标题: 夏朝到底存不存在 [打印本页]
作者:
江山笑 时间: 2017-8-21 11:46 标题: 夏朝到底存不存在
中外学者激烈对立的就是夏朝存不存在的问题，对中国而言，夏是否存在不仅仅是个考古问题，更是个政治问题，关系到国家荣誉。
国际认定的古文明政权必须拥有，同期文字、金属器具、城市遗址，三大要素。迄今为止没有发现任何同期古文物有夏字记载。被认定为夏文化的二里头遗址可以认为是一个古代繁华的市镇，但是否为夏朝却没有任何证据。这个遗址的时间被检测为夏末商初时期，也完全有可能就是商朝的遗址，或者是商以前的一个部落城邦，一个方国，未必是夏朝。
要证明夏朝存在，至少要符合两个条件
其一，必须有文物证明存在以“夏”为国号的政权，否则，如果是张朝，李朝，王朝，那就不存在夏朝。
其二，必须有足够文物证明，这个“夏”政权是一个强大的政权，至少在中原地区是最强大的，否则，如果只是一个部落城邦，或者一个小方国，那即便它叫做“夏”，也不能称之为“夏朝”，充其量叫“夏国”罢了。
迄今为止，夏朝是否存在，个人认为还是个未知数，说它存在或不存在都太早。
作者:
x-dvd 时间: 2017-8-21 12:07
当你要讨论夏朝存不存在之前，一定先要声讨西方资本主义亡我之心不死、双重标准为难我大中华，以表明自己立场，因为每一个爱国的中国人，都不应该对夏朝的存在抱有任何质疑，凡是质疑的都有50%的几率是敌特。
声讨完毕。
我同意alance1981以前说的，挖出来再说话。
这不，“燕然勒石”不就找到了么？
作者:
墨叶 时间: 2017-8-21 12:07
以前不是讨论过嘛？
第一句就有先看屁股的嫌疑。
作者:
江山笑 时间: 2017-8-21 12:14 标题: 回复 #3 墨叶 的帖子
是嘛，屁股是哪边的呀，还有乃们以前讨论的时候，大概小可还没来这混吧
作者:
李元芳 时间: 2017-8-21 14:27
中国历史为毛要洋鬼子承认才算数？
作者:
小贩 时间: 2017-8-21 15:02
当然是NO存在的呐,没有证据证明嘀啦.................
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-21 15:05
夏朝那会儿，对于各地诸侯根本没有实质性的统治。夏商周所谓的统治就是“诸侯来朝”，相当于外国派个使节。地方又经常在迁徙，从夏禹开始就这样，考古找不到很正常。
作者:
武三郎 时间: 2017-8-21 15:36
我在其他地方看人说过，按照所谓的标准，特洛伊之类的希腊古文明也不能确认。
作者:
墨叶 时间: 2017-8-21 15:40 标题: 回复 #4 江山笑 的帖子
与人把考古作为荣誉，并非中国特有现象。
比如日本就有考古学家作假。
作者:
江山笑 时间: 2017-8-21 16:00 标题: 回复 #9 墨叶 的帖子
这个考古标准当然要统一，不过咱对洋鬼子的历史了解不多，对中国历史还是知道一些的
作者:
李元芳 时间: 2017-8-21 16:37 标题: 回复 #8 武三郎 的帖子
欧洲国家的历史很多都只是传说
作者:
朱炎陽 时间: 2017-8-26 15:11
圣经创世纪记载
亚伯拉罕妻子撒拉不给他生儿女
让使女夏甲给他生以证明上帝不让他们有儿女
夏甲怀孕,被赶出埃及
天使许夏甲家族在东方成立一国,就是夏朝
这个朝代在中亚,在中国当然找不到遗迹了
夏朝一度强大,后被商朝灭掉
商朝国都频繁迁移,其实就是一直在往东迁
一直迁到河南
作者:
临川介甫 时间: 2017-8-29 21:09
原帖由 武三郎 于 2017-8-21 15:36 发表
我在其他地方看人说过，按照所谓的标准，特洛伊之类的希腊古文明也不能确认。
是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的？
作者:
sos2290 时间: 2017-8-30 09:47
最早的出处，是一个理科男在伦敦的生活自述，当时很多人围观。其中谈到他的一个英国朋友，双方在讨论历史问题的时候，理科男毕竟搞科学的，认为中国历史也就两千多年（他连商朝都没算进去），因为实际遗址太少，还有很多传说。
那英国佬不服气，就列举了特洛伊等古希腊文明说事，神话史诗都能做依据，中国这个已经算很厚道了。
然后围观的很多人就懵了，很久以来一直觉得西方历史考古什么的考据严谨，回头一想，那英国佬说得也有道理，神话传说神马的都能拿过来说事，还不如中国人呢。
最后一大堆“讨伐檄文”就出来了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-30 10:19 标题: 回复 #14 sos2290 的帖子
特洛伊是有遗迹发掘出来的，有公元前2600～公元前2300年的城堡。发现了很多金银珠宝和青铜器。而夏朝到目前为止就只发现了土围子，以及少量陶片
作者:
sos2290 时间: 2017-8-30 11:12
没用的。
特洛伊发掘是很久以后的事情了，而古希腊历史关于这个问题的很早就产生，换言之他们是先得出结论，几百上千年后才找到的证据。既然如此，夏朝好歹有土围子和陶片呢。
至于更多的证据，再等个几百年考古又没什么不妥，中国在这块算严谨的了。
所以最近几年很多人在网上喷这个，影响不小。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-30 11:58 标题: 回复 #16 sos2290 的帖子
你又凭想象了，特洛伊发现之前，欧洲人也认为荷马史诗只是杜撰出来的神话。至于雅典卫城哪百年前就发现了。所谓希腊伪文明是何新开的头，去否定古希腊，指望否定欧洲的文明源头，终究只是个笑话罢了
作者:
sos2290 时间: 2017-8-30 14:30 标题: 回复 #17 乌鹊南飞3 的帖子
哦.......
明明白白的告诉你了，前几年有英国佬因为这个问题向中国的留学生吐槽，因为是圈外人的实录，也算角度新颖，跟何新的观点有个毛关系。
而吐槽的内容，就是你说的“欧洲人觉得荷马史诗不靠谱”。
哥只是把这个事情如实叙述而已，不明白你激动个啥。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-30 15:54 标题: 回复 #18 sos2290 的帖子
你不是唱高调说西方如何如何么，敢情就是从所谓留学生圈子里得来的结论呢？那实在有点上不得台面
作者:
诸葛弩 时间: 2017-9-1 14:05
没必要扯到国家荣誉上。但是个人觉得司马迁写史记的时候既然写进去了，自然当时有部分资料的，当时找夏的资料肯定比现在容易。歪果仁承认不也不重要，有实物证明歪果仁就承认了，商当时就是如此。
作者:
武三郎 时间: 2017-9-1 14:42
原帖由 临川介甫 于 2017-8-29 21:09 发表
是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的？
不知道你说的是谁。我是在龙空看有人说的。我对世界史的了解很有限，他能够说服我
没有保存，翻不到了，可能只是个回帖。贴不了链接
[ 本帖最后由 武三郎 于 2017-9-1 14:48 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2017-9-1 14:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-8-30 15:54 发表
你不是唱高调说西方如何如何么，敢情就是从所谓留学生圈子里得来的结论呢？那实在有点上不得台面
....好吧，请看清楚回复好么。
最近几年，一些旅外的人发表了不少亲历，其中就涉及到了这个问题，前面不是说了么，因为新颖真实，所以给国人提供了一个新的角度，从新审视中西方历史。在网上影响渐大，特别是一些旅外人员比较多的网站，阐述这个事实不算过吧。
至于什么何新云云，嚷嚷那么多年了，理会的人没几个，你想多了.......
作者:
小贩 时间: 2017-9-1 15:26
评职称,发论文都得用标准,标准就是西方的,你有什么办法???
中国自己要搞一套标准,但这只是个设想.一切还是按西方的标准搞吧,要不毕业都毕不了.....
先来一套,有中国特色的西方标准.....,再把西方两个字去掉....
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-9-1 18:21 标题: 回复 #22 sos2290 的帖子
你可以百度一下百科里面的海因里希·施里曼，特洛伊遗迹的发掘者，维基的更说明问题。荷马史诗之所以叫史诗而不是神话，就是因为考古和文学有较高的吻合：
1884年，施里曼在史诗所说的“大城墙的梯林斯”遗址，发现了位于坚固雄伟的城堡内的宫殿残迹。它的正厅、门廊、庭院和整个轮廓与荷马诗中描述的奥德修斯等人的王宫非常相似。特洛耶的发掘继续多次进行，一共挖出了9层遗址，所谓“普里阿姆宝藏”存在于从底层往上数的第2层。
这才是西方学术界把荷马的诗歌上升到史诗的原因。中国的夏朝以及黄帝云云如果有考古发现，也可以由传说上升为史话。西方这种标准至少是严谨的。
你所说那个留学生视角，只不过是两个对历史缺乏了解的票友之间的讨论，所谓的影响不过迎合了国内一些五毛的心态罢了。
作者:
cmy77 时间: 2017-9-11 21:45
特洛伊遗址现在都不能确定是希腊人还是赫梯人的。而且现在的证据还不能证明“”西安纳托利亚遗迹”就是特洛伊城。很多人崇洋媚外，双重标准。
作者:
cmy77 时间: 2017-9-11 21:48
但令人遗憾的是，迄今尚未发现任何与特洛伊战争相关的、直接的、带有文字载记的遗存。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-9-13 11:56 标题: 回复 #25 cmy77 的帖子
谁说过特洛伊遗址是希腊的？不要脑补观点好不好。
所谓的西安纳托利亚遗迹的发掘，就是根据荷马史诗里的描述进行的位置推断发掘出来的，而且挖出来的宫殿与史诗描述的也是一致的。这至少说明了荷马史诗不是凭空想象的产物，要知道荷马可是盲人，他是没见过实物的。中国哪本关于三皇五帝的书里能推断出考古成果呢？质疑真实性又有什么问题。西方还有不少人质疑耶稣的真实性呢，一样的道理
作者:
武三郎 时间: 2017-10-15 11:35
http://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404162871759133974
这篇文章就是西方双标的调子。但是读完感觉也有问题，有的地方bug严重
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-15 12:04 标题: 回复 #28 武三郎 的帖子
所谓的西方双标很大程度上是国人统战用的口号，提这个基本都是爱国愤青，没多少学识。西方没有哪个负责人的历史学家敢说耶稣是真实的，因为质疑耶稣真实性的观点非常有力：同时代的非基督徒的文献里没有提到过这个人。同样，最早提到大禹的是西周中期的青铜器铭文《豳公盨》（又称遂公盨，古文字的不同释读所致）：“天命禹敷土……”。距离史料记载的夏朝还差一千多年
至于楔形文字，有破译著名的汉莫拉比法典，比结绳记事等级高哪里去了。
中国人最气不过就是有典籍却不被西方认可。因为多年流传下来有没有篡改只有天知道，就是《尚书》，现行的本子源自东晋初豫章内史梅赜献于朝廷的，后世儒家对梅本多有怀疑。从现在出土的战国简来说其中有《尹诰》《尹至》《程寤》《保训》等。所见战国简中的内容，于今天所传，几乎没有太大关系，无论是篇名还是记述。这就是文献被考古打脸了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-15 13:53 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-15 18:51
历史和考古本来就是不同的，中国说自己有五千年“历史”，大致上是没有问题的，但从考古的角度，就得挖出来。
但很遗憾，在夏朝这个问题上，说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。
作者:
KYOKO 时间: 2017-10-15 18:56 标题: 回复 #30 x-dvd 的帖子
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴？
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-15 19:02
原帖由 KYOKO 于 2017-10-15 18:56 发表
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴？
不分东西方，国内的质疑声也是不断的。
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 11:34
原帖由 x-dvd 于 2017-10-15 18:51 发表
历史和考古本来就是不同的，中国说自己有五千年“历史”，大致上是没有问题的，但从考古的角度，就得挖出来。
但很遗憾，在夏朝这个问题上，说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。
什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-16 11:54
原帖由 KYOKO 于 2017-10-15 18:56 发表
那现在挖出来的介些在西方来说是证明力度不够咋滴？
现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-16 11:55
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 11:34 发表
什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？
一般歷史學家指的都是讀文本的那些吧
比如三國志讀得熟就是歷史,但三國古戰場或三國文物掏幾件出來認認看,就是考古,
像咱論壇很多歷史好的哥,但他們考古不一定非得很好,兩個關係不太大啊,放專家也是一樣,考古的歷史不一定好,反之亦然
中國原生寫歷史的比如司馬遷等,如果他們寫出來的史書不是基於考古,或者說當代事實至今不可考,那歷史和考古自然就是不同的,從一開始就不一樣了
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讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數
實際上考古可證的大概3000多年,夏朝只能挖到一些地基,棚子之類的,幾乎看不出是一個王朝都城
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-16 11:59 编辑 ]
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 12:02
脱离考古的历史，五帝是多少年？炎黄是多少年来？
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-16 12:10 标题: 回复 #36 武三郎 的帖子
孫中山於當選後第三天，即中華民國元年﹝公元一九一二年﹞一月一日，就任臨時大總統，行宣誓禮。宣誓畢，各省代表，受大總統印；並致詞。大總統啟印，申令頒布國號為「中華民國」。廢除陰曆，改用陽曆，以黃帝紀元四千六百零九年十一月十三日﹝公元一九一二年一月一日﹞為中華民國元年元旦，也就是中華民國開國紀念日。
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中華5000年應該是孫中山先生那時說的,
據說當時是孫中山請人考據出來的,根據某個年號按天文歷法倒推的,黃帝紀元4600年,現在又過去100年了
按這派學者的說法,五帝,炎黃時期應該是4700年前
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-16 12:12 编辑 ]
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 12:14 标题: 回复 #37 灰炎陽 的帖子
梁启超就说过五千年
作者:
KYOKO 时间: 2017-10-16 12:52 标题: 回复 #38 武三郎 的帖子
很多就是习惯吧
比如现在官方虽然是十几年抗战了，但咱还是习惯8年抗战，不太容易改
如果咱现在说中国四千年的文明，三郎您不觉得别扭咩？
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-16 13:06
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 11:34 发表
什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？
很简单的例子，北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗？
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 13:16
原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:06 发表
很简单的例子，北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗？
你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-16 13:22
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:16 发表
你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史
no，不是信不信的问题，而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步，中华鸟龙是中国历史吗？
[ 本帖最后由 x-dvd 于 2017-10-16 13:24 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-16 13:28
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:16 发表
你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史
历史和考古存在不同，但并不意味着两者完全割裂。
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 13:41
原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:22 发表
no，不是信不信的问题，而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步，中华鸟龙是中国历史吗？
河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-16 13:46
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:41 发表
河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是
河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人，距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了，他们有440万年的历史……
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 13:50
原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:46 发表
河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人，距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了，他们有440万年的历史……
有什么问题？
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-16 13:54
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 13:50 发表
有什么问题？
那你得先说服“5000年历史”的支持者，因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务
作者:
武三郎 时间: 2017-10-16 14:19
原帖由
x-dvd 于 2017-10-16 13:54 发表
那你得先说服“5000年历史”的支持者，因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务
D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然，你问，河姆渡人就一定没有文明吗？我只能回答不要抠字眼，相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝，讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的历史。
至于西方双标不双标，哎，我看过正反几篇文章，当然都是网上的文章，总的感觉就是，正反文章内部的逻辑问题都不少。或许是因为，这个议题太大了，没人能对所有的考古深入涉及？
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-16 14:35
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 14:19 发表
D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然，你问，河姆渡人就一定没有文明吗？我只能回答不要抠字眼，相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝，讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的 ...
河姆渡人跟信史一点关系都没有，硬要说那也是自然历史，更跟中国没关系了。
石器时代都要算进中国历史的话，那非洲要上天
作者:
z2287507 时间: 2017-10-16 18:27
一切历史都是思想史。
說穿了夏朝存在關中外學者屁事，商朝和周朝的官方都認為夏朝是存在的，三代更是道統。甲骨文和竹書紀年都有紀錄，易經、尚書、韩非子、吕氏春秋、左傳、墨子和史記都承認夏的存在。
古代史籍总不是成于一时一人之手，而往往是经过一个较长流传时期，由前后不同的人递增而成。
竹書紀年作為春秋魏國史書上描述了從五帝到戰國時期歷代所發生的血腥兵變和軍事衝突，三代的內容我認為比春秋可靠，魏國是三晉之一並地處中原，文化和消息都比較靈通，三代的紀錄比周初殖民的魯國齊全，也是當時的主流文化。
「昔堯德衰，為舜所囚也」、「夏啟殺伯益」、「太甲殺伊尹」、「文丁殺季歷」、「共伯和干王位」、「晉文侯殺周攜王」至少比較史記中的禪讓更符合中國歷史的政治生態，作為影響法家深遠的史書和韩非子、吕氏春秋、墨子的紀錄沒有太大衝突，怎么想新石器晚期的大佬们争地盘求上位都不可能用和平方式解决，最後搞出了一個叫「夏」的帶頭大哥也不是不可能，試問秦始皇還統一六國呢？
做學問是不能太死板，正确的考证方式是應該除了單靠文物出土外，還要结合其他记载以及逻辑推断。
（例如從赵鞅“铸刑鼎”中可以看出當時作為「惡金」的鐵已經可以鐵器大量生產，做模所用的蠟也可以大量產出，鑄模技術的成熟證明國家可以有大規模的武器生產線，這代表三晉當時是有一定水平的工業體制，以遠超個人手作水平。
成文法的出現除了法律思想開始成熟外，也代表政治權力正從公族開始轉移至大夫階級，士族也開始崛起。這些事情豈是拿幾個爛陶瓷可能說明）。
先秦古籍中將「華」、「夏」作為中原，「夷」、「裔」作為四方，相對而言；與四夷對稱，華夏又稱中華、中夏、中土、中國。
說文·文部中的「華夏」是為漢朝之前的中國的代名詞，華語有華麗之意，夏是大國的意思。原始時代的「夏」恐怕是當時的人或是商朝的後人當第一次理解「大國」這個觀念是所產生出來的，夏朝的人自己未必有夏朝的自覺，寫史書這個活動也可能是在夏朝末年或是較早一點的時間興起，所以無紀錄不出奇，人類社會是不斷改進，不是一步登天。我反問一句，為什麼要叫「夏」而不是「商」或「周」呢？反而是「夏朝」這個概念在夏滅亡後殘留下來？
正好如果世界沒有經歷過第一次世界大戰，那裡會有後人在後來作出「世界大戰」和「霸權國家」那樣的觀念。這至少說明在商朝和周朝的官方都承認「夏」的時代具有和他們都相同的王朝的特質，反而「五帝」的時代沒有王朝的特質。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-16 20:29 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-10-16 22:07
原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-16 11:54 发表
现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。
对，商朝之前肯定有很多政权存在，总不可能是猿猴吧
但是否有个政权是叫夏，以及这个夏是否是中原地区最强大的政权，拥有压倒性的政治影响力，这一点目前貌似无法证明
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-17 13:30
原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-16 11:54 发表
现在挖出来的，只能证明有个商之前的东东，但不能证明这就是夏。
想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?
是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在
首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也挖不出一個祭祀文字之類的東東
只能從一些史實事跡上來看,比如都城能不能挖出來,夏桀能不能DNA還原之類的
還是說?......
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-17 14:03
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 13:30 发表
想請教個問題,基本商代之前的文字都找不出來了
是不是說考古考證基本跟文字是息息相關的呢?
是不是說假設真有夏代,它沒文字的話,本身也很難自證存在
首先肯定證明不了它是"夏",字留不下來,也 ...
最主要就是文字。
如果文字都没有，就可以说没有一个真正的文明。
如果夏当时没有文字，那么就可以说，没有夏的存在。
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-17 14:11
原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 14:03 发表
最主要就是文字。
如果文字都没有，就可以说没有一个真正的文明。
如果夏当时没有文字，那么就可以说，没有夏的存在。
感謝解答,我能不能追加一個問題?
文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有可能存在嗎?
我有點迷糊了,是不是說沒文字,剩下那些都不太可能幹好呢?
(當然記得夏代也沒有這些兵強馬壯就是了,好像就是啥都挖不出來......)
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-17 14:15 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-17 15:07
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 14:11 发表
感謝解答,我能不能追加一個問題?
文明一定需要文字嗎?書本上說的文明應該是一個綜合概念
如果夏代農耕,水利,建築,社會結構,制度都很完善,兵強馬壯,有錢有糧,但是沒有書寫文字,只流於口耳相傳,這樣的文明有 ...
这是不可能的。
文字是一个文明的门槛。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-10-17 15:10 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-17 15:14
原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 15:07 发表
这是不可能的。
文字是一个文明的门槛。
那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-17 15:18
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-16 11:55 发表
讀過一篇文章,說中華自稱5000年,事實上文本可考應該4500,中華5000年是孫中山先生那代人給湊了個整數
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-16 12:10 发表
中華5000年應該是孫中山先生那時說的
原帖由 武三郎 于 2017-10-16 12:14 发表
梁启超就说过五千年
梁和孫是同一輩人罷?記得兩個是有點私交的
這個學問上的大抵應該不是孫中山先生考證出來的,不知道會不會是梁啟超,估計應該是同年代的學者
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-17 15:19 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-17 16:01
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-17 15:14 发表
那夏商周斷代工程針對夏這個項目其實挖出啥都沒有說明意義,只能是佐證性的,必須得是帶文字符號的東西?
不好意思,回答完這個我自己知乎刨帖子吧,剩下的這樣問確實是太麻煩您了
必须有文字，而且这文字表明，这是夏。
作者:
武三郎 时间: 2017-10-17 17:54
对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-17 19:33
原帖由 武三郎 于 2017-10-17 17:54 发表
对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思
特洛伊战争发生时期应该是迈锡尼文明时期，迈锡尼文明有线形文字啊。
印加文明到是唯一一个没有文字的文明，但有结绳记事，现在不少学者认为这也可能是一种文字，只不过没有破译出来。
作者:
武三郎 时间: 2017-10-17 21:40
原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 19:33 发表
特洛伊战争发生时期应该是迈锡尼文明时期，迈锡尼文明有线形文字啊。
印加文明到是唯一一个没有文字的文明，但有结绳记事，现在不少学者认为这也可能是一种文字，只不过没有破译出来。
你说的很对。
特洛伊有文字，二里头也有文字，也有一点破译度，夏朝没有自证，特洛伊也没有自证啊，这没有本质区别，最多特洛伊算是50，二里头算40，都是没及格。为什么特洛伊就算，二里头就不能算？至于印加，连二里头的40分也没有，更不用比了。
所以到底公认的标准何在
支持夏的也不用动不动就帝国主义亡我之心不死，反对夏的也不用动不动就民族主义的可笑自尊。中国学者意见有分歧，西方也不是铁板一块，也有支持夏的，也有反对特洛伊的吗
以上，我一个考古白痴看完知乎等网站的一些讨论后得出的结论。
[ 本帖最后由 武三郎 于 2017-10-17 21:45 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-18 09:02
原帖由 武三郎 于 2017-10-17 21:40 发表
你说的很对。
特洛伊有文字，二里头也有文字，也有一点破译度，夏朝没有自证，特洛伊也没有自证啊，这没有本质区别，最多特洛伊算是50，二里头算40，都是没及格。为什么特洛伊就算，二里头就不能算？至于印 ...
二里头只有二十四个符号，算不上文字，而线形文字这是也是得到认可的了。
就是印加的结绳记事，种类也在一百种以上，也比二里头二十四个符号多得多，若说是文字，印加这个到是更象。只不过现在证实不了，所以说印加是唯一一个没有文字的文明。
这么看，线形文字应该60分以上，印加的结绳记事也就是20分，而二里头那个，也就是10分罢了。
作者:
alance1981 时间: 2017-10-18 10:20
路过，抖个极灵，下次不知道啥时候再来，后续如无回复请谅解
前面有同学说的好，特洛伊跟夏一样，并没有出现自证性文献，因此对于施里曼的考古是不是就是“特洛伊”的问题，其实国际学术争议也非常大。
但是，特洛伊比夏强的地方在于，学界固然无法在“特洛伊”的考古遗迹中找到自证性文献，可是在公元前12-14世纪的东地中海，有两个文明体系出现了自证性文献，分别是迈锡尼文明和赫梯文明，他们的文字记载中似乎出现了传说中的特洛伊身影。
公元前13世纪左右的赫梯文献中，提到了他们西部的Ahhiyawa人，纠集22个盟邦攻破了小亚细亚西北部地区的Wilusa政权，这个政权之前的国王叫Alaksandu，守护神为Apaliunas。
这段记述中出现的生词并不是赫梯语的词汇，而是希腊词的赫梯语转写。而同一时期的迈锡尼线形文字B（记录的是希腊语）中，学界发现迈锡尼文明的希腊语和后世的古典希腊语有个非常明显的区别，就是/w/这个音在后世的阿提卡方言中消失了。
那么赫梯语中的Wilusa应该就是希腊语中的Ilusa，这个Ilusa和后世所说的位于小亚细亚西北部的特洛伊（Ilion/Ilios）是不是同一个地方？
Wilusa的国王Alaksandu，很容易联想到Alexandros（亚历山大），如果将Wilusa和Alaksandu都转写成希腊语，就变成了Ilusa，Alexandros。这和《荷马史诗》中的Alexandros of Ilion，就是那个著名的特洛伊王子帕里斯，会不会是一个人？
Wilusa政权的守卫神Apaliunas，明显是个希腊词，而后世的希腊语文献中我们可以发现两个类似的词，一个是塞浦路斯方言中的Apeilon，一个是多里克方言中的Apellon，那么这个Apeilon/Apellon究竟是什么呢——在阿提卡方言中，它被写作Apollon，就是大家熟知的太阳神阿波罗，《荷马史诗》中阿波罗恰好是帕里斯的重要盟友，巧合？
那么Ahhiyawa又是什么呢？在更早的赫梯文献中，Ahhiyawa被称为Ahhiya。而在希腊语中，我们发现了一个基本对应的称谓Akhaïa（亚该亚），《荷马史诗》中，亚该亚人（Akhaioí）出现了将近600次，用于指代希腊人。
再有，小亚细亚西岸的一处浮雕铭文Karabel relief，记录的是公元前13世纪Mira国王Tarkasnawa的家族谱系。同时期的赫梯文献记载，Mira受到赫梯的控制，这个地方与Wilusa的边界是Seha河，而Wilusa位于Seha河的西北部，Mira位于Seha河的南部。换句话说，Wilusa的具体位置在Karabel浮雕的西北方向的小亚细亚半岛上，而Karabel浮雕坐落于如今土耳其伊兹密尔地区以北20公里，与希罗多德的《历史》中提到的特洛伊故地，已经很接近了，是不是越来越有趣了？
但是，我又要说但是了，现有的证据仍不足以表明，后世所描绘的“特洛伊战争”真实存在——即便我们知道，在那个时期里爱琴海周边存在着类似的希腊文明，而在小亚细亚西北部地区，有个叫Wilusa的“希腊”政权被攻破了，这件事情是真实存在的。
进一步地，小亚细亚西北部地区发现过一系列考古遗存，这些“城邦”（或者说遗存）大概在公元前13-12世纪左右消亡了。由于这些地区没有出现自证性的文献，所以我们并不知道它萌们究竟是什么——但是同时期的周边文献表明，在那些范围内（即今天的伊兹密尔西北方向的小亚细亚半岛）曾经存在着一个Wilusa政权，但是这个Wilusa究竟要和哪一个遗存相互对应，目前尚无法证实。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 10:47 标题: 回复 #61 武三郎 的帖子
考古发掘表明，希萨利克遗址地层计47个，归属为9个依次而成的主要层面：
特洛伊I（西元前3000-2600年）；
特洛伊II（西元前2600-2300年）；
特洛伊III（西元前2300-2200年）；
特洛伊IV（西元前2200-2050年）；
特洛伊V（西元前2050-1900年）；
特洛伊VI（西元前1900-1300年）；
特洛伊VIIa（西元前1300-1250年）；
特洛伊VIIb（西元前1250-1100年）；
特洛伊VIII（西元前700-350年）；
特洛伊IX（西元前350-公元400年）。
另外，众多欧洲史学家的意见：荷马笔下的特洛伊战争发生在西元前1250年左右。
特洛伊系列遗址里面时间比荷马史诗还要早几百年的青铜器都有发现，城落也是用石头搭建的，不管是不是特洛伊，肯定存在一个相当成熟的古代城邦文明。而二里头里面根本没发现青铜器，挖出来街道城邑都是土。
特洛伊遗址发现的文字也是有的：
Latacz：“...而且在1995年发现了一个青铜印章，上面的铭文可能来自于以哈图萨为中心的赫梯-卢威，这地区被后来的古希腊人称为‘Wilios’，再后来称为‘Ilios’，而赫梯时代成为‘Wilusa’。这个长时间存在、相当独立的王国已经被国家条约间证实，顺便一提，统治国君名为Alaksandu，在轻微改变的写法中，希腊史诗和荷马称他为Alexandros或Paris，他就是诱拐海伦的人。青铜印章可能是来自于Wilusa国君属下大臣。”
四川的三星堆倒是可以和特洛伊遗址比肩的，时间也到夏朝了，但从种种迹象来看，三星堆更像是彝族的早期文明，跟汉族，夏王朝是没啥关系的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 10:54 编辑 ]
作者:
武三郎 时间: 2017-10-18 11:07
重复一遍，对于所谓的标准，特洛伊本质还是不及格的，当然可能比夏的旁证更多写，不构成本质区别。就看怎么划线了，非要说特洛伊有一二三特殊因素，所以标准降低，承认特洛伊。印加有一二三特殊因素，标准降低，承认印加。到了夏这，就不考虑夏的特殊因素，直接拿标准死卡，这就有意思了。总之，你说是就是，你说不是就不是，标准由你定，线由你划，这不是双标咩
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 11:25
从考古成果来看，史前文明在全世界是普遍存在的，这些于史无载的文明也经历了辉煌与衰亡，才轮到后来的野蛮人文明登上历史舞台，并延续至今。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 11:37 标题: 回复 #65 武三郎 的帖子
国内所谓的特洛伊造假，仅限于是不是荷马所说那个特洛伊。这其实是中国人的思路，凡事都要和文献挂上钩。没有荷马史诗，特洛伊遗址也是发达的古文明，是符合三条标准的。而二里头一条标准都够不上。说是面积有三百多万平方米，实际上把二里头、圪垱头和四角楼等三个自然村都算进去了，每个遗址范围小的相当可怜。对此官方的解释是“破坏严重”。这就不是双标的问题，完全是打肿脸充胖子，自己乱搞已经非常离谱了，还好意思说别人学术造假。
作者:
武三郎 时间: 2017-10-18 11:42
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 11:37 发表
国内所谓的特洛伊造假，仅限于是不是荷马所说那个特洛伊。这其实是中国人的思路，凡事都要和文献挂上钩。没有荷马史诗，特洛伊遗址也是发达的古文明，是符合三条标准的。而二里头一条标准都够不上。说是面积有三 ...
具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。
反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 11:47
原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:42 发表
具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。
反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧
您的意思是網絡上的網民大多不關心夏的文明具體是甚麼個程度,更關心的最終劃線的總成績
只要劃線上合格,讓世界承認中國有夏朝,有好幾千年文明就滿意了,具體內容無所謂
作者:
武三郎 时间: 2017-10-18 11:53
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 11:47 发表
您的意思是網絡上的網民大多不關心夏的文明具體是甚麼個程度,更關心的最終劃線的總成績
只要劃線上合格,讓世界承認中國有夏朝,有好幾千年文明就滿意了,具體內容無所謂
你是怎么得出这个结论的
作者:
李元芳 时间: 2017-10-18 11:55 标题: 回复 #69 灰炎陽 的帖子
自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 11:57 标题: 回复 #69 灰炎陽 的帖子
实际上只要承认三星堆就行了。现在的教科书已经改成四川长江流域也是中华古文明的发源地了，当然，道统上，史料上，基本是一片空白，大汉主义也挂不住了，华夷之变逻辑上也圆不过去了。
个人观点，所谓的华夏族与日耳曼蛮族一样，都是后起的文明，虽然日后成了主流，与这片大陆最古老的文明，是搭不上线的。
西方日耳曼蛮族在凯撒的《高卢战记》里面就有记载了，中国的华夏族在当时的发达文明比如三星堆看来，估计也差不多。西方如叔本华，尼采这些人是经历了痛苦的思考才接受了这个事实的，中国人的痛苦还没开始呢
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 12:09 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 12:00
原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:53 发表
你是怎么得出这个结论的
您在網上得出的結論是說大部分人對內容沒異議,只是對標準有看法,
換句話說對內容沒有看法,只是希望夏朝能進這個標準嘛
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:08 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 12:03
原帖由 李元芳 于 2017-10-18 11:55 发表
自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？
世界歷史顯然要有一個公論上的說法啊
您意思是世界歷史應該由各國自己獨斷屬於自己的一部分說法?
那矛盾不是紛紜了嘛,以後世界歷史書會這麼寫:
二次世界大戰,中國有被日軍侵略過,但是日軍沒有侵略過中國
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 12:06 标题: 回复 #74 灰炎陽 的帖子
其实像三国志那样三国以各自立场分立的记法是合理的。蜀汉的传记说刘备在赤壁打败了曹操，东吴的传记说周瑜打败了曹操，爱好者自取呗。
作者:
武三郎 时间: 2017-10-18 12:07
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:00 发表
您在網上得出的結論是說大部分人對內容沒異議,只是對標準有看法,
換句話說對內容沒有看法,只是希望夏朝能進這個標準嘛
中国考古人对是否认定夏朝意见不一致，外国人意见不一致。
普通人，对考古一无所知，也不关心
对我个人而言，一个人同时反对夏支持特洛伊，那就是双标了。
[ 本帖最后由 武三郎 于 2017-10-18 12:09 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-18 12:08
原帖由 李元芳 于 2017-10-18 11:55 发表
自己国家的历史为什么非得要所有外国人承认才算数？
我很奇怪你怎么得出这个结论。
这段历史存不存在，是要有证据的，你证据不足，自然不能令人信服，而不是说什么自己国家的历史就由自己国家来定。
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 12:09
原帖由 武三郎 于 2017-10-18 12:07 发表
中国考古人对是否认定夏朝意见不一致，外国人意见不一致。
普通人，对考古一无所知，也不关心
原帖由 武三郎 于 2017-10-17 17:54 发表
对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思
原帖由 武三郎 于 2017-10-18 11:42 发表
具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。
反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧
您這幾帖都是同一個意思,就是標準改變不了事實,但是其地位很重要,它在不改變任何事實的情況下可以決定夏朝是不是文明
所以事實不變的情況下,標準友善度最重要
人家都願意承認你身高180,家產100萬,出入開寶馬了,這些都能證明了,你表示這些都不關心,更關心自己是不是能評上高富帥,希望公開一下高富帥的標準
為什麼對方是高富帥,而自己不是(或者反之)
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:11 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 12:11 标题: 回复 #77 落叶聚还散 的帖子
按印度人自己的观点，他们的历史有三亿年。按西方史学界的观点，只有玄奘法师的游记算是“黑暗中的一盏明灯”，有点史料价值。其他的文献都夹杂神话，不知所云
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 12:13 编辑 ]
作者:
李元芳 时间: 2017-10-18 12:11 标题: 回复 #74 灰炎陽 的帖子
公论？三国演义里吕布武力第一都不是公论，都有不少人反对，何况是历史上的事
作者:
武三郎 时间: 2017-10-18 12:12
原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:09 发表
您這幾帖都是同一個意思,就是標準改變不了事實,但是其地位很重要,它在不改變任何事實的情況下可以決定夏朝是不是文明
所以事實不變的情況下,標準友善度最重要
人家都願意承認你身高180,家產100萬,出入 ...
然而很多中国考古人并不认为，夏达到了标准，或者说为了夏拉低标准。总之，这是个很专业的学术问题。有争论正常。
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 12:13
原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:11 发表
公论？三国演义里吕布武力第一都不是公论，都有不少人反对，何况是历史上的事
公論也分容易比較和不容易比較的,就拿歷史上來說,任何一個古人武力是否第一不完全是歷史問題(即便他確實是個歷史人物)
這更像是一個統計學難題
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:17 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-18 12:13
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 11:57 发表
所谓的华夏族与日耳曼蛮族一样，都是后起的文明，虽然日后成了主流，与这片大陆最古老的文明，是搭不上线的。
这个应该是没有什么问题的。
作者:
李元芳 时间: 2017-10-18 12:14 标题: 回复 #77 落叶聚还散 的帖子
有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定
作者:
x-dvd 时间: 2017-10-18 12:17
都不存在标准了，还要史料干什么？谁规定必须要史料了，我大埃塞俄比亚就是有440万年的历史
漏看了楼上南飞的回复，原来印度还有3亿年的说法？
[ 本帖最后由 x-dvd 于 2017-10-18 12:20 编辑 ]
作者:
李元芳 时间: 2017-10-18 12:21 标题: 回复 #82 灰炎陽 的帖子
只是举个例子而已，全世界那么多人，有多少人会知道某一个国家全部历史？绝大多数人根本就不知道也不关心，当然也就不存在什么承认或不承认，至于极少数人的观点嘛，就不用说了，因为外国极少数人不承认，就要否定自己国家的历史，这个逻辑还真强大
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-18 12:21 标题: 回复 #85 x-dvd 的帖子
印度的史料表示可以碾压考古几条街，只是还没挖出来而已
光爱神锁定湿婆，就能锁定几万年
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 12:25
原帖由 武三郎 于 2017-10-18 12:12 发表
然而很多中国考古人并不认为，夏达到了标准，或者说为了夏拉低标准。总之，这是个很专业的学术问题。有争论正常。
我認為標準是個主觀項目,像南飛兄和光哥的說法有一定的可取之處,他們對標準也是表達了一個態度,但不是特別絕對化
更多的是講他們這個態度下的客觀實質證據,這點更重要
已知夏暫時沒有發現文字,挖掘出來的東西有一定數量,但比較不成體系
就行了,至於是不是到文明標準,我認為是其次
說這到達了文明標準,也不能多領甚麼好處,說這不到,也得不到啥損失,這又不是能不能進清華大學的區別
能不能進這個標準唯一的實際區別就是能不能給貼個某文明的標籤,沒有太大實際意義,這個不應該是一個太專業的學術問題吧?
甚麼專業學術問題是不做研究天天坐一起評"十佳優秀"的?
這帖回完我就不針對這個標準問題版聊了,不然得挨扣分了
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:33 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-10-18 12:31
原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:14 发表
有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定
它不是否定
只是把史料分成有考古史料和待考古史料,一個細化分析罷了
部分史料待考證,您怎麼就得出個否定的結論出來?
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-18 13:23
原帖由 李元芳 于 2017-10-18 12:14 发表
有史料为证即可，你可以说史料作为证据不够硬，但有证据毕竟比没证据强，你要否定史料就得拿出更加过硬的证据，而不是没有证据就直接否定
啥叫史料为证？
三皇五帝是不是史料？
女娲补天算不算史料？
上面南飞说，印度有三亿年的历史，这是不是史料？
作者:
z2287507 时间: 2017-10-18 22:15
公元前4世紀的高盧人也沒有留下自己文字紀錄，除了羅馬人的紀錄，跟本找不到佐証，雖然也有不少出土文物，但卻找不到文獻紀錄，被記載下的高盧語都是由外來者帶來的字母所寫成。難到德魯依只是神話，塞爾特文化圈只是搞DND和WarCraft的人的妄想。高盧語屬於一種 P 凱爾特語支的部份現在還殘留在英文中。
歷史記載這羣高盧人可是差點PK了羅馬城。高盧人被羅馬承認了他們的存在，但沒有承認他們是一個國家。
商朝和周朝官方可是承認了夏朝作為一個和他們對等的事實，難到商朝和周朝的人都是笨蛋？
作者:
江山笑 时间: 2017-10-18 22:33
原帖由 z2287507 于 2017-10-18 22:15 发表
商朝和周朝官方可是承認了夏朝作為一個和他們對等的事實，難到商朝和周朝的人都是笨蛋？
商朝官方从来没有承认夏朝是啥对等事实，那是你想象的
甲骨文里对夏朝只字未提，无任何记载，这至少说明夏在商人眼里不值一提。或者夏根本不存在
最早对夏的记载是周朝，离夏灭亡已经有千年了，可信度并不高，或认为是在为周灭商制造合法性
作者:
z2287507 时间: 2017-10-18 23:27
夏史或有較多的誇大成分，但《尚書·多士》記載周人訓誥商族遺民「殷革夏命」，要是周人毫無根據地編造，商部落遺民和商部落前統治階級是根本不可能信服，如果內容沒有公信力，周族的統治者也不會用它來訓誥商民，夏的存在與殷商滅夏的歷史應是確切的，同時被周朝官方、前商朝官員、貴族和大眾普遍承認。《尚書·周書·召誥》有「我不可不監於有夏，亦不可不監於有殷」，這可是官方通告。《詩經·大雅·盪》有「殷鑑不遠，在夏后之世」等文獻敘述足以證明商末周初時代的人認為周前有殷、殷前有夏，夏滅於殷亦可作為周滅殷的前車之鑑。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-18 23:29 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-10-19 10:08 标题: 回复 #93 z2287507 的帖子
尚书现史学界多认为是伪书，成书于战国时期，无论如何都不是夏商当代的史料。商朝当代官方档案甲骨文从来没有证实夏朝的存在
至于造祖宗，编事迹，为自己的政治利益服务，这在古代是很常见的事，周人还自称是夏人后裔，商革夏命，周行天命。请问商人如何信服？商人不信也无力考证真伪，关键是你亡国了，自然是胜利者说啥就是啥
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-10-19 13:17 编辑 ]
作者:
z2287507 时间: 2017-10-19 20:40
原帖由 z2287507 于 2017-10-16 18:27 发表
一切历史都是思想史。
...
我想我在原貼已表達得很清楚我的主張是「一切历史都是思想史」的意思了，是非本來就是見仁見志，我只是從一個中國人的看法去看問題，用中國政治思想傳統去分析三代歷史的看法，我又不是考古學家。
[ 本帖最后由 z2287507 于 2017-10-19 21:00 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-10-20 10:49
我的意思也很简单
第一，标准要统一，这个不管中外，咱不搞双重标准
第二，实事求是，考古是一个科学问题，别搞政治站队。啥中国人外国人的不要提，千万别搞出“盛世出国虎，虎啸振国威”的笑话。
第三，疑有从无，没有证实的问题，我倾向于没有，除非发现确凿证据。
至于夏朝的文字和相关物件现在的确没有发现，甚至连甲骨文也没有关于夏的记载，即便有也无法证实夏的存在。甲骨文是商代的，不是夏朝当代的。
作者:
墨叶 时间: 2017-10-20 11:14
原帖由 江山笑 于 2017-10-19 10:08 发表
尚书现史学界多认为是伪书，成书于战国时期，无论如何都不是夏商当代的史料。商朝当代官方档案甲骨文从来没有证实夏朝的存在
至于造祖宗，编事迹，为自己的政治利益服务，这在古代是很常见的事，周人还自称是 ...
如此说来，也有可能是夏的资料都被商消除了，毕竟商相对夏是胜利者。
作者:
江山笑 时间: 2017-10-20 11:20
原帖由 墨叶 于 2017-10-20 11:14 发表
如此说来，也有可能是夏的资料都被商消除了，毕竟商相对夏是胜利者。
这个颇难做到，也没必要，秦焚书坑儒也毁不掉秦以前的史料，抹黑前朝可以，要让前朝“被消失”，挺难的。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-10-20 11:24 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2017-10-20 12:59 标题: 回复 #98 江山笑 的帖子
时代不同信息量不同。
而且焚书坑儒并非把所有资料都拿去焚坑了。
既然消灭一个前朝很难，虚构一个前朝也很难。
本没有夏的存在，虚构出一个夏用虚构的夏证明周的合理，百姓又怎么会买账。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-10-20 13:07
夏到底存不存在，咱不能说肯定没有，但现在是没有足够的证据证明有。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-10-20 13:43 标题: 回复 #99 墨叶 的帖子
虚构固然不易，但涂脂抹粉还是很常见的。按史记那个流水账式记法，想象空间大了。像现在二里头挖出来的文物，最著名的竟然是绿松石堆出来的。这个石器时代完全能搞吧。包括结绳记事，夏朝有没有？按这个标准来世界其他文明又该提前多少年
西方之所以有文明三标准（现在青铜器这点都不提了），是因为昔日的日耳曼人被罗马人称为蛮族。西方继承了希腊罗马这一道统之后，对自己的祖先就只能高标准了。而按照中国的政治传统，华夏自古以来就是最昌盛的，被征服的都是蛮夷。当然，细细考量，最昌盛的是什么呢？礼乐。这与科技实在是不怎么沾边的，石器时代完全能搞。被征服，被同化的蛮夷有没有科技水平更高的呢？这点史料无载。后儒宣传先王的时候刻意淡化了科技水平，而吹捧礼乐之隆。比如《韩非子·五蠹》:“当舜之时,有苗不服,禹将伐之。舜曰‘不可。上德不厚而行武,非道也。’乃修教三年,执干戚舞,有苗乃服。有苗和大舜部落谁的兵器更先进？这就很值得怀疑了。
大航海时代，中国人把英国人叫做红毛英吉利，日本人把葡萄牙荷兰的商人叫做“南蛮商人”，可见蛮夷并非总是科技落后的民族。直到鸦战，保守者依然对西方的奇技淫巧不屑一顾。这就是标准不同导致文化价值取向的不同
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-10-20 15:08 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-10-20 14:35 标题: 回复 #99 墨叶 的帖子
不同时代信息量不同
炎黄五帝本就是虚构人物，然古人恐怕也对此深信不疑。五帝或也可能有其原型人物，经后人修饰夸大，成了千古一帝，中华始祖。
我说过商之前肯定不会没有文明存在，或许有夏的原型政权，但究竟其性质如何，周人描述是否存在夸大歪曲，没有实际考古证据，夏暂时只能存在纸面上。
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