标题: 男子修“最牛”违建电梯：从1楼直达6楼 只到自己家 [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2017-9-24 19:57 标题: 男子修“最牛”违建电梯：从1楼直达6楼 只到自己家
http://www.dzwww.com/xinwen/shehuixinwen/201709/t20170924_16462521.htm
原标题：任性！重庆铜梁这位六楼住户修了部电梯只到自己家
因为自家女婿嫌爬楼梯太累，重庆一六楼住户修了一部只到自己家的电梯。
据重庆广电-第1眼9月24日报道，记者来到铜梁区法建东路210号，在法建小区见到了这部“最牛电梯”。电梯靠楼房外墙修建，钢架结构，玻璃幕墙。电梯只在六楼停靠，只服务一户居民。
记者来到六楼，在门口等候了半个多小时，都没能见到这户的业主。在小区居民的带领下，记者找到了电梯业主的岳父熊先生。熊先生说，这栋楼房是还建房，总共有七楼，没有电梯。六楼和七楼是一套跃层，自己的女婿和女儿就住在里面。电梯是去年开始修建的，完工已有数月。说起修电梯的目的，熊先生说主要是女婿嫌爬楼梯太累。
记者来到铜梁区规划局了解情况。铜梁区规划局监管科负责人介绍，上世纪八九十年代，很多居民楼都没有规划建设电梯，居民上下楼全靠爬楼梯。根据今年六月，重庆市政府关于老旧住宅增设电梯建设管理暂行办法的规定，老旧小区只要完善申报资料，完成相应的审批手续，是可以修建电梯的。但是，法建小区的这部电梯占用的是公共空间，且从开工至建成都没有经过任何部门审批，属于违法建筑。
铜梁区规划局监管科负责人表示，下一步他们将到现场了解情况，并按照有关规定进行处理。
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假设这个电梯不违法哈
那么，光哥，只修到自己家算不算自私，完全是很正常的做法吧？？如果做到每个楼层，成本肯定增加啊
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-9-24 20:01
如果不违法，人家自己修的，自然是给自己用啊，这怎么自私啊？
作者:
KYOKO 时间: 2017-9-24 20:09
懂了，只顾自己算是正常行为，不能称自私。
ps：艳阳，自私的概念是否必须损害别人利益？？
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-24 21:45
原帖由 KYOKO 于 2017-9-24 20:09 发表
懂了，只顾自己算是正常行为，不能称自私。
ps：艳阳，自私的概念是否必须损害别人利益？？
太晚了,有點轉不過去,我認為雙贏也是自私
自私意思是利己吧?
作者:
KYOKO 时间: 2017-9-25 07:54 标题: 回复 #4 灰炎陽 的帖子
双赢自私嘛意思？
自私的意思咱赶脚是“只顾”利己。。
作者:
hhp19910906 时间: 2017-9-25 11:08 标题: 回复 #5 KYOKO 的帖子
没有那个“只”字，只要顾及自己的利益就可以说自私，不一定是只顾及，在帮别人挣钱的同时自己挣得更多，不是也很好么，微软每个员工都有微软的股份，别说是比尔盖茨大方
作者:
小贩 时间: 2017-9-25 11:08
我跟你讲,这样的电梯正常情况下根本修不了.这不是自私的问题,完全就是"舍我之外,并无其余"的霸道.
讲道理,不违建,公共空间,其它住户也是有权益的.
作者:
KYOKO 时间: 2017-9-25 14:26 标题: 回复 #7 小贩 的帖子
这里不是假设不违法嘛
如果违法的话，那就不光是这一个楼的问题了，整个小区甚至周边的人都受影响
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-25 14:34
原帖由
KYOKO 于 2017-9-25 07:54 发表
双赢自私嘛意思？
自私的意思咱赶脚是“只顾”利己。。
傳統道德這些不論
這年頭大部分社會學都是腹黑派的
都是假設人是極度自私,所以有某些強調多贏的規章引導下
然後世界會愈來愈好
比如你自私,所以你會更努力參與工作賺錢,
你自私,所以你更需要配合好顧客/老闆
你自私,所以你會更配合公權力搞好治安等
作者:
KYOKO 时间: 2017-9-25 14:36 标题: 回复 #9 灰炎陽 的帖子
然後世界會愈來愈好
比如你自私,所以你會更努力參與工作賺錢,
你自私,所以你更需要配合好顧客/老闆
你自私,所以你會更配合公權力搞好治安等
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不是没道理，但怎么芥末别扭捏
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-25 14:40
原帖由 KYOKO 于 2017-9-25 14:26 发表
这里不是假设不违法嘛
如果违法的话，那就不光是这一个楼的问题了，整个小区甚至周边的人都受影响
這個問題不太成立,沒有自己修不違法的可能性,除非一點地都不沾,一個吊籃在半空
========
我認為有另一個引伸問題比較有趣
我去年跟趙那個雲兄討論過的,我當時一時沒吃透他意思,他說的比較隱諱
後來想明白了
他說他小區業主要集資,票決裝電梯,有一戶沒錢,不想集資
但要求自己可以免費乘坐,不然在票決階段反對興蓋
我覺得這個現象挺有意思的,在於那一戶的立場來講,這麼說也不算錯,畢竟公攤有他一份,用他的公攤蓋別家的享受型設施,他花了公攤買眼紅,當然不平衡
但如果這戶能得逞,別家又更不可能出錢了
我現在想來,我認為最折衷的方式是各戶再集另一筆小資,買下這家人的公攤,然後這家人不坐電梯
趙雲兄說這個故事時他隱隱的意思好像在說小區的業主就給那戶人兩個選擇
1. 湊錢,一起坐
2. 不湊錢,你不能坐
我認為這兩個選擇都不是最公平的選擇,有點侵權的味道
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-9-25 17:32 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-25 14:43 标题: 回复 #10 KYOKO 的帖子
雙贏制度下其實也有隱性的"吃虧者"
就是雙方之外的第三方,第四方,第五方......
表面上雙面說得很謙遜正義,其實就是雙方合作去排擠"外人"的意思,幾個強盜聯手去打劫良民也是雙贏
如果一個社區的人都配合好搞好治安,那相應的小偷除非改邪歸正,不然就必然會移去另一個社會
商業上的雙處更直白了,強強聯手,弱者,再見
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-9-25 14:49 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-9-25 15:20
原帖由 灰炎陽 于 2017-9-25 14:40 发表
這個問題不太成立,沒有自己修不違法的可能性,除非一點地都不沾,一個吊籃在半空
========
我認為有另一個引伸問題比較有趣
我去年跟趙那個雲兄討論過的,我當時一時沒吃透他意思,他說的比較隱諱
後來想 ...
公摊买下来，有什么用？难道这家人以后会不用公摊？
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-25 17:31
原帖由 落叶聚还散 于 2017-9-25 15:20 发表
公摊买下来，有什么用？难道这家人以后会不用公摊？
該電梯佔用的面積的公攤,這裡不用說這麼細吧
假設一棟樓只有兩戶,您跟我,我們共享100平米的公攤
您要用其中的30平米蓋電梯,我承諾,不出錢,不享用
那將來我們的公攤就是我跟您合用剩下的70平米,而您同時又獨享了原有我一半的30平米
您是不是該出錢買下這塊本是我的"15平米"?
(假設一棟樓十戶也是一樣的,原有我1/10的30平米蓋了電梯,剩下9戶人應該補償我3平米的錢)
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-9-25 17:41 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-25 17:40
原帖由 KYOKO 于 2017-9-25 14:26 发表
这里不是假设不违法嘛
如果违法的话，那就不光是这一个楼的问题了，整个小区甚至周边的人都受影响
這裡問一個實操問題,這種違建為什麼會一直到完工數月才被揭發呢
按理說噪音,工材,污染等問題這麼嚴重,應該早就鬧了
鄰居真要鬧,也應該在蓋的時候鬧,現在鬧不方便,說實在比之前方便多了
估計鄰居是沖著要白享受電梯這個算盤去的.......
從正當維權角度講,應該在興蓋過程中就喊停
等蓋完再反對,估計是想大家用的心態更多一些
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-9-25 19:31
原帖由 灰炎陽 于 2017-9-25 17:31 发表
該電梯佔用的面積的公攤,這裡不用說這麼細吧
假設一棟樓只有兩戶,您跟我,我們共享100平米的公攤
您要用其中的30平米蓋電梯,我承諾,不出錢,不享用
那將來我們的公攤就是我跟您合用剩下的70平米,而您同時又 ...
原来，你说，只买下电梯的公摊，这怎么计算？
公摊面积指每套（单元）商品房依法应当分摊的公用建筑面积。包括：电梯井、管道井、楼梯间、变电室、设备间、公共门厅、过道、地下室、值班警卫室等，以及为整个小区服务的公共用房和管理用房的建筑面积。
为电梯提供服务的变电室算不算？但这个变电室又不是单独的，怎么计算？
而且这个公摊买下，每年的物业费与取暖费、电费，又怎么算？
作者:
灰炎陽 时间: 2017-9-25 21:13
原帖由 落叶聚还散 于 2017-9-25 19:31 发表
原来，你说，只买下电梯的公摊，这怎么计算？
公摊面积指每套（单元）商品房依法应当分摊的公用建筑面积。包括：电梯井、管道井、楼梯间、变电室、设备间、公共门厅、过道、地下室、值班警卫室等，以及为整 ...
同意啊,所以我認為實在很窮的業主,寧願希望沒有電梯,也不希望蓋了個自己不能用的電梯,人之常情
最好的方法還是其他業主補貼他一點,這樣大家平衡
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-11 11:28
最近老舊小區加裝電梯的改革又推上來了
配合房價,老齡化等等問題一起,很多人趁這個勢頭又要強推這個
然後又接著能看到一場場低層VS高層的重複性辯論
大家說來說去還是你家真有一頭牛,慷他人之慨之流的台詞
我還是那句話,無知之幕好
如果有一種設備,或者藥物,可以影響一定時間內讓人忘記自己的身份,服下之後討論安裝和補償的問題不就很好解決了嘛
我認為諸如這一類的N方角力問題(N大概在10左右),只要不涉及私心非常好解決
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-11 15:49 标题: 回复 #18 橙炎陽 的帖子
我认为其实这属于价码没谈拢的问题。
老旧板楼6楼想安装电梯，给1楼钱就是了，公摊也是重新分配，剩下就是2-6楼怎么出这些钱的问题
如果钱足够，完全可以建全透明电梯，遮光问题也不严重，就没有这么多不同意的情况出现。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-11 22:30
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-11 15:49 发表
我认为其实这属于价码没谈拢的问题。
老旧板楼6楼想安装电梯，给1楼钱就是了，公摊也是重新分配，剩下就是2-6楼怎么出这些钱的问题
如果钱足够，完全可以建全透明电梯，遮光问题也不严重，就没有这么多不 ...
從整個社會的大通盤考慮其實安裝電梯是在所難免,看政府的力度愈來愈大也能大概知道
十幾年前是間接出資支持,慢慢是全層贊成即可,到了現在又可能是整層樓不反對即可
可見政府的決心和力度,現在就不是價碼談不攏就別幹了的問題,而是必須儘快給出一個談得攏的價碼的問題
雙方的心態都一清二楚了,不必進行人性二次分析
我以前跟南飛兄談過無知之幕的問題,我認為很多社會問題是出自大家睜眼說瞎話而導致的,不是價值觀有區別
假設社會有一種技術手段可以讓人忘記自己身份從而討論,很多社會問題將不是問題
電梯這裡是拿個模型舉個例子
很多測謊儀還有吐真劑之類的產品都好像差不多能面世了,那人類離"暫忘劑/暫忘儀"還差多遠呢?
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-12 08:48 标题: 回复 #20 橙炎陽 的帖子
艳阳兄似乎没看懂我说什么
我的意思归根结底还是穷
整个国家经济水平没有再上一个台阶，达不到了
旧楼改造安装电梯实际就是1楼完全没用，往上楼层越高需求逐渐递增
这个时候需要拿钱出来补偿1楼，这个拿钱多少其实也好界定，现在改造基本都是政府补助一半，剩下大家凑起来掏一半，，政府掏的这一半的平均分成5份就是2-6楼实际获得的受益，按次第分配，6楼把全部给1楼，5楼给4/5,4楼给3/5，以此类推
当然了，实际情况就是大家给不起，最后摸摸鼻子认了不装电梯
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-12 12:12 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-12 10:44
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-12 08:48 发表
南飞兄似乎没看懂我说什么
我的意思归根结底还是穷
整个国家经济水平没有再上一个台阶，达不到了
旧楼改造安装电梯实际就是1楼完全没用，往上楼层越高需求逐渐递增
这个时候需要拿钱出来补偿1楼，这个拿钱多少其实也好界定，现在改造基本都是政府补助一半，剩下大家凑起来掏一半，，政府掏的这一半的平均分成5份就是2-6楼实际获得的受益，按次第分配，6楼把全部给1楼，5楼给4/5,4楼给3/5，以此类推
当然了，实际情况就是大家给不起，最后摸摸鼻子认了不装电梯
58兄上次管公主叫宮主我都認了,這次居然叫我南飛,好生氣哈
好像不對吧
2-6樓實際的受益是一半錢還有1樓受損的一些所謂採光通風之類的佔地損失
其實拿不出錢乾脆給1樓劃一片花園使用權得了,面積參考電梯佔用面積,具體倍數關係再說
大家是給不起還是不願給都不一定呢
我看北京節目向前一步的節錄,有一個高層暴躁老人他的意思是北京的政策是給我們高層老人的
低層住戶要是阻撓,那安不成電梯,低層應該補償高層
國家政策上這裡顯然也不完全認為這個一半的錢應該給低層,不然直接給低層就完事了
何必先給高層(拿來蓋電梯)再圖求他們轉交給低層呢
顯然很多人認為這個錢不該補低層,低層只應該拿幾個水果完事
從利己角度不給錢用人多聲勢上挾迫低層比你說的公平角度可能更重要
要是高層有個別老人很老,很窮,很迫切下樓,正好一擁而上拿來道德綁架低層
這種事我認為關鍵還是在於大家身份影響判斷
南飛兄以前老說無知之幕沒毛用,我想用這個例子來反駁他
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-12 10:52 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-13 14:25
電梯困境可以雙贏,卻被逼得雙輸,這是最不聰明的
說白了就是便宜佔少了覺得自己吃虧
老房子高層和低層的心態就是
新時代的三士搶二桃(不至於說二桃殺三士,但也差不多),明明可以共同白拿兩個桃子(政府白送一筆錢),非要打架搞得大家一起完球才快樂
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-13 14:37 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-14 11:16 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
关于这点，艳阳你不是有个经典的论断：争执双方都不讲道理，然用自己的方式决出了胜负，为什么我还要去同情他们？你作为一个人都无法同情这种行为，为什么无知之幕反而能做到呢？这个日益加剧的矛盾如何解决，或者说无知之幕还有什么没有介绍过的功能与升级前景？
PS: 无知之幕的 毛 我看见了，皮 是什么？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-14 14:02 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-14 19:00
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-14 11:16 发表
关于这点，艳阳你不是有个经典的论断：争执双方都不讲道理，然用自己的方式决出了胜负，为什么我还要去同情他们？你作为一个人都无法同情这种行为，为什么无知之幕反而能做到呢？这个日益加剧的矛盾如何解决，或者说无知之幕还有什么没有介绍过的功能与升级前景？
PS: 无知之幕的 毛 我看见了，皮 是什么？
我不知道您想指出甚麼問題?
電梯問題在我看法是有一方人數相對弱勢,另一方相對人多,
相差幾倍的人數優勢,勢必難講道理
電梯難題在於原則上社會應該盡量促成(就像強拆的邏輯)
但又要尊重私產,但一樓也不應該把價格開成天價
電梯問題是樓上想買下樓下的一部分權利,還有公攤,這就類似分遺產物品之類的難題
這就跟和尚分粥的道理是一樣的
只有不知道自己拿那一份,才能做到盡量公平
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-14 21:56 标题: 回复 #25 橙炎陽 的帖子
对于电梯难题的当事人来说，公平和利益，在他们心中哪个更重要呢？或者说还有没有从新闻里看不到、但实际存在于人心，更重要的东西呢？
印度哲学讲：法、利、爱。公平属于法。但即便在印度，把法摆在第一位的也不多。中国就更是如此，艳阳说呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-3-14 21:58 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-14 22:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-3-14 21:56 发表
对于电梯难题的当事人来说，公平和利益，在他们心中哪个更重要呢？或者说还有没有从新闻里看不到、但实际存在于人心，更重要的东西呢？
印度哲学讲：法、利、爱。公平属于法。但即便在印度，把法摆在第一位的 ...
這裡撇除代入特定當事人如何如何,單純談如何達到公平方案
大家都不知道自己是那一個身份,得出方案必然最公平
大部分人都認為利益重要
從技術上來說,所有人都自私,所以講求公平對大家都好
公平,和道德之類的概念其實就是一個大家利益都得到平衡的狀況下維繫的
為什麼要有和尚分粥,分粥的人最後一個拿粥的方案,按你說的,誰都想多吃粥,最好是獨吞一整鍋粥,為什麼和尚分粥為人稱道?
無非就是其達成了一個技術性公平,而不是照顧了誰的情感或者誰的利益
如果是方丈和尚一通大力金剛掌,把別的和尚全打死了,自己一個喝粥,這就沒啥值得說道了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-14 22:19 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-15 09:11 标题: 回复 #22 橙炎陽 的帖子
我认为这还是源于穷（极限法，有钱早换房了谁跟这废话）
公平肯定是相对的，这种政策首先来源于政府惠民要优惠的方向
但真实落地的时候其实对于老旧小区高层不止老人受惠，在二手房交易上也会受惠（老旧小区高楼层不配电梯在我这里差价能有20万左右吧）
高层现在不愿意拿出来足够的钱补偿1楼我反而认为是一种无知
高层在这其中的受益所得跟1楼受到损失的经济额度如何量化政府应该出台一个公允办法
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-16 10:25 标题: 回复 #28 58642modemeng 的帖子
高層住戶再蠢,暗示兩次也懂了
結婚要給彩禮能懂,給醫生老師紅包都懂
怎麼會無知到這地步上
無非就是仗人多硬吃貝
如果是赤貧家庭補貼不了,我有一個解決的見解
電梯佔用是大家公攤小院的面積給2-6樓改善生活
那同樣道理公攤小院劃出一片面積圈給1樓做花園改善生活
這樣只是湊錢蓋個鐵檻的事,幾乎不用出錢
花園的使用年限參考電梯,電梯井道一直在,那花園就一直保留
最怕是故意不想解決,而不是沒錢解決
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-3-16 10:43 标题: 回复 #28 58642modemeng 的帖子
穷的根源很多时候是因为时间消耗太快，大家都忙得飞起，时间就不值钱了。时间本就可以转换为金钱，品质下降，靠数量堆又不能改变天体运转定律
还是要让节奏慢下来
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-16 15:17 标题: 回复 #29 橙炎陽 的帖子
懂了暗示没啥用，穷给不起钱，其实说白了就是政府补助勉强可以花钱改电梯，如果一层把补助钱吃掉自己花不起钱改造。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 10:07 标题: 回复 #31 58642modemeng 的帖子
那提出小院劃一片公攤以物抵給一樓為什麼不行?
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再說態度也不像,要求1樓讓路的也沒有半點心虛的意思,一味就是強制1樓沒損失,或者1樓房產也升值之類的話
你說因窮而吃人家,這心態類比是高速公路哄搶的,或者是火車站插隊的
大部分人都是藏著掩著的,遇到鏡頭偷偷摸摸再加一句不好意思
58兄看各路媒體上眾多叉著腰睜著圓眼理直氣壯的大爺大媽
你說他們完全理解補貼給1樓這個觀念,只是苦於窮所以無奈之舉
我是一點不相信
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-17 10:32 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 10:55 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
不是每个改造老小区楼下都有小院可供分配
这问题我都……懒得回答，抱歉我没有不尊重艳阳兄的意思
我觉得兄台这个话问的有点何不食肉糜
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 10:55 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
https://ftp.bmp.ovh/imgs/2021/03/33052f05599eea30.jpg
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-17 16:43 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 10:55 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
轩辕最近太卡了
作者:
大将文钦 时间: 2021-3-17 15:08 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
抵给一楼？想得美，据说有的人专门买了一楼带小院子的房子，还有别的业主认为小院子是全体业主的，开发商无权卖给一楼业主
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 15:48 标题: 回复 #32 橙炎陽 的帖子
……
我刚看见艳阳兄后面那个话
我从没看见过有人说这个理由的
您装个外立电梯一楼肯定要贬值啊，还没损失？没脑子吗？
作者:
大将文钦 时间: 2021-3-17 16:03 标题: 回复 #37 58642modemeng 的帖子
谁说一楼贬值了，明明是整个小区都会升值，只不过高层比一楼升值更多而已，假设一楼6000，高层5000，装电梯以后一楼7000，高层8000，一楼由6000涨到7000，这叫一楼贬值？
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 16:15 标题: 回复 #38 大将文钦 的帖子
我觉得您的理解方向有误差
对于老旧板楼装外立电梯来说，以北京来说90年代习惯坐北朝南楼南北通透屋，且楼道与住房之间没有玄关空间基本上铁定一楼的采光要受影响，肯定是贬值的
我家有套房就有这个问题
至于您说整个小区升值……在这个年头小区升值不是普遍现象吗
除了去年房价砸了一段时间，今年又开始涨，但跟安装不安装电梯没有什么关系
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 16:18
原帖由
大将文钦 于 2021-3-17 15:08 发表
抵给一楼？想得美，据说有的人专门买了一楼带小院子的房子，还有别的业主认为小院子是全体业主的，开发商无权卖给一楼业主
從合同上來說這麼說也無可厚非,使用權,產權很多時候有爭議
同樣道理小區如果單獨圈塊地給樓上蓋電梯就不對了
同理引伸圈兩塊地,一塊地蓋電梯,一塊地蓋院子
樓下有小院子,而樓上有電梯了,這相對就更公平
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 16:23
原帖由
58642modemeng 于 2021-3-17 10:55 发表
不是每个改造老小区楼下都有小院可供分配
这问题我都……懒得回答，抱歉我没有不尊重艳阳兄的意思
我觉得兄台这个话问的有点何不食肉糜
我認為絕大部分改造老小區樓下都有小院,至少我印象中沒見過,我認為9成以上
難不成電梯佔的地是佔用城市道路蓋的?
小區院子有空間,你說不行啊再給劃院子太擠了
那補錢呢,你說我全副身家掏出來要加上政府給的資助才剛剛好夠
不蓋電梯行嗎?你說我身體一刻都不能等了
同時真心滿足三個條件的,你非說他們不是找借口,而是真誠地窮,老,擠
58兄這話您敢信?
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 16:35 标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子
老板楼一般都不带小院（我理解兄台说的是一楼跨院对吧？不是说的楼下小型绿化带）
楼外面就是水泥地，确实不是城市道路，但也不是可以城建商可以随便切割再建的（这两年违建北京拆的特别严格，基本违建都打掉了）
或者您说的是那种黑心开发商的冥城？
我近十年经常往返的城市北京、上海、青岛、长春我都没有见过大量老旧小区带跨院的
以我从小生活的北京来说，基本03年以前建板楼都不带跨院，03年以后带跨院的都要加钱，因为跨院的存在一楼都是最贵的。
塔楼没有不带电梯的吧？所以我压根没考虑塔楼问题
板塔结合更是后面才有的建筑类型了不符合我们讨论老旧小区改造的前提
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 16:43
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-17 16:15 发表
我觉得您的理解方向有误差
对于老旧板楼装外立电梯来说，以北京来说90年代习惯坐北朝南楼南北通透屋，且楼道与住房之间没有玄关空间基本上铁定一楼的采光要受影响，肯定是贬值的
我家有套房就有这个问题
...
我看法是這種意見不值得爭論,
我認為低層應該獲得補償的兩個理由是:
1. 1樓擁有公攤/牆面產權,還有其生活權
2. 樓上受益了,從受益角度上來說應該分給1樓
至於1樓受不受損,有沒有升值其實跟這件事沒關係
這屬於中國人客套上講場面話
下場討論房價貶值還是升值等於進了別人的套
1樓必須要有受損很大生活影響才能獲得補償這屬於經濟學知識非常落後的思路
人和人交換的價格取取於乙方提供了多少價值
而不是取決於乙方作出了多大勞力
我給你一條魚,能滿足你多少需要,就值多少錢
至於魚是我花1秒鐘釣的,還是我花10小時釣的跟你沒關係
要低層自證自己受損很嚴重才能拿補償(或者證明1樓沒受影響所以不該給補償)這點本身就很變態
那按這麼說,市場上兩件一模一樣的衣服,
一件是熟練工花5分鐘車的,所以值10元
另一件是老奶奶做的,做衣服的時候十隻手指頭都破了,所以這件就值1000元
這是特色賣慘文化
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 16:43 标题: 回复 #41 橙炎陽 的帖子
见34L示意图
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 16:47
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-17 16:43 发表
见34L示意图
如果認同應該補償給1樓,那方案太多了
可以補錢,可以補個院子,如果說院子佔地也拿不出來,那電梯可以換佔地小的,給1樓蓋個3層樓高的小儲藏室也行
再不然可以把天台的使用權讓給1樓
我不相信有那個小區困難到這個地步,
想做的話,方法總比困難多
不想做的話,困難總比方法多
純粹就是不想補償罷了
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 16:52
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-17 16:35 发表
老板楼一般都不带小院（我理解兄台说的是一楼跨院对吧？不是说的楼下小型绿化带）
楼外面就是水泥地，确实不是城市道路，但也不是可以城建商可以随便切割再建的（这两年违建北京拆的特别严格，基本违建都打掉了）
或者您说的是那种黑心开发商的冥城？
我近十年经常往返的城市北京、上海、青岛、长春我都没有见过大量老旧小区带跨院的
以我从小生活的北京来说，基本03年以前建板楼都不带跨院，03年以后带跨院的都要加钱，因为跨院的存在一楼都是最贵的。
塔楼没有不带电梯的吧？所以我压根没考虑塔楼问题
板塔结合更是后面才有的建筑类型了不符合我们讨论老旧小区改造的前提
你說的名詞我一個都沒看懂
老板樓,跨院,塔樓,冥城我通通都看不懂
咱就講外面那片不歸城市道路的水泥地
原理上其產權跟電梯佔的地是一個性質,就是樓上樓下所有人共有的
既然圈一塊來蓋電梯是合理的
那圈一塊來蓋院子當然也合理
至於法律技術上合不合法,這是政府定義上的問題
如果強行用這個法律上沒有先例來證明其不合理
那就是循環論證了
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-17 17:22 标题: 回复 #46 橙炎陽 的帖子
……
并不是
那个水泥地是开发商的产权
但不可以用来做商品交易
开发商可以盖绿化（但这么小的地方没有人会费劲做绿化）可以盖电梯，不可以盖门脸房或者跨院
您太想当然了，开发商拿地的容积率总听说过吧
政府卖给您一块地，产权证您这么多地方，但并不是您买下产权的所有面积都是可以用来开发的，只能按容积规定盖房，剩下的那些可以搞绿化可以这么空着水泥地随您乐意
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-17 17:26 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-17 17:36 标题: 回复 #47 58642modemeng 的帖子
容積率我懂
既然我們要討論社會老年人生活水平改造的問題,那就默認有一些地方得作出讓步和破例
我認為既然可以破例蓋電梯,那我們就不能倒過來討論容積率或者開發商產權的問題
不能說高層想蓋點啥就不講容積率,低層想蓋點啥都講容積率
這不是討論應有的態度了
既然大家坐下來是要談為了老年人出行蓋個電梯,這時就默認共識容積率這點可以先撇開
不然豈不雙重標準
我理解小區過道,綠化,樓道,天台等通通屬於公攤
在房子賣完之後產權全都讓渡給全體業主共有的,開發商不擁有產權
如果你說這個不算公攤,那可以拿別的公攤給1樓佔用,甚至高層每人產權證家門口讓出1平米也行
你總不能說產權證內面積也不得轉讓吧?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-17 17:38 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 08:58 标题: 回复 #48 橙炎陽 的帖子
……
这个话题我觉得艳阳兄还是应该好好琢磨一下再讨论
公摊建筑面积 ：是指由整栋楼的产权人共同所有的整栋楼公用部分的建筑面积。包括:电梯井、管道井、楼梯间、垃圾道、变电室、设备间、公共门厅、过道、地下室、值班警卫室、楼道、楼道门厅等，以及为整幢服务公共用房和管理用房的建筑面积，以水平投影面积计算。这些是公摊在产权证上的。
小区绿化（或者我图示的楼下非容积水泥地道理也是一样的）：是指小区的整体园林绿化，如小区公园，花园、小区绿植，小区绿地，这些是属于小区配套，是小区业主共有共用的。它是建设在小区的土地上，小区的土地是全体业主共有使用权。但不属于公摊，是共有共用的属性，就像小区大门，围墙，道路，共有共用的性质。其产权在开发商手里。，开发商手里的土地证面积是包含这些的。（PS：这其中还有的小区绿化属于城镇公共绿地，当然如果是一楼跨院属于明示属于一楼业主，包含在一楼业主的房产证中）
不在您产权证内面积，您怎么摊？凭什么摊？
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 09:05 标题: 回复 #45 橙炎陽 的帖子
补钱我认同啊
但我的看法还是穷，补不起
之前我给过算法了，基本上来说北京这边我经历的就是政府补贴10万，业主自掏10万
就是说一楼不掏钱的情况下，楼上五家要合计掏6万给1楼
加上各家要自己掏腰包的钱，还真就是有人掏这钱很费劲，自己掂量掂量就自己爬楼解决了
只要5户业主有一家掏不起，全楼就安装不了，这个概率其实挺大的
[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2021-3-18 09:07 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2021-3-18 09:41 标题: 回复 #39 58642modemeng 的帖子
装电梯以后升值更多
作者:
大将文钦 时间: 2021-3-18 09:44 标题: 回复 #40 橙炎陽 的帖子
电梯不是一家用的，院子是一家用的，所以没有可比性
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 10:24
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 08:58 发表
这个话题我觉得艳阳兄还是应该好好琢磨一下再讨论
公摊建筑面积 ：是指由整栋楼的产权人共同所有的整栋楼公用部分的建筑面积。包括:电梯井、管道井、楼梯间、垃圾道、变电室、设备间、公共门厅、过道、地下室、值班警卫室、楼道、楼道门厅等，以及为整幢服务公共用房和管理用房的建筑面积，以水平投影面积计算。这些是公摊在产权证上的。
小区绿化（或者我图示的楼下非容积水泥地道理也是一样的）：是指小区的整体园林绿化，如小区公园，花园、小区绿植，小区绿地，这些是属于小区配套，是小区业主共有共用的。它是建设在小区的土地上，小区的土地是全体业主共有使用权。但不属于公摊，是共有共用的属性，就像小区大门，围墙，道路，共有共用的性质。其产权在开发商手里。，开发商手里的土地证面积是包含这些的。（PS：这其中还有的小区绿化属于城镇公共绿地，当然如果是一楼跨院属于明示属于一楼业主，包含在一楼业主的房产证中）
不在您产权证内面积，您怎么摊？凭什么摊？
謝普及
1. 這裡只是提出一個思路問題,我意思是指出窮困實在沒錢但很想補償給1樓的住戶可以用公攤面積讓渡一部分給低層
只是講錯了公攤的例子罷了,您點出這個不影響思路,只是證明我技術上說錯了
2. 既然小區要新建電梯,那就是大家都承認公攤和小區綠化的面積都可以變動的前提在討論了
如果公攤和綠化一分都不變動,那電梯是怎麼蓋出來的?浮在天上嗎?
高層要變動綠地就變動了,低層想圈個院子您丟這麼一大串出來,標準不一致那怎麼討論呢?
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 10:28
原帖由 大将文钦 于 2021-3-18 09:44 发表
电梯不是一家用的，院子是一家用的，所以没有可比性
如果採光,體積,佔地可以量化來說的話,這些原屬於所有業主的資產
那樓上比方5戶人侵占了X的價值
那給樓下也侵占X/5
性質是一樣的,怎麼就沒有可比性呢
舉個例子不考慮採光噪聲的情況下,樓上5家圈了50平米蓋電梯
那給樓下也圈10平米蓋個樓下覺得自己生活必要的設施就行了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 10:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 10:41
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 09:05 发表
补钱我认同啊
但我的看法还是穷，补不起
之前我给过算法了，基本上来说北京这边我经历的就是政府补贴10万，业主自掏10万
就是说一楼不掏钱的情况下，楼上五家要合计掏6万给1楼
加上各家要自己掏腰包的钱，还真就是有人掏这钱很费劲，自己掂量掂量就自己爬楼解决了
只要5户业主有一家掏不起，全楼就安装不了，这个概率其实挺大的
補不起是一個說詞,如果有需求,完全可以創造其他方法滿足
我覺得58兄在這裡鑽牛角尖了,好像想安電梯只有補錢一個選擇,所以沒錢的人就只能不給錢然後聽天由命了
這跟窮小子給女朋友過生日的道理一樣的
你沒錢,可以畫心意卡,可以唱歌,可以下廚,可以帶她去海邊
怎麼沒錢就乾脆躺平了?
新冠剛來的時候很多人沒錢都懂得搞點土製口罩呢
柚子皮,胸罩剪開往臉上套
有沒有辦法這種事取決於利益有沒有關係到自己
追女生能想辦法,防病毒能想辦法
給樓下補償就直接沒錢句號了,這是心術不正,不是窮的問題
======
從社會問題上來說,我認為最重要的是找出本質和調解方案
本質如您所說,利益不一致,有的人太窮,補不了錢
剩下如何按照本質給出調解,或者多贏方案才是問題
如果單純講完本質就完事了,那這問題就沒有深度了
難道解決方案就是看一下有多少高層有錢,補一下
那剩下的小區就不管了完事了?
我看法是制定規則的時候無疑是忽略了1樓設備的問題
蓋一個高層才能用的設施,1樓甚至還受影響,那1樓當然傾向不贊成
解決方案很簡單
施工的時候順便也給1樓修一個1樓能用上的設施
完事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 10:48 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 10:45 标题: 回复 #53 橙炎陽 的帖子
1.技术上就是错了啊，楼下没有可分的资产怎么分？只能给钱，但是穷，没钱只能忍。
2.安装之前就是全体业主共有使用权的小区配套。安装之后还是全体业主共有使用权的小区配套。
按照各省政策——既有住宅加装电梯的，加装电梯后新增面积为加装范围内全体业主共有，不予按房屋办理不动产登记。
这个政策很扯淡，一楼理论上有这个使用权，但这个使用权几乎永远不会用，且现有的安装十有八九会对一楼采光有严重负面影响。
请再次注意我前面明确的概念，这个配套不是您的产权只是使用权，无法让渡或者再分配，且对于一楼来说您就算可以让渡或者再分配通常也毫无意义。
赔钱就是目前的唯一解决方案，您说的折抵公摊抵现的方式基本上不存在现实意义。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 10:54
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 10:45 发表
2.安装之前就是全体业主共有使用权的小区配套。安装之后还是全体业主共有使用权的小区配套。
按照各省政策——既有住宅加装电梯的，加装电梯后新增面积为加装范围内全体业主共有，不予按房屋办理不动产登记。
这个政策很扯淡，一楼理论上有这个使用权，但这个使用权几乎永远不会用，且现有的安装十有八九会对一楼采光有严重负面影响。
请再次注意我前面明确的概念，这个配套不是您的产权只是使用权，无法让渡或者再分配，且对于一楼来说您就算可以让渡或者再分配通常也毫无意义。
赔钱就是目前的唯一解决方案，您说的折抵公摊抵现的方式基本上不存在现实意义。
這個條文很正常啊,不在產權證裡的當然只有使用權,沒有產權
但是現實中很多住宅裡有一些面積是通過建築上唯一通道來妨礙別人進入從而實現自己獨有使用權的
或者所謂的"送面積"也大多是這樣,比如陽台,窗台,1樓小院等
也有的頂層複式連開放式天台
電梯只是特殊一點,通過1樓沒需要用來妨礙1樓使用
那同樣道理把綠地圍起來修一裡唯一通道給1樓也完全沒有問題
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 10:59
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 10:45 发表
赔钱就是目前的唯一解决方案，您说的折抵公摊抵现的方式基本上不存在现实意义。
我不認為賠錢是唯一的解決方案,我認為這個結論很奇葩
一座樓這麼大,總會有一些公有資源的
既然有意願拿一塊面積出來蓋電梯,那當然也可以有意願拿一塊出來給1樓改善生活
佔用公有資源的案子社會新聞天天來,甚麼大門往外開,走道蓋鐵門
圈了天台自己種菜不給鄰居上去
保安室平台多修了好幾個還出租給別人當網吧,補習社
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 11:05 标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子
唯一通道你给不了一楼
怎么叫给一楼，产权登记证能够实现变更登记，楼上各家把公摊面积让出来一小部分加到1楼房产证上
实际上没法操作（先不说楼上是否接受，本身没法操作）
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 11:10 标题: 回复 #57 橙炎陽 的帖子
但是現實中很多住宅裡有一些面積是通過建築上唯一通道來妨礙別人進入從而實現自己獨有使用權的
————————————
如果艳阳兄指的是跨院，那么概念错了，03年以后盖房带的跨院是一楼花钱买的，算在一楼房产证面积里的
可能这个钱当时花的不多，现在增加的面积的实际价值远远高于当初出的那几万块，但不是他自己想圈起来就圈起来的。（违规不带产权圈院的北京市一律强拆了，截至去年城区内拆完，现在已经扩大到在治理昌平、石景山了，顺义，明年计划全面整治密云怀柔，外地也是一样政策逐步实现是需要时间的，但产权责任是非常明晰的）
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 13:48 标题: 回复 #60 58642modemeng 的帖子
這麼說吧,小區新建設施這個問題上,基本上都是很老舊的小區
產權多多少少都有些許不清晰
高層要蓋電梯也是大家統一意見簽個名就完事了
低層要是提出圈個院子,你又扯開發商產權甚麼事,將心比心,要我肯定很著急
那你高層蓋電梯怎麼不徵求開發商綠地產權的同意?
基本上調解過程就是樓上和樓下,沒有開發商甚麼事,很多是以前的單位房,或者公務員國企工人宿舍之類的
也沒有很正規的業委會甚麼的,更多是自治,或者社區居委會管理
基本上違建或者院子,新蓋電梯這種事務都是交給鎮級或者區級政府自己特事特辦的
樓下想蓋一個小院子,如果沒佔用小區以外的公共道路,而全樓同意,區級政府居委會都同意
我認為這個在法律(這裡更應該說政策)原則上並不是甚麼不可容忍的問題
法律大原則上沒有涉及侵害第三方,只是小區內部的問題,我認為不應該強勢界入執法說對與錯
我認為58兄在引用政策的時候有一點過於激進了,民權民法層面上共識是很重要的
58兄引用的法律更多是解釋私人偷偷加蓋,強行侵害鄰里生活面積的問題
比如北京清除違建跨院等
社區要處理貧困小區安電梯這個問題我認為總得來說是利民千秋的事
畢竟從大局上看,不是每個公民都可以輕鬆換電梯房的
既然要解決這個問題,那勢必會有一個免費解決1樓問題的方案
那政策上自然就是考慮全民如何解決,而不是有錢的高層如何解決
補錢對大家都好,但沒錢怎麼辦
是不是一定要在停工和強行侵害兩個選擇挑一個,私以為不然
社區顯然在安裝電梯事宜上是可以開政策綠燈的
而小區居民為了自己的方便,或者感激1樓的支持,投桃報李也主動讓出一塊面積
這是不補錢而大家都共贏的方式
從法律原理上來說,我不認為應該粗暴地視作"非法,無操作,不可取"的方案
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 14:19 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 13:58
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 11:05 发表
唯一通道你给不了一楼
怎么叫给一楼，产权登记证能够实现变更登记，楼上各家把公摊面积让出来一小部分加到1楼房产证上
实际上没法操作（先不说楼上是否接受，本身没法操作）
每個老房子小區都不一樣
不用加到房產證上,可以圈起來安把鎖
我見過有的房子走道很長,有的底層升起小半層有樓梯底形成一個三角型的房間,很多時候就是有一戶人強行圈起來自己當儲藏間
我還見過有的房子水表房,電表房蓋得很大
有的老房子依山而建,山體和房子之間也可以圈起一塊
有的房子走道過寬,很多人把鞋櫃甚麼的就造一個出來
還有以前老式特色,最高的一戶人直接修個鐵門在樓梯轉角,把天台自己佔了
甚至還有的小區蓋的時候本身還自帶一個傳達室,雜物室
後來直接廢棄了
有的小區樓下還有健身設備呢,甚麼單槓爬梯之類的
這些都可以拿來作交易條件
這跟1樓不用電梯的道理是一樣的,樓上的承諾放棄使用某部分
不需要產權登記,設定一個機制交給1樓就可以
大家一起起草一個公證約定樓上放棄使用該區域就行
之後這個公證買賣房產時一並交易
如果是誠實可靠的,那怕沒有公證,君子約定一下誰反悔誰被雷劈也行
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 14:27 标题: 回复 #62 橙炎陽 的帖子
我跟您说过了，私圈违建一律拆除
这个北京目前贯彻的最彻底，地方您可能还没落实到（不过艳阳兄一直在香港吧？）如果有需要我可以放图证明我的观点
传达室确实可以的，但一栋板楼一般6层6单元或者8单元（现在也有最高12层的板楼，但一般就带电梯了），也就是说有6-8个1楼用户
一个传达室怎么够分
就拿我之前放得这个图就可以，艳阳兄就具体告诉我这种楼下就什么都没有这点空水泥地怎么分就行，您要能这个说服我，我就认您的道理
作者:
大将文钦 时间: 2021-3-18 14:43 标题: 回复 #54 橙炎陽 的帖子
电梯需要50平？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 14:46
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 09:05 发表
之前我给过算法了，基本上来说北京这边我经历的就是政府补贴10万，业主自掏10万
就是说一楼不掏钱的情况下，楼上五家要合计掏6万给1楼
加上各家要自己掏腰包的钱，还真就是有人掏这钱很费劲，自己掂量掂量就自己爬楼解决了
只要5户业主有一家掏不起，全楼就安装不了，这个概率其实挺大的
我之前看過北京某電視台向前一步節目的節錄
找過一個電梯公司的來報價
按他說的,比例是國家出40%,小區政府資助10%,居民出50%,比例如您說的沒錯
而很多電梯公司的看上這塊肥肉,甚至還搞起了電梯公司自己全額先行投資
我記得那公司的報價大概是每家出幾千塊(當然高層更多)就先給按上,後續保養維修全包,年費每家每年再給幾千
這個其實挺好的,老人解決出行,政府搞定養老,企業還帶動了
這筆錢私以為不算太貴,有一戶掏不起,那剩下的每家多掏25%也不多
作者:
大将文钦 时间: 2021-3-18 14:55 标题: 回复 #56 58642modemeng 的帖子
说到穷的问题，反对装电梯的有两个非常无赖的逻辑，一是说你想要用电梯就去买有电梯的楼房，住那种老房子的老人基本都是穷人，人家要是有钱买新房还会住那种老房子吗？二是说你自己当初图便宜买的高层，就应该自己承担，这纯属胡扯，既然是楼房，自然是有高层有低层，总得有人去住高层，总不能因为所有人都选一楼，就把楼房拆了盖平房吧？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:03
原帖由 大将文钦 于 2021-3-18 14:55 发表
说到穷的问题，反对装电梯的有两个非常无赖的逻辑，一是说你想要用电梯就去买有电梯的楼房，住那种老房子的老人基本都是穷人，人家要是有钱买新房还会住那种老房子吗？二是说你自己当初图便宜买的高层，就应该自己承担，这纯属胡扯，既然是楼房，自然是有高层有低层，总得有人去住高层，总不能因为所有人都选一楼，就把楼房拆了盖平房吧？
這兩個邏輯都不太對,但也談不上無賴
1. 想用電梯去買電梯房,這個當然也是一個解決方案,從個體上來說沒毛病,只是解決不了整體的需求
誠然有一部分個體不能用這方案解決,但同時也有一部分個體可以用這方案解決(咱估計是8:2吧)
我認為這個算(小)部分正確
2. 買房時沒電梯,就應該接受沒電梯,這點我完全同意
小區私蓋電梯其實跟私蓋一個菜地或者私蓋一個羽毛球網,只照顧部分人的需求意思是一樣的
從產權上來說當然應該獲得100%的同意
既然做不到大家共識杜絕私蓋,那不如坐下來討論一起如何共同私蓋,化"私蓋"為"公蓋"
這才是共贏之道
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 15:09 标题: 回复 #65 橙炎陽 的帖子
我看来也不多
但别人不一定这么觉得
对于一个30岁左右的北漂而言，确实可能手里每月基本月光的，这种没必要的钱不想花我也可以理解。（并不是高层就一定是老头老太太对吧）
每家现在按我算那笔账都有掏不起的，别说加25%了
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:09
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 14:27 发表
我跟您说过了，私圈违建一律拆除
这个北京目前贯彻的最彻底，地方您可能还没落实到（不过艳阳兄一直在香港吧？）如果有需要我可以放图证明我的观点
传达室确实可以的，但一栋板楼一般6层6单元或者8单元（现在也有最高12层的板楼，但一般就带电梯了），也就是说有6-8个1楼用户
一个传达室怎么够分
就拿我之前放得这个图就可以，艳阳兄就具体告诉我这种楼下就什么都没有这点空水泥地怎么分就行，您要能这个说服我，我就认您的道理
如果私圈違建要一律拆除(即便100%居民支持1樓私圈),那理論上電梯也不應該安裝
這二者性質是一樣的,純粹就是政策上定義的問題
我認為既然要思考便民,那這個彎就應該拐過來
我認為如果獲全體居民100%同意不必拆除
你那張圖把電梯佔地(向路燈的方向)再擴出來一倍,不影響道路寬度
用同樣的物料蓋一個1-2層樓高的儲藏室,1樓給個門,2樓留個梯子
我是1樓的話我原則上支持(細節就是給我多大面積的問題)
用起來不一定方便,說實話確實不好用,你要送給我,我可能就乾脆讓它空著了
但至少樓上能給出這麼一個態度,我會舒舒服服支持
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 15:26 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 15:14 标题: 回复 #66 大将文钦 的帖子
1.我不太同意文钦兄这个假设观点，我不认为存在反对装电梯的人。
2.不需要的人（比如人家每天上下爬楼锻炼身体）反对自己出钱装电梯，1层反对在影响自己生活情况下无偿装电梯。
第2种情况并不是反对装电梯，本质上还是钱的问题。
对于老旧板楼来说，其实最需要的是5、6两层楼的住户，1-4层其实都不是很需要，1楼还在家门口收到极大噪音、采光的负面影响，不给人家钱就让人家在同意书上签字，凭什么呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:22
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 15:09 发表
我看来也不多
但别人不一定这么觉得
对于一个30岁左右的北漂而言，确实可能手里每月基本月光的，这种没必要的钱不想花我也可以理解。（并不是高层就一定是老头老太太对吧）
每家现在按我算那笔账都有掏不起的，别说加25%了
其實小區業委會的概念就是經濟活動中共同產權,或者股權的概念
要是有管理過公司的,回過來看這些問題都有現成解決方案的
3個股東合資一家公司,有2個股東想投入資金擴大,1個股東不想,那怎麼辦?
協商著辦嘛,或者說協商不成,原則上應該保護不想改變者的利益
不能強行綁架
不止是公攤,電梯,還有電費,照明,水費,下水,物業,等問題其實都是同樣的道理解決
我看法所有這些事情都可以協商解決的
大部分能鬧上新聞的事屬於這群人裡有人完全沒有共同產權概念,意識還停留在私產主義
====
電梯問題等於是每個小區每棟樓內的一次業主素質考試
如果大家實在合不來,那就擺爛囉
退一步說跟農村三兄弟蓋房子的道理一樣
為什麼有的三兄弟齊心合力房子又新又大
有的三兄弟房子破破爛爛沒人願意修
這就叫三個和尚沒水吃
這是正常現象
我看法是社會應該接受這種情況並把這種反面情況樹立成典型,教育大眾
======
同時推動,表揚那些優秀的方案(比如在下的方案)
給社會發放正能量
並譴責那些道德綁架者
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 15:27 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 15:27 标题: 回复 #69 橙炎陽 的帖子
……
艳阳兄这违建思路说的真的一本正经，我国是建筑许可证制度，不在建筑许可证范围内的一律是私搭乱建。
您以为加装电梯是可以随便扩建面积，让您盖成小碉堡随便处理的？
所以我一开始说您这个问题是何不食肉糜就在于此。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 15:30 标题: 回复 #71 橙炎陽 的帖子
……
您还是没明白：公攤,電梯,還有電費,照明,水費,下水,物業这些您当然可以摊
压根没有的资产您怎么摊
楼下空白一块水泥地，您说以后我们五家都不走了，您1楼专用？以后家都不回了吗
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:30 标题: 回复 #72 58642modemeng 的帖子
我再強調一次,我知道政策規定上這是不對的,您不用一直反覆講這個
政策服務於現實需求
既然不侵害第三方利益,就屬於民法協調的範疇
現在不是談殺人合法化,或者性侵幼女合法化(刑法)
是談圈個院子合法化(民法)
民法範疇不存在不可以協商改動的政策
政策是可以進步改動的
就像現在發明電梯了,完全可以圈塊地蓋電梯,政府甚至很鼓勵這麼做,還出錢支持大家這麼做
如果以後發明了自動AI醫院,全小區自己蓋個醫院或者學校也不是不可想像的
不能用原有政策不支持來證明這個思路不合理
按您這個理那我們全退回1949年算了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 15:43 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:32
原帖由
58642modemeng 于 2021-3-18 15:30 发表
……
您还是没明白：公攤,電梯,還有電費,照明,水費,下水,物業这些您当然可以摊
压根没有的资产您怎么摊
楼下空白一块水泥地，您说以后我们五家都不走了，您1楼专用？以后家都不回了吗
很多人樓下都有停電動車,自行車的棚子啊,你們把電動車撤了,給1樓不就行了
我認為很公平,1樓多個大車位,其他居民也有了電梯,大家都共贏
是不是比樓上一毛不拔1樓純損失要好多了
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 15:42 标题: 回复 #74 橙炎陽 的帖子
您的意思是要改现有制度？那我明白了
我同意改制度啊，如果制度变了您说这套是可以自圆其说的，目前没有任何操作性。
属不属于民法协调，我觉得这个法释不是您或者我有权利做的，目前我国是建筑许可证制，您什么位置盖车棚都是建设工程规划许可证里面标注清楚的。
目前政策下，您敢把车棚拆了改建，人家就敢给您推平，并且拆除和重建的费用会向您罚款。
目前我敢说在20年之内建筑许可证制度都没有什么改变的可能性。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:50 标题: 回复 #76 58642modemeng 的帖子
1. 國家可以改制度
制度上來說社區同意這件事我認為長遠來說沒有甚麼副作用,畢竟這只是一個小區內部資源的問題
我沒看懂一定要從嚴從重執法的必要性在那裡
你用北京嚴打違建舉例這個例子顯然舉例錯誤,這種私圈屬於樓上全都敢怒不敢言的問題
跟我說的不是一回事
2. 社區可以按現有制度靈活執行
從現有大方向上面來講,現在制度下社區完全有權利默許(不處理一個棚子)
既然電梯這麼大的建築可以搞起來,任何同類建築都能搞起來,我不明白社區或者區級政府怎麼就
一時力大無窮
一時無能為力了
你的反覆強調令我覺得摸不著頭腦
3. 小區居民可以按現有制度自發解決協商代替現金補償
再退一步說,即便社區強制執法,要把這個定性成"違法嚴打"
我認為只要小區居民能達成共識,這種事情沒有不能推動的道理
使用權是一種權利,不是一種義務
樓上共識約定不履行一部分的使用權(比如放棄使用天台,自行車棚子)以搏取樓下同意安裝電梯
我看不出有甚麼違法的風險在
我給樓上幾個鄰居施恩,他們為了感激我所以約定不用天台了,以後專屬我一個人上去曬被子,種菜
你想抓我坐牢,罰款,還是沒收我的被子嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 16:01 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 15:59 标题: 回复 #76 58642modemeng 的帖子
那不改建貝,問題不是我改不改建的事,而是其它小區居民能不能不使用這塊車棚的問題
如果大家可以約定不使用車棚,那車棚使用權就是1樓一家人的
剩下拆不拆是1樓跟城管局的問題,亂蓋就拆,沒亂蓋他就按現有的鐵絲網湊合隨便放點不值錢的雜物也行
跟樓上居民沒關係的
我跟您講的是樓上能不能讓度使用權的事,您講強拆幹甚麼呢?
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 16:10
原帖由 橙炎陽 于 2021-3-18 15:50 发表
你用北京嚴打違建舉例這個例子顯然舉例錯誤,這種私圈屬於樓上全都敢怒不敢言的問題
跟我說的不是一回事
這種沒有經過全樓統一意見的私圈院子當然應該強拆掉
對應這裡電梯的例子也是一樣的,既然沒有經過全樓統一支持的電梯自然就不應該蓋
這個邏輯才是可以自圓其說的
反過來說全樓統一意見同意蓋電梯可取,院子當然也可取
如果全樓統一同意蓋個乒乓球桌,或者麻將桌,在不重大影響市容市貌的情況下
我認為很多時候都默許
我見過很多城市小區樓下都新建了很多康體設施
一般來說民法範疇條款沒有扣這麼細的
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 16:11 标题: 回复 #77 橙炎陽 的帖子
1.目前来说我同意，暂时可能短期内我看不到明确的副作用（看不到不意味着没有，比如兄台刚才说的盖碉堡方式就完全不可取，当然我也可以理解真实情况并没有人会在自己房间正前方盖碉堡把自己次卧仅有那点采光遮住）
2、3就是何不食肉糜的法盲言论，我就不多说了。
我再强调一遍，作为一名合法公民，我只讨论法律框架内的问题。
您说因为没有损害任何人的利益，您就私自法释《民法通则》，您可以在内地这么实际操作试试，我个人不认同。
另回复78L
您可以让渡您自己拥有产权的使用权，不能让渡不存在的使用权。比如您要是说6L开始每楼住户跟1楼业主签一份协议，如果1楼业主同意安装电梯，则楼上几户至多将未来出售房屋所得收入中1平方米的收入转给1楼，我认为就没有任何问题。（当然了，这个还是由于金额太大楼上业主不会同意的）
我只是在这里举个例子，我从来不是反对您说让渡使用权的处理方式，但您不能让渡不存在的东西。目前艳阳兄提出的所有方案都是不存在的东西。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 16:14 标题: 回复 #79 橙炎陽 的帖子
这里您还是不大了解相关法律
目前安装电梯实际上只要求2/3以上业主同意，并不是需要所有业主都同意的。
也就是说实际一楼不同意也可以，2-5楼全通过也ok
但为什么国内这么低的老房改造电梯安装率呢？艳阳兄可以思考一下
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 16:16 标题: 回复 #80 58642modemeng 的帖子
這是第二次我跟仁兄在法律問題上分歧了
我還是那句老話
不違法即可為
58兄習慣把法律規定以外的問題通通視作法盲不可行,我覺得比較遺憾
這個三觀看起來不可調和,那咱們下一個話題交手罷
我們談到這裡打住吧
既然談到讓渡使用權層面上有共識,我表示滿意,也感激58兄一直科普細節,這是我需求加強的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 16:20 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 16:19
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 16:14 发表
这里您还是不大了解相关法律
目前安装电梯实际上只要求2/3以上业主同意，并不是需要所有业主都同意的。
也就是说实际一楼不同意也可以，2-5楼全通过也ok
但为什么国内这么低的老房改造电梯安装率呢？艳 ...
這也是一直改動的政策
我解釋二者原理所以簡化說了
總得來說業權層面上原理性上蓋啥都應該獲得全額同意
具體政府執法當然有傾向性
電梯的規定政策我看過甚多了
全同意
全不反對
2/3同意
等等等等有很多個版本的
我在大陸很多城市都生活過,或租,或買過一些房子,高低層,電梯非電梯都有住過那麼一些
北京沒有長住過,我對政策看法更傾向理解內容,但畢竟沒有很大投資金額和生活重心,沒有必要記得非常清楚
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 16:23 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 16:25
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-18 16:14 发表
这里您还是不大了解相关法律
目前安装电梯实际上只要求2/3以上业主同意，并不是需要所有业主都同意的。
也就是说实际一楼不同意也可以，2-5楼全通过也ok
但为什么国内这么低的老房改造电梯安装率呢？艳阳兄可以思考一下
說明低層只要鬧事阻撓施工一樣蓋不了
這不還是回到一開始我說的意思,這種事情必須獲得共識才能成事嘛
共識共識,100%共識
有了共識那怕政策沒規定也很好解決
反之政策規定好了缺共識也不能解決
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 16:26 标题: 回复 #82 橙炎陽 的帖子
因为这是我血淋淋的教训啊
我家有套老小区就是改建了车棚（现在都没自行车了自然不需要自行车棚）改成了公用健身设施
还是社区居委会挑头做的，大家都签字同意。（全员同意）
结果前年被视为违建拆除复原成车棚，还罚了8000元大家平摊。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 16:30 标题: 回复 #85 58642modemeng 的帖子
我以前有過一套房子差不多,沒人執法
北京這麼嚴的嗎?
按理說有建築物(房頂,四面牆)要拆除我能理解
非建築物類,又沒有人投訴用甚麼理由執法?
是不是搞了個單槓超高超出圍牆高度了?
那退一步說一開始搞個小套的健身設施放在自行車棚內就合法了?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 16:44 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-18 17:13 标题: 回复 #86 橙炎陽 的帖子
就是说车棚的地方必须是车棚
根据《北京市城乡规划条例》的规定新建、改建、扩建建筑物、构筑物、道路或者管线工程应按规定申请办理建设工程规划许可证或者乡村建设规划许可证。
拆我们就是依据这条归为私拆乱建统一拆除。
北京以前也不是这么严的，近4年开始从严治理吧。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-18 18:36
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-15 09:11 发表
我认为这还是源于穷（极限法，有钱早换房了谁跟这废话）
公平肯定是相对的，这种政策首先来源于政府惠民要优惠的方向
但真实落地的时候其实对于老旧小区高层不止老人受惠，在二手房交易上也会受惠（老旧小 ...
電梯問題是有解的,不像別的社會零和問題
我看法是安裝電梯對整個小區(帶來的正面效應扣去負面效應)
整體上來看是賺的
我覺得最滑稽的地方是總得來說整個小區得利
但細化到每個人身上,卻拿不出一個每個人都得利的方案
好比說N個人分M個桃子,NM皆為正數,居然有人會說拿不出一個大家都能分到正數桃子的方案
這.....
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-18 18:57 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-30 10:38
說起電梯的一票否決權,總是有人說我們需要電梯的人多啊,為什麼要為了區區幾個人侵害大多數人的利益之類的話
我突然間想起一個例子
比方說20個人包一輛大包去廣州玩
突然間大包上的人大部分人不想去廣州了,想改去海南
人數到達多少人的比例就可以無視不想去的人的意願改道呢?
按同樣道理,如果其中19個人突然間想去海南了,這大包是不是能直接改行程?頂多不用剩下那一個人補出額外的油錢罷了
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-31 09:12 标题: 回复 #89 橙炎陽 的帖子
我还真遇到过这情形
本来行程定的从北京到苏州再到大理、西双版纳玩一圈回来
结果苏州完事突然一人说想去海南玩众人都附和
不过私以为这个类比电梯不是很合适，电梯这种固定资产对一楼的伤害是永久性的（遮光、噪音）
游玩改行程这次想去的地方没去成将来还可以再去，相对好的多，尤其如果是朋友出行大家形成广泛统一意见以后也没必要闹不愉快
作者:
i smile 1111 时间: 2021-3-31 10:00
因为有相关协议在，如果一名游客不同意更改行程，是可以据理力争，甚至事后投诉的。
“大多数人”可以跟他协商，寻求通过经济补偿达成一致，但不一定会达成一致。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-3-31 16:20
原帖由 i smile 1111 于 2021-3-31 10:00 发表
因为有相关协议在，如果一名游客不同意更改行程，是可以据理力争，甚至事后投诉的。
“大多数人”可以跟他协商，寻求通过经济补偿达成一致，但不一定会达成一致。
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-31 09:12 发表
我还真遇到过这情形
本来行程定的从北京到苏州再到大理、西双版纳玩一圈回来
结果苏州完事突然一人说想去海南玩众人都附和
不过私以为这个类比电梯不是很合适，电梯这种固定资产对一楼的伤害是永久性 ...
這個例子我想指出雙方的權限是不應該平等的
不願意裝電梯的天然享有更高優先權
很多人談到電梯問題都簡單地談支持的人數多少,不支持的人數多少,雙方都是平等單位的"人"
20人vs1人,所以20人的權重更大
我看法不是這樣,問題是契約,一方尋求改變履約,這時不能說想改變履約的人多了,所以就更值得尊重
20個不履約者vs1履約者
這時誰的權重更大,就值得深思
按電梯這個邏輯,那大部分契約是不是都可以不尊重?
比如旅行團,如果大多數人投票改行程,是不是就能改
或者說向銀行借錢,如果大部分人投票說不想還錢了,能不能不還?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-3-31 16:22 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-3-31 16:44 标题: 回复 #92 橙炎陽 的帖子
肯定啊
我觉得这个不需要解释正常人都有共识
1楼确实是用不着电梯（除非他亲爹亲妈就住他家高层，不过如果这情况没有当子女的不同意装电梯）
好处一点占不到，坏处人家占的比例是绝大多数，当然要享有更高优先权。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-1 01:23
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-31 16:44 发表
肯定啊
我觉得这个不需要解释正常人都有共识
1楼确实是用不着电梯（除非他亲爹亲妈就住他家高层，不过如果这情况没有当子女的不同意装电梯）
好处一点占不到，坏处人家占的比例是绝大多数，当然要享有 ...
相反,我認為大部分正常人都缺這個共識
如果所有人都共識樓下最優先,樓下有一票否決,那自然就不用鬧了,基本都看樓下怎麼表態就行了
顯然大家不願意看樓下一戶人的意見行事,才會有今天到處紛紛鬧這事
作者:
i smile 1111 时间: 2021-4-1 23:21
当前来说，我认为大部分受过正规教育的人都明白这个道理。但在执行层面，更多的人倾向于试探规则边界后再行动。
这不能简单概括为xxx缺乏契约精神。长期以来，违反契约的成本过低，遵守契约得不到足够的激励。现在在逐渐好转，因为这影响到效率，影响到经济发展。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-4 17:52
原帖由 i smile 1111 于 2021-4-1 23:21 发表
当前来说，我认为大部分受过正规教育的人都明白这个道理。但在执行层面，更多的人倾向于试探规则边界后再行动。
这不能简单概括为xxx缺乏契约精神。长期以来，违反契约的成本过低，遵守契约得不到足够的激励。 ...
明白這道理但是執行時傾向先試探再行動不就等於是在說缺乏契約精神嘛
這簡直就是再好不過的概括
我認為中華民族機靈聰明又勤奮,或者疑似存在極個別少數人契約精神不到位的,也或者根本沒有
簡單概括說中國人缺乏契約精神這種話完全不正確,我反對
我不排除我有時也有口誤,若有,我也是不正確的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-5 09:33 标题: 回复 #96 橙炎陽 的帖子
为什么试探契约规则边界，也叫“缺乏契约精神”？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-5 09:47
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 09:33 发表
为什么试探契约规则边界，也叫“缺乏契约精神”？
以突破規則為目的的試探,甚至已經輕微突破了,就挺沒有契約精神的
這句話是我沒說清楚
因為樓上smile兄說的是試探(突破)契約規則邊界,而不是試探契約邊界
他說大家都受教育,明知權益在樓下,但禁不住就是想強行鬧一波
他把整件事美化成試探邊界,但其實是試探突破邊界
實話說試探突破,smile兄也講得客氣了,我認為簡直就是強行突破
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-5 10:00 标题: 回复 #98 橙炎陽 的帖子
如果没有突破规则，只是为了在规则体系下争取利益最大化呢？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-5 10:19
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 10:00 发表
如果没有突破规则，只是为了在规则体系下争取利益最大化呢？
理論上100%正當
但是現實中這個例子不太可能
1. 如果是成熟的合同體系,基本已經把邊界確定得很好了,犯不著你試探
開發商,電訊公司,保險,你試探不出甚麼的
2. 如果是兩個個體臨時定義很粗疏的合同,比如很多人定的借錢合同,租房合同
基本就是兩個身份證,金額,時間,然後完事了
很多小處沒有約定
你在這個體系下不起眼處爭取利益最大化(比如說忘了約定水費誰付,或者約定的水費過低,你乾脆搞起了賣水,或者把水接到工廠去)
在對方看來你就是在鑽我法律漏洞
或者說你欺負我文化低
很容易起爭議
正常情況下粗疏的合同我習慣上是客客氣氣地協商詢問
但原理上抓死合同就是要佔便宜也沒問題
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-5 10:51 标题: 回复 #100 橙炎陽 的帖子
成熟的合同，常常是甲方很清楚边界，乙方因为专业壁垒，完全搞不清楚边界在哪、是啥，因此不试探、正当权益无法保证。
临时约定的合同，如果没有一个类似“宪法精神”或者宗教准则的指导思想，完全靠低水平博弈，往往就是零和游戏。
这两种情况，我认为只有“僵化”的契约精神都是不完备的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 10:52 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-5 13:03
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 10:51 发表
成熟的合同，常常是甲方很清楚边界，乙方因为专业壁垒，完全搞不清楚边界在哪、是啥，因此不试探、正当权益无法保证。
临时约定的合同，如果没有一个类似“宪法精神”或者宗教准则的指导思想，完全靠低水平博 ...
如果說對合同沒太多理解一時出軌等就給扣上沒有契約精神這種帽子當然是不恰當的,但有時違反的是很原則性的問題,這種事沒甚麼好開脫的
比如租房子硬要趕人,或者高層要不顧低層意願強裝電梯
這種已經不是枝節拎不清
是樹幹拎不清
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-5 13:22
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-5 10:51 发表
成熟的合同，常常是甲方很清楚边界，乙方因为专业壁垒，完全搞不清楚边界在哪、是啥，因此不试探、正当权益无法保证。
這種問題長遠來說解決方法是乙方提高水平
如果說讓甲方降低水平
或者說讓甲方把提供的服務和流程簡化到任何乙方(那怕乙方完全可以是純文盲)都能明白
那社會的發展就完球了
你怎麼把房貸合同或者賣車合同,保險合同,電話合同簡化得好像賣菜交易這麼簡單?
把房子拆成小部件現金買一小塊,然後拿走自己組裝嗎?
我還是那句話,契約精神是一個社會發展的推動器,而不是甚麼道德原則問題
如果大家不介意社會不進步,完全可以不用管契約精神
=======
現在執法層面上主要採取的手段是拉偏架手段,因為甲方是強勢,有錢
所以盡量稍微側重讓甲方吃點虧
但長遠來說也是爭取時間讓乙方提高
(不讓乙方吃虧,爭取讓更多的人接受教育,達到此消彼漲)
但是這種也是臨時有限度的手段,用限制甲方的辦法來提高乙方,本質上還是讓乙方進行改變
如果最終目的就是奔著破壞甲方契約和規則去的
那甲方乾脆就撤銷這個服務算了
社會上的產品和服務趨向愈來愈少,像話嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-5 13:29 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-6 08:11 标题: 回复 #98 橙炎陽 的帖子
我并不认为这是属于突破规则的试探
拿本帖说我理解100%都知道一楼受损，但具体要补偿1楼多少才能体现公平恐怕是没有共识，我认为这种共识只能国家给细则才能服众，要不然大多数都会是这种相互试探扯皮，最后不了了之的结局。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 09:57
原帖由 58642modemeng 于 2021-3-31 16:44 发表
肯定啊
我觉得这个不需要解释正常人都有共识
1楼确实是用不着电梯（除非他亲爹亲妈就住他家高层，不过如果这情况没有当子女的不同意装电梯）
好处一点占不到，坏处人家占的比例是绝大多数，当然要享有 ...
我想您樓上誤會我的問題了,我還特地舉個旅行團的例子呢
A. 我重問一句,請問您心目中絕大部分的正常人有沒有一個共識,就是1樓擁有1票否決權?
同樣道理其他組團的商業行為,比如旅行團,正常人能不能做到徵求100%人同意才改整團人的行程?
B. 還是說您認為大部分正常人只能認識到少數人有損失,但是不一定能認識到一票否決權
大伙都同意完事了補個錢就可以了?
這二者區別很大的,請清楚回答
=====
我理解大部分人的觀念是B,大部分人不認識少數履約方有一票否決權,只要多數方人需求夠大,人數夠多,少數一方必需讓步
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 10:46 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-6 11:09
那我理解错了
大多数人都会认为是B
但目前确实也不是A，法律规定也不是一楼一票否决权的，虽然我个人是比较认同A的。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 11:48
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-6 11:09 发表
那我理解错了
大多数人都会认为是B
但目前确实也不是A，法律规定也不是一楼一票否决权的，虽然我个人是比较认同A的。
那同樣道理其它的商業範疇大家能認識到A嗎,我很好奇的是這點,是唯獨在電梯這事上突然轉A,還是一直都是A這個概念深入人心
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-6 12:31 标题: 回复 #107 橙炎陽 的帖子
大多数商业决策都是按股份决策吧，这个按股份的时候您理解成A或者B都可以
电梯比较特殊，无法形成大股东
举两个商业化例子，一个跨国航空业的机票超售和电影院临时撤档都属于这种例子最后都是B，但从航空公司和院线的角度讲他们是认为自己作为发行方大股东（只能类比表述了）一票否决。随便给你点赔偿你也只能认头。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 12:58
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-6 12:31 发表
大多数商业决策都是按股份决策吧，这个按股份的时候您理解成A或者B都可以
电梯比较特殊，无法形成大股东
举两个商业化例子，一个跨国航空业的机票超售和电影院临时撤档都属于这种例子最后都是B，但从航空 ...
你舉的例子都是有一個發行大股東的,確切地說其實是合同服務提供方
算商家和消費者,不是一起平等共享業權的關係
如果你跟兩個朋友共有一輛車,或者一起買了個籃球
回頭你兩朋友說算了把車賣了吧,換架船來耍耍,或者把籃球換成足球
你不贊成
那最終是聽朋友的,還是聽你的?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 13:05 编辑 ]
作者:
i smile 1111 时间: 2021-4-6 14:37
查了下
《民法典》第二百七十八条：业主申请增设电梯应当由专有部分面积占比三分之二以上的业主且人数占比三分之二以上的业主参与表决，并应当经参与表决专有部分面积四分之三以上的业主且参与表决人数四分之三以上的业主同意。
典型的，一个单元12户，有8户参与表决，6户同意，即可申请增设电梯。
在费用分摊上没有统一规定，个别地方提供了“价格指导区间”，但只能作为参考。值得注意的是，这些价格指导一般会为低层楼减免出资费用，但未言及对低层楼的补偿。
最新的法律法规并没有对弱势群体（一楼）提供足够的保护。
即使非弱势群体都能“守序”，也要有序可守。
目前补偿一楼全靠良心。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 14:42
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-6 12:31 发表
举两个商业化例子，一个跨国航空业的机票超售和电影院临时撤档都属于这种例子最后都是B，但从航空公司和院线的角度讲他们是认为自己作为发行方大股东（只能类比表述了）一票否决。随便给你点赔偿你也只能认头。
提供服務方和接受服務方兩者的權利義務完全不一樣,這裡不能簡單說公平或不公平
因為二者根本就是截然不同的付出方式
我是開飛機的,你是坐飛機的,你不坐飛機了,機票錢你得給,我肯定不退你的
我不開飛機了,不賠你錢,你說不公平
那賠你1萬塊,公平嗎?
或者說那賠你10萬塊又公平嗎?
再不然我帶病硬上給你開飛機,又公平嗎?
這裡所謂的公平不公平體現的是社會給予的價值取向定義
有的社會族群會覺得給10萬就真公平了
有的社會族群可以覺得不行,給100萬都不公平,必須帶病來開飛機才公平
古人有個叫尾生的,約了人吃宵夜漲大水了非得淹死也不違約,如果有一個國家都像他這種人組成,賠錢解決肯定不能說公平
這裡公平與否取決於人為定義是甚麼,是爭議性的問題
AB性質都不一樣,等於用雞蛋換羊,多少個雞蛋換隻羊叫公平呢?
爭這種問題,我認為是沒有意義的,因為價值觀不一樣,又涉及大家利益相關,爭這個浪費時間
==========
回到飛機違約的問題,我認為講究意志自洽是首要原則
也就是大家合同約定違約方針怎麼處理,認可就照辦,不能認可就算了,扯公不公平浪費大家時間,基本就是看誰能讓公權力強勢介入給一個定義就完事了
贏的一方也不必得意洋洋覺得自己主張是真公平,公權力可能也只是衡量下社會和諧度給一個可行的標準罷了
A不坐就不退錢,或者退30%,B開不了飛機就賠錢10%,或者50%也行,二者沒必要追求數字一樣
不要討論虛無的公平
意志自洽大於公平,或者這麼說,只有意志自洽才有可行性,公平沒有可行性
回到雞蛋換羊的問題上,多少個雞蛋換一羊才叫公平?這問題就沒意義
兩個換的人自己接受就完事了
=========
=========
最後再回去談N個人合資買一個籃球的問題
這裡可以簡單來談一談,等同即公平了
這裡大家的身份狀況幾乎完全一樣,這時談公平才有意義
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 15:16 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 14:55
原帖由 i smile 1111 于 2021-4-6 14:37 发表
查了下
典型的，一个单元12户，有8户参与表决，6户同意，即可申请增设电梯。
在费用分摊上没有统一规定，个别地方提供了“价格指导区间”，但只能作为参考。值得注意的是，这些价格指导一般会为低层楼减免出 ...
我認為國家政策上這麼制定說得過去
畢竟國情在此也為難
老齡化又這麼嚴重
電梯在舉國層面上來說確實是好事,解決一大堆老百姓的問題,也搞定了房價,電梯行業等多贏
在我的價值觀來說我不太能接受這套,即便我是高層,政府批准我建,保證我建,我也希望先徵求樓下的同意再建
這事在我看來不是國家給不給我背書的問題,不是說政府授權給我了,我就可以開幹了
落實到個體身上我們作為個體應該要有廉恥,知道這是個權宜之計,不得以而為之,爭取日後感激1樓,補償1樓才是
而不是引以為榮,覺得這就叫大國人民氣度,就應該以集體為先之類的思想吧
這要求不過份吧?
退一步說我覺得這種財產權的處理方式很特殊
我們社會如果都鼓吹這個邏輯很光榮,那很多商業規則是不是都應該改上一改,以配合這樣的大國人民氣度?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 14:56 编辑 ]
作者:
i smile 1111 时间: 2021-4-6 15:17 标题: 回复 #112 橙炎陽 的帖子
你要求对方有良心，这可比要求对方守序要难的多了。
“引以为荣”、“大国气度”，这个假想敌是谁啊，没细翻前面帖子。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-6 16:43 标题: 回复 #109 橙炎陽 的帖子
听大股东的，如果是55平分两人意见不一致就是扯皮
这个所谓的公平就是契约精神
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-6 16:49 标题: 回复 #111 橙炎陽 的帖子
超售的意思是你卖我10点的机票
我买完票以后你十点照样起飞，但不许我登记，逼我做下一班次
公平不公平就是一个相对叫法，可以类比艳阳兄前述契约精神
我举这两个例子是说契约精神解决不了一切问题
包括集体旅游被迫改行程的问题也是一样的
最终回到本帖的电梯问题，前面我们讨论的已经够多够具体，这里我只想强调一点，楼上对于电梯诉求已经对一楼的赔偿无法取得共识的问题，并不是不尊重契约精神导致的，这需要国家出具一揽子标准办法来解决。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 17:21
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-6 16:49 发表
超售的意思是你卖我10点的机票
我买完票以后你十点照样起飞，但不许我登记，逼我做下一班次
公平不公平就是一个相对叫法，可以类比艳阳兄前述契约精神
我举这两个例子是说契约精神解决不了一切问题
包括集体旅游被迫改行程的问题也是一样的
最终回到本帖的电梯问题，前面我们讨论的已经够多够具体，这里我只想强调一点，楼上对于电梯诉求已经对一楼的赔偿无法取得共识的问题，并不是不尊重契约精神导致的，这需要国家出具一揽子标准办法来解决。
所謂公平有兩個層面的意義
1. 一個是天然絕對化的公平
比如說我也種地,你也種地,我也澆花,你也澆花,最後種出來的大米你非要多分一點
這不論是天然的公平,和人為的公平,你都是錯誤的
這個公平你說到外太空去,都是你不對
2. 第二個是人為定義的公平
比如你是種地的,我是開飛機的
一年下來你種十天地才能勉強乘一次飛機
但是我開一次飛機,就能吃十天種的大米
你會覺得不公平,你這麼辛苦,為什麼我可以舒舒服服乾乾淨淨
但是在於我來說我也有話說,我也覺得對我不公平,我應該開一次飛機換15天的大米才對,我開飛機的責任很重大,我精神壓力就很大,而且我還要念很多書,過程也要選拔
這時候要怎麼定義公平就取決於整個社會文化的價值取向,說白了就看那個群體話語權更大一些
如果這個國家是種田的人口更強勢,它就會定義讓開飛機的吃虧
反之亦然
這個公平是很動態的,不同的年代不同的地區不同的現實狀況公平的標準是會一直變動的
馬雲有時是資本家,有時是人民富豪,有時又是別的身份
這個情境談公平就沒有意義
這時保障社會正常運作的,應該是契約,大家同意就完事了,空談公平白搭
飛機超售具體應該怎麼處理這種問題一般來說事先合同就會約定好的
這種是最最基本的合同內容了,那家航空公司會傻到不知道怎麼約定
相當於你是一個500強企業,你租個房子給我你會不考慮到破損,或者提前退租之類的突發問題約定嗎?那你得多傻?
那接下來會有人說這不公平啊是霸王條款之類的
談到這裡我就不想多言了,公平沒有意義
買房的問題我覺得同樣道理類比
既然大家買的都是樓梯房
那本質上其實就是要在公攤上建一個電梯並侵占1樓牆面和一些別的權益的事
後面的內容不重覆了,前面討論過了不再多談
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 17:41 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 17:32
原帖由 i smile 1111 于 2021-4-6 15:17 发表
你要求对方有良心，这可比要求对方守序要难的多了。
“引以为荣”、“大国气度”，这个假想敌是谁啊，没细翻前面帖子。
我覺得不可思議,假設大家都覺得電梯這個事情只要取得大多數支持,那就可以心安理得大大方方地這麼幹
那同樣的邏輯為什麼不爭取複製到各行各業呢
既然是好事,自然可以爭取學習其精神
見賢思齊,這個是很正常的思維吧?不用翻前面帖子
去旅行團的團友們當然也可以大家表決一下,到了一定人數直接轉個彎完事了
剩下不同意的小部分給他們補一點錢就好
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-6 16:43 发表
听大股东的，如果是55平分两人意见不一致就是扯皮
这个所谓的公平就是契约精神
這個看法我認為有待商確
我願意出錢買這個球說明我會打籃球,你也會打,第三個人也會打
我出了錢買,我肯定是想打籃球用的,這時你跟甲都也會打,那大家相安無事
現在我不懂踢足球,你跟甲約定了把籃球拿去換足球了,就剩你們兩個玩就完事了
你跟甲合在一起顯然是大股東沒錯,關鍵是這麼一來我的份額不就等於變相被你們侵佔了嗎
按你這麼說理,如果全中國人民都接受你58兄這套,那中國土地上肯定就不會出現有N個孩子集資買一個球這個現象了吧
誰家的孩子能精通所有運動?誰家的孩子能保證小伙伴不會串通起來換成乒乓球羽毛球甚麼的?
(我不是諷刺意思,我是敘述)
大家出於保障目的,只能大家各買各的,社會的複雜性趨向簡單化
你只能自己買個便宜的小皮球踢著玩是不是?
同理電梯問題上如果這個邏輯是廣泛使用的,那買樓房的人也挺傻啊
是不是大家更傾向同樣價錢買一個單棟的破房子算了
趨向碎片自給自足化
那怕碎一點,還能有一點權利,總比一點都沒剩下好
======
我理解現在是屬於有一點特事特辦的做法,就是電梯這個問題上政策馬馬虎虎就過去了
總得來說這事情還是不提倡廣泛複製的
所以逼迫樓下的人很多人道理講起來一套一套的也挺義正詞嚴,咱認為多多少少有點裝傻的意思
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 17:48 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-6 17:58 标题: 回复 #111 橙炎陽 的帖子
艳阳这个观点需要商酌。意志自洽是指个人自由自洽吗？而我认为公平首先要“公”，然后才说得上“平”。公 就是要拿出来集体或者全民所有，由集体或者全民根据共识制定的规则管理。像《民法典》的例子，这个规则按民主标准算很有共识了，但你觉得一楼不会同意。你的着眼点只在如何才能 平 上面，不见 公 在哪里。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 18:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 18:02
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-6 16:43 发表
听大股东的，如果是55平分两人意见不一致就是扯皮
这个所谓的公平就是契约精神
這個說法是倒果為因了
跟航空公司超售的問題是一樣的,屬於事先約定好的內容正好解釋了最終的現象
大股東在一定框架內可以蓋掉小股東的意見這個恰好就是雙方合股之先已經有約定可以這麼幹才可以這麼幹
航空公司同理,必須是一開始賣機票就約定好可以無條件給你調一班,才可以這麼幹
是因為小股東約定了大股東可以改變用途所以大股東才可以改變,而不是大股東因為他大,就有權改變用途
我認為這個契約應該是本身就存在公司法內的,大家合股開公司默認是同意公司法的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-6 18:06 标题: 回复 #119 橙炎陽 的帖子
艳阳说说，法是不是也算一种特殊的契约？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 18:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 17:58 发表
艳阳这个观点需要商酌。意志自洽是指个人自由自洽吗？而我认为公平首先要“公”，然后才说得上“平”。公 就是要拿出来集体或者全民所有，由集体或者全民根据共识制定的规则管理。你的着眼点只在如何才能 平 上 ...
我想的不一定對,望指教之
我認為
除了少數非天然形成的公平,剩下的是一個文化概念,像美,道德一樣的,屬於人文上自行定義的一個概念
這裡拿中國國內的概念來講,也只有一些固定約定成俗多年的法律問題可以拿出來談公平
比如說勞動法實施十幾年了,炒魷魚得給個N+1
這件事在中國來說基本就是公平了
但沒準在很多非洲國家他們就不考慮這個,他們覺得炒魷魚一毛不給就挺公平
這個公平其實是反映了中國整體的一個價值觀,大部分中國人和政府就覺得這個公平
如果你很自豪拿這個當真理說N+1真公平,那你戲太多了,有的國家比你高,有的國家比你低,啥叫公平
這裡方便討論起見,當然我們大部分探討的社會問題講到"公平",實際上都是在談中國土地框架上約定俗成的公平
而中國土地框架上約定俗成的公平就只能局限在一些很常見的事物上來探討
有的很新奇的案子談公平我覺得就有點無濟於事,說白了等於談你個人的情感傾向性
比如電梯怎麼才公平,開酒費公不公平,工人偷了老闆的狗吃了要坐牢公不公平
法律上不常見的,履行不久的,人民群眾沒有廣泛接觸的,就不該斷言公平
強行談公平,其實講的是符合大多數人利益的做法,不是甚麼公平
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 18:15 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-6 18:16 标题: 回复 #121 橙炎陽 的帖子
我认为公平属于道德范畴，道德范畴的就是宗教概念，而不仅仅是文化概念。宗教上，是可以对公平给出一个普世而永恒定义的，即使从印度法利爱的观念来说，“符合大多数人的利益的做法”也很狭隘，谈不上科学现实，更谈不上经世致用
像你说的地域公平无法普及到全世界，我认为这主要是爱不够。一个国家之内尚且有地域黑，何况全世界。但是地球文明要走向星辰大海，肯定要超越一省一市；如果超越不了，那岂不是圈地越多，世界越混乱。每天登上星系头条的都是战争与杀戮，抢夺与反抗。这样的文明搞出来有什么价值？还不如原生态大自然和谐
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 18:27 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 18:23
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 18:06 发表
艳阳说说，法是不是也算一种特殊的契约？
以前說過法律一直改行不行的問題談過了
我覺得法律長遠來說是一契約,特別是累經多年行之有效的法
大部分的法律都是行之多年,而且讓老百姓受惠同時也得付出的
比如稅法,你小的時候享受為主,中青年你付出得多,到了老年你又再次享受得多
那基本總得來看你參與了社會的一切就可以視作你對稅法制度是同意的
那你就不能享受完就跑了說你不想納稅
以前我跟殺豬哥辯論過自由主義者能不能在招工過程中著重歧視黑人或女性
殺豬哥看法不用說也知道他是贊成的
我看法是即便自由主義容許這做法吧,但也還有一個契約的問題
你作為企業主之前,你在弱勢時,或者你母親在弱勢時,也受到了社會契約的保護
到了你當企業主了,你說這個法律是惡法,你不遵守跑了
在契約精神層面作何解釋?
殺豬哥不想回答,上來一頓罵娘就溜了
比如交通法,勞動法在於我而言肯定是契約了
基本上沒有任何一個人是未受惠於交法,勞法的吧
基本從我懂事起差不多就是這個框架,如果我去學開車,或者去開公司,那都是完全心知肚明誠心接受的才去做的
這時不想履約就說不過去(很多傻屌司機就說我紅燈右轉憑甚麼要禮讓行人,等於考過了交通法但是又不承認的)就屬於很沒有契約精神的人
但是法律有時比較新,比較有爭議,行之有效的年份不長
這時很多人一時適應不過來,比如08年正在做生意的人,這時不能說誰家公司一時沒給足N+1,就斷言批鬥人家沒有契約精神
我認為執法上也相對有一個緩衝期,就是相對這個概念產生的
像電梯立法,還有甚麼網購法,或者餐廳酒水問題,環保消防問題,這種法通常都比較新
執法抓到了罰錢該罰就罰,但沒必要在契約精神這種事情上責難人家二次傷害
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 21:16 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 18:26
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 18:16 发表
我认为公平属于道德范畴，道德范畴的就是宗教概念，而不仅仅是文化概念。宗教上，是可以对公平给出一个普世而永恒定义的，即使从印度法利爱的观念来说，“符合大多数人的利益的做法”也很狭隘，谈不上科学现实， ...
如果這個定義既普世,又永恆,那我大膽質疑一句,這個定義能夠很具體嗎?
如果不具體,那這個定義總究是沒啥用處啊
比如送餐的工資時薪要多少錢才算公平,或者飛機晚點了該給乘客賠多少%的機票錢才公平
能定義得出來嗎?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-6 20:41 标题: 回复 #124 橙炎陽 的帖子
如果要从宗教的角度，比如法利爱的标准，看待送餐与飞机晚点的公平性：
法的角度，送餐不能太慢，路上也不能遇险，这就对驾车技术有要求。属于技术工种，即便达不到工程师，也应该按技工标准涨工资。对飞机晚点来说，法的角度就是客观因素属于科技发展瓶颈，买保险解决；主观因素属于企业管理问题，按售后服务的标准赔付。
从利的角度，送餐赚的钱不应高于堂食的两倍以上，以此分配送餐员的工资，因为餐饮总的来说属于低门槛服务行业，相比食客上班挣的钱要少很多。而坐飞机属于高消费，企业经营伴随高风险是正常的，因此客观原因误班的保费应该由航空公司承担一部分，可以五五开，也可以三七开。主观原因误班，高消费需要高品质服务才能经营下去，因此赔付应该在机票价格一半以上，而且宣传部门应该对此做相关营销
从爱的角度，送餐及时有风险，而且属于体力活，应该在餐费之余另付小费，体现顾客对送餐员辛苦服务的关爱，不应该把加薪酬的权利全部让渡给外卖公司。航空事业风险高、门槛高，晚点对企业来说是一定要避免的，因此可以鼓励晚点顾客减免赔付，以示同情理解。
法的方面，适用于法律建设；利的方面，适用于市场营销；爱的方面，适用于教化福利
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 20:43 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-6 21:25
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-6 20:41 发表
如果要从宗教的角度，比如法利爱的标准，看待送餐与飞机晚点的公平性：
法的角度，送餐不能太慢，路上也不能遇险，这就对驾车技术有要求。属于技术工种，即便达不到工程师，也应该按技工标准涨工资。对飞机晚点来说，法的角度就是客观因素属于科技发展瓶颈，买保险解决；主观因素属于企业管理问题，按售后服务的标准赔付。
从利的角度，送餐赚的钱不应高于堂食的两倍以上，以此分配送餐员的工资，因为餐饮总的来说属于低门槛服务行业，相比食客上班挣的钱要少很多。而坐飞机属于高消费，企业经营伴随高风险是正常的，因此客观原因误班的保费应该由航空公司承担一部分，可以五五开，也可以三七开。主观原因误班，高消费需要高品质服务才能经营下去，因此赔付应该在机票价格一半以上，而且宣传部门应该对此做相关营销
从爱的角度，送餐及时有风险，而且属于体力活，应该在餐费之余另付小费，体现顾客对送餐员辛苦服务的关爱，不应该把加薪酬的权利全部让渡给外卖公司。航空事业风险高、门槛高，晚点对企业来说是一定要避免的，因此可以鼓励晚点顾客减免赔付，以示同情理解。
法的方面，适用于法律建设；利的方面，适用于市场营销；爱的方面，适用于教化福利
這個道德標准,或者說公平的標準我認為很片面
如果資源是像打遊戲一樣可以修改出來,你這麼說才是有意義的
1. 首先南飛兄採用了一個以付出為導向的標桿,體恤到辛苦所以多給錢,這個理論我駁斥過很多次了
付出愈多,收獲愈大這個理論模型是完全不現實同時沒有任何可行性的
這種理論在資源有限的情況下,比如資源只有100個,而大家總和的辛苦卻價值300個單位,那顯然體系就崩塌了
舉個例子10個人上山去採果子,付出的辛苦值300個蘋果,但結果只採到100個蘋果
你作為其中一個工人,你不能說你辛苦值30個蘋果,所以你就能分上30個蘋果給你吧
都給你了,剩下9個工人吃空氣嗎?
2. 一份外賣總得創造的價值是有限的,那當中要分錢的涉及N個集體
如果買飯的強調自己很苦,程序也強調自己很苦,飯店也很苦,送餐的也苦,投資方也苦,造電動車,賣保險的都苦
只要苦,就有權保證一定程度的收入,那按你的理論體系就只能完球
飯必須賣到100塊一份,但是實際上吃飯的可能只能付10塊,剩下90塊得開修改器變錢出來補上
我看法是另一個體系
大家互相商量一下承擔甚麼風險,擔任甚麼崗位,用討論來分配一下利益,幹就完了
就像一起上山採水果,你甭跟我講你苦不苦甚麼的,總之10個人上山,採到多少,分你1/10就是了,你不想來,那我們9個人自己去
這才有可操性
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-6 21:27 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-7 09:20 标题: 回复 #116 橙炎陽 的帖子
超售完全不是艳阳兄讲的这样的，但讲起来太麻烦了，我最近有点忙，有时间再说吧。
您说的道理没错，但不适用，超售这个事是有契约的据契约而言就有权衡的公平与否，但因为行业特殊原因，航空公司无法对等遵守契约。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-7 11:06
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-7 09:20 发表
超售完全不是艳阳兄讲的这样的，但讲起来太麻烦了，我最近有点忙，有时间再说吧。
您说的道理没错，但不适用，超售这个事是有契约的据契约而言就有权衡的公平与否，但因为行业特殊原因，航空公司无法对等遵守 ...
超售是怎麼樣也只是一個技術性課題,不影響本帖
58兄一直嘗試解釋你這邊的風土人情,反正大家都認為達到了多數需求,1樓肯定得屈服的,無非就是補錢多少的問題拉鋸一下
只是早裝晚裝的問題
現在沒有甚麼一票否決權之說,只能用補償來稍微拖延一下
那既然有這麼一個風土人情,我自然而然就會想多問一句,那別的商業行為比如你那裡的人參加旅行團
是不是也可以臨時表決然後強拉上不想改目的地的人換個城市玩
SMILE兄和58兄好像很介意我的問法,東拉西扯了一串別的,貌似我好像問了甚麼不太方便的話
SMILE兄甚至間接提示我不要用這作例子來總結中國人缺乏契約精神
我覺得很遺憾,剩下的就不多說了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-7 11:09 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-7 14:06 标题: 回复 #128 橙炎陽 的帖子
我90L不是已经回过老兄了吗？
实际上就是绝大多数人意志就是可以改旅游目的的啊（肯定得有相对参考价值的，比如跨国旅游就无法成行，如果目的地境内就近现在旅游团改路线都司空见惯了）
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-7 14:10 标题: 回复 #128 橙炎陽 的帖子
其实很特殊的一件事艳阳兄没有搞清楚，总以为电梯可以适用一般的商业行为举例去套
实际上加装电梯为何各地都不敢轻易出赔偿政策标准，就是这件事需要考虑的方方面面还是很多的
对一楼住宅的破坏作用几乎是永久性的，所以要单独拎出来说
其他很多商业行为都可以拿股份去套。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-7 14:17
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-7 14:10 发表
其实很特殊的一件事艳阳兄没有搞清楚，总以为电梯可以适用一般的商业行为举例去套
实际上加装电梯为何各地都不敢轻易出赔偿政策标准，就是这件事需要考虑的方方面面还是很多的
对一楼住宅的破坏作用几乎是 ...
嗯,我有注意,您一直覺得這事很特殊
我覺得電梯問題就是幾個人合著買一個東西,多數人想改變用途就改了,沒有甚麼好特殊的
願請教您認為這事很特殊的問題是甚麼?
從民法上來說不能用別的實例去反證這件事情對或者錯,這點我贊同你的意見
但這不是我想表達的問題
我是說這事情背後的價值觀延伸出去到別的民法爭議上會反襯每一個人在這件事上的價值觀
比如有一個住戶老愛逼樓下安電梯,去旅行他又很不尊重少數人拉一幫人改行程
那下次他約你去聚餐,說一人先湊100他帶你吃日料,你就得掂量下他會不會把你拐去吃他愛吃的菜系
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-7 14:32 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-7 14:20
原帖由
58642modemeng 于 2021-4-7 14:06 发表
我90L不是已经回过老兄了吗？
实际上就是绝大多数人意志就是可以改旅游目的的啊（肯定得有相对参考价值的，比如跨国旅游就无法成行，如果目的地境内就近现在旅游团改路线都司空见惯了）
90樓回得不清晰,現在我明白了,謝謝
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-7 14:22 标题: 回复 #131 橙炎陽 的帖子
民生问题具有一定社会福利性质，在社会主义国家政府跟党在社会福利上承担的责任比西方大的多，任何涉及民生问题的改革都要小心翼翼
所以无法直接套用商业决策用股份决定投票比例
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-7 14:32
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-7 14:22 发表
民生问题具有一定社会福利性质，在社会主义国家政府跟党在社会福利上承担的责任比西方大的多，任何涉及民生问题的改革都要小心翼翼
所以无法直接套用商业决策用股份决定投票比例
從民法上來說不能用別的實例去反證這件事情對或者錯,這點我贊同你的意見
但這不是我想表達的問題
我是說這事情背後的價值觀延伸出去到別的民法爭議上會反襯每一個人在這件事上的價值觀
比如有一個住戶老愛逼樓下安電梯,去旅行他又很不尊重少數人拉一幫人改行程
那下次他約你去聚餐,說一人先湊100他帶你吃日料,你就得掂量下他會不會把你拐去吃他愛吃而你不愛吃的菜系
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-7 15:07 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-7 14:52
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-7 14:22 发表
民生问题具有一定社会福利性质，在社会主义国家政府跟党在社会福利上承担的责任比西方大的多，任何涉及民生问题的改革都要小心翼翼
所以无法直接套用商业决策用股份决定投票比例
電梯問題是有專門的意見和政策的,不能簡單用物權法或者別的法上去套
再法盲不能盲到這個份上
58兄說不能用股份來套這個的意見當然毫無疑問是對的
另外你說樓上樓下紛爭這事牽扯到民生社會福利問題,我表示有保留
民生社會福利的性質是由國家給予利益救助有需要的人群
1. 比如樓上的老弱沒錢裝,政府牽頭私企補貼還有協商,這叫民生社會福利
2. 至於資源補夠了能不能裝上,主體的協商是樓上和樓下的問題
政府或者會幫著樓上勸說一下,但這不完全是社會福利,這頂多是鼓勵低層義舉
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-7 15:06 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-7 15:54 标题: 回复 #135 橙炎陽 的帖子
1.如果顶楼住老弱，就牵扯到民生问题，艳阳兄回顾一下自己的例子，基本都是在这个假设前提下，真正社会上闹出意见最多的也往往是这群体。
2.因为本身老旧小区加装电梯政府补贴就是一种社会福利（不均等落实的定向社会福利，如果没有政府补贴其实没有这么多争端）
所以我一直强调既然政府已经做了福利就应该把福利细则做具体，目前的丛林法则状态是导致没有办法落实的原因之一。
————————————————————————————
我这几天想了一下，其实如果政府不补钱，而是出政策允许老旧小区1-6楼将电梯面积加入房产证中那基本没人不不签字同意吧？
而且加入的这部分面积，其实随着时间流逝会因为该小区住房公摊面积过大（电梯面积计入房产证后）市场会对其单位价格进行调节。
这样实际上是不是一个更好的解决方案呢？
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-7 15:56 标题: 回复 #134 橙炎陽 的帖子
有第一次以后，下次我还能同意跟他一起去旅游那就只能怪我自己是个纱布
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-7 16:57
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-7 15:54 发表
1.如果顶楼住老弱，就牵扯到民生问题，艳阳兄回顾一下自己的例子，基本都是在这个假设前提下，真正社会上闹出意见最多的也往往是这群体。
2.因为本身老旧小区加装电梯政府补贴就是一种社会福利（不均等落实的定向社会福利，如果没有政府补贴其实没有这么多争端）
所以我一直强调既然政府已经做了福利就应该把福利细则做具体，目前的丛林法则状态是导致没有办法落实的原因之一。
————————————————————————————
我这几天想了一下，其实如果政府不补钱，而是出政策允许老旧小区1-6楼将电梯面积加入房产证中那基本没人不不签字同意吧？
而且加入的这部分面积，其实随着时间流逝会因为该小区住房公摊面积过大（电梯面积计入房产证后）市场会对其单位价格进行调节。
这样实际上是不是一个更好的解决方案呢？
我認為一般語景上的福利只有政府讓利才叫"福利"(甚麼老闆派福利,或者美女送福利那種調皮話就別說了)
如果是樓下讓利就不叫福利,叫義捐
這事分成兩份
1. 政府補貼電梯硬件-----屬於民生福利
2. 樓上向樓下協商------屬於樓下仗義捐獻的性質,如果社區幫忙協商,也等於多一個啦啦隊,這算"福利"嗎?
我認為最佳的辦法上面已經說過了,把該樓的公用地按某個比例分配一下
圈一塊地蓋一台電梯,再圈一塊地(面積不必一樣)蓋另一個低層專用受惠的設施
可以是個陽台,種花的,儲藏室,或者停電動車的,或者健身設施
======
將電梯面積加入房產證是甚麼招數,我沒理解你的意思
我是低層,如果政府圈10平米給我入房產證我當然願意
但下一步你拿我房產證的面積蓋電梯我肯定不願意
我沒看懂你解決甚麼問題
樓上花10萬元一平買我的面積嗎?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-7 16:58 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 09:05 标题: 回复 #138 橙炎陽 的帖子
因为现在政府补贴啊，补贴一半钱这问题咱说过了啊
————————————————————————————————
同意签字后，建完电梯每一层住户都把电梯这5平米加入自家房产证面积。
这样因为有房产面积增加的经济利益，一楼实际上会忍受自己遮光、噪音所承受的损失。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 09:46 标题: 回复 #138 橙炎陽 的帖子
58兄可能想说，卖房或者抵押贷款的时候，加进房产证的面积就有用了
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 09:54 标题: 回复 #140 乌鹊南飞3 的帖子
嗯，短期有效
长期市场会调节
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 10:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 09:46 发表
58兄可能想说，卖房或者抵押贷款的时候，加进房产证的面积就有用了
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 09:54 发表
嗯，短期有效
长期市场会调节
震驚
肯定沒效啊,58兄這說法是自己拍腦門想的還是那個新聞聯想出來的?
1. 首先如果1樓蓋電梯的面積是房產證套內的,那就亂了套了
長遠來看如果將來新房東買了1樓二手房,看到自己證內有一塊地給全體業主佔用了
那是要打官司搶回來,還是要收租金呢,這不是給產權官司添麻煩嗎
如果你剛買一套房,房產證有200平,你實際套內100平,另外100平是旁邊小賣部,你會讓他們無償借用?肯定得把他店都砸了對吧
2. 再說房產證面積大一點房子會更值錢就更不可思議了
房子常說每平米多少錢是基於大家房子面積都是貨真價實(不滲水)才有意義的
像58兄這樣隨便定義,不在套內自己住的也算一平米賣,那以後沒人談每平米多少錢了
兩套房子一模一樣,一個房產證多一點面積但是實際上不能用就可以多值錢這個思路也太糊弄人了
你買房你願意多付多少錢?如果你問我,有證無地的面積按5%賣我我都不考慮
反過來說實際面積大房產證很小(比如圈了陽台,違建擴了一塊平台,樓梯之類的)比較不值錢這是有可能,因為將來有法律風險嘛,等於住一天是一天,遲早會被推掉
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 10:28 标题: 回复 #142 橙炎陽 的帖子
1.拍脑门啊
2.不是一楼盖电梯的面积，是电梯间的面积每层用户都加（比如一层两户，5平米的电梯间就是每户+2.5㎡的面积）
3.这就是一种公摊面积，比如现在一梯一户的大户型，其实电梯间的面积连着玄关就是算到房产证里面的（甚至还有房产证面积算空调室外机小平台的）
我不理解艳阳兄怎么能理解不了公摊面积？当然公摊面积大的房自然市场会对其市场价格进行有效调节让其价格有一定回归，但毕竟还是多了2.5平米，其实很多人都受不住诱惑的，就是当时的纸面房产价值会得到提高嘛。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 11:22 标题: 回复 #142 橙炎陽 的帖子
卖给私人，公摊面积不好处理；卖给银行或者国家，公摊面积很好处理，也应该如此。一楼的噪声光照损失，可以视为对小区，对家园履行“公职义务”的代价，国家应该鼓励奖赏这种行为。我觉得公摊面积入房产证，然后抵各种税就是个可行的思路
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 11:28 编辑 ]
作者:
i smile 1111 时间: 2021-4-8 11:30 标题: 回复 #128 橙炎陽 的帖子
被点名就回一下，很奇怪这帖子还在继续。
就事论事，无论是加装电梯还是旅游团改线，我们在“该怎么做”上没有分歧，但现实中又有很多人不这么想，不这么做。我对他们没有道德上的期望，只希望所有人守序。如果当前的法律、法规、条例等不完善，那就等它完善。
其他的你愿意怎么想，随你。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 12:14
原帖由 i smile 1111 于 2021-4-8 11:30 发表
被点名就回一下，很奇怪这帖子还在继续。
就事论事，无论是加装电梯还是旅游团改线，我们在“该怎么做”上没有分歧，但现实中又有很多人不这么想，不这么做。我对他们没有道德上的期望，只希望所有人守序。如果当前的法律、法规、条例等不完善，那就等它完善。
其他的你愿意怎么想，随你。
感謝回答,不再開展,求同存異吧
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 12:16 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 12:20
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 11:22 发表
卖给私人，公摊面积不好处理；卖给银行或者国家，公摊面积很好处理，也应该如此。一楼的噪声光照损失，可以视为对小区，对家园履行“公职义务”的代价，国家应该鼓励奖赏这种行为。我觉得公摊面积入房产证，然后 ...
沒有這個道理的,房子最終還是住人的(除非拆遷,這就等於不看它的居住屬性了,都推倒搞成地鐵站或者學校了)
既然私人不認這個"滲水公攤"的含金量,銀行就不會承認
房子的價值取決於居住的私人覺得它有沒有價值,而賣給別的第三方最終轉回私人不值錢那第三方也就不值價
除非第三方不是賣給私人住
======
您瞧58兄說的,他是說私人認為公攤值更多錢,所以銀行或國家就也願意多花錢收
他說的雖然我不同意,但至少他還自圓其說一些
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 12:30 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 12:28
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 10:28 发表
2.不是一楼盖电梯的面积，是电梯间的面积每层用户都加（比如一层两户，5平米的电梯间就是每户+2.5㎡的面积）
3.这就是一种公摊面积，比如现在一梯一户的大户型，其实电梯间的面积连着玄关就是算到房产证里面的（甚至还有房产证面积算空调室外机小平台的）
我不理解艳阳兄怎么能理解不了公摊面积？当然公摊面积大的房自然市场会对其市场价格进行有效调节让其价格有一定回归，但毕竟还是多了2.5平米，其实很多人都受不住诱惑的，就是当时的纸面房产价值会得到提高嘛。
2. 那問題還是跟現在差不多,現在是大家面積都不改,然後1樓損失了一份建電梯的公攤地,還有牆面,陽光噪音
按你說的現在是大家面積統一增加N平米,然後1樓損失了一份建電梯的公攤地,還有牆面,陽光噪音
總得來說1樓還是沒變,現在不同意的,換你的方案不可能同意
還不如按我說的,一起增加一件便民設施,高層多部電梯,1樓多個儲藏室
除非1樓非常非常單純,覺得現在房價1平米10萬,我房產證多了5平米就賺了50萬
(這是不可能的,房價按平米算是一種便於外人理解統計的用詞,到了私人交易買賣雙方是不看這個的)
3. 這是我疏忽了,我一時沒反應過來,您說的是房產證上(公攤+套內)的面積我一時沒轉過這彎
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 14:11 标题: 回复 #147 橙炎陽 的帖子
我说过了，艳阳兄这个问题是对的，这个是由市场自我调节
但当时房产证加面积应该足以刺激大家都同意签字了
我是叙述私人同意时候的逻辑，这个逻辑市场会予以纠正（既然私人不認這個"滲水公攤"的含金量,銀行就不會承認），但当时增房产证面积是账面上能立竿见影的好处，市场调节作用以后才会发生。
南飞兄对我提出办法的延展讨论是我未说的部分，意思大体跟我是一致的。
房产证面积增大以后当时房子的市场价值账面就是涨了，至于最后市场上去卖的时候是另一回事，我只是在说解决现在高层老人住不上电梯的解决方案而已。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 14:47
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 14:11 发表
我说过了，艳阳兄这个问题是对的，这个是由市场自我调节
但当时房产证加面积应该足以刺激大家都同意签字了
我是叙述私人同意时候的逻辑，这个逻辑市场会予以纠正（既然私人不認這個"滲水公攤"的含金量,銀行就不會承認），但当时增房产证面积是账面上能立竿见影的好处，市场调节作用以后才会发生。
南飞兄对我提出办法的延展讨论是我未说的部分，意思大体跟我是一致的。
房产证面积增大以后当时房子的市场价值账面就是涨了，至于最后市场上去卖的时候是另一回事，我只是在说解决现在高层老人住不上电梯的解决方案而已。
我認為這個話是不對的,除非那些人非常單純
咱們換個角度想
樓下訴求是要錢,你說錢不給了,這樣吧,居住條件啥都不變,房產證給你加10平米吧,樓下就會就好啊好啊
按你這麼說,就是說在沒有任何實惠的情況下,房產證上的數字是可以值錢的?
這不等於津巴布韋幣的故事嘛
那假如本市政府如果有一天缺錢了,說本市居民從今天起只要交1萬塊,房產證數字就一律添1平米
58兄認為會有很多人願意這麼幹?
如果是您家房產證數字上給你添20,但實際好處沒有,您願意花多少錢?
除非說拆遷補償款按平米算才有意義
但拆遷補償款一平米好幾萬塊呢,就更不實際了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 14:52 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 14:52 标题: 回复 #150 橙炎陽 的帖子
事实上房产证上的数字涨，是会值钱的啊
但肯定值不了市价，但账面会好看足够刺激人签字了。
而且实际操作上也有的是办法规避
比如随便举个例子，如果拆迁后补款差价买回迁房的时候我举例中这2.5㎡就是货真价实的差额获利。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 14:55
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 14:52 发表
事实上房产证上的数字涨，是会值钱的啊
但肯定值不了市价，但账面会好看足够刺激人签字了。
而且实际操作上也有的是办法规避
比如随便举个例子，如果拆迁后补款差价买回迁房的时候我举例中这2.5㎡就是货真价实的差额获利。
我們討論的前提是政府希望惠民,但口袋預算不高,沒有錢,要用甚麼少出錢又能給樓下好處的方式讓樓下同意樓上安電梯嘛
您說這個到了拆遷時反而多花錢了
還不如我前面說給樓下裝碉堡呢
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 15:01
原帖由 橙炎陽 于 2021-4-8 12:28 发表
2. 那問題還是跟現在差不多,現在是大家面積都不改,然後1樓損失了一份建電梯的公攤地,還有牆面,陽光噪音
按你說的現在是大家面積統一增加N平米,然後1樓損失了一份建電梯的公攤地,還有牆面,陽光噪音
總得來說 ...
我刚注意到这
艳阳兄理解的误差太大了
兄台还是看一下34L的图，那个电梯不建的话，中间透明玻璃对应的一楼空地不在1楼房产证内
现在建电梯以后，电梯间（电梯间是指电梯出来这个小过道）的法律明文合法配发每层住户增加房产证面积，一楼同样得利
只是1楼得利同时受了噪音和遮光的损失，但这会经济利益的直接得利可以驱动一楼签字。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 15:03 标题: 回复 #152 橙炎陽 的帖子
回迁房是开发商埋单
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 15:05
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 14:52 发表
事实上房产证上的数字涨，是会值钱的啊
但肯定值不了市价，但账面会好看足够刺激人签字了。
而且实际操作上也有的是办法规避
比如随便举个例子，如果拆迁后补款差价买回迁房的时候我举例中这2.5㎡就是 ...
大部分電梯問題如果能給樓下砸個十萬塊肯定都能搞定
如果看不上十萬塊的,那估計別安電梯了
如果樓上幾戶人可以每家湊1萬,或者政府直接砸10萬,然後給造個光榮居民旗子,那相信99%的1樓都會高高興興簽名
現在問題就是像你說的,樓上極窮,政府也拿不出錢,怎麼能不花錢/花小於10萬,把事做好
如果房產證上的數字加10平米是可以直接在將來拆遷的時候讓政府補償的,那假設一平米5萬
那政府為了眼前少花10萬,將來卻要給整樓12戶多補償600萬?
這帳肯定算錯了
如果房產證上的數字將來拆遷是不看的
那等於大家自己寫著好玩的,閉著眼睛多少個0隨便填
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 15:09
原帖由
58642modemeng 于 2021-4-8 15:03 发表
回迁房是开发商埋单
不管誰買單都是一樣的,按我舉例的數字你給住戶補的錢過多,最終還是全民買單
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 15:14 标题: 回复 #155 橙炎陽 的帖子
哥，首先现在除非农村宅基地，城市商业用地拆迁的拆迁补偿大多数都是开发商直接给。
如果是农村宅基地或者城市非商业用地变更性质操作需要政府掏补偿款的，最终也会有开发商埋单。
至于开发商埋单等于全民埋单……
what？？？？艳阳兄是认真地？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 15:18
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 15:01 发表
我刚注意到这
艳阳兄理解的误差太大了
兄台还是看一下34L的图，那个电梯不建的话，中间透明玻璃对应的一楼空地不在1楼房产证内
现在建电梯以后，电梯间（电梯间是指电梯出来这个小过道）的法律明文合法配发每层住户增加房产证面积，一楼同样得利
只是1楼得利同时受了噪音和遮光的损失，但这会经济利益的直接得利可以驱动一楼签字。
不對
按教科書標準的說法,圈塊地蓋個房子,這地會有綠地,走道,院子甚麼的,
這地,這房,這院,都是全體居民付錢的
這些都是全體居民的公攤用地
如果要蓋個電梯,那等於全體居民的地剩下的面積就小了
這時你蓋的東西必須是全體居民受惠的才行
不然用共有的地,蓋一部分人能用的東西,就不合理
你圈起來搞個電梯,或者圈起來搞個網球場,停車位,曬被子都不合理就是這個道理
要蓋要麼全體同意,要麼全體受惠
為什麼我們說小居不能種私家菜停私家車
這就是侵佔公攤
========
按歷史遺留的說法,那就很複雜了,有的時候對應的空地產權在舊時的國營單位,比如某某銀行,某某局,某某國企,信用社
那種等於老舊的職工宿舍之類的
但不管屬於誰的,現在都是被全體居民"佔據"了
原單位如果願意送出一片面積蓋個非全體享受的設施,當然會有人抵觸
最好修兩個設施,這樣人人有份
至於你說本來不在房產證上的,現在改到房產證上,等於政府跟單位(單位廣義上來說也算政府)買下這地送給居民?
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 15:23
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 15:14 发表
哥，首先现在除非农村宅基地，城市商业用地拆迁的拆迁补偿大多数都是开发商直接给。
如果是农村宅基地或者城市非商业用地变更性质操作需要政府掏补偿款的，最终也会有开发商埋单。
至于开发商埋单等于全民埋单……
what？？？？艳阳兄是认真地？
你這是公園的自來水用10升沒關係,只要你家的自來水省1升就行了?
你個人可以這麼操作,但國家不會這麼操作,國家考慮的是總開銷
國家如果要用水,他不會說寧願省公家的水龍頭1升水,然後去浪費你家的10升水對吧
總得來說為了省眼前的10萬製造了將來的600萬浪費是不對的
一般而言政府是這個立場
如果政府是有權利修改房產證上數字的,而開發商又完全願意有實力按紙面數字認帳的
那政府不如現在掏10萬讓大家先裝電梯
將來出N萬元先買下這樓,然後把數字改一下,用N+600W的價格賣給開發商完事
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 15:26 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 15:40
原帖由
58642modemeng 于 2021-4-8 15:03 发表
回迁房是开发商埋单
如果現在政府能搞定而不去搞定,
屆時回遷房讓開發商多給付給居民的金額等於是政府損失的金額
開發商要是有多幾百萬的預算政府完全可以用其它的方式把錢收到自己這裡,不用引導去居民那裡
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 15:47 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 16:21 标题: 回复 #158 橙炎陽 的帖子
此公共用地非彼公摊。
这是货真价实进房产证。
我说进房产证当然包括法定他转换公共用地性质。
至于说政府多掏钱，我说了首先是开发商埋单，不存在政府多掏的问题，老旧小区这点公共用地不能改变用途的情况下放着其实就是放着。开发商埋单自然是商业行为，不合适就不会开发也形成不了商业拆迁，房越来越旧市场会自发调节其价格，公摊面积过大自然会影响其整体单价，但以实际操作来看多多少少还是多出来这2.5㎡更实惠一些。
其次政府同意加房产证面积以后自然可以少补贴电梯改造费，现在补偿50%，如果采用这种方式可以只补偿10%现金。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 16:23 标题: 回复 #160 橙炎陽 的帖子
目前现状是政府搞不定。诸多需要电梯的高层老年住户无法形成政策落地难以改造。
拿本楼说，我拿出的方案至少还有南飞兄一人点赞，艳阳兄拿出的方案无其他人认为可行。
君以为何解？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 17:33 标题: 回复 #147 橙炎陽 的帖子
房子除了住人，社区也需要有人服务啊。一楼的公摊面积修电梯，等价于为本楼提供了社区服务嘛。社区服务要么根据民主流程住户集资，要么就是国家财政出钱提供服务。不管哪种情况一楼都做不到一毛不拔。以此服务作为个人减税的奖励，我没看出有什么不能自圆其说的地方。难道艳阳认为住户与社区居民权益没有任何关联吗？这才是我觉得难以理解的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 17:35 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 18:29
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 17:33 发表
房子除了住人，社区也需要有人服务啊。一楼的公摊面积修电梯，等价于为本楼提供了社区服务嘛。社区服务要么根据民主流程住户集资，要么就是国家财政出钱提供服务。不管哪种情况一楼都做不到一毛不拔。以此服务作为个人减税的奖励，我没看出有什么不能自圆其说的地方。难道艳阳认为住户与社区居民权益没有任何关联吗？这才是我觉得难以理解的
我認為大家居住環境不變,公攤變大不會有吸引力的
對1樓居民和新買家來說公攤只是數字上變大沒有用的
我理解南飛兄上面說的意思是說房產證上面積數字大一些,1樓居民可能覺得沒用,但是抵押給銀行可以多抵押錢
我說這是不可能的,居民如果覺得沒用,抵押給銀行就不可以多抵押錢
這句話我覺得不能自圓其說
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 18:43 标题: 回复 #164 橙炎陽 的帖子
买的时候减税相当于低买，卖的时候按市场价算面积相当于高卖。低买高卖怎么会没有用？抵押给银行的不变啊，银行为什么不买单？只能说有噪声遮光这些坏处，不是十足的好，算有利有弊，长远来看还是利大于弊。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 18:48
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 16:21 发表
此公共用地非彼公摊。
这是货真价实进房产证。
我说进房产证当然包括法定他转换公共用地性质。
至于说政府多掏钱，我说了首先是开发商埋单，不存在政府多掏的问题，老旧小区这点公共用地不能改变用途的情况下放着其实就是放着。开发商埋单自然是商业行为，不合适就不会开发也形成不了商业拆迁，房越来越旧市场会自发调节其价格，公摊面积过大自然会影响其整体单价，但以实际操作来看多多少少还是多出来这2.5㎡更实惠一些。
其次政府同意加房产证面积以后自然可以少补贴电梯改造费，现在补偿50%，如果采用这种方式可以只补偿10%现金。
我都急死了,開發商沒這麼多錢
一棟樓如果沒電梯,值1000萬,安完電梯,按你說的,大家房產證面積增加了
於是接手的開發商就得拿價值1500萬的東西來收這棟樓
首先這個事情就不現實,因為開發商的利潤是有限的,這片地能值多少就是多少,你把房產證數字添上去了,人家要麼就少補給你,要麼就不開發算了
問題來了,要是開發商本來就這麼有錢,完全出得起1500萬收原先值1000萬的舊樓
那政府不如花點小錢安撫一下1樓的居民(比如10萬),然後把多出來的公攤產權寫成區政府自己的
投資10萬,淨賺500萬
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 18:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 11:22 发表
卖给私人，公摊面积不好处理；卖给银行或者国家，公摊面积很好处理，也应该如此。一楼的噪声光照损失，可以视为对小区，对家园履行“公职义务”的代价，国家应该鼓励奖赏这种行为。我觉得公摊面积入房产证，然后 ...
南飛兄重新理一理這句話解釋一下吧?
我覺得很矛盾,這世上有甚麼東西是私人買家覺得不值錢但是抵押給銀行/當舖會值錢的?
銀行抵押你的東西最終目的是萬一你不還錢它要把這件貨加一點利潤轉賣出去對吧?
所以私人買家不認其價值的東西銀行就不會認
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-8 19:17 标题: 回复 #167 橙炎陽 的帖子
……
1.2.5㎡的公摊对于住房单价的影响没有艳阳兄想象的那么大，艳阳兄拿什么保证私人买家绝对不会买？现在市场上的报价基本都是同小区如果装修维护程度相同采用统一单价，这个时候加装电梯的公摊率更高自然市场受欢迎度是最差的，但依然有可能有适合的买家。（我一直强调会有市场的自我调节让其价值不断回归，但依然会有所增长）
2.即使不考虑这点，市场不接受埋单但银行接受抵押的商品很多啊，比如大型车祸后的豪车修复后放到二手市场很难出手，放到银行抵押银行是认得。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 19:24
原帖由 橙炎陽 于 2021-4-6 18:23 发表
大部分的法律都是行之多年,而且讓老百姓受惠同時也得付出的
比如稅法,你小的時候享受為主,中青年你付出得多,到了老年你又再次享受得多
这个问题想单独列出来先请教一下，我想了几天还是没有完全想通。一般意义上大家似乎确实如此，但是我很纠结这个普遍性落在具体个人身上是否依然有指导意义？
比如以我来说吧，小的时候固然也享受了税收契约的好处，但我感触最深的还是父母对自己的疼爱，后者比前者对我来说重要得多。中青年虽然付出了很多，但在父母培养的路线之下，总还是能承受。到了老年，我自己也有小孩了，我希望他们像我小时候一样可爱，这样看着他们生活也很有趣，运气好偶尔还可以欺负一下。我觉得税收不能带给我这种精神享受，而它对我的世界来说份量很重。不知道你怎么看？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 19:29 标题: 回复 #167 橙炎陽 的帖子
我的观点一直是减税就值钱，对此你一直回避不提，而咬定无论怎样私人都认为不值钱，我不知道你有没有看我的回复。
不管银行卖给谁，买家都享受装电梯的一楼减税。这样交易等价于出口退税，银行为什么不认？减税最终是减接盘住户的，又不减作为中间环节的银行。你提出这个问题属于商品交易降低流通成本，交易的基本商业属性，减税就是促进流通
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 19:55 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 19:56
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 19:17 发表
1.2.5㎡的公摊对于住房单价的影响没有艳阳兄想象的那么大，艳阳兄拿什么保证私人买家绝对不会买？现在市场上的报价基本都是同小区如果装修维护程度相同采用统一单价，这个时候加装电梯的公摊率更高自然市场受欢迎度是最差的，但依然有可能有适合的买家。（我一直强调会有市场的自我调节让其价值不断回归，但依然会有所增长）
2.即使不考虑这点，市场不接受埋单但银行接受抵押的商品很多啊，比如大型车祸后的豪车修复后放到二手市场很难出手，放到银行抵押银行是认得。
1. 舉個例子,100平米,現在變成了102.5平米
A. 要麼是私人買家願意多花一些錢,比如1%,而銀行也願意多抵押1%的錢
B. 要麼就是私人買家不願意多花錢買,同理銀行也不願意多抵押錢
這二觀點我都接受
像你,就是第一個觀點,我不同意你的觀點,但我認為你的觀點至少不矛盾
南飛兄說私人買家即便不願意多花錢買,但是銀行還是願意多抵押1%的錢
這個觀點我覺得太矛盾了,甚麼產品是個體認為不升值但是銀行會估值加大的?
2. 同理
撞了車的如果銀行能當原價10%抵押,就說明這車基本上能當原價10%以上賣,不然銀行豈不傻嗎
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 19:59
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 19:24 发表
这个问题想单独列出来先请教一下，我想了几天还是没有完全想通。一般意义上大家似乎确实如此，但是我很纠结这个普遍性落在具体个人身上是否依然有指导意义？
比如以我来说吧，小的时候固然也享受了税收契约的好处，但我感触最深的还是父母对自己的疼爱，后者比前者对我来说重要得多。中青年虽然付出了很多，但在父母培养的路线之下，总还是能承受。到了老年，我自己也有小孩了，我希望他们像我小时候一样可爱，这样看着他们生活也很有趣，运气好偶尔还可以欺负一下。我觉得税收不能带给我这种精神享受，而它对我的世界来说份量很重。不知道你怎么看？
精神層面?
我認為大部分人精神上不想交稅,只想享受福利
所以精神上當然不能認同稅務這樣的有付出有享受的契約
這很正常嘛
要一個個體心甘情願精神上願意履約是很難的
很多人欠錢了讓他還他都不樂意呢
========
你納稅不樂意,說明
1. 要麼你是老賴
2. 要麼你對公共政策不滿意
如果是1.,我鄙視你
如果是2.,我草,你讓我在水區聊這個,你在害我?
我更加鄙視你
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 20:21 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 20:10
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-8 19:17 发表
1.2.5㎡的公摊对于住房单价的影响没有艳阳兄想象的那么大，艳阳兄拿什么保证私人买家绝对不会买？现在市场上的报价基本都是同小区如果装修维护程度相同采用统一单价，这个时候加装电梯的公摊率更高自然市场受欢迎度是最差的，但依然有可能有适合的买家。（我一直强调会有市场的自我调节让其价值不断回归，但依然会有所增长）
2.即使不考虑这点，市场不接受埋单但银行接受抵押的商品很多啊，比如大型车祸后的豪车修复后放到二手市场很难出手，放到银行抵押银行是认得。
先不考慮拆遷,假設沒有拆遷這事,你這個道理就是海市蜃樓
58兄,我們重新理順一下
我們排除掉高層的,高層的基本有沒有這政策都支持,你談這個沒意思
(另外多說一句,現在問題是爭取1樓支持,你搞個政策用全樓受惠來爭取1樓支持我也是醉了)
現在問題是低層的
噪音陽光太抽象就不談了,我們就談佔用的地吧
你想像你是一個低層住戶
你小區門前本來有100平米的空地,現在樓上5層樓的鄰居圈起一部分,比如10平米吧,建了個電梯,他們享受,你沒份
然後把你房產證加上2.5平米,但是規定你從此使用面積就少了10平米(你散步的院子就剩90平米了)
你覺得你實際佔到了甚麼便宜?
你明明是吃虧了,親
我搶走你10萬,然後在你銀行存折上加上20萬,但是規定你這20萬終生不得轉帳或提出來
你認為你賺了?
不歸你用的公攤就等於領不出錢的存折
=============
你作為現有的1樓你覺得你吃虧了,那同樣道理新的買家也不願意吃你這個虧
如果同等條件下有選擇就不會挑你這種虛胖房,人家寧願挑沒蓋電梯院子依然是100平米的1樓
所以你這個政策下1樓自己吃虧,而且也帶不來漲價
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 20:35 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 20:19
再來談拆遷
政府把個體的房產證面積注水虛高想借此達到發福利的目的就是搬起石頭砸自己的腳
就像政府想給打工人發福利,就規定企業從今天起工資全部雙倍一樣不現實
這是很簡單的邏輯
首先企業沒這利潤
再者企業要是真有這個利潤,政府完全可以通過別的行政手段來收取這個利潤
而不是直接讓企業給個體發福利
實際意義上讓開發商給住戶多補錢其實還是等於用了自己的潛在資金來支付
具體重新安置的流程和法律上怎麼履行我就不說了,這裡我不熟,我就不開展了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 20:36 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 20:27
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 17:33 发表
房子除了住人，社区也需要有人服务啊。一楼的公摊面积修电梯，等价于为本楼提供了社区服务嘛。社区服务要么根据民主流程住户集资，要么就是国家财政出钱提供服务。不管哪种情况一楼都做不到一毛不拔。以此服务作 ...
1樓也是小區的一份子,如何讓一個6層小區的1樓同意用共有空間蓋一個2-6樓自己用的設備
這個問題的前提就不對
本身就不應該蓋一個2-6樓自己用的設備
好比你家6兄弟,如何讓你同意剩下的5個兄弟分你家的田地卻不分給你
我真的是無語死了,把田分6份不就完事了,為什麼要研究如何讓1個人同意剩下5個人獨食,這問題也是閒得蛋疼
您的見解我沒仔細瞭解,但本質上還是趨向複雜化的方法讓1個人同意5個人獨食
58兄的方法差不多也同理
我的看法很簡單,推翻這個問題,我不回答這個5人分田問題,我要把田分6份
蓋兩個設備,一個大的給2-6樓用,另一個小的給1樓用,完事
=====
而且我的這個思路可以千秋萬代
以後隨時代進步樓房要添置任何設備比如10G天線,太陽能板之類的同樣可以履行
要是大家都得利,那就蓋,要是有一部分人不得利,那就另外蓋一個小東西補償給那個人
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-8 20:33 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-8 20:50 标题: 回复 #172 橙炎陽 的帖子
从唯心世界观来看，精神世界就是个人生活、接触、感受的世界。它既是客观存在的世界，又因我们与它的互动呈现出我们所看见的林林总总。税收这种东西，难得有人全部愿意承担，除非数额较小。一旦数额大了，人们便会想尽方法避税，因此税收总是具有强制性。我一直认为，税收本质上就是合乎社会契约的抢劫。
精神世界的完整显然不能全靠想象，梦境总是容易崩塌的。因此我有一个推论：维持立足于现实物质世界的内心世界，实际上依靠“大世界税收法则”的运行。不愿意纳“精神税收”的人总是被命运收割，在各种劫数关头付出比常规税额高昂得多的东西。总税额上还有没有拖欠非我所知，但这也是众生无力负担的。用爱因斯坦的话来说，“免费的东西，往往代价最高”。因此“精神上不想交税，只想享受福利”，虽然符合人心的欲求，但现实中却只是一个假象。就像青壮年时工作繁忙，小孩丢给父母照顾；等小孩长大后，父母故去，小孩与自己的精神纽带断裂，退休之后的天伦之乐无从谈起。这就是付出类似税收的金钱，维系小孩的物质世界；但小孩长大之后离你远去，他虽然与你生活在同一片天空之下，实际上已经从你的内心世界离开了。在我看来是造物主强势收割了事业型家长欠的“精神税”
这难道不是十足的悲剧吗？当税收变成掠夺，维系社会契约的方式就只剩下欺瞒了。既然如此，为什么还是不愿意节流履约呢？遵从宗教指引的省钱减税之路？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 20:53 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-8 20:58
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 20:50 发表
从唯心世界观来看，精神世界就是个人生活、接触、感受的世界。它既是客观存在的世界，又因我们与它的互动呈现出我们所看见的林林总总。税收这种东西，难得有人全部愿意承担，除非数额较小。一旦数额大了，人们便 ...
原帖由 乌鹊南飞3 于 2021-4-8 19:24 发表
这个问题想单独列出来先请教一下，我想了几天还是没有完全想通。一般意义上大家似乎确实如此，但是我很纠结这个普遍性落在具体个人身上是否依然有指导意义？
哲學方面我菜得一蹋糊塗,老大我真的接不上嘴啊
我真的不太懂這個
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 08:31
原帖由 橙炎陽 于 2021-4-8 19:56 发表
2. 同理
撞了車的如果銀行能當原價10%抵押,就說明這車基本上能當原價10%以上賣,不然銀行豈不傻嗎
我只能说艳阳兄缺乏实务经验
君以为前几年某行著名的假黄金贷款案怎么来的？
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 08:34
原帖由 橙炎陽 于 2021-4-8 20:19 发表
再來談拆遷
政府把個體的房產證面積注水虛高想借此達到發福利的目的就是搬起石頭砸自己的腳
请问为何拆迁？
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 08:41
原帖由 橙炎陽 于 2021-4-8 20:10 发表
先不考慮拆遷,假設沒有拆遷這事,你這個道理就是海市蜃樓
58兄,我們重新理順一下
我們排除掉高層的,高層的基本有沒有這政策都支持,你談這個沒意思
(另外多說一句,現在問題是爭取1樓支持,你搞個政策用全樓 ...
别的我不谈了
艳阳兄还是好好看看34L图再说，前面那块空地对一楼的价值在哪告诉我。
实际情况是如果那个空地存在别人家小孩在那踢球还有可能一脚把一楼玻璃踢碎。
另外我之前已经给艳阳兄普及过我不愿意再往回说，艳阳兄分配一楼前空地的方案无法实施。
我之所以提出这个方案是基于现有成例：
1.如34L图中的电梯施工后会加盖出每层一个电梯过道的面积，实际上这个是本楼层住户独享的公摊面积。（加盖这个电梯本身就是把电梯和一楼过道的土地属性改变了，由公用占地变成本楼层私有商业住宅）
2.电梯间跟玄关联通后加入房产证面积里面是现在一梯一户的高层豪宅标配。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:07
原帖由
58642modemeng 于 2021-4-9 08:34 发表
请问为何拆迁？
我對時事關注度的側重點跟你不一樣,大概名詞有的時候會說不準確,意思到位即可
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:09
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 08:31 发表
我只能说艳阳兄缺乏实务经验
君以为前几年某行著名的假黄金贷款案怎么来的？
沒看,能不能就事論事,不然一直牽別的新聞進來就不是討論了,等於比賽誰閱讀量大
現在又不是時事常識問答比賽,討論一件事情當然從本質理論上來探討
銀行抵押品一般而言是跟最終消費者的認受性掛勾的
反過來說這裡如果有一方是估價有誤的,那當然就不是掛勾的,這話還需要正反講兩次嗎
如果考慮到各人智商或者信息不對等之類的問題那就談不完了
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 10:20 标题: 回复 #181 橙炎陽 的帖子
艳阳兄还是没理解
我是问为何拆迁住宅？
基本上拆迁的住宅都有其商业规划，不管是新建高层还是直接集合地块盖写字楼或者商业大厦，必然都是有利可图的。
这种所谓的政府拆迁补助都是有商业行为埋单的。怎么会之前艳阳兄给我扯到全民上去呢？最后出血的是接手的资本家啊
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 10:23 标题: 回复 #182 橙炎陽 的帖子
实务上就是这样认定的
豪车框架受损的严重车祸的折旧定损是有很大的空间可以操作的，但终究他会有一个定损折旧后的金额。
但如果您自己买二手车，市场上能买的起豪车的人谁又愿意接手一台发生过严重车祸的呢？
我举这个例子是来说明艳阳兄那个提问的——即银行认定价格跟市场行为判断埋单的市值本来就是有差额的，这是普遍存在的问题，我只是拿豪车举了个例子。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:27
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 08:41 发表
别的我不谈了
艳阳兄还是好好看看34L图再说，前面那块空地对一楼的价值在哪告诉我。
实际情况是如果那个空地存在别人家小孩在那踢球还有可能一脚把一楼玻璃踢碎。
另外我之前已经给艳阳兄普及过我不愿意再往回说，艳阳兄分配一楼前空地的方案无法实施。
我之所以提出这个方案是基于现有成例：
1.如34L图中的电梯施工后会加盖出每层一个电梯过道的面积，实际上这个是本楼层住户独享的公摊面积。（加盖这个电梯本身就是把电梯和一楼过道的土地属性改变了，由公用占地变成本楼层私有商业住宅）
2.电梯间跟玄关联通后加入房产证面积里面是现在一梯一户的高层豪宅标配。
樓上住戶本來就是政策受惠方,本就沒有不支持的現象
你提出一個二次籠絡他們的方案是甚麼意思?就是純粹福利一派再派,那這也不是本帖樓下難題的解
純粹就是另一個社會福利問題
那不如全國人民人人的房產證都加1平米算了
除非說1樓房產證面積增加,別的樓層不增加,或者增加的面積全算在1樓的房產證上,倒還湊合
(比你說的還好一些,但我還是不認可,這也等於是一個補錢的方案)
而且樓上二次受惠在1樓的心態上是有反效果的,那基於本帖難題又更難做了
你這個答題不但不加分還得扣分
這裡退一萬步說,假設1樓心態良好,從不妒忌別人,沒有眼紅病
純粹看1樓的自身利益來說
徵用一塊空共空間去蓋一個樓上受惠1樓不受惠的設施是不可取的
這個事我不明白有甚麼難理解的,你還來跟我解釋甚麼這塊空間本來就沒用云云
這個問題還要細解釋嗎?
原因上面講完了不再講,糾正的做法是把空間分隔開,蓋兩個設施
(至於你非要說這不可取,那不好意思,我真的沒法聊下去了,我跟你研究的路線不一樣
你致力於讓別人同意一個不平均的分配,我致力把分配做平均)
又或者用現金,實物,名譽之類的方式向1樓買下他這個"設施權"
樓上應該補錢給1樓
政府可以代樓上補,但我認為沒這必要,不必湊合這事,這種做法我認為違反了福利的性質
電梯有私人財產的性質,雙重補貼有一點說不過去
政府不補償現金卻在房產證上加一點面積,其實也等於軟性補償,幾乎是命令別的民企來補錢的意思
這個一般而言社會政策不會這麼制定,具體您認為說不通,那我也不多解釋了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-9 10:40 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:30
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 10:23 发表
实务上就是这样认定的
豪车框架受损的严重车祸的折旧定损是有很大的空间可以操作的，但终究他会有一个定损折旧后的金额。
但如果您自己买二手车，市场上能买的起豪车的人谁又愿意接手一台发生过严重车祸的呢？
我举这个例子是来说明艳阳兄那个提问的——即银行认定价格跟市场行为判断埋单的市值本来就是有差额的，这是普遍存在的问题，我只是拿豪车举了个例子。
簡化討論而言我只願意探討理論上這件事怎麼發生
加入實務上一個反例沒有太大意義
一件理論上不對但是實務上發生的事情沒有可延伸性
用大白話說就是豪車這個事是個別意外
即便是真的,那可能也是某些因素受限不得已這麼幹
它不會重覆發生到別的現象上
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:38
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 10:20 发表
艳阳兄还是没理解
我是问为何拆迁住宅？
基本上拆迁的住宅都有其商业规划，不管是新建高层还是直接集合地块盖写字楼或者商业大厦，必然都是有利可图的。
这种所谓的政府拆迁补助都是有商业行为埋单的。 ...
我有太多不同意了
首先我不同意樓上蓋了樓下不蓋
再者我不同意政府給全樓添面積
我也不認為政府有義務掏錢給1樓,這義務在樓上呢
那退一步說你這個課題就是說政府非要補償一點現金給某個個體又沒錢怎麼辦
你是這個意思吧?
那你意思是政府給這哥房產證上添10平米,那下一個開發商就會給這哥補10平米的錢
從而達到一個不花錢但是給了實惠的手法
這個做法我認為不可操,具體為什麼不對要展開太複雜了
舉個例子就是你家有困難,政府要給你發福利他不會用行政命令你公司給你加工資,或者命令你樓下的超市餐廳給你打折
當然這例子舉得不好,你要接著反駁我也無話可說,我學問要解釋這個有點不夠格
如果58兄還是不認可,那我不解釋了,這個問題我此刻不爭論了
回去上一個問題吧
我認為政府承擔這個責任下場分錢不是最好的辦法
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 10:38 标题: 回复 #185 橙炎陽 的帖子
楼上我说过了，我不想来回解释，艳阳兄自己爬楼看看吧
您自己看看34L图看清楚（透明玻璃过道），房产证面积的增加是按实际面积来的，每一层都增加电梯间过道，每一层都加房产证面积。
至于您说只给1L加房产证面积，我想了想我也同意，不过目前除了军队、人民烈士，丧葬补偿外我没想起还有这种针对社会的集体普惠政策可以这样不均等落实的情况，真有也是滋生腐败的温床而已。
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 10:41 标题: 回复 #187 橙炎陽 的帖子
不说了吧，无法沟通。
拆迁问题还说什么几楼干嘛？你拆迁不应该补钱？我家的地方你凭啥让我搬走？
政府如果不给一楼，楼上几家给不起一楼就是现在的情况，我们 不是在想其他办法解决死结吗？
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:43
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 10:38 发表
楼上我说过了，我不想来回解释，艳阳兄自己爬楼看看吧
您自己看看34L图看清楚（透明玻璃过道），房产证面积的增加是按实际面积来的，每一层都增加电梯间过道，每一层都加房产证面积。
至于您说只给1L加房产证面积，我想了想我也同意，不过目前除了军队、人民烈士，丧葬补偿外我没想起还有这种针对社会的集体普惠政策可以这样不均等落实的情况，真有也是滋生腐败的温床而已。
我認為公共政策的原意應該是無知之幕,就是你作為一個第三者你覺得你代入那個情景你都覺得一樣
你不會排斥代入任意一方的分配才是好分配
這不算不均等落實吧,樓上有電梯,樓下有面積,我沒覺得那一個吃虧
我願意代入樓上也願意代入1樓
反過來說加一部電梯,面積一起加
那我肯定選擇代入樓上
你這兩碗粥一看就是大小碗
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-9 10:45 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-4-9 10:46
插个楼，我在“运筹帷幄”版发了个三国志游戏的想法帖，艳阳有兴趣看看呢
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 10:47
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-9 10:41 发表
不说了吧，无法沟通。
拆迁问题还说什么几楼干嘛？你拆迁不应该补钱？我家的地方你凭啥让我搬走？
政府如果不给一楼，楼上几家给不起一楼就是现在的情况，我们 不是在想其他办法解决死结吗？
政府不給,樓上給不起,又一定要蓋電梯,又偏生只能蓋1個設備這個前提本身就有問題
本身就不應該蓋一個2-6樓自己用的設備
好比你家6兄弟,如何讓你同意剩下的5個兄弟分你家的田地卻不分給你
我真的是無語死了,把田分6份不就完事了,為什麼要研究如何讓1個人同意剩下5個人獨食,這問題也是閒得蛋疼
正確做法是蓋兩個設施
=====
那反過來問你吧,我希望在樓下蓋個游泳池我自己游泳,我不想補錢給任何人,你怎麼解決這死結?
問這個問題之前應該先自己反思一下,為什麼要提這出個死結
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-9 11:47 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2021-4-9 11:59 标题: 回复 #192 橙炎陽 的帖子
兄台，这死结不是已经存在的？
这帖子聊啥呢？
现在就是聊盖电梯以后的问题嘛，要不聊啥高层老人需求
您说不安电梯……那还聊啥？封贴得了。
作者:
橙炎陽 时间: 2021-4-9 12:38
原帖由
58642modemeng 于 2021-4-9 11:59 发表
兄台，这死结不是已经存在的？
这帖子聊啥呢？
现在就是聊盖电梯以后的问题嘛，要不聊啥高层老人需求
您说不安电梯……那还聊啥？封贴得了。
死結不是已經存在的,明明可以蓋兩個設備偏不,然後集中討論怎麼讓樓下接受1個設備這個方向就錯了
沒有道理不蓋兩個設備
我們共識是應該補償樓下,那用最簡化的方式去化解這個問題才能廣泛獲得支持
用一些複雜化或者繞圈子的方式去補償樓下
往壞了說有混水摸魚之嫌,樓下很容易繞暈了最後吃虧了木已成舟
即便不用壞處想,補償的形式如果太複雜或者太久遠也有一個估值不精準的問題
容易造成過度補償或者補償不足
=======
補錢我也完全可以接受,但我認為補錢是次選
補錢其實還不如補一個儲藏室之類的東西呢
補錢性質也挺間接的,這個注定大家基於不同的屁股就會產生價值很大分歧
樓上的就會說反正你也沒多大損失,意思一下得了
樓下就會覺得長久下來房價見漲等影響下現在拿一點小錢,長久下來樓上的利益漲幅很大,我現在不報高價不划算
用最接近的東西補償,佔地補地是最高明的做法
雙方可以做到換位思考,樓下圈了塊地種菜養花或者做別的,樓上的將心比心就容易諒解對方,因為是自己先圈了塊地蓋電梯房自己出入
反之如果是補錢雙方容易結下深仇,樓上會覺得就一片破地,你憑啥坑我一大筆錢
樓下會覺得一丟丟錢,你憑啥坑我這麼多地
長遠下來也最和諧,房產如果見漲,樓上的收益增值樓下的收益也增值
甚至連使用權問題也一使解決了
樓下的儲藏室使用權應該參考電梯的使用權
到了若干年後大家覺得電梯不實用,儲藏室也沒用,現在流行太陽能板,那大家又可以坐下來重新把自己佔用的公共空間退出來給整棟樓重新規划
========
我認為這件事的關鍵在於樓上人數較多,所以不屑去做到換位思考
那這種事就當然是無解的,這裡的無解不是沒有辦法,而是粗暴地不採用辦法
在考慮一個公共政策的時候應該要做到:
我不考慮自己的身份,我隨意在這個政策裡挑一個身份,我都無所謂
因為我考慮的政策裡每個角色都差不多,沒有那個特別吃虧,或特別佔便宜
像你提出的建議任何正常人都會覺得如果我在這政策裡是高層住戶那就太好了,我房產證面積又大了,然後我又有電梯,真爽
這種政策就不是好的公共政策
隨著科技的發展我認為將來會有這種洗腦機給大家使用,幫助大家在思考和辯論政策的時候戴上以避免自說自話
短期而言這個職能可以委任給獨立第三方的人來出這個建議方案,比如一個在中國沒房而利益也不太切身(比如家裡有房)的中國政策專家來制定
或者傳統意義上政府也可以自己或者委任專家來做這樣的角色
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2021-4-9 13:25 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-24 12:21
原帖由 58642modemeng 于 2021-4-7 15:54 发表
1.如果顶楼住老弱，就牵扯到民生问题，艳阳兄回顾一下自己的例子，基本都是在这个假设前提下，真正社会上闹出意见最多的也往往是这群体。
2.因为本身老旧小区加装电梯政府补贴就是一种社会福利（不均等落实的定向社会福利，如果 ...
我覺得電梯這個問題不存在甚麼爭議,從旁觀者角度來看是有"完美解答"的
現在引起很大爭議是因為有人想少付出,多獲得(樓上,樓下皆然)造成的
首先我們如果有一個共識,是樓上情理上應該補償樓下
(也有少數抬槓的說遮了陽光,或者有噪音,房價損了等不算損失,不用補償,這部份人我就先排除了,太簡單的這個咱不辯了)
那問題就好解決了
樓上的人有需求,那就補償
如果金錢上拿不出來,就用別的東西交換,比如物件,或者勞動,如果甚麼都沒有,那只能忍著
這跟你餓肚子要吃飯的道理是一樣的
你要麼付錢,要麼跟店家商量洗碗,端盤子換一頓飯,要麼忍著去找救濟機構
"沒有錢,就只能吃白食",這說法是非黑即白的
現代社會交易有很多方式可以繞過錢這個媒介
=====
至於怎麼補償
1. 我個人的看法是蓋電梯的同時另外也一並蓋一個小的惠民設施(可以是個雜物間,也可以是個車棚)給樓下
這樣可以避免樓上沒有流動資金的窘迫,也避免了大家對於佔地,公共空間損失之類的口水架(畢竟樓上多佔的是空間,而讓度補給樓下的也是空間)
58兄說法律政策不合規,這種回覆我沒有意見
我只是討論這個方法解決爭議是否有效率罷了
2. 或者也可以在法律框架下尋求其它的補償方式,比如樓上的房產證注明某個百分比(方便舉例比如1%)的收益送給樓下
平時樓下不能使用這個面積,但是交易時需要拿出合同上的金額給樓下,不然無法過戶
3. 又或者把樓內的公攤分割一部分使用權給樓下,最不濟大家簽個協議說樓上每戶每周去給樓下做N個小時家務活也行
反正說一千道一萬,如果應該補償是沒爭議的,就斷不可能出現"有心無力","老人有電梯的緊迫需求,但沒錢,樓下要講良心"之類的現象
非要說中國法律內一幫有房子的人沒辦法在合法框架下讓渡利益出來,我認為是不合理的
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-24 12:22 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-24 20:31 标题: 回复 #195 橙炎陽 的帖子
装电梯属于违建，不仅仅是让渡利益的问题
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-24 21:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-24 20:31 发表
装电梯属于违建，不仅仅是让渡利益的问题
這.....我們不是探討對這種現象未來的法律願景嘛
那當然不能以當今合不合法(58兄之前諷刺我說是違建修蓋小碉堡同理)來作判斷
不然等於原地踏步
這種問題主力應該談是否多贏,是否合乎公德,是否切合一定公平
從政策上看給老人或者出行不便的人改善屬於整體大面上共贏的事
而高層老人一方堅持不願給低層輸送一丁點好處(共贏),非得自己獨攬所有好處,以至大家一起共輸
我認為是很可悲的
類似三個和尚沒水吃
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-25 09:49
原帖由
58642modemeng 于 2021-4-9 11:59 发表
兄台，这死结不是已经存在的？
这帖子聊啥呢？
现在就是聊盖电梯以后的问题嘛，要不聊啥高层老人需求
您说不安电梯……那还聊啥？封贴得了。 ...
我不認為這死結是已經存在的
蓋電梯的政策通過前必然是社區已經批示同意讓渡出一部分小區內,或小區外的公共面積的使用用途了
這個面積不應該100%拿出來蓋一個單純樓上收益的設備
應該拿出大致上10%,15%來蓋一個樓下也受蓋的設備
這樣一來兩廂歡喜,也避免了很多金錢賠償之類的爭論
另外也不用大家陷入道德互斥,罵甚麼樓下就是見不得樓上好,你們就是看到別人賺了比自己吃虧還難受
現在樓下也有一個樓上看了相對賺到的設備
使在不行這部分面積由樓上居民房產證上公攤,或者套內的面積拿出來補償
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-25 10:31 标题: 回复 #197 橙炎陽 的帖子
违建是大前提。大前提不能违法吧，违法的基础上还讨论来去？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-25 12:11
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-25 10:31 发表
违建是大前提。大前提不能违法吧，违法的基础上还讨论来去？
哦,我沒說清楚嗎?我說的是暢想未來做法,肯定不是討論當下的
討論未來政策如何修改
或者說探討認為今後的老小區電梯改造在甚麼樣的法律框架下更容易推動
現有的違不違法很直觀了,沒啥討論空間,誰違建抓誰囉,沒問題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-25 13:01 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-25 17:09 标题: 回复 #200 橙炎陽 的帖子
艳阳说的未来是未来多少年？建筑技术需要如何地提高？
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-25 21:26
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-25 17:09 发表
艳阳说的未来是未来多少年？建筑技术需要如何地提高？
到了住高層的人很老了
這個體量足夠大了
而大家的收入和房價又普遍換不起房子了,自然就會有望落地了
建築技術而言搭個塔樓,然後蓋個通道連在原房子上,這談不上甚麼技術,50年前都有這些技術了
不考慮電梯,單考慮搭座外掛樓的技術,我懷疑200年前的技術都夠用了.....
主要還是樓上的思維方式要改一改,自己佔便宜一點油水不給樓下,那這種改變永遠不會落地
一起互耗貝
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-25 21:28 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-26 06:43
這裡不是談主樓,只是泛談老房加裝電梯問題
這裡有一個很淺顯的問題
我一直反覆思考
我認為很多網友,乃至很多現實中的民生節目的"咱們老百姓"(大部分那些參與者的自稱)
都沒有說到點子上的,大多數人停留在抖機靈,談換位,或者肉身衝突,互拋法律條文的層面上
首先這個政策是好政策,老單元樓變電梯房
以總房價來說整棟樓提升N萬,以生活便宜來說舒適性又提升了M萬,
而低層可能潛在損失房價n萬,生活便宜損失m萬
總和就是一起提升了X萬
X = (N+M) - (n+m)
而這個正數值X大致上不是平均分的,而是高層的分得多,低層的獲得少
所以這個就大致上是高層應該補償給低層的理由
這點我認為很多人都能理解
假設一棟樓戶數為Y,那大家人為調整一下各均分X/Y,是最好的
大部分理性人提出的低層收錢,高層多出錢,中層少出錢,基本就是從這個思維出發
或者有一部分比較反諷,激進的說安完電梯,樓上樓下換房子嘛,雖然話說得不實際,但內核上也還是這麼個理
說一千道一萬就是這個事情是實打實的整棟樓一起被砸餡餅的事
而他們卻因為分餡餅的問題打起來了,導致一起沒餅吃
而這個事主要的鍋我認為還是在中高層,畢竟推動,跑部門,分錢,的主導主動權掌握在中高層手上
中高層不想著多贏的心態去辦這個事,老想通過網上謾罵,人多欺人少,繞開低層直接聯繫社區,找記者道德綁架之類的破辦法獨吞這個金額X萬(拿沿海高房價城市看,這個值格可高達幾百萬)
我認為是非常令人恥笑和鄙夷的,也間接印證了簡中社區經常說的甚麼富人有原罪之類的說法之偏激,窮人攤到利益不見得沒問題
===========
至於替高層說話的主要幾方面
1. 一個很常見的說法是認為這就是給高層住戶的福利,這個X萬本身就是給高層的,跟你低層沒關係
你少來犯紅眼病,別人賺了不等於你虧了
反駁: 不要考慮個例或者某個地方城市的偶發做法,從整體廣泛意義上,老房改裝電梯必須獲得全樓同意(不反對)才行
換句話說這個餡餅福利是得全樓人同意,一起遞交簽名申請,才能發下來的,社區給安裝審核是以"樓"為單位分發政策的,不是以戶為單元分發政策的
福利是給整棟樓的,不是給某幾戶人的
2. 高層老人可憐,然後細說我家老人90多了,有N個基礎病,爬高爬低的
反駁: 低級道德綁架,你家老人吃飯穿衣也用這個理由不給錢貝?
3. 樓上要是沒錢那怎麼辦,民生工程,特別是給住在老樓房的相對基層的人群
很多雖然有這個房價,但是沒賣樓也享受不到
反駁: 沒錢可以拿實物抵,或者拿別的變通方案抵,事實上高層以現金貨幣以外的方式補償低層的方法太多了
你去當工人,老闆沒錢給你結帳了你都知道要搬公家的設備回家,到了你該付錢卻說沒錢就不給算了
沒錢就不用補償了這個結論怎麼說都說不通,那怕最老賴的都知道寫個欠條啊,這話裡話外都是老賴意味
不知道為什麼這種說法能堂而皇之地在電梯問題上屢屢被提出來
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 07:03 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-26 06:54
在談到錢的問題上,我認為大部分大部分樓下都會很容易被為數不多的現金直接利誘打動
很多人分享加裝電梯成功大致上的故事都是類似說:
我們樓比較團結,好說話,後來樓上每戶補了10萬,中層給了5萬,然後樓下收了樓上的一些水果禮品,現金補償10-15萬,同意了,剩下的留作經費
而隔壁樓房一起吵吵,5年過去了,一直裝不動
很多低層老人直接在施工當天躺工地上說要裝電梯就先壓死我,或者直接抄菜刀跟工程隊拚命,訴求也大致上是要求補償10萬8萬的
後來給他們個8萬8的紅包也就笑嘻嘻回家了
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反正比較起潛在的房價總提升百萬級別
大部分樓下都是收取個20萬以內就息事寧人了
我上網多年,反正極少見過有"獅子大開口","釘子戶","因同意安電梯而暴富"的低層
這也是為什麼我普遍支持樓下的原因
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 07:01 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-26 09:51 标题: 回复 #202 橙炎陽 的帖子
艳阳对建筑安全性的问题不熟悉啊，建筑存在安全问题是要判刑的。电梯是容易出现安全事故的环节，遇到停电、地震一类事情都是很危险的。搭建外楼时，需要原楼做支撑，不是挂上去就能用。原设计的抗震等级没有考虑外加电梯的应力，违建电梯会直接影响抗震等级的下降。一般的建院接这种活没什么钱赚，放开给私人设计安全性根本无法保证。并且需要占用公摊面积，现在的法律是禁止占用公摊面积建各种设施。
至于经济账，经济上公平自愿是基本的。高层有建电梯的意愿，底楼有拒绝的自由。经济补偿一类的再优惠，不稀罕你那点钱又如何呢？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 10:20 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-26 14:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 09:51 发表
艳阳对建筑安全性的问题不熟悉啊，建筑存在安全问题是要判刑的。电梯是容易出现安全事故的环节，遇到停电、地震一类事情都是很危险的。搭建外楼时，需要原楼做支撑，不是挂上去就能用。原设计的抗震等级没有考虑外加电梯的应 ...
這是另一個範疇了,能不能蓋,怎麼蓋,蓋了安不安全,是其它問題
這裡光探討政策,物理上可以蓋的情況下整樓應該按甚麼思路達成一致
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建築角度來說,應該是外樓視作獨立支撐的一個樓的,二者只是靠攏,不是借力
我國大部分整類沒電梯的單元樓都有30年甚至更久的壽命,很多連鋼筋樓板結構都未必有,也就是叫混磚吧?(不熟悉稱謂,建築也不懂,可能叫錯)
相當於一個70歲的老奶奶,自己站穩都費勁,你蓋個電梯找它借力我不懂,但我覺得是不妥的
見過很多外掛電梯,都是整個金屬扣件的,沒甚麼傾倒,借力,推倒原建築的風險
當然私人小公司,或者個體私蓋,有很大問題
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-26 18:25 标题: 回复 #206 橙炎陽 的帖子
我对艳阳假设的“政策,物理上可以蓋的情況”，不感兴趣。在我看来，政策与法律上是不允许的，物理上也看不到可行性
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-26 18:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 18:25 发表
我对艳阳假设的“政策,物理上可以蓋的情況”，不感兴趣。在我看来，政策与法律上是不允许的，物理上也看不到可行性
您說甚麼啊?您沒見過老單元樓成功加蓋電梯嗎?
甚麼叫政策法律物理都不可行?
我見過並自己坐過都好多了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 18:49 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-26 21:03 标题: 回复 #208 橙炎陽 的帖子
那些很多跟城中村的违建性质相当
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-26 22:17
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-26 21:03 发表
那些很多跟城中村的违建性质相当
我坐過的我認為有甚麼問題,事實上很多電梯修得比樓本身都穩當
當然這是我一個業餘觀點
想到南飛兄的所在地我倒是明白您這問題了,抗震
我接觸的南方沿海城市大多都沒有在地震帶
反正我理解蓋個3米X3米的建築,高7層樓,不用依靠別的建築借力而不倒塌
不是甚麼物理上不可能的事情,大不了地基打深一點
(你說3米X3米面積要蓋70層樓,物理上不可能我倒是相信)
您要拉扯這個我無話可說了
我上面說的內容就當我是架空吧
我覺得我費時費力打這麼長文,最後轉進去討論土木工程,不是我的原意
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-26 22:23 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-27 09:56 标题: 回复 #210 橙炎陽 的帖子
讨论具体问题不能自由放飞呐，那样只会是无源之水
转述一个调查：“5·12”地震后，有关部门对成都市25家单位218台电梯进行了性能检测，其中在地震中受到损害的有24台，约占总数的11%。
这还是正规施工的电梯。成都在5.12的时候，基本不在主震方向上，受灾不严重，电梯受损比例尚且如此高。电梯是中空结构，不是深挖地基能立起来就行。国标要求的抗震等级是6级以上，地震晃动时对重架极易受损。小区改造的电梯有太多非常规的环节，地震或停电导致电梯坠落的情况都有。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 10:18 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-27 10:09 标题: [转载]为什么老旧小区预制板砖混结构不适合加装电梯？
1.加装电梯应先鉴定:安全与抗震鉴定。评估适不适合加装电梯？因为几次大地震，证明空心预应力楼板整体连接性能差，楼梯间是薄弱环节，而又是疏散逃生的“安全岛”。汶川地震证明:钢筋混凝土剪力墙与框架结构抗震性能好于砖混结构; 因为预制板没有整体连接，掉下来伤人，楼梯间梯段坍塌、及楼梯间墙体倒塌，是伤亡惨重的主要原因。所以经过建筑科研专家现场参与抗震救灾，总结经验教训，于2008年当年立即组织“建筑抗震规范”专家组，对2001年规范进行了及时修订。其中，砖混结构楼梯间构造柱由4个增加到8个，圈梁加強，楼梯间砂浆提高等级，设墙体内通长钢筋拉接。提出:楼板优先改为现浇楼板。预应力结构增配普通钢筋。
2.加装电梯基本上凿掉楼梯间墙体，半层入户对每层窗下墙及圈梁都去掉，扩大洞口（连廊宽1.2m，有的凿墙扩大到楼梯开间端角构造柱），原墙体因窗洞口两侧未设构造柱，缺乏约束，一旦发生地震就会失稳。楼梯间从上到下开了大缺口，只剩下平台位置20cm左右高的过梁连接（有的是楼梯平台板），伸入墙体12cm左右，没有圈梁等拉接，起不了“木桶铁箍”作用。
3.下面是各个阶段规范与实际施工质量情况，整理回答网友的疑问，供读者参考:
（1）.1978年左右的住宅，质量怎么样？1978年左右建的住宅是多层砖混结构，执行的设计规范:“工业与民用建筑抗震设计规范”TJ11-74，配套的结构规范对多层住宅抗震不设防。砂浆強度低，不设构造柱，圈梁，用的是预应力空心楼板，楼板搁置长度只有8cm（山墙10cm），结构整体性，抗震性能差。与1990年后的住宅相比:执行的“建筑抗震设计规范”GBJ11-89，开始设构造柱，隔层设置圈梁。2000年后执行GB50011-2001，配套砌体结构设计，基础设计规范均较大幅度修订;取消空心楼板，改现浇钢筋混凝土楼板，增加设置构造柱与圈梁（层层设），砌体強度提高，结构整体性与抗震性能大幅提升。
所以，1978年左右及之前的住宅质量是较差的。
（2）.1984年左右建的住宅，质量怎么样？1984年左右建的住宅，执行的是“工业与民用建筑抗震设计规范”TJ11-78，当时设计标准低，根本没有考虑对多层砖混结构抗震设计，对6度设防区构造柱与圈梁无设置要求。砂浆要求不低于25号，砖不低于75号，砌体结构強度低。楼板采用预应力空心板，结构整体性，抗震性能差。
根据国家有关规定:住宅设计使用年限五十年。1984年左右建的房子还有十多年就到期，应及时对结构鉴定，在老旧小区改造中进行结构加固，使得延长使用寿命。与其加装电梯，鉴定加固，化费大效果差，不如拆除重建电梯房。
（3）.1995年左右建的住宅质量如何？
1989年，国家修订了“建筑抗震设计规范”GBJ11-89，要求6度开始设防，虽然标准低，开始设构造柱，圈梁隔层设置，但仍然是预应力空心板砖混结构。质量有所提高，但本质上变化不大。所以上海市人大代表、市地震预测分析中心赵镇岭专家说:“90年代建的楼房抗震不达标，到了质量报复性期，应采取补救措施。”
（3）.2002年的住宅，质量怎么样？2002年住宅，开始执行“建筑抗震结构设计规范”GB50011-2001，与之配套体“砌体结构设计规范”GB5003-2001，“建筑地基基础设计规范”GB5007-2001，“建筑结构荷载设计规范”GB5009-2001，“砼结构设计规范”GB50007-2002;规范修订调整条文比较多，抗震规范要求6度及以上地区建筑，必须进行抗震设计。（以前6度多层砖混结构住宅基本不考虑。）圈梁要求层层设置，原圈梁隔层设置，构造柱原6度不设，2001开始要求设置。
建筑楼面活荷载:原“工业与民用建筑结构荷载规范”TJ9-1974 住宅楼面只是1.5/㎡kN，2001规范调高为2.0KN/㎡ 。増加33% ，意味着楼板、墙体、基础设计荷载増大、更安全了。
砖砌体，砂浆強度原TJ11-78抗震规范规定:砖标号不低于75号，砂浆不低于25号。原设计1～2层50号砂浆，3层以上25号砂浆。2001后，一般调整到:砖100号，砂浆75号以上。
楼屋盖结构，各地规定:空心预应力楼板改成现浇钢筋混凝土板。
结构的整体性与抗震性能比2000年之前，质量大为提升。根据江苏省“住宅设计标准”2017版，基本取消砖混结构。规定:6度区不超过6层，7度区不超过5层，8度区不超过3层砖混结构住宅。
4.既有住宅加装电梯对楼体影响？既有住宅加装电梯对楼体的影响，主要有:
（1）.加装电梯大都采用钢结构，井道高宽比大到7以上;在大风，地震，运行时变形较大;如与主体刚性连接，对楼体结构影响很大。老旧小区本来未设置构造柱与圈梁的，以及隔层设置圈梁的，平层入户尚好，如果半层入户，凿除楼梯间窗下墙及圈梁的，没有好的补強措施，影响楼体的结构整体性。中国建筑学会“既有住宅加装电梯工程技术标准”，住建部“既有住宅建筑功能改造技术规范”，都提出:要对开洞进行鉴定，对凿除圈梁，框架梁的应采取补強措施。
（ 2）.上海对既有住宅加装电梯发布的设计导则，上海房管，规划局联合发出:沪房更新（ 2020）39号文，均強调结构安全，要求加装电梯应独立承担恒载、活荷载、风荷载、地震等荷载，就是要求尽量减少对主体影响，开挖井道基坑，如果不能落在老土持力层，不均匀沉降也会对楼体造成影响。导则要求:宜与主体之间设置防震缝。
（3）.加装电梯，尤其是半层入户，取消了楼梯靠外墙设置的自然通风排烟窗（防火规范要求每5层2.0㎡，顶层1.0㎡外开窗洞口），“建筑防火设计规范”要求:住宅高度21.0m以下的设敞开楼梯间，如果电梯邻近楼梯间，则要改设封闭楼梯间，或户门为乙级防火门。加装电梯后，楼梯间无自然通风，天然采光;留下防火安全隐患，对火灾隐患及人员疏散不利。故上海沪房更新（2020）39号文，提出要保证楼梯间天然采光，自然通风，凡是影响原楼梯自然通风，天然采光的要有补救措施。又提出:连廊长不超过1.5m，宽不超过1.2m，连廊要敞开。就是希望限制连廊荷载，通风采光。
华东政法大学宋伟哲博士在国家重点社科课题“既有住宅加装电梯的困境、批判与对策”中严肃指出:加装电梯，不需要多少专业知识，就知道有巨大安全风险;目前加装电梯已经出现危房;一旦发生大面积危房，将是全社会不可承受之重。
安全居住重于泰山！没有安居，何来无障碍通行？况且半层入户还需爬楼梯、是半吊子有障目通行！厦门加梯变危房的案子告诉大家:剩下的是苦涩无奈的“业主心里难受”！
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:51 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-27 10:13
PS：图挂了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:58 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-27 11:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 09:56 发表
讨论具体问题不能自由放飞呐，那样只会是无源之水
转述一个调查：“5·12”地震后，有关部门对成都市25家单位218台电梯进行了性能检测，其中在地震中受到损害的有24台，约占总数的11%。
这还是正规施工的电梯。成都在5.12的 ...
1. 我多嘴問一下,無意抬杠,中國地震帶主要城市有多少?
如果非地震帶加裝電梯可以嗎?
如果考慮地震帶城市不宜,那就不是一個普適性觀點了,對政策大方向沒影響
2. 我倒是沒考慮怎麼接駁的問題,是不是要拆掉一部分的外牆和剪力牆
但再怎麼說都不是一件物理上不可能的事情,無非就是成本不可能的事情
加固,地基一直補上去,能造出來的東西,理論上就能補強出來
3. 我主要是探討一個集體內怎麼分享福利的問題
你就當不是電梯,看成工作團隊分月餅的道理也差不多,如果有一個人是糖尿病不吃月餅的,其它組員分了他的月餅,也該補償一些別的給這個人
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-27 17:20 标题: 回复 #214 橙炎陽 的帖子
1.中国除了湖南与浙江没啥地震，其他省份每过几年便有地震。南方西南三省与福建周围五级以上的地震频发。北方唐山一线也是著名地震带。
2.成本抬高，强行推广，只会导致违法泛滥。那就是我转载文所说的，违建成片，危房成灾。政策的大方向就是要搞成这样么？
3.分月饼的思路，我在#125举例说明了，你再看看吧
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-28 12:44
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-27 17:20 发表
1.中国除了湖南与浙江没啥地震，其他省份每过几年便有地震。南方西南三省与福建周围五级以上的地震频发。北方唐山一线也是著名地震带。
2.成本抬高，强行推广，只会导致违法泛滥。那就是我转载文所说的，违建成片，危房成灾。 ...
1. 你這個統計方式有問題,很多省份的某些城市多年不發生地震的也有,只要一個省某個角落發生過地震就說這個省算地震帶也太以偏蓋全了
拿這個文章的作者講的廈門來看,廈門上一次嚴重到有房屋倒塌風險的地震是甚麼時候
2. 這個文章專業性太強,但我理解他是列出N個數據說現行很多工程達不到,換句話說要安電梯應該達到某些水泥樑柱的系數即可
人家想表達的是"可以,但材料得用多,用好"
你直接拿這個當根據說老樓加電梯是物理上不可能,那怕這個文章是對的,也支持不了你的觀點
3. 從產品設計角度應該有一個使用強度和場景的考量,而不是單方面無止境地提高要求
打比方說中國人普遍20年會裝修一次,成品家具設計能用30年就算很合理了
同理很多老單元樓本身安全度都不見得能再使用30年,電梯如果設計能用40年,就很足夠了
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-9-28 15:39 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-28 17:54 标题: 回复 #216 橙炎陽 的帖子
艳阳对建筑学没有什么概念啊。把我#212 加红的字看一遍再说。如果你还是没看出物理上不可行在哪里，要继续聊得先跟你讲点建筑学常识
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-28 18:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-28 17:54 发表
艳阳对建筑学没有什么概念啊。把我#212 加红的字看一遍再说。如果你还是没看出物理上不可行在哪里，要继续聊得先跟你讲点建筑学常识
我之前在網上偶然看到貼吧有一個叫地平說吧,大致上是有一幫人說地球是平的
有很多或真或假的自創一套物理定律
裡面有2-3個版主有的懂得自己講一套物理定律出來,有的懂得發揮現有的定律解釋地球是平的
各種歷史典故和物理現象他們都有一套乍看能自圓其說的說法能支持地平說
我自付連這些人我都說不贏
=======
我想表達的是現代社會分工很細
很多專業的問題能否成立不應該是找外行人討論出來的
好比你抓我討論心臟手術是否生物學上可行,我自問我的討論是沒價值的
你不論表達正方,反方,我都反駁不來
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2023-9-29 10:10 标题: 回复 #218 橙炎陽 的帖子
以前hhp也跟我提过地平说。有个办法其实很好验证，现在有车的人多。开车看日出，沿着经线南北向前进，日出时间不变；沿着纬线东西向前进，日出时间会变动。这个现象就足以否定地平说，按此说，日出时间应该各地一样才对。
讨论文科的东西，可以说看法不同；讨论理工科的东西，那经常只有一个答案是正确的，多数有分歧的看法都存在大量错误
作者:
橙炎陽 时间: 2023-9-29 11:34
原帖由 乌鹊南飞3 于 2023-9-29 10:10 发表
讨论理工科的东西，那经常只有一个答案是正确的，多数有分歧的看法都存在大量错误
是這麼說沒錯,帶蓋樓這種這麼專業的問題來說
我跟你針對電梯上肯定有一個人存在大量錯誤
站我的立場來說,我也沒辦法系統學習大量知識和經驗來驗證錯誤的人是誰,我當然只能置下一邊了
作者:
迷蝶 时间: 2023-10-28 21:51
首先，私法领域法律不禁止就可以作为，这以不侵犯别人的权利为前提。
但这个明显属于公众领域了，这人自己建个电梯所占用的空间，明显是属于公共所有的，理应征求其他人的意见。
作者:
橙炎陽 时间: 2023-10-29 01:44
原帖由 迷蝶 于 2023-10-28 21:51 发表
首先，私法领域法律不禁止就可以作为，这以不侵犯别人的权利为前提。
但这个明显属于公众领域了，这人自己建个电梯所占用的空间，明显是属于公共所有的，理应征求其他人的意见。 ...
1. 蓋個電梯應該尋求公共共識這點沒啥疑問的
總得來說可以得到1樓支持後再蓋當然是上上之策
如果問我,這個方案我給100分
2. 但考慮到整個社會老齡化進程,時代又是要進步的
是不是要無止境地滿足1樓的任何要求呢,比如補償一千萬,不然就不蓋,這時樓上只有苦苦哀求或搬走二選一呢?
公共利益能不能動用一些徵用權呢?
以前沒電梯的,要半強行地促使1樓同意加蓋電梯
我覺得雖不合理,但勉勉強強也說得過去
這種說法雖不完美,但只要補償夠(或者說多給至溢出)可以諒解
在給予超額補償下屬於無奈之舉,我給60分
3. 而現今我們看到的徵用例子的是怎麼樣的呢?
是加蓋電梯的推動上不顧1樓的反對,而更甚者連補償都想少給
很多住老舊樓房高層的人的態度是補償給不起,而電梯還必須得蓋
直接就是上道德綁架,或者物理騷擾
這就很下作
這種方案直接從60分跌至0分
換句話說,旁人認為拒絕和拿補償是一回事
既然當事人沒有拒絕的權利,那又何必給足補償呢
但話說回來這種方案的可操作性很大
住在老舊樓梯房的人一般來說年齡都偏大,甚至大範圍來說是退休老人
退休老人明面上的財富一般而言都不多
按理說要替高層老人的便利買單,他們的子女責任遠大於樓下鄰居,子女有錢可以拿出來補貼樓下替父母改善環境,但是故意不說
直接說自己就是窮,這樣一來拋棄道德卻能省下大筆金錢,加上己方既老且窮還人多
在法不責眾,法不責老,誰窮誰有理的國情特色三重BUFF下強侵樓下,很多時候都能成功
故此0分方案,也是很多中國高層老人心中的最佳方案
4. 所以這裡我提出另一個可能性,直接繞過補錢方案,在蓋電梯時對公共空間的再劃分時乾脆也分配一塊面積給樓下
如果公共空間是由政府的政策給的,那也給樓下一塊面積,如果公共空間是由業主的原有部分劃出來的,那也給樓下劃一塊
這裡自然就解決了無錢可補/補償不足的尷尬了
這樣一來大家加裝電梯,大致上可以有一個60分的方案(見2.點)作備選,吃相不至於太難看
至於是不是要全國推行這麼一個60分的方案,還是說只能堅持100方案,我認為是待討論的
但是明明有可行的60分方案故意忽視就是想用0分方案,則是態度問題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-29 10:02 编辑 ]
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