标题: 邏輯必須自洽，不然就是雙標。 [打印本页]
作者:
灰炎陽 时间: 2018-3-22 11:53 标题: 邏輯必須自洽，不然就是雙標。
邏輯必須自洽，不然就是雙標。
古時楚國有個賣兵器的，說自己的盾沒有東西能擊破，然後又誇自己的矛，甚麼東西都擋不住。然後圍觀的街坊就詰問了：那你的矛捅你的盾會怎麼樣？是謂自相矛盾的故事。
人類是一種感性的動物，最常見的情感就是自私，或者說利己主義，而利己主義往往就是邏輯不自洽的源頭：所有描述都必須是對我有利的，而邏輯我管不著了。
同樣道理的邏輯不自洽還有輸打贏要，雙重標準等，表達的意思都是一樣的。
筆者以為邏輯學最重要的一點，就在於其自洽性，原理可以參考更深奧的文獻，這裡就不多說了。最經典的邏輯例子比如Ａ＞Ｂ，則Ｂ＜Ａ。如果說Ａ＞Ｂ，而Ｂ＞Ａ，就好像說矛刺破盾，而盾又擋下了矛一樣，是荒謬而可笑的。
1. 邏輯自洽性和正義性，是兩個範疇
正義的一定自洽，自洽的未必正義。不自洽的，肯定不正義。
換句話說，自洽是正義的必要條件。
文藝創作中很多江湖遊俠臨死赴刑的作派是這樣的：老爺平日殺火無數，今天學藝不精，栽在你們手裡，沒有甚麼別的話好說，要殺便殺，十八年後又是一條好漢。從兩個層面看：
正義性：不好說，遊俠具體做了甚麼，不可考。
邏輯自洽性：非常好，遊俠崇尚的是武力蓋過一切，我打贏你，我就處理你，你打贏我，我也任你處理。
這種願賭服輸者，不說正義性，至少在純雙標的利己是不存在的，故稱之曰好漢，非是保國安民的好，而是說到做到的好。
最經典時下的例子就是插隊被打，或者說亂停車子被划了，或者說加塞被路怒症暴打之類的，通稱叫自撩著賤，打死無怨的受害人。比如說成都女司機。他們的觀點就是經典的邏輯不自洽觀點：我雖然開車不文明妨礙你了，但你不應該打我。
這樣的觀點無疑是建基於公平性的基礎宗旨，即我犯的錯小，你給我的懲罰大。那問題來了，既然公平性是你主張的宗旨，那你一開始妨礙人，又是基於甚麼公平原則呢？人家沒有惹你啊，你首先去妨礙別人，這時你的公平性是甚麼？一兩個問題詰問一下，我認為所有先撩者賤式的人都是無言以對的。
這種言行一貫被人瞧不起，就是因為很顯然的原因，雙標而利己，對我有利時，我違忘公平，對我不利，我強調公平。
2. 不自洽的觀點不具有交流性
筆者認為一個交流性的觀點是否成立，先看邏輯自洽性，再看觀點的結果正義性。如果不講邏輯，只看正義性，就是流於情感觀點，這種觀點或者有可取之處，但不具有交流性───因為邏輯不自洽，人們無法理解。
不自洽的觀點往往就是包括著兩種矛盾的觀點，這種觀點，交流起來是無法理解的。比如說去裁縫店，說要訂制一套西裝，要求襯衫比外套長，而外套不能比襯衫短。這麼一套西裝，裁縫是做不出來的，原因是：這個觀點裁縫理解不了。
3. 好的觀點應該可以經得住方方面面的詰問
簡單的觀點，比如說Ａ＞Ｂ，Ｂ＞Ａ，這個觀點很容易看出邏輯不自洽性。宏大的觀點，就不容易被看出不自洽性。比如說一呂二趙三典偉，四關五馬六張飛之類的。很多古代小說評話中的武林排行榜，這個自洽性就很難驗證。原因很簡單，排名愈多，所需證據就愈多。斷然提出一個排名，要經得住的反例詰難就愈多。
很多時候一個好的看法，應該可以經得住反覆再反覆詰問，比如人家會反覆問，為什麼趙雲比關羽厲害，為什麼趙雲比張飛厲害，為什麼張飛沒有關羽厲害，為什麼關羽比馬超張飛都厲害。乍看是很煩人的問題，其實還是為了檢驗一個自洽性。
現實中很多更宏大的例子，比如說自由主義好不好，男女平等好不好，同性戀好不好，社會主義好還是資本主義好。提出這類的觀點是很簡單的，難點在於提出一個觀點的人能不能經得住多方面的詰問。而不是光提觀點不回應問題。
在一般交流裡，這種現象就很明顯了，完提觀點不回應問題的情況，一般體現兩個負面因素，一是觀點問題───本身經不住詰問，二是提出者品德問題───不願意承認不自洽處。
結言：
在任何形式的日常交流上，多提看法，多聽看法，是自我增長，自我肯定，自我反省的好機會。也是一種幫助他人，和接受幫助的好機會。見聞的增長，比臉面重要。
作者:
灰炎陽 时间: 2018-3-22 11:55
求加個分吧,應水王的感召回來軒轅了,卻遲遲未曾見過水哥講話了
無比落寞
吹個牛逼灌個水也好啊
不然就加個分也行
作者:
灰炎陽 时间: 2018-3-22 12:02
這裡帖子只是就事論事姑且這麼一說,人要做到完全不雙標,我認為是很難的,我不敢說能做到,只能說願學之
我盡量要求自己在一個帖子內的觀點邏輯自洽,內外一致,跨帖子的時候不敢保證
像光哥往日經常跨帖子式地探討問題,用我上一個帖子的邏輯詰難我這一個帖子的觀點
總得來說我是很不痛快的,但我也感謝他的做法
我認為任何觀點都應該開放接受批評
但有的帖子一帖邏輯內部不自洽,經不起討論,或者不願意討論的,更甚直接暴粗口的
這種人,我就比較瞧不起了
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 15:45
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 15:14 发表
艳阳有没有热情开个帖谈谈讨论素质与理性对自己的好处具体有哪些？我的观点估计和你差异比较大，但我很有兴趣
好啊,我找個老帖
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原帖由 灰炎陽 于 2018-3-22 11:53 发表
比如說成都女司機。他們的觀點就是經典的邏輯不自洽觀點：我雖然開車不文明妨礙你了，但你不應該打我。
這樣的觀點無疑是建基於公平性的基礎宗旨，即我犯的錯小，你給我的懲罰大。那問題來了，既然公平性是你主張的宗旨，那你一開始妨礙人，又是基於甚麼公平原則呢？人家沒有惹你啊，你首先去妨礙別人，這時你的公平性是甚麼？一兩個問題詰問一下，我認為所有先撩者賤式的人都是無言以對的。
這種言行一貫被人瞧不起，就是因為很顯然的原因，雙標而利己，對我有利時，我違忘公平，對我不利，我強調公平。
以這個案子來說
大家都講理,不就不會有後來的毆打了嘛
成都女司機案的起因正是因為女司機一方認為私力報復是合適的,於是遇上了更兇猛的私力反報復
本身講理就是弱肉強食鬥爭中大家發現事事靠打不划算,所以才進化出來的一種方式,本質就是為了減少對耗
考慮大部分人都不是絕對的強勢方,講理當然對雙方都好
拿這個成都女司機案來說,打人男不採用毆打也有很大好處,因為他也同樣避免了對方實際上很能打,把自己打死的風險
都講理永遠是最划算的
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網上攻擊別人道理也是一樣的
把民風激發到多方都帶仇恨,對大家都不利
舉個例子以前在軒轅很多人都直接結仇了,你打字出現一點語病,我直接罵你傻逼
下次我打字出現語病,你又回過來罵我傻逼
長遠來看我們誰都沒佔便宜,又都各被罵了一次
還不如一開始不罵,好好說
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-30 15:47 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 17:20
無素質討論=合理化雙標=把大家不講規則擺到台面上了
對生活中不是絕對強勢的人,或者直接就是弱勢的人顯然是絕對不利的
這就是最基礎的理由
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以前拿過一套老電影<<人類清除計劃>>作例子
影片裡的人很多都期望無法律夜那晚可以使勁禍害別人,但實際上那晚來了自己就是優先被禍害的一方
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-30 17:29 标题: 回复 #5 橙炎陽 的帖子
长期是如此，短期呢？而且长期是一定的吗？这点群众叫你举证，你如何举证？
PS：这个帖有印象，其他回复因为挂挂丢了吗？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-30 17:34 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-1-30 17:45
換句話說，自洽是正義的必要條件。
如果不講邏輯，只看正義性，就是流於情感觀點，這種觀點或者有可取之處，但不具有交流性───因為邏輯不自洽，人們無法理解。
重新看了一下，艳阳主帖的理论有bug嘛。既然自洽是正义的必要条件，正义应该包含自洽性，那么只看正义性为什么还会逻辑不自洽呢？
“自洽是正义”的必要条件是艳阳在书上哪里看到的吧
二是提出者品德問題───不願意承認不自洽處。
再挑个小错。艳阳前面才举了武评的例子——论证自洽性是一件很烦的事情，需要大量举例，而且很多关键性例子外行还不熟悉，随即就上升为道德问题了。我对武评比较熟稔，可以举个具体的例子，颜良死于关公偷袭，然而武评爱好者为他正名的很多。这主要是因为他有一个非常关键的战例：二十合完败徐晃。对比关公与徐晃交战的战例，不认为关公有更大把握能做到。这两个战例对于只是粗略看过《三国演义》的群众来说，是比较冷僻的；如果顺口质疑战例的真实性，武评者还得翻书给他们看，这就非常麻烦了。脾气不好者如杀猪哥，很容易骂骂咧咧。就是阎崇年这样的学者，也觉得犯不着跟清史专业以外的人废话——我知道你在讲什么，你根本不知道我在讲什么
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-30 18:01 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 20:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 17:29 发表
长期是如此，短期呢？而且长期是一定的吗？这点群众叫你举证，你如何举证？
PS：这个帖有印象，其他回复因为挂挂丢了吗？
這個帖我跟仁兄的討論一部分在影區,一部分在茶區
我在軒轅是嚴守發帖按區域的,嘿嘿嘿
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 20:44
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 17:45 发表
重新看了一下，艳阳主帖的理论有bug嘛。既然自洽是正义的必要条件，正义应该包含自洽性，那么只看正义性为什么还会逻辑不自洽呢？
沒BUG,表達不清晰
我意思是
一個人在論壇發現一個觀點,應該先判斷該觀點是否自洽,再考慮其是否合乎自己的"正義"
如果不考慮自洽情況下就片面地支持自己喜歡的觀點,那就沒有正義性了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-31 11:07 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-1-30 20:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 17:29 发表
长期是如此，短期呢？而且长期是一定的吗？这点群众叫你举证，你如何举证？
PS：这个帖有印象，其他回复因为挂挂丢了吗？
民生社會問題很好舉證,因為邏輯大致上很顯淺,而發言者的道理很多時候也是現編一套對應解釋的,很快就能發現違和感
舉個例子有的人主張弱小就該挨打,讓他想像一下自己被打一頓即可
當然你可以說他嘴硬不願意承認他錯了怎麼辦,那我不管,反正我已經舉證完畢了
我見過的大部分雙標人都屬於社會的弱勢或者普通人一檔,大部分他們所謂的道理都能找出一個他們吃虧的情況(所謂弱勢,就是事事吃虧/事事不如人的)
然後把他們的處境往他們吃虧的結果上套就行
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像甚麼武評之類的當然相對難舉證不假
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-31 08:59 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-1 21:13 标题: 回复 #9 橙炎陽 的帖子
带着感情看正义性，为什么会没有正义性呢？难道讲正义不能有感情色彩？
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-1 21:15 标题: 回复 #10 橙炎陽 的帖子
我说的是长期的民生问题如何举证。短期当然好举证
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-2 09:17
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-1 21:15 发表
我说的是长期的民生问题如何举证。短期当然好举证
個人力量來說,長期無法舉證
整個社會可以通過幾代人來作為代價探索舉證
社會學之所以區別於自然科學作為一個特別刁鑽的學科理由就是其舉證之艱難
它的不可試驗性是一個問題,大家都只能靠摸索的
甚至很多明擺著的歪理,放在社會學科中也很難證偽
比如實施"連坐法",恢復"車裂",會不會令當今社會變好,除非說你願意找個區域實際操作一段時間,不然這種問題是無法證偽的,
只能很辛苦地從歷史中間找參考,但你找到古代的反例時,人家又會說那是當時的限制所以結果不好,重覆到今天就不一樣了
隨著科技的進步和AI的發展
這種問題應該可以愈來愈簡單試驗出來
比如一些中期問題
可以用一座模擬城市來演示,避免產生實際的損失
舉個例子有垃圾分類,和無垃圾分類,或者部分垃圾分類,10年後同一座城市面貌會有甚麼區別,可以通過模擬快轉播放
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更長期的就要靠更擬人的AI技術到達了之後才能做到
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當然還有另一個問題是誰來設置"系數"的問題,如何保證打造引擎的人會設置合理的系數來促使真實的事件發生
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所以當今社會用腳投票是一種普遍現象
沒法證明誰對誰錯,所以價值觀相對不一致的人,願意支付搬遷成本後就會默默離開
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-2 09:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-2 09:46
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-1 21:13 发表
带着感情看正义性，为什么会没有正义性呢？难道讲正义不能有感情色彩？
嗯.....這個屬於詞彙問題,我上面沒有區分得很清楚
大致上正義性有兩個情況
1. 正義性
2. "正義性"(帶引號)
帶引號的那種一般常見,很多人稱曰甚麼樸素正義,或者情感正義
大致上是一種由感情推動的感受,而感情又絕大多數時候由利益推動......
不帶引號的,大致上是指由理性,通過批判性思維導出的結論
但其又更複雜了,究竟是個甚麼,講了幾千年也沒啥定論,這裡不深入討論了
=====
總得來說這樓我回答不上來,沒有太簡單的解釋
頂樓的文章可能很多bug不假,但無力完善了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-2 09:48 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-3 17:25 标题: 回复 #14 橙炎陽 的帖子
艳阳为何无力完善了呢？复杂的解释比较系统，不过写论文也有摘要嘛
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-3 17:26 标题: 回复 #13 橙炎陽 的帖子
艳阳有没有玩过《文明3》？这样的游戏可否用于模拟社会学问题的长期举证
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-3 19:51
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-3 17:25 发表
艳阳为何无力完善了呢？复杂的解释比较系统，不过写论文也有摘要嘛
主要是不想切換帳號......又是多年前的老帖,思路很多變了
大體意思到位即可,我認為不影響理解的小bug就不修了,也太麻煩
如果有原則性看不懂的,或者根本矛盾那當然可以探討
但上面那些字眼問題就太繁瑣了
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總得來說凡事先從自己利益,或者感情出發想一個結論是不妥的
應該優先考慮自圓其說
能自圓其說不一定對,但不能自圓其說肯定錯
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-3 19:52 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-4 12:39 标题: 回复 #17 橙炎陽 的帖子
艳阳的原则我应然上是同意的，然而对于理念，重点应该在实然证悟，艳阳以为呢？世上多数理论应然面都是高大上的，然而作为一个常人，却经常做不到，这就是实然面的困难了。也是我非常重视的问题
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 00:34
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-4 12:39 发表
艳阳的原则我应然上是同意的，然而对于理念，重点应该在实然证悟，艳阳以为呢？世上多数理论应然面都是高大上的，然而作为一个常人，却经常做不到，这就是实然面的困难了。也是我非常重视的问题 ...
回到4樓吧,就算排除掉甚麼良心,或者道義的問題
討論不雙標,即便從功利角度上來看,也是有益的
總得來說基本原理就是大家講道理其實是互惠互利,家家有求的
除了少數絕對強勢的人之外(比如世界首富,或者總統)
正常人衝突都會有損失,講道理是讓大家減少損失
而雙標和不講道理沒啥區別
大家實力相當時遇到衝突如果都不講理,那互拚是純損失,結果還是要平分,不如一開始講理
(比如插隊,雙方實力一樣,人家不讓你,你動起手來還是插不進,不如直接排隊,時耗是一樣的,還省了一頓打,即便你能打平手,也不驚動警察,但雙方都會吃痛的)
大家實力有區別,情況就複雜點,不好一一列舉,但道理是一樣的,總是弄出點奇葩理論,到最後獲得的東西是一樣的(自己弱勢甚至更少),純粹增添了對耗的損失
舉個例子上次的大潤發女工不到崗40天又不願意走辭職流程,這種企業給你錢,你到崗的基本訴求,你非要加入靈活性條款打破它,那除了雙方都互耗,不會有好處
其實直接辭職回去做家事,家事忙完回頭換份工作(或者看有沒有機會重新入職)是雙方最省時省事的
硬要扯一套有難處應該停薪留職屬實後患無窮,回頭公司也告訴你公司也有難處了,公司也想給你停薪留職80天,你怎麼辦呢?你是不是又要過段時間停薪留職120天報復回去?
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 15:14 发表
艳阳有没有热情开个帖谈谈讨论素质与理性对自己的好处具体有哪些？我的观点估计和你差异比较大，但我很有兴趣
我上面也解釋了為什麼,可能解釋得不好,但我盡力解釋了,
您說您要對這個結論描述一下您的理解,那請問您的推論是甚麼?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 08:55 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-5 10:12 标题: 回复 #19 橙炎陽 的帖子
小事上讲理长远看是没问题的，我也赞成；“久赌无输赢”，双标与不讲理，无非就是赌一下对方的应对。对方牌小你就赚了，牌大你就赔了。成都女司机就是这种心态，撒泼本以为自己女人牌大，结果对方耍横牌更大，于是换牌打了。
民间好赌成性，艳阳怎么看呢？他们喜欢用对赌，而不是说理的方式解决问题。应然上固然等于无用功，实然上大道如此，风气如此，大家并不傻好吧。那又是为什么呢？
我的观点是，素质与理性属于绅士风度，是礼文化的延伸，做一个上等人最基本的要求。你大约也知道，“礼尚往来”，《左传·襄公十三年》“君子曰:‘让,礼之主也”。然而在如今这么卷的社会，世人分秒必争、锱铢必较；你让了别人自己就吃亏了，一直让就一直亏，难道要“损之又损，以至于无为”？这是我感到疑惑希望与艳阳探讨的问题
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 10:20
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 10:12 发表
小事上讲理长远看是没问题的，我也赞成；“久赌无输赢”，双标与不讲理，无非就是赌一下对方的应对。对方牌小你就赚了，牌大你就赔了。成都女司机就是这种心态，撒泼本以为自己女人牌大，结果对方耍横牌更大，于是换牌打了。
民间好赌成性，艳阳怎么看呢？他们喜欢用对赌，而不是说理的方式解决问题。应然上固然等于无用功，实然上大道如此，风气如此，大家并不傻好吧。那又是为什么呢？
我的观点是，素质与理性属于绅士风度，是礼文化的延伸，做一个上等人最基本的要求。你大约也知道，“礼尚往来”，《左传·襄公十三年》“君子曰:‘让,礼之主也”。然而在如今这么卷的社会，世人分秒必争、锱铢必较；你让了别人自己就吃亏了，一直让就一直亏，难道要“损之又损，以至于无为”？这是我感到疑惑希望与艳阳探讨的问题
完全沒有法治,信用,規則的地方,當然只能講弱肉強食了,比如蠻荒世界
愈文明的地方愈規則
有的界於二者之間的半開發地帶,規則就相對模糊
可能只有完全出格的行為才受到處罰,其他情況下走的是弱肉強食
(比如很落後的地區,殺人也是要受罰的,但打人,辱罵別人可能沒啥處分)
知乎有一個帖子我認為講得很好,大意是問說在偏遠地區高速公路撞死一隻羊,應該怎麼賠
上面一堆旁徵博引的說交法如何如何,商業法如何如何
有一個人出來吐槽說:"講你妹,都能在公路上放羊的地方法治效率你們沒有一點認識嗎,還想講法"
========
這個大致上限於執法成本之類的問題,
人們有條件的話,不論出發點是善還是惡,都應該掌握一定武力,鬥爭技術,或者結交一定的權貴,這個不論是希望仗勢欺人,還是純粹希望文明行事
那怕你完全不想欺負別人,自己實力變強都是有益處的
至少可以保障在一些"半開發地帶"受欺負時不用太慘
========
民間太過不愛講規則,大致上就是原生環境不太進步
這個會慢慢改變的
而改變過程中是會賺到的,拒絕改變就等於拒絕收益
他們不急,那我更不急
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 10:24 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-5 10:32
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-5 10:12 发表
小事上讲理长远看是没问题的，我也赞成；“久赌无输赢”，双标与不讲理，无非就是赌一下对方的应对。对方牌小你就赚了，牌大你就赔了。成都女司机就是这种心态，撒泼本以为自己女人牌大，结果对方耍横牌更大，于是换牌打了。
講道理說這個路口誰先來就誰走就好了,或者看馬路畫線之類的,或者大城市路權都很清晰的
沒必要賭牌
(荒郊野外開車就不太一樣,很多鄉鎮道路地面標示都不清晰,所以交法的理解就應該相對寬容一些,比如甚麼叫加塞,或者甚麼叫切線要打燈號,如果連線都沒有,講這個就無用
所以規則這種東西不能完全僵化,到了山高皇帝遠,就不應該絕對教條)
這裡講回大城市,99.99%的人實力其實面對公權力前都差不多(例外的比如在阿拉伯有的酋長王儲之類的,打死人可以完全不負責)
公民之間可能私下對比武力是有高低,但大部分情況強得有限,還是等於一樣
例如成都男武力大於女司機,但打了女司機後,女司機有辦法用公權力進行對等懲罰,所以男司機女司機其實實力也類似
都類似的情況下,該誰走就讓誰先走
一來是彰顯禮儀
二來其實也是利益趨動的
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-10 06:27
赌博的本质是投机。时下投机挣快钱的风气不要太盛。艳阳所说的原生态环境改善是需要长期投资的。你在辛辛苦苦种树做投资，其他人轻轻巧巧上来摘桃子投机把钱挣了，还笑你傻。这种现象很常见啊，讲理是否有用呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-10 09:58
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-10 06:27 发表
赌博的本质是投机。时下投机挣快钱的风气不要太盛。艳阳所说的原生态环境改善是需要长期投资的。你在辛辛苦苦种树做投资，其他人轻轻巧巧上来摘桃子投机把钱挣了，还笑你傻。这种现象很常见啊，讲理是否有用呢？ ...
修文練武,兩手都要硬......
對於治安或者社會講理風氣低下的地方,要麼遠離,要麼做好120%鬥爭的準備再去
實在說出身在那裡的,就要爭取迴避,離開
跑不掉的就要多提防,或者加入對方也是沒辦法的事
出身都是看命的嘛
我是不鼓勵用個體力量去改變社會風氣的,這個無疑是扯蛋
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-2-11 09:50 标题: 回复 #24 橙炎陽 的帖子
出身都是看命的嘛
此话怎讲？艳阳懂点占卜？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-2-11 09:53
原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-11 09:50 发表
此话怎讲？艳阳懂点占卜？
懂個毛....意思就是說出身這種事是很隨機的
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-22 10:54
我近年來在網上沖浪看到網友的意見後有感而發,腦海中不斷回想起一個老笑話
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有一個人去點了一碗餛飩,老闆臨要煮了,那個人又說給換個麵條吧,老闆同意了
然後吃完不給錢就想走
老闆:麵條沒給錢你怎麼就想走呢?
客人:麵條我是用餛飩換的呀!
老闆:那餛飩你也沒給錢啊!
客人:餛飩我又沒吃,沒吃要給甚麼錢?
說罷揚長而去
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這個笑話我印象是在一本90年代初的笑話冊上看的,但有一次跟我父親聊天他說他小時候就聽過這個笑話了
有很多版本,有見過台灣版的說是牛肉麵換鹵肉飯,麥當勞版,KFC版,包子,炒飯等,但核心都是諷刺一個人吃霸王餐
但不論怎麼說,那個客人的形象都是詭詐奸滑的,來對應老闆的樸素誠實
我一直覺得就是大致上這麼的一個有趣小故事
直到近年來我一直覺得這個笑話很有現實意義
他諷刺的是一些雙標的人,或者拿了好處(餛飩)卻斷然不願意付出義務(錢)的人
老闆的邏輯是:
吃的東西(麵條)要給錢,或者吃的東西不是最初點單的,那點過的菜(餛飩)要給錢
----不論你以吃為標準,或者以下單為標準,你總有一個需要付錢
客人的邏輯是:
老闆問我吃的為什麼不付錢時候,我以點菜為標準,既然我沒點,就不應該付錢
而老闆要求我付點單的錢,我又以吃為標準,既然沒吃,就不應該付錢
這裡打了一個<<邏輯時間差>>,而合起來達到一個很巧妙的效果:結論是吃了東西,可以不給錢
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典型的邏輯就網上諷刺過的疫情期間中國本土網友的雙標:
回鄉過年天經地義-----這時談回鄉是人權,要求先考慮個體利益
海外回國就應該受到批判-------這時標準轉化成防疫優先,應該事實上先考慮全國利益
反正本土網友以中國境內的為主,沒有歸國需求,卻有返鄉需求,事實上就可以在兩件事上因應自己的角度轉換兩種標準,造成一個我能回鄉而你不能的效果
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從最近的幾百年來,屁股論一直都是有很大的群眾基礎的
按斑鳩兄一貫的說法,這個也基本為廣大中國人所能接受
假如屁股論是合理的,或者不停轉換標準是聰明有才,為人讚譽的做法
那編排這個笑話說把吃麵不給錢的人形容成一個無賴是為了甚麼呢?
何不把吃麵的編排成阿凡提,一休和尚之類的聰慧智者勇鬥奸商的形象呢?
當成一個正面寓言來宣傳:勇敢機智的阿凡偉用智慧鬥倒了煮麵居然想收錢的奸商老闆
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-22 11:03 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-22 11:04 标题: 回复 #27 橙炎陽 的帖子
一休哥与阿凡提真有这样的故事，我看过。所以嘛屁股论，群众都是实用主义者，自然得看屁股坐谁那一边
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-22 11:15 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-22 11:07
也有另一個例子就是疫情期間很多公司業務下滑
老闆就不太想全額發工資,大意是公司虧錢了需要扣工資
但業務好的時候又說員工就是拿死工資的,利潤是公司的,憑甚麼漲工資
反正虧了要扣,賺了不漲,在同一件事上來回用兩個標準拉扯
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當然這個訴求也有鏡象員工版本的:業務好要求分成,業務差要求保底不變
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很多激進的網友會認為這是對的,人都自私,我不替自己說話,誰替我說話
稍為理性一些的網友,比如我壇的HP兄,南飛兄,會認為這樣雖然不太好,但也挺正常(犯不著強烈反對)
那也就是說大部分中國人對這種雙標要麼是支持,要麼是中性偏差的
那既然整體大趨向是支持這種事的,那吃麵條不付錢的故事為什麼不是正面寓言-----成功獲得了利益又規避了義務,而是一則諷刺笑話?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-22 11:10 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-22 11:12
原帖由
斑鸠凉 于 2024-3-22 11:04 发表
一休哥与阿凡提真有这样的故事，我看过。所以嘛，群众都是实用主义者，屁股论嘛，自然得看屁股坐谁那一边
我理解這個麵條的笑話肯定早於80年代就有了,因為這種笑話不涉及科技時代,應該是很樸素的日常笑話
不論那一個年代,中國群眾都是消費者居多,開店的少
那這麼看無疑是表揚這個吃麵男對自己屁股更有利
為什麼沒有父母拿這個故事來教育孩子要學精明呢?
講寓言為什麼要講龜兔賽跑,三隻小豬,而不加入一個聰明的阿凡提之免費吃麵條?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-22 11:20 标题: 回复 #30 橙炎陽 的帖子
艳阳这是不了解国情呐
不要说中国世故的家长，就是小学语文课本，从我小时候到疫情前夕，小兵张嘎，小英雄雨来这些欺骗敌人，为自己人谋利的狼奶故事也是多年霸榜。按艳阳的标准不也是典型的双标嘛。所以说催生屁股论的阶级论，一直提倡对付阶级敌人要大搞特搞双标主义。艳阳还是不能入乡随俗呢，群众至多只同意对工农阶级同志不宜搞双标，对付地富反坏右，不双标岂不是傻。
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-22 11:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-22 11:38
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-22 11:20 发表
艳阳这是不了解国情呐
不要说中国世故的家长，就是小学语文课本，从我小时候到疫情前夕，小兵张嘎，小英雄雨来这些欺骗敌人，为自己人谋利的狼奶故事也是多年霸榜。按艳阳的标准不也是典型的双标嘛。所以说催生屁股论的阶级论，一直提倡对付阶级敌人要大搞特搞双标主义。艳阳还是不能入乡随俗呢，群众至多只同意对工农阶级同志不宜搞双标，对付地富反坏右，不双标岂不是傻。
當代很多雙標都套用在差不多階級的同志身上啊
比如海外留學生,或者海員,在疫情期間受到了很大的敵意
和回鄉打工的,按階級看應該算同一個階級同志,純粹就是人數少,就被雙標了
顯然這種事是可以隨著利益趨動套用在同志身上在所不惜的,同理吃麵的和煮麵的也不是同志,又牽涉到這碗麵不用給錢,符合屁股利益,那騙死沒商量,這是正面寓言?
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-22 17:33 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
艳阳把富人也当阶级同志了呢，真正的工薪阶层，或者网上叫得厉害的月光一族，有钱海外留学，开店卖面的资本吗？这些和海外有存款的“人民”一样，属于富人阶层，或者说资产阶级。即便按艳阳的称谓划归人民内部矛盾，这些人也是妥妥的右派。美国左派右派尚且分为两党，何况中国，可见反右从来不是党内矛盾。既然不是内部团结对象，用双标大法斗争便是理所当然
海员不是工农，且人数太少，被网民忽略了呢。正所谓：斗争主要矛盾，忽略次要矛盾。艳阳不懂辩证法呢
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-22 17:44
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-22 17:33 发表
艳阳把富人也当阶级同志了呢，真正的工薪阶层，或者网上叫得厉害的月光一族，有钱海外留学，开店卖面的资本吗？这些和海外有存款的“人民”一样，属于富人阶层，或者说资产阶级。即便按艳阳的称谓划归人民内部矛盾，这些人也是妥妥的 ...
我就是這個意思,所以我更覺得不妥
您仔細想想這個理:
海外留學的是富人,開店賣麵的也是富人
當今社會大家覺得用雙標鬥留學生沒甚麼問題
但是幾十年前,大家普遍是認為用雙標去鬥麵店老闆是很下作的
(餛飩換麵條這個笑話的吃麵者普遍是被視作潑皮混混來嘲笑的)
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這裡只能得出一個結論:國人對於公平,不雙標的操守是倒退的
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這個結論很多網絡論壇都討論過,反正我到過的每一個壇子從貼吧到軒轅到知乎等,大家都基本是承認網民比起早年是愈來愈雙標的
這個是一個互聯網時代贏家通吃的特色
很多人說甚麼老一輩的人貪小便宜,不愛排隊是因為以前條件差,窮怕了
也有人說是因為某個時代遺風如此
等老一輩死光了,社會在插隊,超市搶雞蛋,逼讓座等風氣會變好
我覺得可能在某些事上面,00後,90後的素質要好於60後,70後
但在另一些事上面,又未必會好於
等老一輩死光了,可能又有別的道德風氣會變差
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-22 17:46 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-22 20:51
原帖由
斑鸠凉 于 2024-3-22 11:04 发表
一休哥与阿凡提真有这样的故事，我看过。所以嘛屁股论，群众都是实用主义者，自然得看屁股坐谁那一边
都說喜劇的內核是悲劇,笑話的內核我覺得很多都是形容現實中教人哭笑不得的一種人文現象
我兒時總以為笑話就是一種娛樂文學,後來才知道是一種哲學,社會學文學
典型的例子還有那個很老的笑話<<我真有一頭牛>>現在也頻繁地被引用作為一個典故
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有一個老笑話,我第一次聽是在軒轅聽光哥講的
問:你犯了甚麼事坐牢的
答:在路上撿了一條繩子
問:那也不至於坐牢呀?
答:誰知道繩子另一頭還系著一頭牛
這個形容人們專挑對自己有利的事說,大錯化小
班鳩兄有沒有興趣拋幾個有意思的笑話出來?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-22 22:01 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-23 09:33 标题: 回复 #34 橙炎陽 的帖子
艳阳总是喜欢把群众看成一个整体，事实上群众最起码也分左中右。今天还喜欢看卖面笑话的，要么是左派里比较叛逆、比较调皮的，要么就是右派。右派普遍比左派富裕、受教育程度高，但左派人数多。国内互联网早期，那右派是绝大多数，所以艳阳觉得他们的逻辑很和你的胃口。以今天的标准，精英与公知居多罢了
PS：想看笑话推荐 弱智吧 给艳阳，我每年都去找他们的年度笑话精选
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-23 13:39 标题: 回复 #36 斑鸠凉 的帖子
群眾是有左中右,但合起來是一個整體
好比一盤蝦,是有大,中,小之分,但合起來總有一個平均值
像當今大部分論壇都輸出一種集合式的意見,這種意見無疑是代表了全部人的一種集體形象
特別是輸出的如果是惡意,比例達到1/3,甚至1/10都很可怕了
打個比方如果是一個疫情滯留在國外的留學生,被輸出完惡意之後肯定是對全體群眾產生了一種提防和反感的印象的,難道說被集體輸出完之後還要拆分單獨的個體來區別嗎?
如果你是一位女性,您看到印度的論壇如果最高贊的答案都是說性侵外國女旅客沒甚麼不妥,那你會不會很震驚?你如果是女性你是會盡量不想去印度了,還是很理性地思考印度還是有好人的?
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我並不是懷念右派能說話的年代,我是懷念可以各家爭鳴的年代
從邏輯上來說所有人形成一個個小圈子,比如早年的軒轅狼牙,或者更早的書報年代(吃麵笑話)
每一個圈子的人數量都不太多,以致於少數派的意見也能夠不至於被淹沒
我認為這樣更有利於把問題辯論清楚
知乎貼吧等社區在社會議題上糟透了
社會時事話題憑贊說話這個簡直荒謬透頂,從這個層面來說我認為人們的整體素質是下滑的
幾年前我在軒轅跟D神聊過,很多海外的中國留學生牆外辯論永遠是言之無物
每每扔出NMSL(你媽死了)作為口號
D神說這樣沒甚麼不妥,畢竟在海外正當的輿論也輸出不了,大家各做各的圈地自萌,反正就是把不利自己的言論都屏蔽掉,這樣就舒服了,想言之有物也發不出去,乾脆痛罵NMSL然後走人完事
最近互聯網的年輕網友每每可以扔出NMSL,或者甚麼"看到國人這麼流氓,我就放心了","敵人愈反對,愈說明我們做對了",之類的萬金油式回覆,我就覺得這個時代是有問題的
我也覺得這一代網民天天嘲笑老人素質低,老人死光了中國國人素質就會上去,這個心態很有問題
-----中國國人都像你們,這素質能有多高?
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當然你會說早年書報時代,或者電腦撥號時代,永遠都是教育水平更高,或者更富裕的人有更多統治力,對左派是不利的
這點我也認同,但我覺得這是天道酬勤,受教育水平更高所以在報紙發表的更多
就像跑得快的人在田徑項目更有利,這個沒甚麼不對
我家存錢買了電腦可以上網,你家存錢買了汽車可以旅遊,這本身就是大家花錢的方向不同,這個很難說對誰不公平
大家應該是力爭在語文,邏輯水平提高,而不是要語水邏輯水平高的人少說話來遷就低的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-23 13:42 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-23 17:54 标题: 回复 #37 橙炎陽 的帖子
不分青红皂白的评判人只是偏见罢了，别人同样以此评判你，最终导向的只是无明，徒增烦恼而已
有道是：“大河有水小河满，大河无水小河干”，艳阳听说过西西河没？那个论坛在左派占领前是华语圈首屈一指的精品论坛，有很多大牛，也是百花齐放的地方。然而那里被素质低下的左派冲击之后，可谓泥沙俱下，整个西西河都淤陷了，大牛们基本上全遁走了
没有流量的时候，精英们还是希望多点人气，好东西给大家分享，百尺竿头更进一步。然而泥石流挡不住再多回忆之处也给淹没。比较理想的做法是在大河流量与小溪高度之间建一个分流水车，既然大河水流带动水车给小河流水提供推力；又把泥沙一箱一箱倒出去，避免小溪不断变浑浊，超过自我进化能力
后来各类论坛普遍实行的积分门槛，算是一个初级过滤；隐藏板块则是一个阀门。距离发明水车还比较遥远，艳阳可有好的建议？
[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-3-23 18:17 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-23 19:21
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-23 17:54 发表
不分青红皂白的评判人只是偏见罢了，别人同样以此评判你，最终导向的只是无明，徒增烦恼而已
有道是：“大河有水小河满，大河无水小河干”，艳阳听说过西西河没？那个论坛在左派占领前是华语圈首屈一指的精品论坛，有很多大牛，也是百 ...
我上面有一個筆誤,知乎糟透了,貼吧有一定缺點但沒糟透
知乎問題在於憑贊討論
貼吧在於對髒話沒過濾,但辯論上還是平等的
但髒到根本沒法辯論了,很多極致的臭嘴,最後變成花式罵媽
貼吧的髒話真的髒到不能再髒,我有時都要學習罵人技巧
知乎很多帖子表面上問的是如何看待XXX(應不應該XXX)
實際上又把不符合大眾審美的一個取向(應該/不應該)濾掉了
那最終就變成了"應該XXX的十大理由"
這就很扯蛋
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論壇的經營我覺得軒轅還是最好的,其實我就追求兩樣東西:不要淹沒式的發言,不要有髒話罵媽
這麼簡單的需求,近年來主流的發言園地居然會沒有,我也是醉了
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我又回想起一個知乎名笑話:
獅子:兔子,我們今天坐一塊開個會,討論下你想怎麼被吃,紅燒還是白灼?
兔子:可....可是我並不想被吃
獅子:你看,怎麼聊著聊著又離題了呢?
知乎作為一個簡中最有名的將反對派閉嘴的論壇,居然用戶們會把獅子叫兔子閉嘴當成一個笑話來講就真的是黑色幽默
這真是典型的不恨特權,只恨自己沒有特權
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西西河呀!!!很多很多很多年前去過,您不說我都忘了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-23 19:23 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-24 15:27 标题: 回复 #39 橙炎陽 的帖子
贴吧的讨论风气是我反感的，即使不爆粗，很多人也是几句话就上人身攻击。国人不自律在网上爆粗这点上显现无疑，很多人把网上喷人当做发泄渠道，看不见后果。其实不要说贴吧，就是轩辕。大家意见不合的时候也只是冷嘲热讽，真正上升到路线斗争，连公主这种比较有节操的也免不了爆粗。我看以后只能靠网警罚款能让他们嘴里干净点，艳阳觉得这招如何？
知乎这种看你怎么逛了，每个回答找自己互关的朋友聊还好。比如像光哥，他肯定不会因为反对你的观点叫你闭嘴。
全世界的网民评论都很黑暗，有些国家如韩国，用的办法是实名制。这招又是你最反感的做法。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-24 16:34 标题: 回复 #40 斑鸠凉 的帖子
是這個道理沒錯,網民發言環境全世界都差
但綜合總有不那麼差的
10年前的軒轅是相對來說我見過最不差的
還是那句話,不要爆粗口,不要憑贊排序,剩下的甚麼人身指向等,雖然不舒服,但我能接受
軒轅以前的管理模式是有節操的版主不用主號下場辯論
爆粗及時清理,另外把諧音擦邊球處理了
這個好處很明顯,壞處是賊累,需要極高的人力成本
與此同時會員們都花了極大的心力在研究擦邊球,還有如何搞出自爆式的攻擊
這個也是非常遺憾的------最終討論都會繞到訴諸人身的效率上面
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-25 09:19 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-25 09:40 标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子
轩辕的管理模式费力不讨好，也无以为续。艳阳也泡了这么多年国内论坛，你觉得优良的论坛管理应该是怎样的？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-25 10:04
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-25 09:40 发表
轩辕的管理模式费力不讨好，也无以为续。艳阳也泡了这么多年国内论坛，你觉得优良的论坛管理应该是怎样的？
像軒轅那樣,不實名,不特地拉踩任何一派,鼓勵大家用長篇文字互相引用來辯論
拒絕短語,點讚,頂帖等破回應
然後引入AI來徵別爆粗,和諧音擦邊球
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-25 10:24 标题: 回复 #43 橙炎陽 的帖子
艳阳的理想今天看来是奢望了，如何实现呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-25 10:29
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-25 10:24 发表
艳阳的理想今天看来是奢望了，如何实现呢？
不實現就算了,反正討論傾向屁股化損害的又不是我的利益,我又不介意
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-25 11:00 编辑 ]
作者:
斑鸠凉 时间: 2024-3-28 18:11 标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子
你长年喷的东西也不介意么，那你介意的是些什么？
作者:
橙炎陽 时间: 2024-3-28 19:23
原帖由 斑鸠凉 于 2024-3-28 18:11 发表
你长年喷的东西也不介意么，那你介意的是些什么？
我是一個不吐不快的人,我介意有不滿無發宣洩的感覺
所以我回帖很草率,有時長篇大論
你說我是不深受雙標所害呢,我認為我不是
甚至於只要掌握好社會這個雙標風氣,為自己所利用,還能獲取一些利益
要盡可能考慮事事都站到群眾的一方,減少站到群眾的對立身份上,不當老闆,不當商家
那就會一直收到雙標的利益
比如外賣這麼辛苦,但價格永遠這麼低廉
我以前論證過放在別的地方,人力成本不會這麼低的
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=309459
在中國你不去送外賣,也不去提供外賣,堅決只做吃外賣的,就很爽
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-3-28 19:40 编辑 ]
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