标题: 外敌逼迫之下如何决策？ [打印本页]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-6-25 15:25 标题: 外敌逼迫之下如何决策？
回归历史情景：金兵南侵，克汴梁，掳二帝。横扫中原，建立根据地
如果这个时候南渡朝廷分成以下三种意见：
1.岳飞和辛弃疾主战。岳飞的方案是以襄阳为据点以争天下，收集散兵游勇，军政全揽，打造一支来则能战，战则能胜的家军北伐。辛弃疾的方案是趁敌人立足未稳，亲率敢死队过江突袭，打出士气来。
2.秦侩和苏洵，王阳明主和。秦侩的方案是金兵精锐难敌，打下去早晚亡国，还是割地纳贡为上。苏洵的方案是以空间换时间，整顿江南军务，慢慢与金兵谈判，争取一点一点损失土地，以租借权换所有权。王阳明的方案是，军势悬殊，当务之急乃求和，金兵突降，虚实不知，亲自前往北方与金人周旋，力争减少失地。
3.李白和杜甫先主和后主战。金兵南下之初，二人以妥靖为主，息事宁人。看到山河变色，金军蛮横逼人，又生了愤恨敌忾之心。李白的方案是轻军偷袭金军主力，一战斩将夺旗，扬我国威。杜甫的方案是分派多路间谍深入失地，广泛宣传金兵暴行，煽动大面积起义，让金兵如同当年辽人一样退回关外，收复失地。
请问轩辕的各位，如果你们是决策人，将如何决策，并安抚持其他意见的朝臣呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-19 20:01 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-6-25 15:41
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-6-25 15:25 发表
回归历史情景：金兵南侵，克汴梁，掳二帝。横扫中原，建立根据地
如果这个时候南渡朝廷分成以下三种意见：
1.岳飞和辛弃疾主战。岳飞的方案是以襄阳为据点以争天下，收集散兵游勇，军政全揽，打造一支来则 ...
大方向來說類似囚徒困境的道理
A利益最大化=/=B利益最大化=/=全體利益最大化
個人方向來說,不好講,要看具體心態和情況
1. 原則上如果是志在當明君的,那就尋求一個國家利益最大化的路線
2. 如果志在當自私君王的,就尋求一個自我利益最大化的路線,或者清末也是這麼個調性
某程度上來說,宋高宗的選擇如果按2.的思路,不算完全錯誤,至少自己皇帝是當得挺好的,選岳飛的路線迎回二宗反倒坑了自己
這個當忠臣,或者廣義上要做好人,古往今來都可以思考一下,盡量不要用道德脅迫別人,應該提出一種保障別人利益情況下道德最大化的"泛道德式的折衷方案"
比如岳飛可以折衷一下,提出"抗金,不迎二宗",之類的方案,相對高宗答應的機會就更大
當然,這裡只是舉個例子說明大狀態,現實上要符合當時價值觀,喊一個相對合理的口號
作者:
白炎陽 时间: 2018-6-25 15:47
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-6-25 15:25 发表
请问轩辕的各位，如果你们是决策人，将如何决策，并安抚持其他意见的朝臣呢？
我個人想像如果我是皇帝,原則上我會接受"不太損害"自己利益,但整體對國家"相對有利"的方案
比如說要我勤儉一點,然後國民過上好日子的,我同意,但要我讓位,或者君王死社稷的選項,我不同意
朝臣如果有太過明顯為自己所在集團說話的,就揭穿他們,告訴他們可以閉嘴
朝臣如果有明顯傷害我利益到我接受不了的程度的,就隱諱地提醒一下
剩下的中立方案挑一個對國家利益最大化的貝
原則上不死戰,不納貢,小打小鬧拖著,類似李杜和岳之間的方案吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-6-25 16:05 标题: 回复 #3 白炎陽 的帖子
也就是说你一个方案都不满意，要让朝臣再议喽？李杜的方案有一个致命的问题，就是一旦不能成功，反而激怒了金人，打过江来灭亡南宋怎么办？岳飞的方案其他不说，着眼于乱世争天下，江南首都的防卫他并未考虑，是保大宋不保高宗。这个时候高宗新立朝廷尚未稳定，江南腹地军备松弛，历史上建炎三年再次吃败仗之后，苗傅和刘正彦利用军士不满，发动兵变逼迫高宗退位。这就是你所不同意的选项。这种关头不是可以皇帝高高在上的时候，朝臣意见分裂为七；如果不能团结众心，莫说迎回二帝，自己脑袋能不能保住都成问题
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-6-25 16:59 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-6-25 17:16
原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-6-25 16:05 发表
也就是说你一个方案都不满意，要让朝臣再议喽？李杜的方案有一个致命的问题，就是一旦不能成功，反而激怒了金人，打过江来灭亡南宋怎么办？岳飞的方案其他不说，着眼于乱世争天下，江南首都的防卫他并未考虑，是保大宋不保高宗。这个时候高宗新立朝廷尚未稳定，江南腹地军备松弛，历史上建炎三年再次吃败仗之后，苗傅和刘正彦利用军士不满，发动兵变逼迫高宗退位。这就是你所不同意的选项。这种关头不是可以皇帝高高在上的时候，朝臣意见分裂为七；如果不能团结众心，莫说迎回二帝，自己脑袋能不能保住都成问题
這裡我很坦白地說,歷史知識不足夠給我提出見解,只能有一個大概的想法
而這個想法肯定不足以支撐我跟你討論,所以我只能說一個意見式的思路,給不了太具體
勉強談談也行,但我不保證自圓其說
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我的歷史知識南宋跟金是五五開的,但硬拚好像也不一定贏,像老蘇說的,弊在賂秦嘛,從各個大方向說賂敵都是不好的,所以不朝貢不硬戰是基本思路
找幾個精英小隊讓岳飛帶隊過河打遊擊一下,但絕不大部隊硬拚,杜甫的意見可以同時採用,這是我的想法,我大抵滿意岳李杜的方案,把這三個大概結合一下,不能說全不滿意
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團結眾心應該是一個很複雜的東西,要各方的利益都大致有利,這是我想像的領導思路
古人怎麼想我說不上來,我的看法領導應該給各個部屬應得利益,不能道德綁架,不能喊口號假太空
反之下位者提建議同理
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-6-25 17:31 标题: 回复 #5 白炎陽 的帖子
宋金势力对比最好的时候大致五五开，互有胜负，就是岳飞死的前两年。南渡之初，说是一九开也是可能的，宋一金九，基本被压着打。南渡之后，赵构跑路离京都几次啦，很惨的。
做决策者基本上方方面面的意见都要听，偏听偏信就是所谓的受蒙蔽。主战派勾画的蓝图虽然美丽，主和派着眼的问题更现实。如果一路高歌猛进，一路仓皇出逃，恐怕很难接受吧。就是老毛巧渡黄河那会儿，辽沈战役也还没开打。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-6-25 17:43 编辑 ]
作者:
司徒苍月 时间: 2018-6-26 10:36
岳飞选 抗金 迎二帝骨灰落葬 也比迎二帝好
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-6-26 10:54 标题: 回复 #7 司徒苍月 的帖子
迎二帝是有时代背景的，中原沦陷，高宗庶子继位，和他一样有资格的宗室大有人在，南宋承认他的人并不是很多，沦陷地与伪齐就更不用说了。高宗继位三年就被废便是明证，当时就是因为干得不好激起兵变，幸得韩世忠等人勤王才复辟；如果继续干不好，韩世忠等人也变心了那是不是又要废立一次？这样还北伐啥，后方都不稳
因此迎二帝就是一个很实在的政治口号，高宗的责任就轻多了，干不好也就是一个留守而已。试图废立，清君侧就不是那么好找借口，所以高宗自己也支持这个口号。事实上对比东晋南渡，方面大员打着清君侧旗号进攻首都的可不是一次两次，比如王敦，比如桓温。当然，我也同意，高宗坐稳江山后，这个口号可以调整，如果不急着恢复中原的话。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2018-6-26 11:47 编辑 ]
作者:
白炎陽 时间: 2018-6-26 13:48 标题: 回复 #8 乌鹊南飞3 的帖子
口號歸口號嘛,這講道理說高宗明知父兄未死,原則上肯定只能喊迎回父兄的口號,這個無可厚非
但是實際上做法可以周旋一下,上下心知肚明很難嘛?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-6-26 15:49 标题: 回复 #9 白炎陽 的帖子
实际上如何，高宗与岳飞真的没有默契吗
作者:
ironsov 时间: 2018-6-27 10:13
如果不是某些人穿越了，难道是某太孤陋寡闻了？
作者:
白炎陽 时间: 2018-6-27 10:42
原帖由 ironsov 于 2018-6-27 10:13 发表
如果不是某些人穿越了，难道是某太孤陋寡闻了？
是穿越
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2018-6-27 16:40 标题: 回复 #11 ironsov 的帖子
用穿越的人物来表述其观点更形象
作者:
伶州鸠 时间: 2018-7-27 01:46
这都什么乱七八糟的。。。。
作者:
toushion 时间: 2018-7-28 07:27
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