标题: 法院查封老赖车辆申请人竟卸下车轮 [打印本页]
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白炎陽 时间: 2018-7-6 13:49 标题: 法院查封老赖车辆申请人竟卸下车轮
车子的4个轮子全部被拆卸掉了
本报记者 杨渐 通讯员 今法
老赖东躲西藏、拒不配合，这是法院执行中常见的事。
但下面这个案件，却完全反了过来，余某作为申请人，竟然在法院执行过程中，不配合且态度恶劣。
法院执行是为了保障申请人的合法权益，余某为什么不配合呢？
事情要从几年前说起，因为资金周转，余某先后借给傅某几十万元，欠款到期后，傅某一直没有偿还。今年5月份，余某向开发区法院申请强制执行，案件标的为20万元。
法院受理后，调查发现被执行人傅某名下有一辆车可供执行。“是一辆红色路虎车，价值在50万元左右。”随后，法院依法对该车辆进行查封，但实际上这辆车却在余某的手中。
“正常的执行流程，是由法院对车辆进行拍卖处理，执行所得款项用来偿还申请人的债权。”然而，法院多次约谈余某，责令其将车辆交由法院进行处置，却均遭到余某拒绝，同时他还要求处理该案借款担保人（傅某弟弟）的财产。
这辆车处置完成后，明明够偿还欠款，为什么又要牵扯到傅某的弟弟？
原来，余某除了在这起案件中有被法院认定的20万元债权，与傅某还存在未经法院判决的25万元、18万元债权纠纷，其中傅某已还款20万元，还欠23万元。
“这次申请执行的是20万元欠款，傅某另外还欠他23万元，加起来就是43万，他怕车子拍卖后只能得到20万元，另外23万仍没着落，就想把车子控制在自己手里。”执行法院介绍说
沟通中，余某表示，让他把车子交给法院处理也行，但法院必须对傅某弟弟的房产进行处置，执行款项用来偿还剩下的23万元欠款。
“一码归一码，这次申请执行标的是20万，剩下的钱款可以去起诉，经判决认定后再申请执行。”执行法官的解释，并没有打动余某，他仍拒绝配合法院执行。
法院决定强制执行。7月3日上午，执行干警赶到余某停车地点，依法对车辆进行查封。“车子被他停在一个停车场，我们赶到时，4个车轮子已被卸掉，藏起来了。”
余某的行为已经严重阻碍法院执行工作。随即，执行干警将其带回法院做进一步处理。
在执行干警的批评教育和法律解释后，余某最终认识到自身错误，用悔过书表达了歉意和法院执行工作的支持，并保证将尽快把涉案车辆交付法院处理。当晚7点左右，余某将车辆交至法院。
执行干警表示，申请人作为案件执行立案申请一方，法院有义务也有责任保障其合法权益，但作为申请人也应该秉持理性、合法、合理诉讼维权的法律意识、诉讼观念。一旦申请人维权方式不当，不配合法院执行工作开展，法院在保障其合法利益，执行被执行人的同时，也绝不纵容其违法行为，可依法对其进行惩处。
开发区法院提醒包括申请人在内的当事人，应合法合理进行申诉。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-6 13:51
不得不說合法是合法得緊
但這個執行夠蛋疼的,去強制取得申請人已經成功控制到的財產來拍賣湊錢交給申請人
這要法院來處置幹毛?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-6 13:56 标题: 回复 #2 白炎陽 的帖子
成功控制意味着抢劫来与合法想去甚远，也没有任何契约证明借款抵押物就是路虎，程序正义很重要。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-6 15:02
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-6 13:56 发表
成功控制意味着抢劫来与合法想去甚远，也没有任何契约证明借款抵押物就是路虎，程序正义很重要。
當然這個層面上來說債主沒有損失甚麼,法院替他"洗白"了一個押車行為,也算不無小補
能理解,但這無疑蛋疼得緊
欠債的人欠債主40萬,債主已押一車值20萬,債主求助法院追討餘下20萬
法院把車拿了,給債主20萬,結案
........
結果上來說等於沒解決問題,程序正義即便重要,但不是非此則彼關係
法院另找20的其它財產來下手就可以成功解決問題了啊
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-6 15:05 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-6 15:04
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-6 13:56 发表
成功控制意味着抢劫来与合法想去甚远，也没有任何契约证明借款抵押物就是路虎，程序正义很重要。
成功控制不能算搶劫吧
民間欠債關係雖說法律不支持,但也不屬違法行為
你欠我錢,我押你車,這種應該屬於民不告官不究的範圍,當然不算搶劫/盜竊
作者:
南焰烈云 时间: 2018-7-6 16:42
这个貌似没有毛病吧，你欠我钱，我拿你的车，天经地义啊。
作者:
hhp19910906 时间: 2018-7-6 19:30 标题: 回复 #5 白炎陽 的帖子
抢劫是违背一方当事人（也就是被抢的）意愿的，抵押是双方都同意的，貌似这是区别
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-6 20:33 标题: 回复 #5 白炎陽 的帖子
没有任何文字说车是抵押物吧，前文说的也是车乃“可供执行”的物品。债主的意愿并不明确。而且车的价值是50万，不能按债主估计的20万算，要看最后拍卖价格。不然拍出30万归谁所得那多出的10万？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-6 20:34 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-7 22:29
原帖由 hhp19910906 于 2018-7-6 19:30 发表
抢劫是违背一方当事人（也就是被抢的）意愿的，抵押是双方都同意的，貌似这是区别
這裡沒有客觀證據說明是那一種,如果余某是沒有當事人同意情況下強扣車,當然是搶劫無疑
一般情況下當然不會是十足自願,但也半推半就,不願聲張了,這種情況下大抵可以算作民不告官不究
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-7 22:33
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-6 20:33 发表
没有任何文字说车是抵押物吧，前文说的也是车乃“可供执行”的物品。债主的意愿并不明确。而且车的价值是50万，不能按债主估计的20万算，要看最后拍卖价格。不然拍出30万归谁所得那多出的10万？
講道理說當然應該也歸債主,因為總欠債43萬,應該賣出超過43萬才能給欠債人
當然,這種又涉及多方債,基本生活所需,執法落後等等"打折因素"
債主要十足收回43萬是很難了
所以按債主原先設想,先從其它財產訴回20萬,再押住車子作剩下23萬的抵押品,是最有利的結果
這種我認為就是說中國人情社會有權好辦事的灰色地帶
說真的法院查封當事人別的財產(比如房產,或另一部車)也合法,查封這部車,也合法
具體怎麼做,有很大迴旋餘地
法院這裡採用了最簡單(也確實合法)的做法,用債主已扣住的車來還款給債主,無疑是大大地幫了欠債人一把
債主一看左右都合法,想鬧一把,得出對自己有利的合法結果,很正常
以鬧維權
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-7 22:35 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 09:38 标题: 回复 #10 白炎陽 的帖子
债主的想法是把值50万的车扣住，再拿23万的欠款，这样他不仅没有亏，甚至有可能小赚一笔，合不合法不在考虑范围之内。
法院拍卖他肯定是亏了，所以不愿意，要闹。你说的灰色地带是没错，但法院无视另判赔偿之后债务人找上门来，可以要回原来价值50万的车，乃至起诉盗窃抢劫，这就埋下争执的引子。
作者:
hhp19910906 时间: 2018-7-8 10:18 标题: 回复 #9 白炎陽 的帖子
一般能借钱，说明俩人的势力差不多，或者欠款方少弱一些，所以直接抢可能性不大，协商之后无意义的可能性更大一些
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 16:31
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 09:38 发表
回复 #10 白炎陽 的帖子
债主的想法是把值50万的车扣住，再拿23万的欠款，这样他不仅没有亏，甚至有可能小赚一笔，合不合法不在考虑范围之内。
法院拍卖他肯定是亏了，所以不愿意，要闹。你说的灰色地带是没错，但法院无视另判赔偿之后债务人找上门来，可以要回原来价值50万的车，乃至起诉盗窃抢劫，这就埋下争执的引子。
債主想收回全款是人之常情吧
按你這麼說給債主的無非就兩個選擇
1. 收回一部分錢,再拿路虎車=賺
2. 收回一部分錢,沒有路虎車=虧
像車這種不能分割的東西,債主也做不到"不賺不虧"啊,說穿了不是虧,就是賺
撇開20萬不說,甲欠乙23萬元,甲有一部價值比如說30元的路虎,你說乙是開走,還是不開走呢?
抵押物比現款多一些是常態
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法院拍賣車的價格應該是真實的市值價格,不能算虧,以這車舉例,這車賣出了20萬,如果余某有心認為這路虎很值錢,他可以動用自己的債權自己下場競拍的,不遺法吧
余某沒有出值多於20萬,說明余某認為這車就只值不多於這個錢
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 16:53 标题: 回复 #13 白炎陽 的帖子
我还是那句话，没有证据表明路虎是抵押物，它只是债务人的私人财产。法院判偿债没的说，个人这么搞，就是黄世仁逼喜儿他爹的节奏了。
有一点，余某几十万借款没收回之后，还拿得出购买拍卖路虎的钱吗？拿不出，这就只流于想象了
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 17:03
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 16:53 发表
我还是那句话，没有证据表明路虎是抵押物，它只是债务人的私人财产。法院判偿债没的说，个人这么搞，就是黄世仁逼喜儿他爹的节奏了。
有一点，余某几十万借款没收回之后，还拿得出购买拍卖路虎的钱吗？拿不出，这就只流于想象了
余某如果進去競拍當然不需要用現金啊,直接拿債權進去競拍就行了
我是沒實際接觸中國的債務流程,但想像您說的不對
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 17:17 标题: 回复 #15 白炎陽 的帖子
查了下，中国似乎不是这样的。流拍之后可以选择按保留价以物抵债。没有流拍是要掏钱的，有律师说拍卖所需的一系列费用要有人出，法院是不会垫这个钱的。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 17:34
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 17:17 发表
查了下，中国似乎不是这样的。流拍之后可以选择按保留价以物抵债。没有流拍是要掏钱的，有律师说拍卖所需的一系列费用要有人出，法院是不会垫这个钱的。
這裡單純針對傅欠余20萬來說
現在傅的車要法拍還錢給余,理論上法拍完有剩的錢要還給傅吧
拍價不足的話余就自認倒楣
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現在假設拍賣出最高價的是水王,出價20萬,余某一看,不行啊,15萬我還不如自己拿來開呢,余就說了,我出30萬
然後用傅的其中30萬欠條去買單就好了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 17:41 标题: 回复 #17 白炎陽 的帖子
你没看明白我的意思。余某即使出30万把车拍走，也要掏现钱把执行费，拍卖费，评估费出了才行，不能用欠条抵。其中评估费是从被执行人的财产里扣，也就是说从债权人到手的钱里扣。这事儿还需要与法院协商。总之中国这些执行细节似乎无法可依，尚属空白
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 17:46 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 19:29
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 17:41 发表
你没看明白我的意思。余某即使出30万把车拍走，也要掏现钱把执行费，拍卖费，评估费出了才行，不能用欠条抵。其中评估费是从被执行人的财产里扣，也就是说从债权人到手的钱里扣。这事儿还需要与法院协商。总之中 ...
這個不是大問題,總比眼睜睜開著車子賤賣好
實在不行就找30萬左手交右手一下嘛
法院也不會僵化到這樣吧,債權人自己競賣沒有啥不可理解的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 19:47 标题: 回复 #19 白炎陽 的帖子
没有具体案例也不好说他们如何操作，但没有大把现金似乎是不行的。为了拿回欠款被逼出去借钱竞拍，还是比较扯淡的
另外，本来债权人打的主意是车价贱有利，自己参加竞拍却是在抬高价格，还是亏啊
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 19:51 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 19:58
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 19:47 发表
没有具体案例也不好说他们如何操作，但没有大把现金似乎是不行的。为了拿回欠款被逼出去借钱竞拍，还是比较扯淡的
另外，本来债权人打的主意是车价贱有利，自己参加竞拍却是在抬高价格，还是亏啊
和尚分粥嘛,掌勺的人最後挑,一碗水端平
都別瞎打主意,公平用認為合理的價格下拍就行
比如你認為這車值18萬,那你就不要出高於18萬,賣了多於18萬,比如賣了19萬,你也不要嫌少
反之如果車是15萬成交,你不願意出多於15萬,那你也無話可說,就得承認這車就值15萬,好好拿著15萬回家
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我認為現代崇尚的契約精神就是一種將雙方權利分割的思路達到理性平衡,既然你分粥,就不能挑粥
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-8 19:59 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 20:04
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 19:47 发表
另外，本来债权人打的主意是车价贱有利，自己参加竞拍却是在抬高价格，还是亏啊
你這個狀況類似說兩夫妻離婚(或者兩兄弟分祖產)分一套房,誰拿房子,誰拿錢,補多少錢的道理一樣
拿房子的人希望少補錢,不拿房子的人希望多補錢
這個實務上很好解決,兩夫妻拍賣此房,價高者得,補錢給另一方即可
N兄弟分房這個命題在軒轅我提出過一次,另外軒轅有一個類似的,三個酒客分酒
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-8 20:07 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 20:12 标题: 回复 #21 白炎陽 的帖子
前面你不是说“不能眼睁睁看着车被拍走”吗，按你21楼的观点，参不参加竞拍的差别仅在于拿回超值的车，这不算什么契约精神吧
契约精神立足于平等自愿。债主本身就是被迫参加竞拍，与法院也谈不上平等，至于债务人完全是被动宰割的地位，跟分粥没有关系吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 20:16 标题: 回复 #22 白炎陽 的帖子
离婚也好，分酒也罢，参与者都是相关责任人。本案的债主却是要和不相关的路人竞拍，别人凭什么补钱给你呢？
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 20:20
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:12 发表
前面你不是说“不能眼睁睁看着车被拍走”吗，按你21楼的观点，参不参加竞拍的差别仅在于拿回超值的车，这不算什么契约精神吧
契约精神立足于平等自愿。债主本身就是被迫参加竞拍，与法院也谈不上平等，至于债 ...
兩個不同的問題
1. 我反對優先競拍車子,因為這樣債主能要回的債相對少
2. 撇除優先競拍那個的問題,我認為公開競拍車子是公平合法的,這樣成功保障雙方權益
債主可以保證車不被賤賣,還款少了
欠債人也可以避免車子以極低價值去抵債了
當然,一個公平的方案,最後很難免會是一個雙方都不太滿意的方案,因為公平嘛,意味著雙方利益都不大
就像一斤空心菜賣你5元,很可能你不開心,賣菜的也不開心
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-8 20:24 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 20:22
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:16 发表
离婚也好，分酒也罢，参与者都是相关责任人。本案的债主却是要和不相关的路人竞拍，别人凭什么补钱给你呢？
不競拍那無法得出那件抵押品真正價值啊,就像我撞壞你的車,你拒絕把車拿去驗傷,那我怎麼賠你錢?你說這傷值10萬,我說這傷值1萬,就沒法賠了,最好的方法就是招標一個修車的人來修
(當然,細節化問題是另一回事,怎麼保障這個修車的質量,是另一個標桿)
競拍等於一個有價有市的公平估價行為
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 20:31
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:16 发表
离婚也好，分酒也罢，参与者都是相关责任人。本案的债主却是要和不相关的路人竞拍，别人凭什么补钱给你呢？
這個案子每一個人都是理論上"滿意"的,我不知道這個詞應該用甚麼更貼切的形容,或者應該說每一方都是願賭服輸的
在於賣車的這個人,他是因為欠債20萬而被強制法拍車的,他原可以選擇自己變賣車輛,賣出高於20萬,
或者賣一個理想的價格再湊錢去還,但是他選擇由得法院把車拿去賣了抵債
就明賣車的人對於賣價是"滿意"的,他認為這車對他的價值低於20萬
拍賣車的多方買家,就更不用說了,拍賣為什麼是公平的,不多說了
債主只是兼拍賣參與者罷了,理由是一樣的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 20:33 标题: 回复 #25 白炎陽 的帖子
司法拍卖汽车没有人有优先竞拍权啊，除了债务人的老婆，可以算的上共同持有人。
之前你不是觉得公开竞拍还钱很蛋疼吗？现在改变观点了，蛋疼但是合法合理？
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 20:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:33 发表
司法拍卖汽车没有人有优先竞拍权啊，除了债务人的老婆，可以算的上共同持有人。
之前你不是觉得公开竞拍还钱很蛋疼吗？现在改变观点了，蛋疼但是合法合理？
針對每一債來說公開競拍不蛋疼,非常合理,但是涉及多筆債就是另一回事了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-8 20:44 标题: 回复 #27 白炎陽 的帖子
新闻没说债务人傅某在干嘛？按常理来说应该是跑路躲债去了，不然也不会牵连到担保人傅某的弟弟。所以他不会参与拍卖，完全是被动伏法
如果拍卖最后车被第三方路人拍走，他需要补钱给债主吗？你22楼是不是这个意思
作者:
红星闪闪亮 时间: 2018-7-8 20:53
既然是老赖，干脆扣车算了。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 20:59
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:44 发表
新闻没说债务人傅某在干嘛？按常理来说应该是跑路躲债去了，不然也不会牵连到担保人傅某的弟弟。所以他不会参与拍卖，完全是被动伏法
如果拍卖最后车被第三方路人拍走，他需要补钱给债主吗？你22楼是不是这个意思
沒有這個意思,就是價高者得的意思
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 21:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 20:44 发表
新闻没说债务人傅某在干嘛？按常理来说应该是跑路躲债去了，不然也不会牵连到担保人傅某的弟弟。所以他不会参与拍卖，完全是被动伏法
如果拍卖最后车被第三方路人拍走，他需要补钱给债主吗？你22楼是不是这个意思
傅有沒有跑路我不知道,我反倒是認為余某拿了傅某的車這點是傅某提出來的
不然為什麼這麼多財產不查封,恰好查了個藏得好好的車子
顯然把傅某的車法拍了還錢給余某是傅某安排,或者說傅某導向法院的工作人員這麼幹的
等於原地踏步......
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-8 21:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-8 16:53 发表
我还是那句话，没有证据表明路虎是抵押物，它只是债务人的私人财产。法院判偿债没的说，个人这么搞，就是黄世仁逼喜儿他爹的节奏了。
有一点，余某几十万借款没收回之后，还拿得出购买拍卖路虎的钱吗？拿不出 ...
想了一下在大天朝不是這麼個玩法的
法律上余某拿了傅某的車應該屬經濟糾紛
知乎上搜了一下,還真讓我搜到了
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收不回款扣押对方车辆，是债务纠纷还是抢劫？
案情简介▲▲▲
2016年7月12日上午，安徽省芜湖市南陵县公安局110指挥中心接到报警：在经济开发区附近，有人的一辆宝马轿车被他人抢劫。
接到110指令，经济开发区派出所民警立即赶到现场。只见一男一女正在争执，旁边停着一辆宝马轿车。“谁报的警？”民警问。“是我报的，他抢了我的车。”女子指着男子对民警说。男子毫不相让：“谁抢你车了？你欠债不还，我拿这车抵押怎么了？”两人互不相让，各自指责对方的不是。民警只好连人及车带回派出所进行调查。
经调查，女子叫曹某，男子叫胡某，两人都是南陵县人，彼此认识。事发原因追溯到2015年12月25日，曹某以做生意需要资金周转为由，向胡某借款25万元。双方签订借贷协议：曹某3个月后归还借款本金及利息。然而，到了还款日期，曹某却无力偿还。之后，虽然胡某多次催要，但曹某以种种借口搪塞，并故意躲避胡某。
2016年7月12日上午，胡某在南陵县经济开发区附近发现曹某驾驶一辆宝马轿车，遂进行跟踪。待曹某停车后，胡某上车，要求其归还欠款，或以这辆宝马轿车作为抵押。而曹某声称，宝马轿车是其女儿的，不是自己的财产，遂拒绝胡某要求。胡某一气之下拔下车钥匙离开，曹某追上胡某要求归还车钥匙，遭到拒绝后，以“车辆被胡某抢劫”为由报警。
案件评析▲▲▲
此案办理过程中，办案民警就胡某的行为产生两种不同观点：
第一种观点认为，胡某与曹某之间属于民间债务纠纷。理由是，曹某欠下胡某25万元借款，双方签订借款协议，约定3个月后还款。因到期未还，胡某多次催要未果，且曹某行为上有“违反借款协议”行为，故胡某将其宝马车扣押作为抵债。
第二种观点认为，胡某涉嫌抢劫罪。理由是，尽管曹某行为上有“违反借款协议”行为，但属于她与胡某之间的矛盾纠纷。而胡某在违背曹某意愿的情况下，强行将车钥匙拔下，并将车辆扣押，行为上属于“抢劫”。
笔者赞同第一种观点——双方属于民间债务纠纷。
◆胡某并未对曹某施以暴力、胁迫手段，未导致曹某身体受到任何伤害
理由之一，《中华人民共和国刑法》第二百六十三条对于“抢劫罪”作出明确规定：以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物的，处三年以上十年以下有期徒刑，并处罚金；有下列情形之一的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑，并处罚金或者没收财产：（一）入户抢劫的；（二）在公共交通工具上抢劫的；（三）抢劫银行或者其他金融机构的；（四）多次抢劫或者抢劫数额巨大的；（五）抢劫致人重伤、死亡的；（六）冒充军警人员抢劫的（七）持枪抢劫的；（八）抢劫军用物资或者抢险、救灾、救济物资的。
本案中，虽然胡某暂时强行夺得曹某的宝马轿车，但其事出有因——由于曹某拖欠其巨额借款，其多次催要未果，情急之下，想以曹某的车辆作为还款。但自始至终，胡某并未对曹某施以暴力、胁迫手段，未导致曹某身体受到任何伤害，其行为不符合“以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物”，也不具备“抢劫致人重伤、死亡”等后果。
◆胡某在徒手取得曹某车辆期间，并未对曹某实施捆绑、殴打、伤害等手段，也未使对方处于“不能或不敢反抗状态”
理由之二，根据我国法律规定，构成抢劫罪的显著特征是“以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物”。所谓暴力，是指犯罪嫌疑人对财物的所有者、管理人员实施暴力侵袭或者其他强制力，包括捆绑、殴打、伤害直至杀害等手段，使受害人处于不能或不敢反抗状态，当即抢走财物或强行使对方交出财物的方法。所谓胁迫，是指以当场使用暴力相威胁，对被害人实行精神强制，被迫交出财物或不敢阻止而由行为人强行劫走财物。所谓其他方法，是指对被害人采取暴力、胁迫以外的使对方处于不知反抗或不能反抗的状态的方法。构成抢劫罪，必须具备以下几个条件：行为人具有非法占有公私财物的目的，并且实施了非法占有或者意图非法占有的行为；行为人对被害人当场使用暴力、胁迫或者其他方法。本案中，胡某在徒手取得曹某车辆期间，并未对曹某实施捆绑、殴打、伤害等手段，也未使对方处于“不能或不敢反抗状态”，两人一直处于争执状态，胡某本意并不想“抢劫车辆”。
◆胡某在取得曹某车辆之后，其并未使用、损坏、转卖和藏匿。扣押车辆是一种讨债方式，目的是追要债款，主观上并无非法占有他人财物的目的。
理由之三，因债务纠纷因素导致的“抢劫”行为，如果行为人客观上使用了暴力、胁迫等手段，但其主观上只是想把原本属于自己的财物索取回来，并没有故意占有他人财物的目的，只是手段非法，它和使用暴力、胁迫等手段非法抢劫和占有他人财物的行为有着本质上的区别，并且债务人也有一定过错，故不应以抢劫罪论处。同时，借债是依照法律规定在借贷当事人之间产生的权利义务关系。债权人享有要求债务人依照法律的规定履行义务的权利，债务人有义务依照法律规定偿还债务。本案中，由于债务人曹某未履行或不认真履行自己的义务，借款之后没有及时按照协议还款，而债权人胡某在多次讨债无望的情况下，将债务人车辆暂扣以逼索债款。但胡某在取得曹某车辆之后，其并未使用、损坏、转卖和藏匿。扣押车辆是一种讨债方式，目的是追要债款，主观上并无非法占有他人财物的目的。胡某做法属于手段不当行为，但其主观目的是给曹某施压，“逼”对方归还自己的借款，而非“占有”车辆。所以，导致这起纠纷的主要原因，是曹某未及时归还借款。
目前，经公安机关审查，本案不予立案，并定性为债务纠纷。民警对双方进行法律宣传，引导并建议双方通过司法途径解决。
（本文转自 人民公安报 2017年1月23日 作者单位：安徽省芜湖市公安局）
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-9 10:04 标题: 回复 #34 白炎陽 的帖子
从你搜出来这个例子来看，还真不一定。双方本来就认识，找到车扣下并不奇怪。
说到底，还是法律有空子，造成这种状况
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-9 11:36
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 10:04 发表
从你搜出来这个例子来看，还真不一定。双方本来就认识，找到车扣下并不奇怪。
说到底，还是法律有空子，造成这种状况
水哥以前常跟我講具體情況具體分析
我總是不以為然,但現在不得不這麼一說來回應
如果滿足欠款遠大於車,而扣車時基本沒動用暴力,或者沒有證據
一般來說在我國不被視為搶劫
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-9 13:14 标题: 回复 #36 白炎陽 的帖子
这是那篇稿子作者的观点，可有法律依据？无法可依就是人治，人治官员的个体因素就有很大的影响，比如清廉度，涉案双方的背景关系等等。虽然法治也不能完全避免，但法律本身对官府是有约束的，人治在中国基本只取决于上级
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-9 14:36
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 13:14 发表
这是那篇稿子作者的观点，可有法律依据？无法可依就是人治，人治官员的个体因素就有很大的影响，比如清廉度，涉案双方的背景关系等等。虽然法治也不能完全避免，但法律本身对官府是有约束的，人治在中国基本只取 ...
經濟糾紛和搶劫本來就有一定相似度,處理時應該有序結合實際查看,這裡是另一個命題,分開反駁
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-9 14:45
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 15:59 发表
回到本案，私力救济就是私下协商解决，没有同时还诉诸法律的。本案的债主显然是两头便宜都想占，这是不可能的
這個案子有兩個問題,相當於兩個案子,只是恰巧都是同一個當事人罷了
兄一直有意把這兩個案子扯一起說,跟執行法官的邏輯問題是一樣的
我要舉破你的邏輯謬誤,很簡單,就是一個簡單例子
假設執行法官這個做法是合情理的
那執行法官拿張某的車去法拍還錢給余某當然也合情理
二者的荒謬之處如出一致
張某的例子我前面舉過,這裡再重貼一次
以下:
==========
可能讓南飛兄沒有完整理解我的意思,我給你切開兩個事件看:
事件1. 傅某欠余某23萬元,余某已拿走一部路虎車抵押-------------這個事件現實上其實可以說是已結案了,就等傅拿23萬元來贖回
事件2. 傅某又另欠余某20萬元,余某向法院求助查封財產還款--------這個事件未結
法院問題就在於用事件1的抵押物去還事件2的欠款,屬於說拆東牆補西牆,
結了一筆爛債又新建另一筆爛債的方式的處事,這點執法上來看顯然是效率和人性化有問題的
方便和合法性當然無可非議,方便肯定是方便了,因為車房屬於最簡單查封的財產嘛
合法也沒得說,因為車子要看所有證
=======
或者我這麼說,舉個例子講,如果事件1裡面,傅某欠的不是余某,比如是個張某23萬元,張某扣押傅某的車
法院強要張某的車去法拍還錢給余某
張某肯定跟法院拚命的心都有了
綜上,法拍流程本身是可取的,關鍵是用事件1的民間抵押物去還事件2的錢,有失公道
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-10 16:42 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-9 15:10
你对案子看的不仔细
事情要从几年前说起，因为资金周转，余某先后借给傅某几十万元，欠款到期后，傅某一直没有偿还。今年5月份，余某向开发区法院申请强制执行，案件标的为20万元。
法院受理后，调查发现被执行人傅某名下有一辆车可供执行。“是一辆红色路虎车，价值在50万元左右。”随后，法院依法对该车辆进行查封，但实际上这辆车却在余某的手中。
“正常的执行流程，是由法院对车辆进行拍卖处理，执行所得款项用来偿还申请人的债权。”然而，法院多次约谈余某，责令其将车辆交由法院进行处置，却均遭到余某拒绝，同时他还要求处理该案借款担保人（傅某弟弟）的财产。
这辆车处置完成后，明明够偿还欠款，为什么又要牵扯到傅某的弟弟？
原来，余某除了在这起案件中有被法院认定的20万元债权，与傅某还存在未经法院判决的25万元、18万元债权纠纷，其中傅某已还款20万元，还欠23万元。
“这次申请执行的是20万元欠款，傅某另外还欠他23万元，加起来就是43万，他怕车子拍卖后只能得到20万元，另外23万仍没着落，就想把车子控制在自己手里。”执行法院介绍说
沟通中，余某表示，让他把车子交给法院处理也行，但法院必须对傅某弟弟的房产进行处置，执行款项用来偿还剩下的23万元欠款。
“一码归一码，这次申请执行标的是20万，剩下的钱款可以去起诉，经判决认定后再申请执行。”执行法官的解释，并没有打动余某，他仍拒绝配合法院执行。
红字说的很清楚吧，法院拍卖路虎只是针对债主第一次申请强制执行的20万，与后来的23万没有关系。一码归一码，那23万需要重新起诉，重新判决再执行。怎么能够按第一次判定的拍卖就把第二次的钱补了
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-9 15:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:10 发表
你对案子看的不仔细
红字说的很清楚吧，法院拍卖路虎只是针对债主第一次申请强制执行的20万，与后来的23万没有关系。一码归一码，那23万需要重新起诉，重新判决再执行。怎么能够按第一次判定的拍卖就把第 ...
我看得很仔細了,是執行法官這裡沒有考慮別人的心情,這車在傅某眼裡是作為另一筆23萬的抵押品,你怎麼能拿這個去還另一筆錢呢
做不到一碼歸一碼的,恰好是執行法官
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-9 15:19
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:10 发表
你对案子看的不仔细
红字说的很清楚吧，法院拍卖路虎只是针对债主第一次申请强制执行的20万，与后来的23万没有关系。一码归一码，那23万需要重新起诉，重新判决再执行。怎么能够按第一次判定的拍卖就把第 ...
1. 我去年用一個茶壺給你作抵押,向你借100塊,好了,我不還錢,茶壺也就押在你家了
2. 今年再向你借100塊,沒抵押品,你向法院起訴,然後法院來你家,把去年的茶壺強制收走了,去法拍100元,作為今年你向法院起訴的"成果",說南飛,你看,咱執法能力很高超吧?
你怎麼看?
3. 或者我這麼說,今年我向水王借100塊,不還了,水王去法院起訴,法院拿了你去年抵押的茶壺法拍還錢給水王
你又怎麼看?
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-9 15:20 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-9 15:26
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 13:14 发表
这是那篇稿子作者的观点，可有法律依据？无法可依就是人治，人治官员的个体因素就有很大的影响，比如清廉度，涉案双方的背景关系等等。虽然法治也不能完全避免，但法律本身对官府是有约束的，人治在中国基本只取 ...
這麼仔細一說來我愈辯愈明瞭了
大原則應該這麼說:
如果公民因為欠債而抵押或被暫扣出去的資產,其暫扣人如果可以給出有效證據鏈
比如欠條,金額和該物品相符
法院就應該認為這種民間暫扣行為有效,不能強制要求退還,更不可以強制收回法拍作為去還另一件欠債的資金
=====
既然A欠了B一筆錢,證據鏈完整,那A押了B價格相符的物品,就應該視作有效,不得退回
回到這個案子,如果余某出示該23萬元的證據和這部車的價值是相符的,那這部車就應該押在余某手上,法院不得要求拿走
傅某對任何人的欠款都不應該用余某扣押的車來抵,包括余某的另一筆欠款也不行
另外查封別的財產,作為這個20萬元起訴的判決
而不是單方面從"提高結案率"下手
=====
中間如果有證據涉暴力,打人之類的,另說
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-9 15:38 标题: 回复 #41 白炎陽 的帖子
债务人的车是不是抵押品，要看契约；契约没有，就是法院裁决。按心情判算什么？一般私人借款都是没有写抵押品的，因为有担保人。你自己也同意，未经许可扣押债务人的财产是存在抢劫嫌疑的。
茶壶一说，我早就跟你说过，不存在抵押品。换你会不会拿50万的车当20万欠款的抵押品？如果你认为车是抵押品，请拿出证据来。假如你所谓这种民间自发的扣押有效，那么今天我借你一块钱不还，明天我就把你家占了，是不是法律也不闻不问？
而且你一直没搞清楚一点，债主提出需要偿还23万的，是担保人，傅某的弟弟，要求法院判决的是用担保人的房子拍卖偿还贷款。担保人都被你无视了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 16:01 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-10 10:15
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:38 发表
茶壶一说，我早就跟你说过，不存在抵押品。换你会不会拿50万的车当20万欠款的抵押品？如果你认为车是抵押品，请拿出证据来。假如你所谓这种民间自发的扣押有效，那么今天我借你一块钱不还，明天我就把你家占了，是不是法律也不闻不问？
民間先發有效才合理,我說了3個先決條件,
1. 沒有暴力證據
2. 欠債事實存在
3. 價格匹配
你舉1塊錢的例子佔房子顯然是一個滑坡式的舉例
=====
再說,如果你連20萬都不捨得還,寧願車要不回來也行,那說明車價值極低
=====
不是說法律要不聞不問,只是說法律不能按搶劫來處理
法治經濟糾紛跟搶劫有相似性是很正常的
針對扣車,法院可以要求還車,押車方並作出一定沒有用車的賠償,另針對欠債方20萬的欠債,酌情給予利息
說穿了就是各自調解一下,你補我,我補你,拿出一個可協商的方案
如果不能協商,那就各自賠償,看誰底子硬
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-10 10:21
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:38 发表
你自己也同意，未经许可扣押债务人的财产是存在抢劫嫌疑的。
考慮中國法治環境,大部分老百姓觀念落後,並且不喜歡進官門,有大量的私力救濟行為,是常態
我不同意按搶劫論,我支持民不告官不究,如果雙方都沒太大意見,就默許
如果雙方很有意見,那就從輕按實際損失裁決
我舉幾個最簡單的經濟糾紛例子
1. A租了B的店面,欠交房租,有一天B找了個親戚去A的店,拿了一堆貨,不給錢直接跑了
這樣算搶劫嗎?
2. 老闆不發工資,員工拿公司的電腦,設備,貨物抵工資
這樣算搶劫嗎?
搶劫起刑貌似是三年以上吧,太嚴重了
經濟糾紛和搶劫還有一個很大的區別是警察執法,警察有權利直接界入搶劫行為,但無權界入經濟糾紛行成,這點我認為是相當合理的
要處理1,2之類林林總總的實際例子,警察的專業性不足夠
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-10 10:22 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-10 10:33
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-9 15:38 发表
债务人的车是不是抵押品，要看契约；契约没有，就是法院裁决。按心情判算什么？一般私人借款都是没有写抵押品的，因为有担保人。你自己也同意，未经许可扣押债务人的财产是存在抢劫嫌疑的。
茶壶一说，我早就跟你说过，不存在抵押品。换你会不会拿50万的车当20万欠款的抵押品？如果你认为车是抵押品，请拿出证据来。假如你所谓这种民间自发的扣押有效
看你從甚麼立場說,從平衡論,不合理
民間扣押是一種反擊行為,老賴是原生的攻擊行為,如果老賴不先重罰,民間扣押要是無效,甚至還要重罰,那就完蛋了,
變成說不罰老賴的,只罰治老賴的
雙方法理上優勢要一樣才行
=======
最簡單的例子,你去吃飯不給錢,店主肯定也會想扣你一個小東西,比如扣你手機,或者外套之類的
如果沒有這麼一個私力救濟行為,那大量司法力量就沒完沒了了,我開一個小吃店每天要應付多少霸王餐的,我還活不活了?警察都不用活了
再說雙方犯罪行為類似,處罰也應該類似
你說如果你吃飯不給錢屁事沒有,挺多罰100,我扣你外套警察直接把我抓起來要判3年,那我店還開不開了?
如果搞這樣就是直接老賴搞垮老實人的節省
要嚴刑峻罰可以
我扣你外套,警察十分鐘內到,我直接判3年,你要是吃霸王餐,警察十分鐘內到,你也直接判3年
=======
扣車的道理一樣,雙方處分要對等
要不扣車的計搶劫,欠錢的計金融詐騙
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-10 11:08 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-10 15:59 标题: 回复 #45 白炎陽 的帖子
就是按你自己的标准价值也不匹配啊。20万与50万算匹配吗？还不叫价值滑坡。有没有法理依据就不说了。
回复 #46 白炎陽 的帖子
1. A租了B的店面,欠交房租,有一天B找了個親戚去A的店,拿了一堆貨,不給錢直接跑了
這樣算搶劫嗎?
2. 老闆不發工資,員工拿公司的電腦,設備,貨物抵工資
這樣算搶劫嗎?
不一定算抢劫，但肯定属于盗窃。也是违法的
回复 #47 白炎陽 的帖子
中国大陆的法律对“私力救济”没有规定，没有这个概念，既不认可也不反对。你举这点是按照哪国的法律来着？回到本案，私力救济就是私下协商解决，没有同时还诉诸法律的。本案的债主显然是两头便宜都想占，这是不可能的
而且中国的法律整体上是保护弱势群体的，而不是你说的各方法理优势相等。
至于吃霸王餐扣留财产的问题，我是没怎么听说。一般没钱付款是留下给老板打工偿还，直接扣东西除非别人也同意。即便按你所谓私力救济的方式，那也是存在庭外协商的，不是我想扣啥就扣啥，看我高兴。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 16:05 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-10 16:30
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 15:59 发表
就是按你自己的标准价值也不匹配啊。20万与50万算匹配吗？还不叫价值滑坡。有没有法理依据就不说了。
回复 #46 白炎陽 的帖子
不一定算抢劫，但肯定属于盗窃。也是违法的
回复 #47 白炎陽 的帖子
中国 ...
我顯然認為這車是不值50萬的,我認為這車事實上就值20萬多一些,像汽車這類東西有價無市很正常,考慮到真正價值沒法量化
只能說市場價值的確就是20萬,執行法官這裡採用了一個二手車估價式的估法,做這車值50萬,這種只是說一種參考性的說法,
畢竟他也不是拍賣行,也不是買家,他只是作為一個執法內部用語,你這裡不能拿這個數字當真
這車要真值50萬,你讓這法官掏40萬買看,你看他買不買?
如果這車真值50萬,欠債人何必等待法拍這車呢,自己賣了還上20萬,剩30萬不是笑呵呵嘛
====
經濟糾紛即便違法,警察也是不管的,也是由警察調解,法院調解為主,真調解不成,違法成本也甚小
說穿了維權也有成本,所以金額不大的爭議,傾向用私力解決,人之常情
我再說多一句,維權成本是雙方的
你敢不發工資,員工當然也敢拿你電腦,既然大家都有維權成本,那就大家都愛爭作侵權方,與其我告你,不如我讓你告
欠債同理
====
吃霸王餐扣財產和吃霸王餐被留下打工在我的價值觀是一樣的
真讓我刷盤子,我寧願被扣下一些財物呢
按你說的邏輯推導,如果你不支持霸王餐扣押財物,那強制霸王餐打工就更不應該支持了,前者都被你說成搶劫,後者豈不是奴役
餐廳老闆按你的看法只能在放他走人和上法院告他二擇其一,報警也沒用
既然餐廳老闆被你逼到這麼苦逼,他肯定也想鋌而走險一把,把你外套搶了,讓你來二擇其一,你要麼認了把外套送老闆穿,要麼你為一件外套上法院告他囉
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-10 16:54 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-10 16:53
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-10 15:59 发表
而且中国的法律整体上是保护弱势群体的，而不是你说的各方法理优势相等。
既然法律是保護弱者,那弱者就更應該守法
弱者如果不守法,甚至率先違法,那對弱者就很不利,
你作為一個弱者率先向強者宣戰說來來來咱都別講法了,我們像男子漢一樣來一個隨心所欲的玩法,那行啊,有個別愣一點的強者肯定會滿足你送你一個遍地開花
私力救濟講究的是程度相當,不是報復傷害性的,超出了就是加害者
現實是維權成本這麼高,法治效率又不是很方便,
1. 最好的方式是大家都不要當侵權方,你借錢馬上還,別人也不會來扣押你個啥
2. 次優的方式是大家互侵權,既然都有維權成本,那你侵別人的權,別人不想維權,第一個念頭一定是馬上回侵你的權
3. 最笨的方法是被侵權了不反擊,或者說侵權了別人,又指望別人不反擊你的,這是不可能的
既然你敢借錢不還,自然就有強押你東西的人來治你
你敢亂停車,就有人敢堵你車,
你敢不讓行人,就有人敢來砸你車
既然你先不按規則來侵權,就不應該強求對方按規則來維權
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-10 16:59 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 09:36 标题: 回复 #49 白炎陽 的帖子
你又不看案件，车子值50万是法院认定的，而不是你认为。新车拿去拍卖也卖不到原价，这是常识，所以只要拍卖还钱，债主必亏。
因为违法成本低，所以就鼓励违法，这是什么逻辑？是不是要回到商朝那种“弃灰于公道者断其手”式的轻罪重判。
奴役不违法，盗窃违法，这不是很明显的嘛。我反对你的观点不是不搞庭外和解，而是反对占理就无协商强扣。就以吃霸王餐而言，可以有多种解决方式，打工，赊账，扣押等等，看双方谈下来能接受哪一种，谈不拢，需要走司法流程。而不是以违法方式维权。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:39 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 09:48 标题: 回复 #50 白炎陽 的帖子
你是不了解现实，总是停留在想象之中
欠债还钱这点，就像辱母案一样，黑恶势力要榨别人的活命钱，别人就会要你的小命。按中国的司法习惯，杀了也白杀，你能如何？
从法律的角度来说，有担保人就是担保人负责偿还，当然要由法院判。从更合乎实际的角度来说，借钱就是投资，投资有风险，稳赚不赔本来就不实际。银行有坏债，私人买理财都有可能拿不回本金，为啥借钱反而要旱涝保收？
前面我就跟你说了，中国法律没有私力救济这个概念，你却大谈特谈这种思想如何哪样好，敢情你是要用外国的法律来解决中国的问题？从现实的角度来看，要么，按中国法律的框架求解，要么去推动立法。后者在现阶段的中国来看同样不现实。所以我认为你说这些没有现实意义
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:52 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 10:34 标题: 回复 #52 乌鹊南飞3 的帖子
法律面前人人平等
欠債還錢本身是很中性的,誰榨誰的活命錢這不一定啊,有可能是家道中落,家裡老母得病的孝子缺錢
按你說的法律豈不是應該是看菜下碟的?如果是富人要債,就應睜一眼閉一眼?窮人要債就得往死裡討?
這裡兩個問題:
新問題:借錢不一定要旱澇保收,那按這麼說欠錢也不一定要旱澇保收,你可以欠人家20萬不還,那人家押你高於20萬的東西這麼一說當然也合理,你扣人家20萬可以,人家反扣你40萬的車(就即便這車真值40萬吧)行不行?
淫人妻女笑呵呵,妻女淫人意若何?
老問題:關鍵是法拍另一筆欠債的抵押品來還這筆欠債的帳,這點我認為違背司法原則,也否定了民間借貸的合理性
民間借貸如果跟法律規定不衝突,即是合法的,比如說4倍以內的利息,就是合法的
法律只能規管一些與法律衝突部分不合法的民間借貸部分
比如說這車押的價值太高了,換部平價一點的車來押吧,可以
直接拿回去算啥玩意兒?
事實上兩筆債務都真實存在,如果價格和真實關係都沒有異議的話(這裡我不考慮路虎車的實際價值,咱就假設路虎車確實只值20萬,甚至10萬,您能認同我的看法嗎?)
事件1. 傅某欠余某23萬元,余某已拿走一部路虎車抵押-------------這個事件現實上其實可以說是已結案了,就等傅拿23萬元來贖回
事件2. 傅某又另欠余某20萬元,余某向法院求助查封財產還款--------這個事件未結
法院強制收回事件1的車去還事件2的錢如果是合理的話
那大部分民間約定的借貸過程基本都可以按此理推翻
比如說南飛撞死了水王家的老母豬,應賠水王30萬已還(未經法院公證)
另欠炎陽30萬未還,法院能不能去水王家裡把這30萬徵回拿給炎陽?
按你這麼一說任何民間借貸只要未公證,基本都存在可推翻
這麼一來社會上大部分的真實財產都不是真實的
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 10:47 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 10:41
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:36 发表
奴役不违法，盗窃违法，这不是很明显的嘛。我反对你的观点不是不搞庭外和解，而是反对占理就无协商强扣。就以吃霸王餐而言，可以有多种解决方式，打工，赊账，扣押等等，看双方谈下来能接受哪一种，谈不拢，需要走司法流程。而不是以违法方式维权。
1. 奴役當然違法,您這說法蛋疼,奴役更甚於盜竊財物,人權大於物權,
要是我有妻兒吃霸王餐被扣押了財物,我二話不說認錯,該賠禮的賠禮,該贖回的贖回
要是他們被強押在那裡洗碗,我直接拆了他們的店的心都有
吃你幾口飯,又不是說身上的財物不足抵,為毛奴役他們?
2. 既然你吃霸王餐的振振有詞讓對方去走司法
那對方扣押了你的外套,人家也同樣振振有詞讓你走司法
以彼之道反施彼身,您怎麼就不服氣了?
既然都同意先侵權再讓對方司法,那就都受著不要後悔
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 10:44 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 10:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:48 发表
你是不了解现实，总是停留在想象之中
前面我就跟你说了，中国法律没有私力救济这个概念，你却大谈特谈这种思想如何哪样好，敢情你是要用外国的法律来解决中国的问题？从现实的角度来看，要么，按中国法律的框架求解，要么去推动立法。后者在现阶段的中国来看同样不现实。所以我认为你说这些没有现实意义
不瞭解現實用想象解決問題的恰好是你
私力救濟本身就現實存在99%的人口當中,中國實際上有接觸過法治解決爭議的人口不足1%
我可以這麼說,您南飛老哥一生中或許很文明,但至少90%的爭端都是靠私力救濟解決的,你身邊的家裡親戚朋友,大部分都可能比你低,甚至很多人人生100%都是靠私力救濟
你憑啥瞧不起人家?
一個家庭的奶奶怎麼養大的一個家?我跟你講,買菜就是要足斤足兩,要是缺斤少兩了,隔天就要投訴,投訴不行,就要跟鄉裡鄉間找公道,找不到公道,就得回來砸了這攤子
你的家庭,我的家庭,每一個家庭,都是這麼過來的
你讓老奶奶為了一毛錢空心菜去法院?你說的才沒有現實意義
借錢同理,鄉裡鄉間誰有困難了,就借一點,還不上,就私力救濟
我再跟你現實一點說
如果按你這種不現實的看法,你長輩家至少50%的財產,都應該被拿走,因為大部分得來的過程,即便合理,不違法,但也都大多未有法院公證
現在誰不現實?您還沒懂嗎?
=========
按你這麼說如果你奶奶如果人生中存在過因為菜販缺斤少兩而隔天去強要人家打折,或者多送一把蔥的話,那這把蔥當然也是不合法,不法治的
你應該找到那家賣菜的,把蔥退回去,並保留去法院告他們的權利
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 10:57 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 11:22 标题: 回复 #53 白炎陽 的帖子
既然人人平等，那你解释一下为啥辱母案，杀人者不判死刑，不用偿命？中国的司法传统自古以来就是向弱者倾斜。
你前面一再强调的契约精神现在怎么不讲了，合约上写了抵押物吗？没写就该自己认栽，听法院判决。同时，写了担保人，但写没写担保时间未知，这点就该走司法程序。自己投资的时候不懂法，怪别人没教你？
至于你说换一辆车，那我问你，债务人有第二辆车吗？没有怎么换。而且现在人想必已经跑路了，应该由担保人负责偿还。
民间借贷有契约啊，没契约的当然可以不认。
回复 #54 白炎陽 的帖子
你口口声声说奴役违法，那我问你，违背了什么法？说不出来就是空口跑火车
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 11:32 标题: 回复 #55 白炎陽 的帖子
一個家庭的奶奶怎麼養大的一個家?我跟你講,買菜就是要足斤足兩,要是缺斤少兩了,隔天就要投訴,投訴不行,就要跟鄉裡鄉間找公道,找不到公道,就得回來砸了這攤子
你的家庭,我的家庭,每一個家庭,都是這麼過來的
借錢同理,鄉裡鄉間誰有困難了,就借一點,還不上,就私力救濟
我活的日子比你长，没听说哪家买菜为了这个出去闹的，你家是这样？一般遇到这种小事就是自认倒霉，吃点小亏认了，下次不买他家，用脚投票了事。
借钱同理，还不上钱跑路经常听说，债主跑去私自扣拿人家东西抵债从未听说。以常理来说，既然要跑路，值钱的要么卖了要么带走，留下那点锅碗瓢盆能值几个钱？现在很多旧家电家具送给别人都不要
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 11:50 标题: 艳阳来说下利益均衡是什么意思
民法总则：
第四条 民事主体在民事活动中的法律地位一律平等。
第五条 民事主体从事民事活动，应当遵循自愿原则，按照自己的意思设立、变更、终止民事法律关系。
第六条 民事主体从事民事活动，应当遵循公平原则，合理确定各方的权利和义务。
公平原则是民法的一项基本原则，它要求当事人在民事活动中应以社会正义、公平的观念指导自己的行为、平衡各方的利益，要求以社会正义、公平的观念来处理当事人之间的纠纷。当事人应当遵循公平原则确定各方的权利和义务。
公平原则强调在市场经济中，对任何经营者都只能以市场交易规则为准则，享受公平合理的对待，既不享有任何特权，也不履行任何不公平的义务，权利与义务相一致。
公平原则主要表现在以下方面：
1、民事主体参与民事法律关系的机会平等；
2、当事人的关系上利益应均衡。
3、当事人合理地承担民事责任。
公平原则有两方面的含义：
1.立法者和裁判者在民事立法和司法的过程中应维持民事主体之间的利益均衡。
2.民事主体应依据社会公认的公平观念从事民事活动，以维持当事人之间的利益均衡。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 13:07
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 11:22 发表
既然人人平等，那你解释一下为啥辱母案，杀人者不判死刑，不用偿命？中国的司法传统自古以来就是向弱者倾斜。
你前面一再强调的契约精神现在怎么不讲了，合约上写了抵押物吗？没写就该自己认栽，听法院判决。同时，写了担保人，但写没写担保时间未知，这点就该走司法程序。自己投资的时候不懂法，怪别人没教你？
至于你说换一辆车，那我问你，债务人有第二辆车吗？没有怎么换。而且现在人想必已经跑路了，应该由担保人负责偿还。
民间借贷有契约啊，没契约的当然可以不认。
回复 #54 白炎陽 的帖子
你口口声声说奴役违法，那我问你，违背了什么法？说不出来就是空口跑火车
强迫劳动罪
根据《中华人民共和国刑法》第二百四十四条规定，强迫劳动罪是指以暴力、威胁或者限制人身自由的方法强迫他人劳动的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处罚金；情节严重的，处三年以上十年以下有期徒刑，并处罚金。
明知他人实施前款行为，为其招募、运送人员或者有其他协助强迫 他人劳动行为的，依照前款的规定处罚。
单位犯前两款罪的，对单位判处罚金，并对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，依照第一款的规定处罚。
======
您一筆一筆說,那車子值多少錢先放一邊,您究竟是反對甚麼?
您反對少欠錢多押貨,還是反對欠錢押貨?
按您說的意思是說除非有契約寫著,不然欠錢一律不得押貨?即便押了只要是未經公證的,法院等公權力一律有權取回?
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 13:28
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 11:22 发表
既然人人平等，那你解释一下为啥辱母案，杀人者不判死刑，不用偿命？中国的司法传统自古以来就是向弱者倾斜。
你前面一再强调的契约精神现在怎么不讲了，合约上写了抵押物吗？没写就该自己认栽，听法院判决。同时，写了担保人，但写没写担保时间未知，这点就该走司法程序。自己投资的时候不懂法，怪别人没教你？
至于你说换一辆车，那我问你，债务人有第二辆车吗？没有怎么换。而且现在人想必已经跑路了，应该由担保人负责偿还。
民间借贷有契约啊，没契约的当然可以不认。
考慮到普羅大眾的知識層面,民間行為應該從公平和約定原意兩方面入手
一件行為如果是基本公平而沒有違反約定原意的就屬於合理
比如余某的押車行為,借貸關係存在,沒有見當中有暴力行為,價值相當
全部看契約沒契約一律作廢你也說得出來?
=====
1. 按你這麼說如果假設有甲乙兩個人君子約定:2010年甲借15萬給乙,2011年乙已還20萬,兩個人是沒有一切借條契約的
到了2013年,乙突然間缺錢用了,或者說又欠丙的錢了,是不是可以向法院申張把甲兩年前已到帳的20萬元全部要回來?
甲手上的20萬元完全符合你的定義,沒有契約,沒有公證
你敢說你家幾代人來每一單錢銀往來都單單相符是有契約的?
你願意隨時上交出去這些錢銀往來是吧?
你這個看法的荒謬之處就是不看現實,只認契約,沒有契約的經濟行為即便現實發生了,你也不認,咱就是不給錢
你甚至還主張事後追訴性,已經達成完的經濟行為,還可以事後追訴回去
=====
2. 這個例子深化一點說,就是2010年甲借15萬給乙,2011年乙沒錢,於是還了一部路虎車......
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 13:42 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 13:40
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 09:48 发表
从更合乎实际的角度来说，借钱就是投资，投资有风险，稳赚不赔本来就不实际。银行有坏债，私人买理财都有可能拿不回本金，为啥借钱反而要旱涝保收？
按這個邏輯說生活所有不可逆的經濟行為都可以不給錢
借錢有風險,你開店賣套餐當然也有風險,顧客個個不吃霸王餐也不實際,打工月月能拿工資也不實際
銀行有壞帳,餐廳也有壞帳,工人也很多有壞帳
那乾脆看上啥搶啥,回歸從林法則就好了,何必進入社會呢
是要上山當山大王的邏輯?
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:00
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 11:32 发表
我活的日子比你长，没听说哪家买菜为了这个出去闹的，你家是这样？一般遇到这种小事就是自认倒霉，吃点小亏认了，下次不买他家，用脚投票了事。
借钱同理，还不上钱跑路经常听说，债主跑去私自扣拿人家东西 ...
3,4是針對你的看法舉出的例子,請根據原意盡量詳盡正面回答,不要逃避,節省我們雙方交流時間
1. 我們假定傅某被余某因23萬扣押的車子是合理合法的,那麼,它就不應該再被法院因為另一筆經濟糾紛拿回去了,對吧?
2. 那現在問題就是余某當時要怎麼做,才能達到合理合法地去收回他的23萬欠債,或者說才能被您南飛兄視作合法
假定余某有A.契約約定某年某月某日未還,有權任意扣押該路虎車,另外B. 扣押的同時得到傅某親筆寫一封諒解信,另外兩個人有和諧一起車輛過戶的證據,這樣做,你肯定只能認為是合法有效的,對吧?
但真做到這麼僵化,要債就太難了
不可能有一個人要債還能讓對方出示諒解信和保證書,公證之類的吧
3. 如果不是車輛,而是還現金,財寶之類的,應該怎麼履行呢?
比如傅某當時要是直接提出,我把傳家寶玉/一袋美金給余某吧,按你這麼說余某也不敢拿啊,沒準過兩天傅某反悔了,法院肯定會收回法拍的
請問余應該讓傅某出示甚麼樣的手續,才可以合法地拿到傳家寶玉/一袋美金呢?
4. 現在的本質問題就是,證據鏈要到甚麼程度,您南飛兄才可以接受?
我認為契約不是必需的,諒解證據也不是必需的
舉證責任在傅某,既然沒有實際暴力行為,那還款有效
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:13 标题: 回复 #59 白炎陽 的帖子
这强迫劳动罪真是形同虚设啊，生活中无时无刻不在违反这条法律。读书时强制扫除，工作后强制加班。不过我的观点不变，扣押财务也好，打工抵偿也好，都需要欠债方同意，同意就不构成强制。我的观点也是如此：
即欠钱抵押财物是可以的，但必须用书面契约的形式把抵押物写清楚，表明这是大家协商过的事情。而不是事前没说，事后强拿别人财产。
回复 #60 白炎陽 的帖子
现实不就是这样吗？君子协议赖账，你有什么证据去维权？以违法对违法？印度古代就是这样，再大的交易都不立书契。你的意思是要向印度看齐？地球上有这么多仁人君子吗？
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:15
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:13 发表
现实不就是这样吗？君子协议赖账，你有什么证据去维权？以违法对违法？印度古代就是这样，再大的交易都不立书契。你的意思是要向印度看齐？地球上有这么多仁人君子吗？
您這個說法有問題,天然邏輯就不成立,自相矛盾
南飛兄作為邏輯哲學的一把好手不應該犯這種錯誤
您先回答62樓,然後我一步一步告訴你為什麼你的說法不可取
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:16 标题: 回复 #61 白炎陽 的帖子
投资有风险本来就是常理，这有什么不好理解的，和工资照不照发有啥关系？只要签了劳动合同，工资就必须照发，不发就可以去申请劳动仲裁。不签劳动合同就只能自己认了，或者看老板的良心。不走司法流程，要退回丛林社会的恰恰是你
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:21 标题: 回复 #62 白炎陽 的帖子
我认为契约是必须的，如果没有契约，有你说的谅解证据也说的过去。两者都没有强拿，就不合法。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:25
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:21 发表
我认为契约是必须的，如果没有契约，有你说的谅解证据也说的过去。两者都没有强拿，就不合法。
強拿是肯定不行,但強拿是你自己幻想出來的,
問題是有沒有強我們都不知道,確實也沒有強的證據,只知道現在路虎車主貌似不承認這事,那問題就在於怎麼拿,才叫"不強拿"
舉證責任上應該誰舉證?是車主舉證有人用強,還是債主舉證自己沒用強
你這個回答不夠詳細,我沒聽懂完整意思
假如我跟你有一個借條,約定借20萬,還23萬
沒有別的其它約定了
到了還款日,你來我家,我也表示願意配合你,但我很狡猾,我很可能會事後反悔的,你要採取甚麼方式收這個錢避免法律對你不利的後果?
你只收人民幣?其它實物收不收?你一個人來?還是帶幾個親友,會計,法警同志上來?
還是說你認為這個借條先天就有問題,你完全接受收不回錢這個風險?
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 14:36 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:26 标题: 回复 #64 白炎陽 的帖子
说那么多，直接说哪里有逻辑问题就是了。现实中有太多判例没有契约，拿不回借款的。
随便转一条：
转账凭证可作立案证据
现实生活中，存在大量债务人下落不明、失去联系的情况，使得债权人无法通过私下沟通的方式来补救，只得依靠法院。《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第一条规定：“原告向人民法院起诉或者被告提出反诉，应当附有符合起诉条件的相应证据材料。”那么，没有借条、欠条等基本的证据，该如何通过诉讼维护自身权益，什么样的材料可作为立案的依据呢?
根据最高人民法院的相关司法解释看，在立案登记制充分保障当事人诉讼权利的背景下，债权人仅提供银行转账凭证作为初步证据，就可以以民间借贷为由起诉债务人，要求其还款。
但立案成功并不代表仅凭立案阶段提供的证据材料就能够在诉讼中胜诉。在没有借条、欠条的情况下，债权人可以通过自行或者申请法院出具委托调查函的方式，调取涉诉银行转账凭证作为立案材料和主要诉讼证据。
但是根据法律规定，如果被告抗辩转账并非双方有借贷关系，并提供了相应证据，那原告就应自己搜集证据来证明对方的确向自己借过钱。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:28 标题: 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子
你正面詳細再思考一次,回答完邏輯問題就很清楚了不會佔你很長時間
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:32
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:16 发表
投资有风险本来就是常理，这有什么不好理解的，和工资照不照发有啥关系？只要签了劳动合同，工资就必须照发，不发就可以去申请劳动仲裁。不签劳动合同就只能自己认了，或者看老板的良心。不走司法流程，要退回丛 ...
勞動法本身也是經濟行為的一種,搬了磚沒拿到錢,本質上跟借錢要不回,吃霸王餐收不回錢的道理是一樣的
只是說勞動者特別龐大值得照顧一下所以另起一個執法條文罷了
如果借錢還不了應該接受,那哲學上來說勞動了沒拿到錢也應該接受
退一步說不拿勞動法舉例,拿霸王餐舉例應該沒問題了吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:35 标题: 回复 #67 白炎陽 的帖子
如果出现这种赖账的情况，我认为合法的选择就是上诉法院，由法院来判。当然，假如欠债人没有钱同意提供财物，债主表示接受，我认为也成；反过来也是一样的。如果双方无法达成一致，就必须上诉法庭。法院本来就是为此而设的。事实上双方达不成一致又要强制执行，不使用暴力基本是不可能的，就像第34楼你转那个例子一样。
最后，我认为这个借条是有问题的，完全没考虑赖账的可能。因此，当赖账这种风险出现的时候，我认为债主应该自认倒霉，然后寻求司法解决。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:37
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:35 发表
如果出现这种赖账的情况，我认为合法的选择就是上诉法院，由法院来判。当然，假如欠债人没有钱同意提供财物，债主表示接受，我认为也成；反过来也是一样的。如果双方无法达成一致，就必须上诉法庭。法院本来就是 ...
OK可以這麼說
強拿是肯定不行,但強拿是你自己幻想出來的,
問題是有沒有強我們都不知道,確實也沒有強的證據,只知道現在路虎車主貌似不承認這事,那問題就在於怎麼拿,才叫"不強拿"
舉證責任上應該誰舉證?是車主舉證有人用強,還是債主舉證自己沒用強
現在關鍵問題來了
你強拿的說法是建立在甚麼基礎上說的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:39 标题: 回复 #70 白炎陽 的帖子
为什么非要说两遍你才理解，我的观点很简单，搬砖没有签劳动合同，就是你自己的问题。
吃霸王餐那个我已经说了，协商有效随便，协商无效法庭。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:41 标题: 回复 #72 白炎陽 的帖子
没有强拿，把轮子都卸了作何解释？
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:35 发表
最后，我认为这个借条是有问题的，完全没考虑赖账的可能。因此，当赖账这种风险出现的时候，我认为债主应该自认倒霉，然后寻求司法解决。
如果
1. A吃了B一頓飯沒給錢,B應該自認倒楣,尋求司法解決,不該私下解決
2. 同理B拿了A一件外套,或者說撕毀了A的外套,A也應該自認倒楣,尋求司法解決,不該私下解決
3. 當上述1和2同時發生,那就是A吃了B一頓飯沒給錢,B拿了A一件外套,雙方自認倒楣,尋求司法解決,不私下解決
如果1正確,那2也正確,3當然也正確
但是1和3又呈矛盾關係
既然吃了飯沒給錢,就拿了外套,那就已經發生了"私下解決",所以不滿足"非私下解決"的條件
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 15:05 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:41 发表
没有强拿，把轮子都卸了作何解释？
有一個可能性啊,交車時是沒強拿的,是協商的,事後傅某反悔,撒謊說余某是強拿的
余某不甘所以卸胎
我理解只要當下沒有強拿就叫沒強拿,按你說要一生都隨時保持樂意還回去才叫不強拿?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:49 标题: 回复 #75 白炎陽 的帖子
你逻辑提炼错了吧。说说你所谓的A打B，B打A在本案具体都代表些什么，别离开法律净整些玄乎的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 14:52 标题: 回复 #76 白炎陽 的帖子
这是你想象的可能性吧，谈案子不要谈想象。阻止别人拿回那之前也是偷窃，说明根本未经过债务人的同意
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:53 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 14:59
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 14:52 发表
这是你想象的可能性吧，谈案子不要谈想象。阻止别人拿回那之前也是偷窃，说明根本未经过债务人的同意
我說法很簡單啊,就是說既然交易是基本公平的,又沒有一些很明白的反證,那就不能證明有"強拿",所以交易就是有效的
現在問題就是傅某一口咬定說余某N個月前的車是強拿的,才具有法院強收車的正當性嘛,反之如果傅某認為這車是雙方合意的,那車就不該收回
換言之你的問題就是要余某出示一個自己未強拿的證據來證明這個拿車的合法性
那按同理得之所有經濟行為都應該自證自己"未強拿",不然就有權罰沒你
您這一生中得到的財物交易,能拿出證據的不知有多少件?請問您是否願意把其它存疑的部分隨時上交出來?請問您是否真實認為這個理念是正確,並對窮人有利的?
我是無所謂,以後要我事事寫合同,我可以寫,就是不知道你天天想保護的弱勢群體,有多少像你我一樣能寫的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 15:12 标题: 回复 #79 白炎陽 的帖子
有一個可能性啊,交車時是沒強拿的,是協商的,事後傅某反悔,撒謊說余某是強拿的
余某不甘所以卸胎
按你说这种可能很好求证嘛，传唤双方是否有协商过就是，有没有证人。谁主张谁举证，你说交车时两人协商过，那你拿出证据来啊。
我固然是同情弱势群体的，但我的观点并不是要一口一口喂他们饭吃，把维权的方法教给他们，事后给他们复盘反省得失就够了。所以要做公益，做到扫盲普法就行了。如果不听，要按自己的路子来，那我的同情也就到此为止了。再大的风浪，自己去抗
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:14 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:14
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:12 发表
按你说这种可能很好求证嘛，传唤双方是否有协商过就是，有没有证人。谁主张谁举证，你说交车时两人协商过，那你拿出证据来啊。
我固然是同情弱势群体的，但我的观点并不是要一口一口喂他们吃饭，把维权的方 ...
OK,那你的意思就是說我1000元賣你一台電腦,我拿了錢,隔天我可以帶兩個法警來你家,把電腦要回去,如果你南飛不能證明自己一天前沒有強索電腦,這個電腦就該還我?
你是在給廣大詐騙者一條生財之道?
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 15:15 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 15:16 标题: 回复 #81 白炎陽 的帖子
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊
改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:18
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:16 发表
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊
改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说
公平交易不需要舉證,反對這是交易的人才需要舉證
我借了你錢,你沒還,於是協商車子歸我了,雙邊定價如果是公平的,這本身就自然成立了,你還想別人舉甚麼證
你要推翻交易,應該是想推翻的人舉證
====
按你這麼說不能開發票的落後地區所有交易都是無效的,按你這邏輯人類社會是怎麼發展出來的呢?
比如說有一個西部農村,他們不具備公證,或者公證效率極低,那所有經濟行為都應該大部分無效
同理極窮苦的人群基本就不具有操作經濟行為的能力了
你真以為你是在幫人,不是在害人?
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 15:21 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:20
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:16 发表
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊
改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说
買賣電腦不需要發票吧兄弟,個人財產小金額交易國家是合法的
你買部二手電腦給師弟,你還得具開發票的資質?
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:25
原帖由
白炎陽 于 2018-7-11 15:14 发表
OK,那你的意思就是說我1000元賣你一台電腦,我拿了錢,隔天我可以帶兩個法警來你家,把電腦要回去,如果你南飛不能證明自己一天前沒有強索電腦,這個電腦就該還我?
你是在給廣大詐騙者一條生財之道?
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:16 发表
是的，但如果我是在超市买的，我有收据哦。在菜市买的，也有人证哦。法警是你找来的，就会站你那边啊
改的很快。买电脑肯定有发票嘛，没有发票说啥说
那同理說
隔了一天,你帶兩個法警來我家,如果我證明不了你昨天前有自願買電腦的行為,我應該還你1000元
那再繼續參照一樣的邏輯,
既然雙方都沒有明文規定,在明顯證據缺乏的情況下
A拿B的電腦不給錢是可接受的
B拿A的錢不給電腦也是可以接受的
如果A和B同時發生,AB互拿對方的錢和電腦,但是同時又互不給對方錢和電腦,也是可以接受的
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 15:36 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 15:35 标题: 回复 #83 白炎陽 的帖子
落后地区还以物易物呢。落后地区人心要淳朴的多，虽然没有所谓君子，但大家按道德约束交易是没有问题的。一旦落后地区出现了奸诈之人，比如古兰经所说的用小秤称大物，一样会有纠纷，一样会有法庭断案。
而且你一直在偷换概念。借钱还钱本来就是投资回报的行为，被你扯到交易上面。交易是第一时间等价交换，借贷不仅是单方面债主赚钱，而且有时间差。两者不能混为一谈
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:36 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:38
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:35 发表
而且你一直在偷换概念。借钱还钱本来就是投资回报的行为，被你扯到交易上面。交易是第一时间等价交换，借贷不仅是单方面债主赚钱，而且有时间差。两者不能混为一谈
OK,那你意思又改變了,你花1000塊買電腦這種交易行為必須保障是有效行為
但是借貸行為需要嚴格管控?
是雙方管控還是單方管控?
比如我答應借你10萬,明年還,我隔天帶兩個法警去你家,要你證明我前一天是自願借出的,你證明不了,是不是法警有權幫我馬上收回10萬?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 15:40 标题: 回复 #84 白炎陽 的帖子
那么你是在哪里卖呢？淘宝上没有交易记录吗
回复 #85 白炎陽 的帖子
你又在自己设的小局里自嗨了。现在信息时代做啥没有留证据。你这个逻辑稍微修改一下就是：
A偷B的電腦不給錢是可接受的
B偷A的錢不給電腦也是可以接受的
是不是也很开心啊
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 15:41 标题: 回复 #87 白炎陽 的帖子
见88楼。你这个逻辑很好对付
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:42 标题: 回复 #88 乌鹊南飞3 的帖子
就兩個人私下交易啊,為什麼一定有淘寶,按你說只要拿不出明確證據,帶兩個法警去對方家,就可以無成本收回交易物嘛?
你究竟是支持個啥,先理順再來說,不要改來改去
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:47
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:35 发表
而且你一直在偷换概念。借钱还钱本来就是投资回报的行为，被你扯到交易上面。交易是第一时间等价交换，借贷不仅是单方面债主赚钱，而且有时间差。两者不能混为一谈
你這個欠債行為單獨分開計算沒有甚麼法理依據吧
你無非就是說如果債主不能自證"沒用強",那就按"有用強"處理,那怕交易完,也直接可以給你收回罰沒了
這就叫疑罪從有了,雙邊當事人現實力量沒有太大差異化,普通公民也不具備一系列取證工具啊
你讓人家專門在手機下載一個阿里巴巴的金融產品專門處理民間借貸?
那法理上大部分人都是疑罪從有的
除非說你是為了讓老賴方便自己特殊化,設立一條方便賴帳的做法
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 15:56 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 15:56
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:40 发表
你又在自己设的小局里自嗨了。现在信息时代做啥没有留证据。你这个逻辑稍微修改一下就是：
A偷B的電腦不給錢是可接受的
B偷A的錢不給電腦也是可以接受的
是不是也很开心啊
用偷舉例恰好說明你這個立論的心虛之處了
偷當然可以接受了,都互偷互搶了就是實力為王了,有啥不可接受,動物世界那些獅子狼兔子天天偷來偷去有啥可說的?
問題是不偷不搶,你這個理怎麼說得圓
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 15:58 标题: 回复 #90 白炎陽 的帖子
我在88楼已经说了，你说那种情况就叫偷。你拿了钱还诬告别人偷你东西嘛。打官司你是不是有把握能赢呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 16:01 标题: 回复 #92 白炎陽 的帖子
是你心虚吧，说来说去尽是违法行为。违法还想不受惩罚，你以为公检法是当摆设的哦
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 16:01
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 16:01 发表
是你心虚吧，说来说去尽是违法行为。违法还想不受惩罚，你以为公检法是当摆设的哦
我違個毛線法,按你說的不能自證沒用強就該認倒楣,那我合法主張,你不能證明,那電腦就該還我了,啥叫偷?
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 15:58 发表
我在88楼已经说了，你说那种情况就叫偷。你拿了钱还诬告别人偷你东西嘛。打官司你是不是有把握能赢呢？
我不說偷啊,我會說強買強賣,我會撒謊說:這電腦我是想賣3000的,南飛愣是給了1000強買強賣拿走了
另外我已收的1000我也不退,我已經昨天去吃火鍋花光了
按你的邏輯,你不能自證沒用強,你就該還我電腦,至於那1000,對不起,你自己走司法途徑
===
如果你不還我電腦
那說明余某也不願意還路虎車,心態是一樣的
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 16:03 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 16:03 标题: 回复 #95 白炎陽 的帖子
你不过胡搅蛮缠而已。你撒谎诬告就对簿公堂嘛，敢不敢？
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 16:05
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 16:03 发表
你不过胡搅蛮缠而已。你撒谎诬告就对簿公堂嘛，敢不敢？
這裡的"我"沒甚麼好不敢的,就像傅某沒啥好不敢的
你現在發現問題了?你主張了一個舉頭三尺有神明,讓當事人自己良心發現的法理原則
像我這種人本性當然是不願意這麼做的,所以我回答你,我不敢
但很糟糕的人,不好說
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 16:11 标题: 回复 #97 白炎陽 的帖子
傅某要是敢，就不会跑路了。你那种完全是强盗行径，你的是我的，我的还是我的。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 16:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 16:03 发表
你不过胡搅蛮缠而已。你撒谎诬告就对簿公堂嘛，敢不敢？
南飛兄聽我一句勸,論壇勝負是一時的,自己的良心是一世的
我在軒轅這麼久,我不敢說我講的都是公道正確的,但我敢講我說的每句話我都負責任,
不管是那一種情況,我都是站雙方立場說的,也就是說我說出來的場景不論我作為那一個角色,我都是OK的
人家一個債主借貸行為你非要厚著臉皮去無效化,讓人家23萬元血本無歸
那現在你買了部電腦,現在讓你還給別人,你應該擔著
不要輸打贏要
具體到這路虎車上,你的看法是一步步走火入魔了
1. 按你一開始說的,路虎車太貴了,不能這麼押
2. 那好,如果余某這麼幹吧,請估價公司估一下,余某把多出的金額退出來,那行不行?比如說路虎估了30萬,扣掉應還的23萬,余某退7萬給傅某,這行不行?
3. 像你說的如果沒有證據不證明自己用強,當然也是不行的,那怕余某退29.9萬,你也是不會放過他的
簡直另人髮指
你的邏輯問題就在於說有兩筆欠債
第一筆有法院公證
另一筆沒有
所以沒有公證的那筆欠債就要為有公證的欠債"讓路",有公證即有優先權,那怕沒公證的已發生,也得給我吐出來,是這意思吧?
你自己想想,你是在坑窮人,還是在幫窮人
如果一個老闆欠兩個人錢,一個精明點,一個窮苦點,你說誰的錢更可能有公證?誰更有資本去走法院?
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 16:19 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 16:13
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 16:11 发表
傅某要是敢，就不会跑路了。你那种完全是强盗行径，你的是我的，我的还是我的。
OK,假設有ABC三個人
A欠B 20萬已還,未公證
A欠C 20萬未還,已公證
請問C是否有權帶法警去B的家強要這20萬元?
按你說的答案是YES?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 16:39 标题: 回复 #99 白炎陽 的帖子
你的立场是很明显的，客观公允恐怕谈不上。
我的观点一贯是，私下谈不拢，就该提交法院审理，本案就是提交法院审理。你认为法院审理是无效化？是脸皮厚？没钱无力偿还的情况，这是显而易见的。你的观点就是不管还不还得起，反正还不起我就收你房收你车，就差没卖器官了，你快去流浪。中国的法律即便法院查封，都要保证欠款人有最低生活水准，在那之上才拿去抵债。按你那种收法，就是黄世仁式收债，很明显违反公序良俗，一直是教科书批判的对象。
2. 那好,如果余某這麼幹吧,請估價公司估一下,余某把多出的金額退出來,那行不行?比如說路虎估了30萬,扣掉應還的23萬,余某退7萬給傅某,這行不行?
3. 像你說的如果沒有證據不證明自己用強,當然也是不行的,那怕余某退29.9萬,你也是不會放過他的
关于第2点。如果傅某同意，私下这样协商解决我认为是OK的。如果傅某不同意，法院这样判罚我认为也是OK的。但你观点显然是不管傅某同不同意，反正我就是要这么干。我只反对这点，第3点与我无关。
所以你后面的推论我也不知道你是如何得出的。我的观点一直是，私下强拿的，要吐出来。有契约协商的，是可以拿的。不存在谁优先的问题。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 16:44 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 16:42 标题: 回复 #100 白炎陽 的帖子
两码事，B和C一点关系也没有。A既然已经还给B了，那就是B的钱，C要强拿就是抢劫。给你看一个案例，涉及多方纠缠一套房的。是不是如我所说，契约写的不清楚的人吃亏：
一场房官司的传奇结局:数方争夺 三次查封两次拍卖
2013年07月31日 15:37
来源：北京晚报
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本期主讲 周胜律师
本期主讲 周胜律师
“还记得房价5000的北京吗？”7月28日，新华网上一篇文章的当头一问，不知让多少人泪湿衣襟，勾起了多少人或侥幸、或遗憾、或痛心疾首的回忆。在法律人的眼里，房价飙升的一个更直接的意义在于，它让许多原本可能激化的纠纷在不知不觉中消弭于无形。
2007到2010年间，北京十佳房地产律师、北京中洲律师事务所周胜律师代理的一个案子见证了北京房价飙涨的上半场。好在由于在律师的主张下，第一次针对涉案房屋的拍卖作废，而时隔半年的第二次拍卖正好赶上房价狂涨的巅峰，所有牵扯进来的利益方至少在账面上没有受到损失。只不过，一个无辜的姑娘京城安居梦却也就此破灭。
他按揭买房
却让开发商还贷
一切都起始于2004年炎热的初夏。一年前刚刚经历过SARS的折磨，北京的房价还在低谷里缓慢地向上攀爬。27岁的郑由走进东四环十里堡X小区售楼处，几经挑选之后，“豪掷”12万元首付，又向银行贷款46万，买下了一套85平方米的两居室——在那时，开发商还在求着公众买房，买房之前并没有资格审核、存款总额之类的限制。购房合同上，郑由和开发商约定，因为房产证没有办下来，无法向银行抵押，如果郑由没有按时向银行还贷，将由开发商承担保证责任。而银行按揭贷款合同中同时约定郑由未按时还款，银行有权直接要求开发商还钱。
房屋于2005年交付。但从交付之日开始，意外就发生了：郑由始终不向银行还款。银行屡次催收，又通知开发商一起催促，郑由却始终保持隐身。按照合同约定，2006年9月、2007年3月，开发商先后两次代客户向银行还款近4万元，相当于17个月的还款额。
2007年，不愿再与郑由纠缠下去的银行向东城区人民法院提起诉讼，要求解除合同、郑由将贷款全部还清，并要求开发商承担连带保证责任，并同时对涉案房屋申请财产保全。不久，法院作出判决，支持银行的诉求，同时指出开发商承担连带保证责任后享有追偿权。随后，银行向东城法院申请强制执行，执行结果是郑由应偿还的全部应付贷款从开发商账上一次性划转。
当年年底，开发商委托周胜律师对客户郑由提起诉讼，要求解除买卖合同，返还涉案房屋。但诉状送达朝阳区人民法院之后，周律师才愕然发现，短短两年工夫，这套房子已经牵扯了好几个人进来，每个人都正在对这套房子主张权利。
这套房屋被两家法院查封三次
经周律师多方调查，得知这套房子早在2006年就已经被朝阳区人民法院预查封了。当时，一个名叫杨致远的人向朝阳法院提起了诉讼，并提供了大量证据，证明郑由曾经向他借款50万元，已还了20万，还欠30万，可从此就再也找不到这个人了。“虽然郑由购买的房屋尚未过户，但根据相关规定，法院可以进行预查封。也就是说，法院解封之前该房屋依法不能再办理权属转移手续。”周律师说。
之后，杨致远又依据生效判决向朝阳法院提起强制执行申请。法院于2006年11月对这套位于十里堡的房产进行了预查封，冻结了产权过户手续。但令人惊讶的是，就在这份预查封的手续刚刚完成之后，不到一个月，房子却被郑由卖了。
买房的是当年只有25岁的女子秦曼。通过房产中介的撮合，双方同意由秦曼首付20万元，买下了这套房子。购房合同上，她和郑由约定，房产证办下来之后，双方立即履行过户手续。过户的时候，再缴纳剩余的50万元房款。交了首付款，秦曼满心欢喜地搬入了新居。然而按业内人士说法，在二手房交易中，这是风险最大的“等证交易”。正是由于这个疏忽，此后的几年里，秦曼住在这套法律上并不属于她的房子里，百般煎熬。
截至2008年3月，这套在小区里并不起眼的两居室先后被朝阳和东城两家法院查封了三次，分别代表债主杨致远、银行，以及小区的开发商。
排在队首的那家得排到队尾去
虽然曾为郑由提供贷款的银行因贷款被全额收回退出了利益之争，可这套房子上纠结的利益还是很复杂：杨致远的30万元欠款；开发商代原业主郑由支付的46万元贷款及相应利息；新购房人秦曼的20万元首付款，以及开发商自身的15万元债权。除了杨致远外，开发商和秦曼都主张，房子应该归己方所有。各方争论得不可开交。
2009年6月，基于杨致远的强制执行申请，朝阳法院决定拍卖涉案房屋。凡是历经过北京楼市风云的人都还记得，这个时间点恰恰是2008年金融危机后，中国紧急出台楼市刺激政策，刚刚开始显效的时刻。房价已经起跑，但还没走上快车道。不出意料，拍卖的结果并不尽如人意，2004年价值58万左右的房产，此时仅仅拍出了60万元，各方都得不到房子不说，连账面上的欠款也收不回来。
恰在此时，周胜律师敏锐地发现，朝阳法院此次依据杨致远的执行申请所进行的拍卖，法律上存在一些瑕疵。“杨致远一案中，朝阳法院查封房屋是在2006年11月。在这当中，银行因为起诉原来的房主，在2007年7月由东城法院也进行过一次查封，开发商在还了银行贷款之后，也起诉房主，于是房子又在2007年11月被查封了一遍。按照法律的规定，查封的期限是两年。问题就出在这里。”周胜说，杨致远一案中，如果想继续查封涉案房产，就应当在2008年11月之前作出“续封”的决定，出具相应的法律文书。可是不知是在哪个环节里出现了问题，法院没有在两年时限届满前续封，而是在2009年1月重新查封。“这就像是排队一样。本来排在最前边的一个人突然走了，等他再回来，只能从队尾开始排了。同时，法院并未按照法律规定程序依法拍卖，开发商对本次拍卖也毫不知情。”
为此，开发商方面向朝阳法院提出了执行异议申请书，要求重新拍卖。经过仔细研究，法院将第一次拍卖结果作废，案子又回到了原点。
“等证交易”风险太大
“秦曼买房的行为，在当前的二手房市场里也算比较普遍。但是风险实在是太大。”周胜律师说。直到将这套房子涉及到的所有利益方都凑齐了，才能看出这里面巨大的问题。“秦曼的房子是通过房产中介买的。虽然当时还没有房产证，但是法院已经对其进行查封，并已经通知到了房管部门。如果中介能去查询一下，就会知道这套房子存在纠纷，就不应该买卖。而中介恰恰没有去查，或者查了之后，没有当回事，只为了促成交易，赚中介费，把买主给坑了进去。”
从2007年至今，除了2008年下半年至2009年上半年的一年时间之外，二手房市场始终是卖方说了算。只要看中一套好房子，买家总得接受卖家几乎全部的条件。其中“等证交易”无疑是风险最大的。即使考虑得相对周全，到公证处办理的双方买卖协议的公证，一旦发生法律纠纷，买家的权益同样难以获得全面保障，更不用说绝大多数交易中，连公证程序都没有。
“一旦卖房人将房屋抵押或转售，或像本案所述存在第三方债权而被法院采取查封措施限制转让，买房人的利益将无法保证。二手房交易中始终存在这一风险，唯一可行的就是在买房前对该房屋进行详细调查，并在合同中制定相应条款进行约束，尽可能地在纠纷出现时将损失降到最低。”周胜说。
根据相关规定及司法实践，假如秦曼在购买房屋前已经尽到了足够了审慎查实的义务不存在过错，支付了全部房价款并实际入住房屋，那么，即使未办理过户手续，在出现债务纠纷时，法院也不能对房屋进行查封，更不能强行要求事主腾退房屋，不能使当事人陷入流落街头、居无定所的境地。即使欠了钱，法院和债权人也只能寻求其他的执行渠道，如债务人的存款、汽车、工资中超过最低生活标准的部分等等。周胜律师认为：“秦曼买的这套房子，一来是已经被法院查封，本就不能交易过户，二来买房时存在过错没有调查清楚，且未支付全部价款并办理权属过户，并不能受到法律保护，‘法院不强制腾退唯一住房’的规定不适用于她。所以一旦陷入纠纷，最先遭遇损失的就是她本人。”
第二次拍卖补齐欠款
综合了各方的意见，又对各种法律文书重新研究之后，法院决定在2009年年底重新拍卖涉案的两居室。
仅仅半年，首都房价已令所有国人，特别是北京市民瞠目结舌。买房的，赚到盆满钵满，卖房后把钱存进银行的，悔青了肠子。年底的拍卖，皆大欢喜，收回房款100余万，所有当时各方的账面欠款全部补足。但是，表面上的皆大欢喜，掩盖不了无辜者的忧伤泪水。
由周胜律师等人代理的开发商，虽然没能达成“收回房屋”的愿望，可是所有的欠款、违约金全部收回，其利益已得到保障；杨致远的欠款也全部收回；案子的始作俑者郑由，几年中言而无信、人间蒸发，欠下了一屁股烂账，最后却奇迹般的用一套房子全还清了，自己还净赚3倍有余：他只付了12万首付款，却分别从杨致远和秦曼手里得到了30万和20万，净赚38万。
最受伤害的是无辜秦曼。2010年，法院将执行款发放到她的手里，此时的她只能是欲哭无泪：2006年，20万元可以用作一套两居室房子的首付，而在2010年，北京的房子比前些年多了很多，可20万能买到什么？偌大的北京，难有她的容身之地。一个小女子的北京安居梦，破了。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 17:37
原帖由 白炎陽 于 2018-7-11 16:13 发表
OK,假設有ABC三個人
A欠B 20萬已還,未公證
A欠C 20萬未還,已公證
請問C是否有權帶法警去B的家強要這20萬元?
按你說的答案是YES?
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 16:42 发表
两码事，B和C一点关系也没有。A既然已经还给B了，那就是B的钱，C要强拿就是抢劫。给你看一个案例，涉及多方纠缠一套房的。是不是如我所说，契约写的不清楚的人吃亏：
注意審題:
A還錢給B的這個動作未公證,也就是沒有證人,也沒有有效契約
所以有沒有強拿是各說各話啊
現在A說有強拿,B說沒有,你怎麼辦?
是不是要求所有還款行為都強制公證一下?
按你這個邏輯A還給B的這個行為沒有甚麼確切證物證據,按你說這個東西一直都不可以視作B的錢
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 17:38 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 17:47 标题: 回复 #103 白炎陽 的帖子
但是双方都认可啊，存在什么强拿。按法理来说，如果A的妻儿有意见，是可以打官司的，这属于私相受赠。与遗产给了外人有相似之处
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-11 17:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 17:47 发表
但是双方都认可啊，存在什么强拿。按法理来说，如果A的妻儿有意见，是可以打官司的，这属于私相受赠。与遗产给了外人有相似之处
那問題就在這裡了,認可是可以推翻的,
我例子說得很清楚了,有一方堅持說沒有認可,一方堅持說有認可
像余和傅扣車這件事上,當時說他們"有沒有認可"都是含糊的
假設事後不認帳有這麼一個得益者,他決定不認帳,那究竟是有效還是無效呢?
=====
我看法很簡單,我如果是法官,我一概不聽你們兩個當事人認不認帳,我就看這交易是否基本符合公平,如果公平,一律不追訴,不公平,修改到有效
一個已發生的交易或者還款行為如果基本是公平的,你還能用主觀意志來推翻對抗,豈不是太荒謬了?
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-11 18:01 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-11 18:59 标题: 回复 #105 白炎陽 的帖子
事后不认可也是不认可啊，你的例子并没有说这点。事后不认可就是有纠纷。至于法官如何调解这是法官的事，虽然法官不是一定可靠，但是他代表了合法性，如果没人上诉的话
作者:
灰炎陽 时间: 2018-7-11 21:50
我的例子沒有說非常明,但基本是這意思了,不然C憑啥帶法警去
其實這個案子把所有枝節都剪掉,就是一個關鍵問題:
請問法官是否有權利以"糾紛"為由強制把已完成的交易單方面收回,注意是把單方面的財產撤掉
顯然我和余某認為是不可以的,原則很簡單,違背公平原則,甲方已經全部履行責任,然後乙方全部責任均不履行,當然不可能
如果該交易是違背公平的話,可以退回不公平的部分,重新修正至公平,但不能完全撒回
======
這裡法院原理上是錯的,但是技術上余某沒做到位,如果余某當時拿的不是路虎車,是直接去傅某家扣下了一堆錢,或者說扣下了一個古董文物
中間沒有產生太大的強制暴力行為,法院是無可奈何的
法院的執行法官這裡相當於鑽了一個空子,一般車房易手是需要過戶的,所以余某拿了車子,未有過戶,某程度上可以視作違背傅某意願強制拿車的一個證據
我認為這裡是關鍵證據,如果拿的是一件別的物品,法院將不能區分是自願放棄抵押品還是強索
當然站余某立場這麼做是無可厚非的,拿了個車不過戶,方便傅某還債,再者不是真要據為己有,是用作抵押
加上傅某某程度上肯定會有一定程度的不配合
為什麼選擇拿車不拿別的私人物品呢,同理,傅某某程度上肯定會有一定程度的不配合
======
法院顯然是為了結案率採用了最不厚道的做法:調查到有這麼一部車,大家法官都忙了,趕緊運用法律未過戶即視為原主人的原則,直接收車法拍掉
余某未有抵抗到底,某程度上也合乎現實,因為余某損失也不大,新添一條爛帳,但是解決另一條老爛帳
在無力對抗公檢法的情況下,只能說有點哭笑不得
執行法官要能做得更好一點,那就採用調查其它可用的財產執行,這樣更加兩全其美
作者:
灰炎陽 时间: 2018-7-11 21:56
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-11 18:59 发表
事后不认可也是不认可啊，你的例子并没有说这点。事后不认可就是有纠纷。至于法官如何调解这是法官的事，虽然法官不是一定可靠，但是他代表了合法性，如果没人上诉的话
南飛兄一直很理想化地強調說那個收債過程必須是非常非常和諧友愛的,交車方最好是有書寫文書字據,寫明自己是自願放棄車子的,甚至最好是大家握手微笑擁抱著,去公證處辦理的
這個說法當然說對也挺對的,大愛嘛,大愛肯定是對的,也確實維持你一貫的原意,同情弱勢方
但是操作性未免太過虛偽,我表示鄙視這一種不現實的思路
說實在,欠這麼大一筆錢,還不上,還被人拿走一部路虎,能開心得起來,文書配合度這麼高嘛?
還錢大部分肯定是"半推半就"的了,說實在受到一些軟威脅也是肯定有的
沒有像于歡這樣打一頓就很不錯了
諸如余某這種半強制的催收,我認為應該是有效化的,不然社會爛帳就太多了
按你的思路走,就都沒人借錢了
如果徹底杜絕民間借貸,我也不認為最底層者能得益
====
最後多說一句,都開上路虎了,還以白毛女自居,是不是太嬌氣了
你欠人錢,有部路虎,該還就還,如果覺得路虎比欠的錢多,那趕緊賣了啊,車也不賣,錢也不還,圖啥呢?
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2018-7-11 21:57 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-12 10:34 标题: 回复 #107 灰炎陽 的帖子
几个人争家产不就是这种情况嘛，已经有归属的财产因为有纠纷所以重新拿给法院判，你不会没听闻过吧？
回复 #108 灰炎陽 的帖子
因为债务人有可能不配合，所以就强抢，而且你竟然赞成黑社会催债，这就是地主恶霸的逻辑。这也是我一直反对的，你所说的私力救济在实践时势必成为违反公序良俗的行为。这种陋习，就不是法律所容许的。不客气的说，就是违法行为。
我并不认为此案中的傅某有多无辜，他资金链断裂前，生活也是很奢华的。但更多的欠贷人，是像于欢那样的可怜人，一次失手万劫不复，变卖家产不足还债，被逼上绝路。这和古代那些被沉重地租压得喘不过气来，一遇水旱丧葬不得不向地主借钱的穷苦农民一样。
不给这些人出路，人道上的同情不说了，现实中肯定会引发民变，到时候首先冲击的就是你们些吸血鬼。你觉得恃强凌弱很现实，我很遗憾的告诉你，兔子逼急了，也是要咬人的。小恶为之，大难难逃。中国循环这么多年的王朝兴灭，你一点教训也没吸取。
我并不认为走司法渠道就是最理想的解决方案，只是相对不那么坏。理想的做法是，债主眼见债务人无法偿还，减免延期债务。然而这种做法，中国几千年来都没有普遍出现过，我也不指望有几人能做到为富而仁，不是为了一点余钱，基本的人性都不顾了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 10:43 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 10:42 标题: 回复 #109 乌鹊南飞3 的帖子
那也得分開情況討論
催債是有很多種情況的
這裡先上結論,論可接受程度:楊白勞>>>>>于家>>傅家
免得你又用楊白勞來反駁我
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像你上面說的: 我去你家,你說你沒錢了,讓我不能採取違法方式維權,自己去法院起訴去
如果你真的是一窮二白,還不出個啥了,我其實是可以接受這種說法的
但如果你家院子就停了部路虎跟我講這套,是不是就有點不要臉了?
你可以侵權,我不能侵權?
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我不認為于家人可憐,于家的資產是非常富足的,如果心不要太大,做他們本錢能做的生意,其實是可以活得很好的
說白了,他開了個大廠,養了上百號工人所以才倒閉的,要是一開始就開個小廠,養十號工人,就行了
我討厭,瞧不起,忿恨這種用別人的錢賺錢,並讓別人承擔風險的小人
賺到的錢算你的,虧錢算我的?
我做生意從來都是有多少本錢做多少事,賠光了拉倒,我一力承擔
社會都是于歡這樣的人,那就完蛋了
于家在我眼中的問題在於說借錢的時候不算好漢,賴帳的時候也不算好漢,捅人的時候也不算好漢
如果今天是我炎陽借錢,有借就一定能還上
如果還不上,我光棍一條,願打願挨,我今天就是當定強盜了,你奈我何?
要催債,可以,我堂堂正正,大家約個地方見高下,生死各安天命
我打不贏你們,是我學藝不精
你當不了孔子,你至少能當個武松,或者牛二也好啊,于歡算個啥?黃皓?
我絕對不會當面哭哭啼啼,背面拿把小刀往人家背後刺
然後再去找公檢法記者裝可憐
====
楊白勞這類的是可以接受的
如果家裡有急事,不幸事,生存所需,大病
接了錢還不上,合情合理
人權,生命權>債權
====
像于家那種是拿別人的債權開玩笑,去換自己的財產權
傅某就更不用說了,比于家更卑鄙了,于家是真還不上,傅是有路虎,硬不還
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-12 10:53 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 10:46
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 10:34 发表
我并不认为走司法渠道就是最理想的解决方案，只是相对不那么坏。理想的做法是，债主眼见债务人无法偿还，减免延期债务。然而这种做法，中国这么多年都没有出现过，我也不指望有几人能做到为富而仁，不是为了一点余钱，基本的人性都不顾了
這個思路簡直瘋了,我完全不同意
如果是考慮人類仁愛之情,那就全人類湊份子還了
如果是為善而仁,那就有債務人還不起,社會大眾最善的那一群捐錢替他還
如果是為富而仁,那就找最富的N個人替他還
再怎麼說也輪不上債主來還這筆錢
憑啥別人都講得光明正大,卻讓債主一個人去頂著?
你這是赤裸裸的道德綁架,當然,你這個說法肯定很有市場,因為倒楣的人最少,解決得最好,侵害到利益的人最少
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-12 10:53 标题: 回复 #110 白炎陽 的帖子
你说这种分情况催债需要立法细化，但中国这方面就是空白。对私力救济立法我是支持的
对投资来说，本来就是有回报的，赚的钱分给你了，剩下的钱当然归我。但是投资有风险，债权人应该仔细了解债务人的经营情况，财务报表，帮助自己也帮助别人分析风险。这是现代社会的基本要求。于欢家经营破产，固然是被市场淘汰的，但借钱给他的人无视风险，难道不应该被市场淘汰？我认为无视风险的债权人被淘汰，是有利于市场经济的良性发展，把发展空间留给愿意下深水付出劳动的人做大做强。当然，这点涉及到民营银行，又是我国金融落后的方面，不提也罢
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 10:55 标题: 回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子
于家在我眼中的問題在於說借錢的時候不算好漢,賴帳的時候也不算好漢,捅人的時候也不算好漢
如果今天是我炎陽借錢,有借就一定能還上
如果還不上,我光棍一條,願打願挨,我今天就是當定強盜了,你奈我何?
要催債,可以,我堂堂正正,大家約個地方見高下,生死各安天命
我打不贏你們,是我學藝不精
你當不了孔子,你至少能當個武松,或者牛二也好啊,于歡算個啥?黃皓?
我絕對不會當面哭哭啼啼,背面拿把小刀往人家背後刺
然後再去找公檢法記者裝可憐
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-12 10:58 标题: 回复 #111 白炎陽 的帖子
只是这种仁人少你没见过而已，史书上是很多的。世风日下，道德反而成了道德绑架，也是可叹
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-12 11:00 标题: 回复 #113 白炎陽 的帖子
你是不是嘴硬我不知道，但于欢这种人就是普通人，甚至是普通人中的小善之人，这种反应是非常正常的。你看不惯，只是你的阅历少而已
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 11:10
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 10:53 发表
你说这种分情况催债需要立法细化，但中国这方面就是空白。对私力救济立法我是支持的
对投资来说，本来就是有回报的，赚的钱分给你了，剩下的钱当然归我。但是投资有风险，债权人应该仔细了解债务人的经营情况，财务报表，帮助自己也帮助别人分析风险。这是现代社会的基本要求。于欢家经营破产，固然是被市场淘汰的，但借钱给他的人无视风险，难道不应该被市场淘汰？我认为无视风险的债权人被淘汰，是有利于市场经济的良性发展，把发展空间留给愿意下深水付出劳动的人做大做强。当然，这点涉及到民营银行，又是我国金融落后的方面，不提也罢
人要借錢,肯定就會還不上,或者說人不願意還錢很多時候是天性,你有路虎,有奧拓,你都有可能不想還錢,所以還錢一定是要逼的
催債不需要立法細化
國家在這裡也是一個尷尬的身份,明面上國家不能說逼債手法合理,實際上也不能說不讓催債,這樣很多經濟都會完蛋
于家小民警的做法基本就應該是一個官面上的做法,民不告官不究,默許形式
=======
風險論從在我看來是完全錯誤的看法,無奈政治上挺正確
從上次于家案墨葉一直在講風險論我就一直想笑
1. 首先你政治分野就錯了
貸款是一種商品,兄弟,不一定賺錢的,貸款貸到虧了,比如利息設得太低,也是有可能的,
你很熱愛把放債的描繪成富有餘錢,去放貸的惡人
這是錯的,放貸的就跟賣水餃的道理一樣,有賺錢的,有虧錢的
你能說賣水餃個個都是灣仔碼頭?
2. 再者你是濫用風險論
按你這個說法所有商品都有風險,那都應該可以承擔收不回錢的機率
我一直喜歡用霸王餐向你解釋這點,就是希望你可以體會,無奈你不行
你一直很同情那種做小手工業的水餃大娘,辛辛苦苦買菜切肉包了水餃,必須得收回錢啊
按風險論說,賣水餃是投資,是有回報的,你憑甚麼不承擔吃霸王餐的風險?
這裡我的反駁是:
有風險,和我同意風險,不去盡力迴避風險,是兩回事
我知道會有霸王餐,但我不可能坦然接受你吃霸王餐
我一定要跟霸王餐抗爭到底,因為我要把霸王餐的機率壓低
催債同理
3. 我認為真正健康的做法是互相淘汰,既然欠債的和逼債的都不認同社會公約,那可以約定一個場所大家私下解決,二者都該被淘汰
于家的問題是不夠光棍,正規貸款解決不了轉私下解決,私下還不了錢又希望警察救命,警察不願救命又希望暴力維權,採用了暴力又再次希望公檢法處理
做人做到這份上不行,要麼公到底,要麼私到底,今天要是學108好漢,我也敬你是條漢子啊
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 11:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 10:58 发表
只是这种仁人少你没见过而已，史书上是很多的。世风日下，道德反而成了道德绑架，也是可叹
人家是道德,你是道德綁架,沒問題,
出錢者才是道德,哥,你以為你看下史書就道德了?
道德門檻這麼低的嗎?
既然強調債主更幸福,欠債者不幸,所以應該減免,那同理就不該由債主來減免了,比債主更幸福的人有得是
你把一堆窮逼普羅大眾劃一個圈子,然後讓他們相對最不窮的出來承擔所有後果,就當成自己解決問題了?
這是最簡單的方式,但不是最正確的方式
就好像老人摔倒不知道是誰推的,老人很窮很可憐,所以讓幾個當事人湊份子給老人去看病吧一樣的荒謬
個體再強也有限,你說的問題應該讓群體來解決
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-12 11:28 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 11:14
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 11:00 发表
你是不是嘴硬我不知道，但于欢这种人就是普通人，甚至是普通人中的小善之人，这种反应是非常正常的。你看不惯，只是你的阅历少而已
錯,于歡至少是小惡之人
小惡小善很好定奪,就是說這種人的數量乘100萬,社會會更好還是更差
像于歡這種人愈多,社會愈倒退
我才是小善之人
像我這樣的人愈多,社會愈健康
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-12 11:15 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 11:20 标题: 回复 #116 白炎陽 的帖子
續:
4. 借錢如果大家心態擺正,他就是一種普通商品,當然人性很難擺正,所以他就是一件危險商品
南飛兄上面說得很對,借錢是一種時效性的商品,所以上刻借著想還,下刻可能還不上了
為了防上這種還不上的行為,只能單獨就金融產品立法
說穿了借錢還不上,和拿了別人的錢交不出貨的道理是一樣的
或者拿了人家的貨,還不上錢是一樣的
都有時間差
但是貨款糾紛一般處理就不會像貸款糾紛一樣寬鬆
這種法治區別我理解就是政治掛帥:
能有貨款糾紛的一般是公司,貸款糾紛的一般是個體
能開公司的普遍智商能力較高,所以這群人可以從重處理
反之就從輕處理
說穿了是一種沒啥道理的"誰窮誰有理"理念
如果是工人工資糾紛,就更加從嚴了
中國保障力度:欠債<貨款<工資
其實這三者都是一個東西,無奈就是保障的個體不一樣,保護弱者,弱者萬歲
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 11:27 标题: 回复 #119 白炎陽 的帖子
如果你是一家工廠,做了3張床,欠三個人的錢,各100
1. 甲做了一天的木工,存了100塊,把100塊借給你,你去買了一張大床
2. 乙做了一天的木工,做了一張大床,約定100塊錢,把大床先賒給你
3. 丙來你家,聽你的安排,做了一張大床,約定工資100塊錢
這裡如果你破產了,清還次序是丙>乙>甲,只有丙乙都拿到錢的時候,剩下的錢才是甲的
我說這個故事給你聽,意思是說,程序上你看起來很正義的事情,其實實際上不一定是這樣子
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-12 11:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 10:53 发表
对投资来说，本来就是有回报的，赚的钱分给你了，剩下的钱当然归我。但是投资有风险，债权人应该仔细了解债务人的经营情况，财务报表，帮助自己也帮助别人分析风险。这是现代社会的基本要求。于欢家经营破产，固然是被市场淘汰的，但借钱给他的人无视风险，难道不应该被市场淘汰？我认为无视风险的债权人被淘汰，是有利于市场经济的良性发展，把发展空间留给愿意下深水付出劳动的人做大做强。当然，这点涉及到民营银行，又是我国金融落后的方面，不提也罢
內容說得很正確,但我不贊成你向別人這麼說
你這個是赤裸裸的風涼話,人家做生意遇到違規的還不上錢還得聽你這種涼薄的書生之論
遇到侵權要解決侵權,要扶正侵權,而不是聽你在這裡分析侵權的由來
人家賣水餃的遇上吃霸王餐的,你怎麼不去教水餃大娘去瞭解對方的經營情況財務報表?
人家做高利貸的沒準就一小學畢業,說當然說不過你,但你講這套幹甚?
人家農民工拿不到工錢,你怎麼不去教他們瞭解對方的經營情況財務報表?
說來說去你還是一種兩標思路
遇到你爽的,你就說一套話,遇到你討厭的,你又一套標準
說穿了就是說你南飛就是上帝,應該一切由你安排
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 10:34 发表
我并不认为此案中的傅某有多无辜，他资金链断裂前，生活也是很奢华的。但更多的欠贷人，是像于欢那样的可怜人，一次失手万劫不复，变卖家产不足还债，被逼上绝路。这和古代那些被沉重地租压得喘不过气来，一遇水旱丧葬不得不向地主借钱的穷苦农民一样。
不给这些人出路，人道上的同情不说了，现实中肯定会引发民变，到时候首先冲击的就是你们些吸血鬼。你觉得恃强凌弱很现实，我很遗憾的告诉你，兔子逼急了，也是要咬人的。小恶为之，大难难逃。中国循环这么多年的王朝兴灭，你一点教训也没吸取。
像您這種言論我一點都不贊成,同時一點都不害怕
1. 首先論壇是個講理的地方,講不過了編造一些恐慌性的言論是沒有用的
再說你這邏輯也很矛盾,如果窮苦的人天天威脅說我們有一天也要施張暴力,那憑著別人不能對你施張暴力?
你這個言論恰好是合理化了窮人挨欺負的正當性
2. 所謂的苛政有民變應該是有一個涵蓋面積的,只要大部分的人滿意幸福,就不會有動盪,你這個是以偏蓋全,
用小範圍自找的不幸福來偷換成大範圍不幸福,事實上主張老賴不還錢大部分人都不幸福,窮人也不會幸福
很多民間小貸本身就是那些民間窮人集資放貸的
之前還有個哥在軒轅威脅我說必須讓每個人的都保證娶得上老婆,不然就要民變
我就笑了,這點人數量上夠實力民變嗎?
現實生活老百姓但凡是個腳踏實地的,三餐一宿娶個老婆是沒啥問題的,憑你這麼點1%娶不上老婆的+1%還不上高利貸的,怎麼民變呢?
再說,能民變的都是些人中龍鳳,恰好時運不際下去最底層的,像這種娶不起老婆就想發一個,還不錢上就想免了的咋民變法?感覺連打工混到車間主任都夠嗆......
要帶隊上山打遊擊還是免了吧,他們辦不到的
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-12 13:04 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-12 18:16 标题: 回复 #117 白炎陽 的帖子
出钱者和道德一毛钱关系都没有，消费者就出了钱，你想说消费者最道德？不过，你这个说法有点意思，让我想起古罗马的十二铜表法：
表三
五、债权人得拘禁债务人六十日。在此期内，债务人仍可谋求和解；如不获和解，则债权人应连续在三个集市日 将债务人牵至广场，并高声宣布所判定的金额。
六、在第三次牵债务人至广场后，如仍无人代为清偿或保证，债权人得将债务人卖于台伯河( Tiber)外的外国或杀 死之。
你既然这么讲现实，那么我问你，为什么你心中这么好的法律，到今天反而没有了呢？只有个人破产，再无社会富有团体或个人的代偿呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-7-12 18:40 标题: 回复 #121 白炎陽 的帖子
內容說得很正確,但我不贊成你向別人這麼說
你這個是赤裸裸的風涼話,人家做生意遇到違規的還不上錢還得聽你這種涼薄的書生之論
遇到侵權要解決侵權,要扶正侵權,而不是聽你在這裡分析侵權的由來
人家賣水餃的遇上吃霸王餐的,你怎麼不去教水餃大娘去瞭解對方的經營情況財務報表?
人家做高利貸的沒準就一小學畢業,說當然說不過你,但你講這套幹甚?
人家農民工拿不到工錢,你怎麼不去教他們瞭解對方的經營情況財務報表?
說來說去你還是一種兩標思路
遇到你爽的,你就說一套話,遇到你討厭的,你又一套標準
說穿了就是說你南飛就是上帝,應該一切由你安排
卖水饺的看见一个脏兮兮的乞丐来吃饭，会让他入座吗？没有基本的财务判断是不可能的
前面你不是说放贷的都是高端人士，创造财富的吗？现在又成了小学生，这么低端。一个敢放高利贷的小学生，恐怕也算是小老板，不是一般人了哦
农民工是投资方吗？
如果你是上帝，你不对高端人士要求高点，反而说我对高端人士没有要求，我对低端人士要求非常高。这倒是很有中国特色，所谓为官甚易，为吏甚难，功劳成绩都是上面的，缺点错误都是下面的。中国这么多年停滞不前，不就因为这个原因吗？
像您這種言論我一點都不贊成,同時一點都不害怕
1. 首先論壇是個講理的地方,講不過了編造一些恐慌性的言論是沒有用的
再說你這邏輯也很矛盾,如果窮苦的人天天威脅說我們有一天也要施張暴力,那憑著別人不能對你施張暴力?
你這個言論恰好是合理化了窮人挨欺負的正當性
2. 所謂的苛政有民變應該是有一個涵蓋面積的,只要大部分的人滿意幸福,就不會有動盪,你這個是以偏蓋全,
用小範圍自找的不幸福來偷換成大範圍不幸福,事實上主張老賴不還錢大部分人都不幸福,窮人也不會幸福
很多民間小貸本身就是那些民間窮人集資放貸的
之前還有個哥在軒轅威脅我說必須讓每個人的都保證娶得上老婆,不然就要民變
我就笑了,這點人數量上夠實力民變嗎?
現實生活老百姓但凡是個腳踏實地的,三餐一宿娶個老婆是沒啥問題的,憑你這麼點1%娶不上老婆的+1%還不上高利貸的,怎麼民變呢?
再說,能民變的都是些人中龍鳳,恰好時運不際下去最底層的,像這種娶不起老婆就想發一個,還不錢上就想免了的咋民變法?感覺連打工混到車間主任都夠嗆......
要帶隊上山打遊擊還是免了吧,他們辦不到的
所以我说你不了解历史，你以为民变起事的都是人才啊，宋朝前后300余年中经历了有记载的433次农民起义，明初从洪武到宣德的七十年间就不下400次起义，哪来那么多人才。这些人你以为靠捕快就压下去了，等军队开过来，压迫者早就悬首城门了。
工厂里打工的才是穷人，田里耕作的才是穷人，有余钱凑份子放贷的至少是小资了。真正有钱不还的老赖都是十亿级以上的，这种人确实不值得同情。做小本生意，开小作坊的你知道一年倒闭百分之多少吗？这么高的倾家荡产风险全部压在债务人一家身上，不出乱子才怪。
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-13 08:09
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 18:40 发表
所以我说你不了解历史，你以为民变起事的都是人才啊，宋朝前后300余年中经历了有记载的433次农民起义，明初从洪武到宣德的七十年间就不下400次起义，哪来那么多人才。这些人你以为靠捕快就压下去了，等军队开过来，压迫者早就悬首城门了。
工厂里打工的才是穷人，田里耕作的才是穷人，有余钱凑份子放贷的至少是小资了。真正有钱不还的老赖都是十亿级以上的，这种人确实不值得同情。做小本生意，开小作坊的你知道一年倒闭百分之多少吗？这么高的倾家荡产风险全部压在债务人一家身上，不出乱子才怪。
你舉這些農民起義的例子恰好說明了我的觀點,農民起義如果敗了是死,不起義生活質量也差不多是死,所以只能起義
現在的民不去幹壞事基本都能活,而且質量都還好,不能說跟馬爸爸比,但至少比死要好很多很多
所以你舉的題子非常驚駭,但我一點也不當一回事
我至今沒看到你說逼債跟起義有甚麼絕對關連,那怕我主張的逼債論,也是建立在人權>債權,不得因債權害人權的立場說的,跟本就搭不上民變
我只是反對那種用人權之名,實際是用自己的財產權對抗別人的債權這等下作之事
比如有路虎硬是不還,或者有套房子,愣是躺在裡面耍賴之流的
長話短說,這裡沒有太大分歧,不回了,總得來說老賴不是社會常態,所以打壓老賴會激起民變這個還是相差甚遠,當然,我明白你意思,你意思是說如果總是沒給窮人活路是不行的,這個大方向沒錯,但歪題了
[ 本帖最后由 白炎陽 于 2018-7-13 08:22 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-7-13 08:15
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-7-12 18:40 发表
卖水饺的看见一个脏兮兮的乞丐来吃饭，会让他入座吗？没有基本的财务判断是不可能的
前面你不是说放贷的都是高端人士，创造财富的吗？现在又成了小学生，这么低端。一个敢放高利贷的小学生，恐怕也算是小老 ...
無語,投資有風險,不代表投資者不會迴避壓縮風險,就像很多事情都有風險,你肯定都會盡力避免的
放貸者不可能坦然接受拿不回錢的風險,肯定會極力爭取
就像一個人從山下摔下去,他知道登山有死的風險,但不會不抓住山崖上的樹枝,對吧?
放貸的跟不還貸的死鬥合乎常理,就像人死死抓住樹枝一樣
我前說過了,不想還錢是人類天性
如果稍有反抗就"算了,認風險"
那每筆債都不用還了
因此追債當然有一個度,該逼的一定要逼,不該逼的一定不能逼
超過人身所需或者因債權迫害人權是我反對的
所以黃世仁和上面古羅馬的例子就不用舉了,您這是自己硬要曬學識,往我身上套
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