况下卖菜的肯定赔本。如果是自耕农，我认为自负盈亏是合理的。如果是佃农，我认为地主缺少培训，导致下属这种悲剧，最少也是该减租的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-20 16:53 发表
我认为一个真正的地主，或者有才能的地主，同情穷人是正当的，这样才能够发家。你对此有异议，以前我觉得你代表的是地主阶层，现在我认为你代表的仅仅是刚从中富农阶层跨入地主阶层的那一小部分人群而已。司马光更像一个真正的地主，他比你强调感恩。

我觉得川普又比司马光高一级，他就愿意为穷白左发声办事，他也因此当上了总统。所以你觉得有害的东西，在我看来在这个世界上大行其道。 正如《道德经》所言：“圣人在天下,歙歙为天下浑其心。百姓皆注其耳 目,圣人皆孩之。”

PS：有道是会哭的孩子有奶喝，什么技能都没有还不会哭，那就是牲口了。

A. 這不是我的看法,我認為地主,乃至富農,中農全都需要承擔社會責任
但是這個社會責任需要透過國家牽頭來完成,我不同意由個人,或數個人組織來完成

放黃世仁那個時代,如果國家拒絕牽頭做這件事,那地主確實只有這兩個選項,我認為黃見死不救沒太大問題
黃本身也不涉足國家政策,也沒有具體管理楊的生產過程

你非要黃不能見死不救,又是士大夫,又是地土管理佃農,是不是有點東拉西扯了,具體說穿了還是法理上說不圓

B. 國家的錢實際上就是人民的錢,沒有甩鍋這麼一說,國家本身又不生產錢
國家再怎麼說也比個人強大太多,你說個人甩鍋給國家,這個說法我簡直汗流滿面
個體不論是財力上和實力上都跟國家體制沒有可比性,你要個體去履行國家難以履行的難題

你這種話說出來跟明搶沒啥區別,古代當山賊的直接像你這麼說得了:
國家混亂,所以找你們古主開刀,你們不要甩鍋哈

C. 體制有問題找體制買單,不能找體制內既得利益者買單,這邏輯很清楚吧
如果你去一家餐廳男顧客消費雙倍,女顧客免單,那你覺得不公平,你找餐廳賠錢
你捉抓門口一個女顧客非要她付錢給你是啥意思?

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-23 18:07 发表

A.《白毛女》的故事你是记不清了，杨白劳租种了黄世仁家六亩地。没有这种臣属关系，小农经济下高利贷也不会随便放给陌生人。

另外，我所说的社会救济不是几个人，而是全社会，类似市场经济。你说那种国家牵头的救济，我看类似计划经济。中国之所以市场搞不起来，主要是没有相应的免税政策。国外富豪都热衷于搞慈善，一定程度就是为了合理避免遗产税。这样的政策看着像是漏洞，实际上大大减轻了国家的负担，特别是管理成本。

BC.你强调的就是一个问题，体制问题该谁负责。你认为体制问题是该执政者负责，还是全社会负责？反正既得利益者负责你坚决反对。执政者负责的问题，满清模式给出了解决方案：就是阶级固化。既得利益统治阶层承担兵役，这也是介于印度与汉唐之间的模式，实际上属于韩国模式。全社会负责，就是民主化。政策对富人的天然倾斜没有了，出钱让右翼上台才有好处，左翼上台就要割羊毛。你喜欢哪种方案？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-26 10:49 发表
A.中国的乡贤统治本来就是这样架构的，地主与佃农就是君臣关系，不存在谁穷谁富的问题。而且，富人做个体户手艺人还是有的，做佃农没见过，你能举一个现实的例子？不然佃农凭什么服你管？大家天天闹腾你受得了？

小费仅限于服务行业，个体体力劳动者。立足于同情与市场经济。脑力劳动，工厂里，一般是没有小费的。不存在你所谓的雁过拔毛。

BC.你能不能提出一种你认为合理的规则来？你提出的方案恰恰就是你批判的国家牵头。不要自相矛盾。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-26 11:10 发表
小费给多少完全是自己衡量的，给了小费买到的肯定是更好的服务。比如去菜场买板栗，去壳剥好的多给一点钱，这就是小费啊。人家为了赚小费付出了额外的劳动。不需要举证，顾客眼睛看得见。穷人为省钱可以自己回家 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-26 11:10 发表
小费给多少完全是自己衡量的，给了小费买到的肯定是更好的服务。比如去菜场买板栗，去壳剥好的多给一点钱，这就是小费啊。人家为了赚小费付出了额外的劳动。不需要举证，顾客眼睛看得见。穷人为省钱可以自己回家剥嘛。这种两利的事情不做，非要坚持占尽便宜，还不许别人行善，算不算邪恶绑架？

其实我一直想说，你的观点属于前一阶段着相太深，过于追求中富农发家的像法，而偏离了更高层次的正法。一旦上升到地主阶层，再固守你那一套非但无利，而且有害。

道德只宜律已不宜律人,整個國家如果都停留在一個極高的道德水平互相道德綁架,其實這個行為是最不道德的
其實每一個老百姓活的都不容易,我還是那句話,真的比你完全高出一個階層的人,你根本接觸不到

你賣菜也好,你小公司打工也好,老闆僱客可能比你有錢10倍,可能你身家100萬,老闆身家2000萬,也就差不多是這樣的區別
其實從大層面來看,都是小屌絲級別

雙方社會上就是平等交易關係,有一說一
老闆不要大談情懷或者畫餅之類的,該談勞動法,加班費,交社保,這是你的義務
員工同理,不要動不動就階段論,人文關懷,少談勞動法,加班費,社保以外的問題

=============

我當然有缺陷,但不能說我有缺陷所以我就得認同你那套,我認為你那套缺陷太大了,只要看到個有錢的就非得換著法子訛一下
從賣菜的到打工的到借錢的你都有個理多拿一點錢

咱不談道德不道德,至少你這個做法是很不上進的,自絕於社會
我邪不邪惡隨你說,但我至少心態是很正面上進的

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-26 11:55 发表
A.良性的社保机制肯定是最好的。但我国目前的社保机制，只救济了重病，以及退休。对失业穷人，丧失劳动力人口的保障是非常微弱的。以欧洲发达国家的经验来看，需要征收50%的税，才能做到一个比较好的覆盖。发达国家尚且被拖垮，何况发展中国家。这足以说明社保制度实践上还很不完善。

小费的目的是基于同情心，因为同情而多给，而不是越富就该给的越多。我一再说，小费模式正如市场经济，市场经济难道就没有争议？效率与可行性比国家救济都高很多。另外，就你说的骗小费的人员，如果给小费的人对此缺乏分辨的眼力，那么国家救济的办事人员也同样缺乏眼力，而且国家救济还多了关系户等腐败的因素。

BC.单纯的吃大户不干活，肯定是不对的。吃大户对于富人来说是风险也是机遇，这点很多人都不懂。大量破产农民涌入，正是发展小作坊，小企业的机遇。现代社会有的民工荒，圈地运动，这正是解决破产农民的方法。欧洲就是这样步入资本主义社会的。当然，干企业需要国家减免税收，需要社会基础知识的丰富。也不是一蹴而就。但冷漠自利的富人太多，社会肯定是不发展的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-26 13:34 发表
种菜时单产付出更多的小农，显然比单产付出更少的富农地主更愿意付出服务，两者本来就是有逻辑延续性的。富农地主田多产量高，不太可能把服务做得很好，比如洗菜捡菜剥菜。要做这些需要投入额外的设备与人力。而 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-26 13:55 发表

洛克菲勒曾经有过徒步旅行的时候，被陌生人叫去搬箱子，然后给了小费的事情。高出群众一个乃至几个层次的人并非不食人间烟火，他们也经常下基层的。只是他们下基层的时候，群众往往对他们视而不见。

大资本家和平民是平等关系吗？谈劳动法的基本上是外企，很多央企都没有给加班费这个概念。明目张胆的违反国家法律，他们真的是法盲吗？

规则的制订应该本着公平的原则，现行规则本来就不公平，还不能调整了？我认为正大光明为自己争取权益很阳光，很社会化，你对此的看法完全相反。难道穷人忍受富人压榨心里还能光明？穷人必须跪着融入社会？你这是什么前提条件？

三五千年前群众比较愚昧文盲的时候，很多洗脑术就不好使了，现在更是如此。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-27 11:04 发表

A.欧洲的贪腐问题比中国轻很多，可以认为是就是需要这么多钱。

如果政府如你所想，没有什么好办法。那么坐下来协商只会激起民愤，鞠躬下台而已。欧洲近代的资本主义模式是成功的，当代的社会主义模式是失败的。文明发展了这么多年，好的解决方案就没有实践成功过，这就是我之前说的，存在较好的体制，但并不适合国民。

BC.没有人说穷人帮助了富人，而是穷人成就了企业家。慈善本来就应该是一个互惠的事情，如果只有一方付出，必然不会长久。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-27 11:20 发表


我一直讲的都是济贫这件事上富人的主观能动性，而你讲的一直是穷人的主观能动性。穷人主导济贫，那就是共产主义，按需分配。实际上不是差很远嘛。

修改规则的权力就是立法权。按照架构设计，立法权是应该下放到县一级，由大家因地制宜制定合适的法律规则，只要不违宪就好。这个本来就是很灵活的。但现实是，除了美国英国等少数几个老牌发达国家，其他国家的宪法空谈理想很多，前瞻司法实践很少。一群根本不懂司法实践的人就把宪法捣腾出来了。宪法尚且如此，其他法律没有权威也就可想而知了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-15 11:23 发表

A.良心一说有点玄奘讲佛学修行的味道，别人问他怎样证道，他说“如人饮水，冷暖自知。”这种自由心证的方法对于文化素质比较高的精英来说是可行的，但对于比较浑噩糊涂的下层群众来说，就不合适了。以你举的卖菜为例，农民本人可能觉得这菜就值5元，但交易后他回去跟老婆一说，老婆把他骂一顿，说哪里哪里要用钱，我又如何如何辛苦了，要卖7元才够本。农民一想对啊，我怎么没想到，不是我的问题，一定是无知之幕使了坏，这东西用不得，既亏了钱，还要挨老婆骂。怀疑之风因此而起。对于这种情况你怎么应付？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-27 11:08 发表
你说这种，就是我讲的投入了额外的设备和人力。美国农业人口只占2%，跟中国的国情没有可比性。中国的现状是很多穷人毫无希望地干着农民或者产业工人的活儿。

现在又是信息社会了，民智已开，一旦有大的天灾人 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-28 21:29 发表

A.我从来不认为一次性花很多钱救灾做慈善是正确的，就是国家救灾，很多时候也只是施粥而已。救灾济困只是让人渡过难关就足矣，而不是要脱贫致富，脱贫致富要靠自己。

现在的小学课本有篇故事，讲的是石油大王哈默年轻时逃荒，不给主人家干活不肯接受施舍。文章虽然简单地把这归结于有尊严。实际上我认为穷人和富人都该如此，穷人不应该白拿，富人不应该白给。穷人走投无路时最需要的不是口粮，而是谋生的路子；富人施舍的时候不应该单纯发善心，而是应该做一项投资。只有这样，因为灾害断掉的经济链条才能连接起来，整个社会才能摆脱泥沼。

B.投资和趁火打劫还是应该做一个区分，贷款给已经破产的佃农再逼人卖身为奴，这是奴隶制发家的模式。这种种做法就是开历史倒车，我是明确反对的。投资应该由资方承担主要风险，借贷方只是有限责任人。不能因为别人急需用钱，就趁势签牛马契约。这种契约法律应该明令禁止。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-2-28 21:44 发表

中国这种普遍的“小富即安”心态，对社会停滞是有责任的。我之所以批判富人那种不思进取、只图做官的心态，因为这种心态已经造成了整个文明落后挨打。在下面的时候，很多基本的技能没有；上去之后，又什么都要管。于是搞得一团糟。

你说回到卖菜，这点我已经提出了意见。地主车马炮齐全，就地还钱赚多赚少的问题，而穷人等着吃饭，使用无知之幕也不会挣到应得的钱。富人用无知之幕，有少赚钱的风险；穷人用无知之幕，也赚不到预期的钱，既然如此无知之幕解决了什么问题呢？

原帖由 golden 于 2019-3-7 11:56 发表
第二点有点想当然，社会并没有钱，社会的钱其实也就是乡绅们交的税，但是社会救助的问题在于因为多了征税-分配-发放这几个环节，所以救助 ...

原帖由 golden 于 2019-3-7 11:56 发表
第一点有道理的，政府的出现在很大程度上就是为了解决私力救济的片面性
第二点有点想当然，社会并没有钱，社会的钱其实也就是乡绅们交的税，但是社会救助的问题在于因为多了征税-分配-发放这几个环节，所以救助 ...

原帖由 golden 于 2019-3-7 12:50 发表

此效率非彼效率

假设10元可以救济一个穷人，那么100人每人交10元，就有1000元，能救济100人
但是你假设的统计员、税官、采购员和警察都是要领薪水的，而且他们的生活水平至少应不低于脱贫线，如果每人领20元薪水，实际的扶贫款就剩920元了，就只能救济92个人

当然，如果专业化运营之后，救济的金额能降到9元，那就能救济超过100人了，这个大概是你的观点，咱们说的不是一个事

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-7 14:19 发表
B.这点我赞成Golden兄在#209的观点，官府主导的社会救济模式，第一有行政成本，这点Golden兄已经举例计算了。第二有管理成本，像你所说的，统计员、税官、采购员和警察是分属于不同系统的基层员工，各部门上级对他们的考核标准根本不是灾民拿到多少实惠，而是秩序，事故率，成本，道路运输，统计报告这些。对灾民的关爱远不及私力救济。上面主事的官员如果能力不足，业务不熟，管理效率不会提升，反而会下降。如果再加上派系，贪腐，私心，偏信这些因素，效率下降不是一星半点。这就是中国古代朝廷的赈灾粮到最后兑现的环节往往只剩稀饭，甚至老鼠屎的原因。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-7 14:31 发表
A.我从#190 开始就强调，付小费买服务，而不是白给。你为什么认定小费就是白给呢？买菜大家都喜欢挑好的，菜农自己给你挑好损己利人，不现实。穷人不愿意付小费就自己一个个挑；富人时间宝贵，给点小费，菜农给 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-7 14:31 发表

B.如果按你所说，进了无知之幕。富人站穷人立场，会考虑每年给小孩买新鞋，给老婆做新衣服的用度，而穷人实际上没这么奢侈。他们势必更要提高菜价。这样的结果你也接受吗？

抗震救灾生活类物资发放点如何设立？发放点如何开展工作？
来源： 新闻发言人答问  时间：2008-06-06 10:24

问：抗震救灾生活类物资发放点如何设立？发放点如何开展工作？

答：灾区政府在灾民集中安置点统一设立抗震救灾生活类物资发放点，负责抗震救灾生活类物资的具体发放工作，并公示负责人名单和联系方式。

物资发放点要吸收受灾群众推选的代表参与生活类物资的发放和管理工作。群众代表要积极协助发放管理工作，及时反映抗震救灾生活类物资发放工作中出现的问题，及时提出意见建议，重大问题由当地政府予以协调和解决。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-8 11:48 发表
明末腐败的朝廷亡于流寇，可见腐敗的軍隊连訓練无术的民兵都打不过。艳阳你还是需要看一点历史。

至于你说“我主張要成立專業的濟貧團隊,至少專業度要跟教師,醫生,律師的專業度差不多”。这么专业的济贫团队地球上有过吗？

中国号称救灾有制度优势，走在世界前列，给你看看08年四川地震后，民政部官网公布的，答记者问：

QUOTE:
抗震救灾生活类物资发放点如何设立？发放点如何开展工作？
来源： 新闻发言人答问  时间：2008-06-06 10:24

问：抗震救灾生活类物资发放点如何设立？发放点如何开展工作？

答：灾区政府在灾民集中安置点统一设立抗震救灾生活类物资发放点，负责抗震救灾生活类物资的具体发放工作，并公示负责人名单和联系方式。

物资发放点要吸收受灾群众推选的代表参与生活类物资的发放和管理工作。群众代表要积极协助发放管理工作，及时反映抗震救灾生活类物资发放工作中出现的问题，及时提出意见建议，重大问题由当地政府予以协调和解决。

“吸收受灾群众推选的代表参与生活类物资的发放和管理工作。”工作总方针如此，这属于去专业化吧？为什么实际情况与你设想的正好相反呢？你回答一下

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-8 15:06 发表
你说你不是一贯站富人的立场，我也不是一贯站穷人的立场。虽然无知之幕可以改善穷人的很多处境，但是对富人来说，有掠夺性的一面。按你在我的谁做掌门帖里的观点：有时划算，有时不划算。时间长了等他们明白过来一样会有人抵制无知之幕，前面我也提出了这个问题，对于这种情况你准备怎样去说服这些富人们同意使用无知之幕？

原帖由 golden 于 2019-3-8 16:31 发表
官方救助为主导并不是国际惯例，倒更像是中国特色
民间慈善力量在很多国家和地区反而才是救助主力，比如台湾地区的慈济，比政府组织的救助要重要的多

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-8 15:06 发表
你说你不是一贯站富人的立场，我也不是一贯站穷人的立场。虽然无知之幕可以改善穷人的很多处境，但是对富人来说，有掠夺性的一面。按你在我的谁做掌门帖里的观点：有时划算，有时不划算。时间长了等他们明白过来一样会有人抵制无知之幕，前面我也提出了这个问题，对于这种情况你准备怎样去说服这些富人们同意使用无知之幕？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-9 21:33 发表

2.3.既然说到抗震救灾，我们就讲一个实际的场景。

地震救灾，计划出来了，物资也调配了。这时主持的官员收到运输部门的报告：前方道路为地震损坏，影响运输效率，亟待解决，不然只能延期。一问负责道路养护的部门，说那些路是上任乃至上上任修建的，没有做到抗地震的标准，现在人早已去职，这锅咱不背。官员做计划的时候也没把修路的预算与用时编进去，你说现在怎么办？运输部门没预算也不会修路，道路部门也没预算，又不愿意修。延期则灾情恶化，引发骚乱；再向上面要钱，这得看情况，而且属于给上面找麻烦，影响仕途。中国官员的办法一般是和稀泥，征发沿路民力抢修，搞得鸡飞狗跳。多少王朝自此衰亡。

在中国这种专制体制，主管协调各部门的官员如果不是全才，资深懂基层，有人脉，基本上玩不转。全才多吗？少的可怜。这种情况下，如果民间没有慈善力量先顶着，十之八九误事。事实上，中国历代面对这种情况往往卖官助捐，这又是亡国之兆。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-9 21:43 发表
具体操作很重要呢。理想上大笔一挥，收支平衡。但实际上，买房纠纷与买菜纠纷，所花费的诉讼费相差甚远，节省下来的钱优先补贴给谁？
虽然天平有向穷人倾斜的可能，但是我对能否拿到实惠存疑。因为穷人与富人并不对等，最终有可能会出现双输。穷人价高卖得少，富人杀不动价买得也少。也就是出现GDP萎缩的情况。这种情况又怎么办呢？

你這例子舉得真好,那我敢問你一句,如果沒有富人願意提供慈善力量先頂著,或者慈善力量也恰好沒力/反應不過來
導致一大堆老百姓死了,這個責任在官員,還是在慈善家/富人們?

南飛兄這個拉偏架的姿勢不好看,一件天災發生了
作為正職是救濟的官員不作為你不去呼籲,非得優先呼籲平時有正事的業餘慈善家上前線
你這裡顯得不太中立啊,是在保護官員,還是在仇富?

救災是官員的責任就像救火是消防員的責任,做手術是醫生的責任一樣
你南飛如果跑來跟我說,炎陽啊,今天有突發狀況,有災害了,官員的資金沒到位,不如你先頂上吧
我那怕很有錢,我也會覺得你說的內容很可笑,如果我今天答應你這個訴求
明天你肯定會跑來跟我說:炎陽啊,今天有突發狀況,有火警了,消防員人手沒到位,不如你先去救個火吧
後天你肯定會跑來跟我說:炎陽啊,今天有突發狀況,有個病人快不行了,醫生沒到位,不如你先去動手術吧
大後天,大大後天,你又會叫我上戰場,去打官司,諸如此類的

到了我自己業務有問題了,你肯定拍拍屁股走人的,屆時也不見得有幾個消防員,醫生能來給我頂著

民間有慈善力量當然是好事,這點沒有甚麼好爭議的,我不可能說沒有慈善比有慈善更好
我們回去之前的話題

如果因為制度問題導致窮人吃不飽飯(比如說田賦奇重,或者說社會缺乏上升渠道),富人有沒有見死不救的自由?
我認為有,因為制度不是富人定的,窮人吃不飽飯鍋不在富人身上,有慈善力量固然好,但是不能強迫富人慈善

如果窮人因為富人見死不救而餓死了,鍋在富人還是在制度?
我認為在制度,不在富人

=====

或者咱換個例子你就明白了,突然有一棟大樓起火了,消防官兵沒反應過來
一個小女孩即將要燒死,我路過,我有能力救,我害怕受傷,我沒去救

你覺得我要承擔甚麼責任?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-3-10 00:26 编辑 ]

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-10 20:04 发表

A.既然你说是制度的锅，那么制度的问题怎么解决？肉食者谋之，与你无关？

换个方式问你，永动机发明出来，穷人就不用受穷了，社会救济也够用了。但是永动机发明不出来，因此是制度的锅吗？

我上一帖已经讲了，地球上全才很少，供不应求。为什么少？因为技能积累对身体的负担很大，对体术要求非常高。左丘明，陈寅恪学问上去了，眼睛瞎了；梵高，尼采思想艺术有了，人疯了；拿破仑，希特勒政治军事水平到了，羊癫疯发作。中国这种专制集权制度，必须有大量高水准人才进入庙堂才治得好。水平不够的人上台就是一团糟。两千多年由盛转衰兴亡轮回还不够说明问题吗？

B.救人那个例子，我想问你，如果被困的是你的女儿，或者未来的老婆，你怕死不去救有没有责任？如果有，换成其他人，按五服递减的原则分配责任即可。

见死不救作为保命的像法，我认为只可偷偷权宜，不值得宣扬。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-10 20:13 发表
大方向与细节是两码事。有道是，“方向选定后，细节决定成败。”国民党在民国时期搞三民主义，推动民主化进程，大方向是正确，但是细节不行，于是失败了。而大航海的时代开启的资本主义，拜金这个方向无论东西方都是大力批判的，但是细节做得很好，直到今天都还是成功的。

如果艳阳你将来做领导，要上这样一个大项目，你敲定方向后只管把细节甩手给精算师，一旦他们遇到我在#225举例那种情况，一样会把问题甩给你。到时候你怎么办？

而且你前面讲的是削减法律机构的经费补贴交易受损方，这一帖又说征税。那么回到我说卖方卖菜的问题上来，两者对无知之幕的使用，税费差异很大，税率定多少？你总不会给每一种交易定一个税率吧？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-11 21:50 发表

1.我在#210 就讲了，见死不救可以，这样的有钱人需要踢出上等人队伍，回归吠舍阶层。中国的上等人都需要承担社会责任，所谓“修身，齐家，治国，平天下”。这是连贯的。

有一点和第二问一起回复了，你说穷人吃不起饭应该找ZF，那么富人济贫吃力为什么不能找ZF？中国传统那种拦轿上访，告御状的模式很美好吗？穷人有时间，富人有钱，有问题都应该向上一级反映，不受理则继续上诉。既然穷人都知道把问题向上抛，为什么更有见识的富人不能呢？

回到杨白劳的例子，杨白劳付不起棺材板的钱，黄世仁放高利贷不对，见死不救不妥，正确的做法应该是向上级求助，不要把问题揽在自己身上烂掉。

2.乡绅本来就是基层的自治管理的基石，你说跟你一点关系都没有？你是不是想说黄世仁之类道德败坏的人不属于乡绅？按中国传统，可是叫“劣绅”哦，那也是绅士。

乡绅就是平民的上级，官员则是乡绅的上级。乡绅有事，当然是找官员解决了。

中国自来的传统就是“五百年前是一家”，乡里交情是关系网的主要环节，甚至有“远亲不如近邻”的说法。所以在你举救人这个例子，同乡就是五服的关系。承担五服的责任。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-11 21:59 发表

我在#226就提出了，使用无知之幕有可能会导致“双输”，面对GDP萎缩这个质疑你并未回答。现在要我承认原理正确，太唐突了吧。

我并未质疑你无知之幕技术上是怎样实现的，我质疑的主要是市场使用的问题。你本来就是做业务的，市场情况你都回答不了，这业务是不是不过关呢？不管你是跟客户谈也好，与合作伙伴谈也好，市场问题说不清楚，直接影响销量。销量上不去，研发成本就收不回来。到时候再好的创意也只有死在沙滩上。

细节回答不出来，说明你对这个问题的思考很有限，准备工作做得不够。做生意虽然讲究信任，但是首先还是得靠谱。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 21:49 发表

1.中国古代并没有累进税率的概念，东汉末年搞过资产税，后来因为富豪们经常瞒报，贿赂官府，使得执行困难。税负都压在无背景的平民身上，以至于出现大面积弃田逃亡的农民。

中国自古租税不统一，地主收租之高，实际上包含了税金。而且存在事实上的“豪强之法”，延伸出去就是各类家法。所以你说的无责不能成立。

如果富人诚实缴纳累进税，再负担社会责任不妥。但事实是，中国的富人逃税是普遍的，这种情况下再逃避社会责任，天下没有这种好事。

2.如1点所述，存在富人逃避累进税的违反契约现象，所以需要对违约行为进行处罚，也就是负担社会责任。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 22:04 发表

社会资源节省下来是一个未来时的问题，全社会都认可了无知之幕，那么是可以的。而在社会接受无知之幕的过程中，需要垫付资本，需要评估回本周期，这些细节是投资前必须考虑清楚的。不然无法掌控风险。你的问题是提出了某一方面很理想的蓝图，但对其他方面验证，缺少准备。

我跟你的分歧在于，我认为天平向穷人倾斜才符合公平法则，你则认为在对等条件下竞争就是公平了。我的观点一向是只有小卒的棋手和车马炮齐全的棋手下象棋没有竞技性可言，不值得推广。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 21:57 发表
前面我说了，使用无知之幕可能会导致双方都不满意的交易，这样交易量下降就是可以预见的事情。具体来说，就是穷人不肯贱卖，富人不愿多买，因此而导致总需求下降。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-12 21:57 发表
关于无知之幕能够消除客服，我认为不能。这个之前也跟你说过，客户的需求是想象加体验出现的，契约没法写死这个。因此一定会出现补充需求。只有科技发展到预览成像的阶段，才能解决这个问题。

這個分歧是我也有發現的
您這個觀點現在來看很正確,很普世,實操上是很對的
我個人也認為現在2019年我能接觸到的交易都應該向窮人傾斜

但是這個傾斜應該是有一個終止日的,換句話說在我設想的末來某一天我認為這個觀點是錯誤的
你要富人向窮人傾斜應該是有一個道義理論基礎的,你不能說我沒理由地支持這事

我的理論基礎就是
1. 富人掌握更多資本,在資本上可以施展霸王壓制
2. 窮人對契約缺乏完整的文化認知,所以可能有疏漏

當1.和2.兩個道義依據已經解決了之後(事實上套了無知之幕自然就沒有1跟2了)
窮人事實上就沒有傾斜的需求了,你可以這麼想,價格會回歸到一個終極公平價,窮人本來價格上不會再受到知識和資本不足的壓制
同理還想再賴帳的窮人也沒有了要求向自己傾斜的道德依據

好處是從此追求公平的窮人和追求利己傾斜的窮人徹底區分了
同樣追求公平的富人和追求利己傾斜的富人也徹底區分了

這個本身就是一個人格過濾器,所以有無知之幕的市場我稱之曰光明市場

===========

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-13 10:59 发表
你推广无知之幕肯定是希望市场发展的更好，而不是相反吧。如果使用无知之幕之后若干年，光明市场经济发展落后黑暗市场，那是不是说明无知之幕弊大于利呢？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-13 10:49 发表

我后面象棋的譬喻你对此的理解还不够。我之所以支持穷人，除了我同情穷人，更主要的是“穷不和富斗”，这种对抗竞争本来就不科学，不可持续。而你则认为用无知之幕加持一下这个问题就消失了，而我在#144 楼就分析了：使用无知之幕，也无法改变棋艺低的富人方稳赢棋艺高的穷人方，即便交换立场。一边倒的竞争模式不是好的市场模式。

对此我的方案有两个：一是修改规则，让穷人赢得更容易，概率统计上接近五五分。另一个则是社会主义化，推动仓储，运输工具等辅助设施公有化，让大家像坐公交一样，都有廉价使用权而无占有权。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-13 11:18 发表
我认为无知之幕是一个一刀切的科技。你后面讲那些重罚的手段也需要权威性背书。如果无知之幕本身存在很多挑剔性的缺陷，这样的权威是很难树立的。如果不具有普遍适用性，这样做势必带来新的问题。不能为了解决一个问题，带来更多棘手的新问题。这样做就是越改越乱，中国王朝末年弥补财政漏洞那些变法就是如此。最终悲剧收场，会导致婴儿和洗澡水一起倒掉。你推广无知之幕，总不会只是为了几年的收益，也还是希望像汽车，飞机一样，成为长久的便民设施吧。

再说你一直讲的特斯拉例子，这个是很明显缺乏契约精神的例子。但是你也提到一点，契约精神建立在信息对等，诚实无欺的基础上。利用契约挖坑害人的，就如同威尼斯商人那样，是法律和道德不容许的。使用无知之幕，确实具有一定概率的缓解作用，这点我也同意。但同时也存在暴露新产品缺陷损失客户的风险。

我以前是做无线路由新产品的，当时很多产品是全球首发的技术。但说实话，那些产品的返修率非常高，极其不成熟。如果大家一开始就知道这种技术的全部优劣，销量必定锐减。这样前期投入就收不回来，势必导致科技发展受阻。特斯拉汽车也是同理。如何保证使用无知之幕能隐瞒技术缺陷呢？