标题: 买假酒获赔30万：“职业打假人”该不该存在？ [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-3 14:05 标题: 买假酒获赔30万：“职业打假人”该不该存在？
文/马进彪
2015年12月，高先生在逛昆明某超市时，发现超市卖的一款玛咖酒属于无证产品，他认为这些酒严重不符合食品安全国家标准。随后，他连续3天都来超市，一共购买了164瓶玛咖酒。这种酒198元一瓶，高先生一共花了3万多元。高先生将这家超市告上法庭，要求超市退还3万多元货款，并支付货款10倍赔偿金。近日，五华区人民法院一审支持了他的全部诉讼请求，判令超市退还货款，赔偿30多万元。（新文化报8月2日）
在中国市场假货最多的上世纪90年代，中国出现了打假第一人，刁民王海。在这之前绝大多数消费者并不知道消法为何物，当然更不懂如何使用消法维护自己的权益，而正是因为王海的出现，才使消费者切实感受到了消法的力量。可以说，那个时代的消费者在维护自身权益方面的认知，都受到过王海依法打假行为的启发。从思想观念转变上说，正是职业打假人的出现，才促成了社会维权意识的正向转折。
从总体上说，现在市场上的假货越来越少，这是不争的事实。但是假货依然存在，并且，造假的手段越来越隐蔽，一些企业的造假已进入了高科技阶段，从条码开始就隐藏着问题，而在互联网购物的路径上，更是充斥着各种造假行为，这些也是不争的事实。造假的手段越来越隐蔽，普通消费者由于缺乏专业知识，很难识破其中的诡诈，而从时间精力成本上讲，即使买到了假货也很难有实质性维权行动，而职业打假人的存在，恰恰弥合了普通消费者的不足与无奈。
社会对“职业打假人”一直存在着争议，但从消费者角度来说，争议本身并不重要，重要的是职业打假人是否能起到净化市场的作用，而一些无良企业痛恨打假人，这已经说明了职业打假人的现实作用。任何法律的存在，其最终意义都在于形成社会层面的法律实践，而职业打假人正是最有能力舞动消法之剑的人，他们的存在，使消法成为了一部时刻可以发挥作用的法，在消费者心里，职业打假人就是市场上的钟馗。
职业打假人的主观目的是以高额索赔来牟利，但造假者是以什么为牟利呢？当然就是以造假本身为牟利。而两相比较，哪一个是合理的，这不言而喻。另一方面，虽然职业打假人的主观目的是牟利，但“主观为已，客观为人”本身也是一种调动民间力量的无害法则，在社会生活中，不应当要求绝对的利他主义，也不可能存在绝对的利他主义，而利己的同时，客观上也给社会带来了利益，这应当是法律允许并支持的价值取向。
职业打假人的主观目的是以高额索赔来牟利，这并不是错误，因为打假需要时间精力物力的投入，这当然需要回报。但是，他们每一次得到回报，都是一次对造假者的痛击，这会使造假者时刻背负着强大的心理压力和法律震慑力。而对消费者来说，由于打假人的存在，会使他们得到很大程度的安心和放心。“职业打假人”到底该不该存在，站在消费者角度来说，这才是最根本的出发点和归宿点。返回搜狐，查看更多
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咱的看法，商家、打假人谁输谁赢不重要，重要的是，怎样对咱老百姓有好处？
ps：文大将，您怎么看？
作者:
小贩 时间: 2017-8-3 14:39
职业打假人,有什么争议呢?影响了造假做假企业的正常经营么?
作者:
墨叶 时间: 2017-8-3 14:40
职业造假人该不该存在？
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-3 14:43 标题: 回复 #2 小贩 的帖子
大意是说职业打假人主观上是为了自己，不是为社会，所以有些人不允许他们存在
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 14:47
职业打假人就是敲诈勒索，敲诈成功就没事了，假货照样卖，商家给职业打假人的钱更要靠多卖假货来赚回来，说直接点就是职业打假人是要从销售假货的利润中分一杯羹，他们和制假者售假者是一丘之貉
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-3 14:49
文大将的逻辑顿时让我惊呆了。
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 14:53 标题: 回复 #4 KYOKO 的帖子
职业打假人就是网上的差评师，咱不认为差评师的存在对正常消费者有什么好处
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-3 14:55
文大将代言安踏的，不走寻常路
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 15:00 标题: 回复 #6 落叶聚还散 的帖子
职业打假人的目的就是为了用敲诈的方式给自己赚钱，他敲诈成功后自己拿了好处，对打假没有任何好处。他敲诈失败倒是对打假有好处，但他的目的可不是为了敲诈失败，如果敲诈成功几率很低，他就不做这行了
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 15:01 标题: 回复 #8 KYOKO 的帖子
水王认为差评师的存在对你有好处？差评师敲诈成功的钱会分你一份吗？
大意是说职业打假人主观上是为了自己，不是为社会，所以有些人不允许他们存在
职业打假人无论主观上还是客观上都对社会没有任何好处，想减少假货只能靠所有消费者都认真维权。
职业打假人明明就是为了自己获利，有些人却把职业打假人等同于见义勇为的英雄，这不是笑话吗？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2017-8-3 15:06 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2017-8-3 15:14
从立法和司法的角度而言，国家并不希望存在“职业打假”这种以割裂社会诚信体系为代价的营利方式。
但是，食药品领域例外，因其恶劣影响远远超过了职业打假的社会影响。
作者:
神貂蝉 时间: 2017-8-3 15:34
职业打假人的初衷应该是大义凛然的，不过在图中有个人没抵抗住商家的诱惑，收了黑钱，逐渐抹黑了圈子。
打假人和记者一样，都有黑的人，但职业本身没有道德审判。
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 15:38 标题: 回复 #12 神貂蝉 的帖子
初衷若是大义凛然就应该拿到证据直接举报，不要去和商家谈什么
作者:
hhp19910906 时间: 2017-8-3 15:40 标题: 回复 #7 大将文钦 的帖子
有一些不是，他们的盈利是在于法律规定的索赔，如果只买一件，商家还没那么大的气愤，一买买个几件十几件，每件按10倍索赔，亏钱不说，还自觉恶心。所以我赞同这样的民间工商局存在的，有他们才能更好的杜绝假货，想不被讹，那就别进假货
那种买真的，然后拿个假的退货索赔的不算在内
作者:
神貂蝉 时间: 2017-8-3 16:13 标题: 回复 #13 大将文钦 的帖子
直接举报有什么用，罚款力度不够。
直接狂买，罚款金额大。
中国如果定制法律，如有假货罚得他倾家荡产，职业打假人自然不存在了。
作者:
墨叶 时间: 2017-8-3 16:33
原帖由 x-dvd 于 2017-8-3 15:14 发表
从立法和司法的角度而言，国家并不希望存在“职业打假”这种以割裂社会诚信体系为代价的营利方式。
但是，食药品领域例外，因其恶劣影响远远超过了职业打假的社会影响。
不觉得食品就例外。
难道“假”房子塌了危害就小了？车辆有召回制度，说明“假”车的危害很大。
就算是广告牌都可能砸死人，可能就是螺丝有问题。
作者:
x-dvd 时间: 2017-8-3 16:50
原帖由 墨叶 于 2017-8-3 16:33 发表
不觉得食品就例外。
难道“假”房子塌了危害就小了？车辆有召回制度，说明“假”车的危害很大。
就算是广告牌都可能砸死人，可能就是螺丝有问题。
食药品领域的“假”，要远比这些“多”，其危害也大得多。
实际上，如果不是因为我国的食药品领域“屡建奇功”，连这个口子都不会开。
作者:
小贩 时间: 2017-8-3 17:06
胡扯,为自己有什么不好?人不为己天诛地灭.
为社会?谁特么的道德标准这么高尚了???为人民服务???为了共产主义的建立?
因为打假的是为自己打假?所以就要批判???企业主为自己盈利,要不要关门?无产阶级打工是为了领工资,是不是要枪毙?
难不成造假卖假是为了 优胜劣汰,服务社会LOSER?是一种高尚的情怀了???
[ 本帖最后由 小贩 于 2017-8-3 17:10 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2017-8-3 17:20
维持社会运行用法律而不是用道德。
职业打假人关键在于是否触犯法律，而不在于其本意如何，获得多少利益。
只要不违法，就行。
至于怎么样判断其是否违法，有法院。
作者:
若云邪尊 时间: 2017-8-3 18:00
我支持职业打假人，让假货商家付出10倍赔偿没什么不好，获利是人家聪明，我觉得并无不妥
大部分人喝了假酒只会说一句，麻痹的，买到假酒了。呸。然后丢到一边。
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 18:30 标题: 回复 #15 神貂蝉 的帖子
从某种意义上说职业打假人就是寄生虫，售假者就是他们的衣食父母，站在他们角度说是希望有售假者的，如果真的没有了售假者，他们敲诈谁去？他们和售假者一样靠其他消费者养着的，所以他们的行为实在不能算高尚
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-3 18:52 标题: 回复 #21 大将文钦 的帖子
主观为自己，客观为他人至少也该是中评
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 18:55 标题: 回复 #14 hhp19910906 的帖子
被他们敲诈怕什么，大不了从别的消费者身上再赚回来
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-3 18:57 标题: 回复 #22 KYOKO 的帖子
就是黑吃黑而已
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-3 18:58
原帖由 大将文钦 于 2017-8-3 18:55 发表
被他们敲诈怕什么，大不了从别的消费者身上再赚回来
好象没有职业打假人，这些假货商家会制定一个目标，卖了多少假货就不卖了似的。
作者:
朱炎陽 时间: 2017-8-3 21:14
原帖由 大将文钦 于 2017-8-3 18:30 发表
从某种意义上说职业打假人就是寄生虫，售假者就是他们的衣食父母，站在他们角度说是希望有售假者的，如果真的没有了售假者，他们敲诈谁去？他们和售假者一样靠其他消费者养着的，所以他们的行为实在不能算高尚
从某种意义上说A就是寄生虫，B就是他们的衣食父母，站在他们角度说是希望有B，如果真的没有了B，他们Consequence？他们和B一样靠C养着的，所以他们的行为实在不能算高尚
A=警察;
B=犯罪份子;
C=其它人;
Consequence=失业;
A=医生;
B=病人;
C=病人;
Consequence=饿死;
A=私家侦探;
B=奸夫淫妇;
C=戴绿帽子的;
Consequence=无法挣大钱;
A=徐晓东;
B=雷雷;
C=武术爱好者;
Consequence=出不了名;
原来文大将的逻辑在这儿
A=白求恩;
B=日本鬼子;
C=中国人民;
Consequence=怎么成为纯粹的人;
A=袁崇焕;
B=后金兵;
C=皇帝;
Consequence=当不成蓟辽督师;
嗯嗯 所以安个养寇自重的罪名
作者:
hhp19910906 时间: 2017-8-4 09:22 标题: 回复 #23 大将文钦 的帖子
也就是大陆法律不健全，和外国是的，一次就倾家荡产，根本没有翻盘的机会
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-4 09:48 标题: 回复 #28 hhp19910906 的帖子
所谓国外是指发达国家，绝大多数人收入远低于发达国家的水平，图便宜，又想要高品质的商品，这不现实吧？
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-4 10:03 标题: 回复 #1 KYOKO 的帖子
假设某地方有很多小偷，一天来了个很霸道的人，把小偷修理了一顿，要求小偷们每天要交给他保护费，站在当地居民的角度，有人欺压小偷收保护费对居民是否有好处呢？按这帖子里很多人的逻辑就是因为有人欺压小偷收保护费，小偷有了压力，不做小偷了，所以对居民是有好处的。但小偷有了压力是否就一定会选择不做小偷了呢？小偷也可以选择去偷更多的物品，这样才能保证在交保护费以后，自己收入不减少，这显然对居民是没有好处的
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2017-8-4 10:05 编辑 ]
作者:
ironsov 时间: 2017-8-4 10:35
歪个楼：
即便商家承诺“假一赔十”，客户买了十件假货是否有权索赔一百件的价钱？初等的倍数法则在这里是否依旧适用？
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-4 10:39 标题: 回复 #30 ironsov 的帖子
最终解释权不是掌握在商家手里的
作者:
大将文钦 时间: 2017-8-4 10:52 标题: 回复 #30 ironsov 的帖子
“假一赔十”就是你买到一件假货赔你十件假货，你拍下一件假货，商家直接发十一件假货给你
作者:
hhp19910906 时间: 2017-8-4 11:06 标题: 回复 #28 大将文钦 的帖子
你搞混概念了，不是高品质，而是正品，低品质的只要所有手续、资质合法，也没人告的了你，你卖的是老干妈那就应该是正品的老干妈，而不是弄些仿冒的卖，这样的不讹他讹谁
作者:
李元芳 时间: 2017-8-4 11:32 标题: 回复 #33 hhp19910906 的帖子
那些职业打假人的目标肯定不会是卖假老干妈的小店，所以职业打假人的存在对于低端商品没什么影响，你见过职业打假人故意去买注水猪肉索赔吗？
[ 本帖最后由 李元芳 于 2017-8-4 11:35 编辑 ]
作者:
灰炎陽 时间: 2017-8-4 11:35
原帖由 hhp19910906 于 2017-8-4 11:06 发表
你搞混概念了，不是高品质，而是正品，低品质的只要所有手续、资质合法，也没人告的了你，你卖的是老干妈那就应该是正品的老干妈，而不是弄些仿冒的卖，这样的不讹他讹谁
在國內正品和仿冒山寨很模糊
老千媽,老干娘,老大媽......
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-4 11:38 标题: 回复 #35 灰炎陽 的帖子
有啥模糊的，主要是老干妈懒得搭理他们（主要是划不来），再加上工商部门的不作为（疑似）。真打起官司来，“山寨”基本要输
作者:
灰炎陽 时间: 2017-8-4 11:44
打假人確實有利有弊,這個也沒錯,道德上不爭論
只能說從法理上探討這群人存在,有這行業,有沒有不讓他們謀生的道理
作者:
hhp19910906 时间: 2017-8-4 11:46 标题: 回复 #34 李元芳 的帖子
大店目标大，能索赔到的金额更高，而且大店更注意名声，所以才会成为下手目标，这是利益决定的，和职业没关系
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 12:12
原帖由 灰炎陽 于 2017-8-4 11:44 发表
打假人確實有利有弊,這個也沒錯,道德上不爭論
只能說從法理上探討這群人存在,有這行業,有沒有不讓他們謀生的道理
没有。
作者:
hhp19910906 时间: 2017-8-4 12:20 标题: 回复 #35 灰炎陽 的帖子
这些有的可能不违法，叫“老干娘”不涉及商标侵权，所以你可以弄全套的合法的资质，然后生产，这样的是没法告的
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-4 12:32 标题: 回复 #39 落叶聚还散 的帖子
有。文大将虽然满口胡话，但并非全无道理
打假人买了假货，第一时间无疑会通知商场（恩，这是咱的理解），要求私了。如果商场接受他的条件，那好了，打假人拿了钱就走，也不会多纠缠，更不会曝光。咱理解在这种情况以后，商场撤了假货完事儿。但作为咱老百姓来说，这种结果至少咱是不满意的，商场应该受到更加严厉的行政处罚。而打假人，在这点上只可能考虑他的利益，而不会考虑别人的利益。
当然，整体上咱和光哥是一样认为的，打假人存在利>弊。但并不表示打假人就没毛病
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 12:37
原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 12:32 发表
有。文大将虽然满口胡话，但并非全无道理
打假人买了假货，第一时间无疑会通知商场（恩，这是咱的理解），要求私了。如果商场接受他的条件，那好了，打假人拿了钱就走，也不会多纠缠，更不会曝光。咱理解在这种情况以后，商场撤了假货完事儿。但作为咱老百姓来说，这种结果至少咱是不满意的，商场应该受到更加严厉的行政处罚。而打假人，在这点上只可能考虑他的利益，而不会考虑别人的利益。所以说，打假人还是有毛病的
当然，整体上咱和光哥是一样认为的，打假人存在利>弊
那应该解决的是打假人的这种行为，而不是取缔打假人。
更何况这种行为对老百姓也没有什么不好的，所有老百姓都可以这么做。
作者:
李元芳 时间: 2017-8-4 13:08 标题: 回复 #38 hhp19910906 的帖子
所以不要指望职业打假人的存在能减少老百姓在日常生活中遇到的假货
作者:
李元芳 时间: 2017-8-4 13:14 标题: 回复 #42 落叶聚还散 的帖子
职业打假人是老百姓，老百姓不都是职业打假人，实际上售假的商家也是老百姓，职业打假人只是为了自己的利益，和其他人无关，这就像说“碰瓷的人是老百姓，所有老百姓都可以去碰瓷，所以碰瓷这种行为对老百姓也没有什么不好的”一样
[ 本帖最后由 李元芳 于 2017-8-4 13:16 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 13:59
原帖由 李元芳 于 2017-8-4 13:14 发表
职业打假人是老百姓，老百姓不都是职业打假人，实际上售假的商家也是老百姓，职业打假人只是为了自己的利益，和其他人无关，这就像说“碰瓷的人是老百姓，所有老百姓都可以去碰瓷，所以碰瓷这种行为对老百姓也没 ...
服了你们这些人的逻辑了。
碰瓷的受害者卖假货了？还是做什么违法的事情了？
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 14:00
原帖由 李元芳 于 2017-8-4 13:08 发表
所以不要指望职业打假人的存在能减少老百姓在日常生活中遇到的假货
只要法律放开，职业打假人当然能减少老百姓在日常生活中遇到的假货。
作者:
李元芳 时间: 2017-8-4 14:39 标题: 回复 #45 落叶聚还散 的帖子
苍蝇不叮无缝的蛋，碰瓷的受害者未必绝对没有问题
作者:
李元芳 时间: 2017-8-4 14:46 标题: 回复 #46 落叶聚还散 的帖子
除非所有消费者都能认真维权，不贪小便宜，否则假货不可能减少，职业打假人的存在只能是他们自己获利，说职业打假人的存在对消费者有利和说黄牛的存在对返乡的农民工有利一样，按光哥的说法就是只要法律放开，黄牛就能减少返乡的农民工买票难的问题
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-4 15:13
能不贪吗？商家给咱1w，咱维权只能拿5q，咱还去维权是不是脑子被门板夹了？
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 15:33
原帖由 李元芳 于 2017-8-4 14:39 发表
苍蝇不叮无缝的蛋，碰瓷的受害者未必绝对没有问题
少来未必，碰瓷的受害者有什么问题？
来一个未必，就把碰瓷的受害者打成与卖假货这种违法者了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 15:35
原帖由 李元芳 于 2017-8-4 14:46 发表
除非所有消费者都能认真维权，不贪小便宜，否则假货不可能减少，职业打假人的存在只能是他们自己获利，说职业打假人的存在对消费者有利和说黄牛的存在对返乡的农民工有利一样，按光哥的说法就是只要法律放开，黄 ...
只要法律保护职来打假者，售假者肯定会减少。
至于职业打假人获利又怎么了？
合着只能一心一意为人民服务才行？
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-4 15:36 标题: 回复 #50 落叶聚还散 的帖子
他说的是醉驾这种被碰瓷的，有是有，但概率很低的
作者:
hhp19910906 时间: 2017-8-4 15:41 标题: 回复 #43 李元芳 的帖子
这话不假，私了避免行政处罚导致打假打不了假
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-4 15:45 标题: 回复 #53 hhp19910906 的帖子
固然逃脱了一部分，那不是还有一部分没有逃脱吗？
贵轩众的思维就是，只要一个政策不能解决所有问题，那我就不要这个政策？
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 15:56
原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 15:36 发表
他说的是醉驾这种被碰瓷的，有是有，但概率很低的
碰瓷的受害者总不会个个都是什么酒驾之类的吧，而售假者有一个算一个，都是违法的。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-4 15:58
原帖由 KYOKO 于 2017-8-4 15:45 发表
固然逃脱了一部分，那不是还有一部分没有逃脱吗？
贵轩众的思维就是，只要一个政策不能解决所有问题，那我就不要这个政策？
这只是少部份人的逻辑，其实不过是利益问题而已，也就是揣着明白装糊涂。
作者:
朱炎陽 时间: 2017-8-4 16:30 标题: 回复 #56 落叶聚还散 的帖子
真傻还是大多数,否则你无法解释那些被卖了还替人数钱的大多数
作者:
灰炎陽 时间: 2017-8-4 17:28
原帖由 hhp19910906 于 2017-8-4 15:41 发表
这话不假，私了避免行政处罚导致打假打不了假
這個前提有問題,私了不是減少了行政處罰,反而是添加了私力處罰
假設有個人一年賣假300次,有10次被公檢法抓到,罰1000
另外有10次被打假人抓到,敲詐(罰)500
如果有打假人,他一年就是罰15000
如果沒有打假人,他一年就是罰10000
打假人即便沒有增加行政處罰,但也不起一個避免行政處罰的效果
作者:
墨叶 时间: 2017-8-4 19:48
原帖由 李元芳 于 2017-8-4 14:39 发表
苍蝇不叮无缝的蛋，碰瓷的受害者未必绝对没有问题
所以那些强奸犯也是强奸有缝的蛋？
作者:
墨叶 时间: 2017-8-4 19:50
为什么或做假货？因为成本低。
增加做假货的成本，就降低了做假货的可能性。
作者:
墨叶 时间: 2017-8-4 19:50
为什么会做假货？因为成本低。
增加做假货的成本，就降低了做假货的可能性。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-10 23:35
原帖由 KYOKO 于 2017-8-3 14:05 发表
2015年12月，高先生在逛昆明某超市时，发现超市卖的一款玛咖酒属于无证产品，他认为这些酒严重不符合食品安全国家标准。随后，他连续3天都来超市，一共购买了164瓶玛咖酒。这种酒198元一瓶，高先生一共花了3万多元。高先生将这家超市告上法庭，要求超市退还3万多元货款，并支付货款10倍赔偿金。近日，五华区人民法院一审支持了他的全部诉讼请求，判令超市退还货款，赔偿30多万元。（新文化报8月2日）
酒不是自己喝的,看到商店違規,你跟進賺錢,那跟看到別人超速我舉報了,然後領賞金有甚麼區別?
現在中國最類似的就是舉報違停汽車,或者拿車載攝像頭舉報別人超速,一般可以領個小額賞金,印象是罰錯方罰款200,舉報者賞金50元左右
這種程度算說得過去,等於稍稍補償了一下舉報者的精力成本，賞金50也不能指望靠它發家致富,也沒辦法成立團隊專職做這個
如果我們把金額改一下,舉報交通違規
罰錯方罰款3萬,其中舉報者賞金2.9萬,政府實際收到1千元
這樣大眾能接受嗎?
商店售無證酒水這案子,大抵就是這個比例
工商都罰不到多少錢的案子(可能罰款1萬元吧),打假人卻賺了30萬
職業打假人這裡同時有2個槽點,
A是有獎舉報
B是錯罰不相當
原帖由
KYOKO 于 2017-8-3 14:43 发表
大意是说职业打假人主观上是为了自己，不是为社会，所以有些人不允许他们存在
舉個簡單的例子,代入老百姓身上
比如中國法律如果規定,發出噪音要罰款20元,或者樓道堵塞雜物影響消防要罰款20元,闖紅燈要罰款20元,未進行垃圾分類或私自亂扔要罰款20元
理論上些罰款是有理可依的(先不考慮金額是否合適,這裡只是簡單舉例),因為這些罰款都是影響了公共利益,侵害了大眾安全和權益
如果在這個基礎上追加一條:凡是舉報別人有過錯的,罰款生效後一律拿出10元獎勵給舉報人
老百姓自己能否接受呢?
能否接受自己罰錯被罰了20元,而舉報自己的人同時還能賺10元?
更進一步說,就是這樣一來,自己會天天被一堆鄰居街坊跟拍
或者拿測噪設備懟住自己家
在過馬路和倒垃圾時被想賺舉報金的人拿手機拍自己
老百姓是否能接受?
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如果答案為否,那同樣的,就不應該支持"舉報商店可以賺錢"這種制度
如果是買到假貨,假一罰十是說得過去的
如果是知假買假(比如當事人自己承認了,或者買的東西超出自用範圍),又帶假一罰十,那就等於有獎舉報
而且假一罰三又是一種近於無封頂的巨額有獎舉報,比如賣了個東西無毒,但疑似三無,又被職業打假人直接買了3萬元的貨,然後假一罰十,要賠30萬
理論上如果買了1億元,要索賠10億也是可以的
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"公民有獎舉報另一個公民"在大部分文明社會是謹用的,所以我國近年來也很多知假買假上面不支持買一賠十的案例了
一般常見在少數特定年代,比如納粹德國,滿清初年,在這種社會風氣大舉推廣公民有獎舉報倒是沒甚麼可非議的
更別說"公民(巨額)有獎舉報另一個公民/組織"了,世上極為罕見
常規文明國家一般只能用在生死尤關的公共安全問題上面採用有獎舉報,比如反恐,或者毒品
具體法理學原理,沒人探討就從略了,大意來說就是會消耗公民信任,催生私力報復,而且很多時候甚至也改善不了社會風氣(真正有勢力不好惹的人又未必能處罰到)
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以上就是我當年在各帖子中不支持職業打假的觀點,現多年後重新整理了思路發文
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-31 07:25 编辑 ]
作者:
hhp19910906 时间: 2024-8-24 14:28 标题: 回复 #48 李元芳 的帖子
这是一回事么，没有黄牛一样能买到票，没有职业打假人不可能一定买不到家伙，反倒是取消限制才会减少假货，一个人可以卖光所有假货，然后一起索赔，一次就能让厂家倒闭，才能减少件货
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-29 12:06
原帖由 hhp19910906 于 2024-8-24 14:28 发表
这是一回事么，没有黄牛一样能买到票，没有职业打假人不可能一定买不到家伙，反倒是取消限制才会减少假货，一个人可以卖光所有假货，然后一起索赔，一次就能让厂家倒闭，才能减少件货 ...
https://m.toutiao.com/is/ih6pa6oV/
新规定
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-29 12:10
网红“铁头”被抓，职业打假人批量产生，称做得好能月入5万
https://m.toutiao.com/is/ih6sJrrL/
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-29 13:11 标题: 回复 #65 大将文钦 的帖子
狂飙兄弟也翻车了，被包养的大姐把底掀出来了。
职业打假人，只要不黑，就应该支持。
敲诈勒索的，破坏商家声誉的，牢底坐穿也不值得可惜。
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-29 14:00
原帖由 神州无敌 于 2024-8-29 13:11 发表
狂飙兄弟也翻车了，被包养的大姐把底掀出来了。
职业打假人，只要不黑，就应该支持。
敲诈勒索的，破坏商家声誉的，牢底坐穿也不值得可惜。
职业打假人就是为了赚钱敲诈勒索
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-30 18:27 标题: 回复 #67 大将文钦 的帖子
职业打假人如果不带货，不直播接受打赏，他没有生活来源，就容易走路歧途，找商家敲诈。你给钱，我就不报，你不给钱，我就报。
但是职业打假人也具有积极意义，制衡那些商家。如果商家是干净的，他不可能敲诈。商家哪怕不干净，反手一个举报，就是狗咬狗一嘴毛，就类似铁头。
职业打假人，他并不伤害良心商家。哪怕有可能收钱为一些黑心商家隐瞒真相，他也没有伤害群众。因为不是职业打假人出现导致了黑心商出现，黑心商是客观存在的。打假人只会帮你多消灭N个黑商。
国内的黑商太多了，如果像美国那样超级加倍，一波带走似的罚款，才能让犯法集中化，公检法也好管理。所以美国的黑商涉案金额动不动就上E，不上E他一旦被抓了，相当于是杨白劳。
只要造假售假，假冒伪劣就罚得倾家荡产，全部充公，自然就不需要职业打假人了。
作者:
大将文钦 时间: 2024-8-30 18:44 标题: 回复 #68 神州无敌 的帖子
水清则无鱼，职业打假人以赚钱为目的，你的商品是假冒伪劣有毒有害还是按吹毛求疵的标准有瑕疵不重要，重要的是职业打假人能以最低的成本获得最多的收益，所以职业打假人会吹毛求疵找茬甚至恶意设套陷害商家，但不会去找那些真正危害消费者的黑心商家的麻烦，那些黑心商家基本上都是记者曝光的，哪个黑心商家是职业打假人给曝光的？
[ 本帖最后由 大将文钦 于 2024-8-30 18:49 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-30 19:00
原帖由 神州无敌 于 2024-8-30 18:27 发表
国内的黑商太多了，如果像美国那样超级加倍，一波带走似的罚款，才能让犯法集中化，公检法也好管理。所以美国的黑商涉案金额动不动就上E，不上E他一旦被抓了，相当于是杨白劳。
只要造假售假，假冒伪劣就罚得倾家荡产，全部充公，自然就不需要职业打假人了。
這種法制的推動需要一個過程,美國也不是建國第一天就把假冒奸商罰得傾家蕩產,而是要有配套的公佈標準,建立完善的優勢供應鍊,人們的受教育程度,再一步步把罰則推上去的
在中國職業打假人在很多食品類的打"假"打的並不是有害物質或者有毒次品,而是甚麼三無工廠,無原包裝,或者初級農產品沒有工商登記等
如果你常關注農村生活,你會發現,他們幾乎所有衣食住行都是來自這種渠道的(散裝大米,糧油,小作坊攤販的再加工物品),也可以說農村人口的所有商業都是"可以被打假的"
拿中國的人口基數來說,我認為可能有大幾億(那怕很樂觀看,也有小幾億)的人是大面積需求這些"假"貨來生存的,這些提供者是不知道,或者不能完全體諒這些物品是要被禁止的
假設我國每發生一次這樣的交易要罰10元,那一天估計能罰個幾百億(假設5億人,每人每天消費10次,每次罰10元)交易成本放在賣方,或者放在買賣雙方,都是無力承擔的
我國並沒有成熟配套可以供應和覆蓋這麼多人的合格供應商,這個得慢慢推上去,所以只能慢慢禁止,具體到實處,就是可以禁止人家賣,但最好是教育,警告為主,不重罰三無產品
至於有毒有害產品,這個可以重罰,因為我國的無毒無公害產品,是足夠的,也不需要對這些問題進行甚麼容忍
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法律精神奉行那一個原則是整套的,不能斷章取義只拿一個商家法規來看
當代美國法律走的是維護私權原則,很多時候整套的法律精神是保證公民權利不退讓,違法一方活該受罪,所以才有了商業懲罰性的原則
當代中國法律走的是填平原則,更多是維護大家一個基本利益不至於虧損太多,但要守法一方完全不受損,是做不到的(也就是所謂的維權成本高)
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鑑於我個人討論風格,填平原則的短板我這裡不予討論了
只針對填平原則的長處進行分析:
很多法理學者的觀點是我國建國歷史相對較短,而且屬於發展中國家,步入全面現代化的時間太短
所以人們平均普遍法律知識太少,連帶的專業知識,科學知識也不足
如果採用嚴格的程序正義,完全偏坦守法的一方,或者大程度地懲罰違法方來補貼守法方
那麼絕大多數公民的正常生活會受到很大影響(因為絕大多數公民不懂法,會被懂法的公民玩死)
所以像我國這類的新步入現代化的國家都有採用填平原則的傾向:即法律維護一個基本利益即可,讓侵權一方不至於完全沒有侵權成本
但又不完全用高強度的力度去嚴懲侵權一方
(這裡其實社會管理者是基於一個觀點:大多數公民不太懂法,很多時候的侵權是無意的,或者知識量不夠,大多數公民其實每天都在"侵來侵去"
所以應該教育人民不要互侵為主,而不要過度去懲罰)
事實大方向上奉行這類的填平原則,普遍老百姓未必不是受益的,只是說人們普遍關注自己未受益的情況,而忽視了自己受益的時候罷了
典型的例子就是在中國,如果吵架過激跑到別人家裡去,也基本沒啥嚴重後果,但在美國斃了你都是可以的
或者在中國,行人闖紅燈很多時候被車撞了,能獲賠的比例一般高於美國同樣情況
父母家暴孩子,或者噪音吵到鄰居,裝修漏水滲到別人家,很多時候頂多也就是賠點小錢,寫個認錯信就沒事的,這種事在美國很多都要坐牢/重罰的
這些都是老百姓經常受益於填平原則的例子,您非得專門找商店受益的例子來看,那當然是心裡不平衡的
考慮到普羅大眾的法律及專業知識水平一般是低於更有錢的精英水平的
其實普羅大眾受益於填平原則也多於精英水平
如果法律趨勢設置得無比嚴苛,把所有的罰款都定得很高
精英階級可以刻苦自修一段時間,很快就可以適應,但是普羅大眾受限於沒錢沒閒,很難提高,就會被罰得很慘
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-30 19:50 编辑 ]
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-30 19:39 标题: 回复 #69 大将文钦 的帖子
就按你说的，职业打假人都是忽悠不做事，记者曝光的。同样，记者此刻做的就是打假人的事情啊，记者收钱的也不在少数，这恰恰说明了职业打假人的高明之处，以夷制夷。
作者:
神州无敌 时间: 2024-8-30 19:48 标题: 回复 #70 橙炎陽 的帖子
我们谈贩假售假的黑心商，你跟我谈什么中国人法律学得不好，这不是狗扯羊腿。
我说对于黑心商就一波带走，让他倾家荡产。你说，不打击黑心商就是保护老百姓，这不是扯吗？
你告诉我哪个老百姓当黑心商，而且老百姓犯法有故意的，有无意的。但造假的，有一个算一个，都是故意的。
所以倾家荡产一定对老百姓更有益处，反对这个的，一定不是老百姓阶层。或者家里就开黑心工厂的，或者私下售假贩假的。
而且我上面也说了，就是应该提高违法成本，让犯罪更加集中，让一些可能犯错的人由于交不起罚款，而避免走入歧途。
怎么解决人民的弱势？这不是很简单吗，轻民重商不就行了吗？
你要觉得这不公平，无论是以前还是现在都是这个思路。老百姓上税相对商家都是便宜的，民用电比商用电也便宜，你真正内心惠民就是这样解决啊。
老太太无意卖了过期的豆腐，导致别人生病，假设商家罚款10w，老太太不是故意的，老百姓的身份罚款100是个意思。
[ 本帖最后由 神州无敌 于 2024-8-30 19:50 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-8-30 20:01
原帖由 神州无敌 于 2024-8-30 19:48 发表
我们谈贩假售假的黑心商，你跟我谈什么中国人法律学得不好，这不是狗扯羊腿。
我说对于黑心商就一波带走，让他倾家荡产。你说，不打击黑心商就是保护老百姓，这不是扯吗？
你告诉我哪个老百姓当黑心商，而且老百姓犯法有故意的，有无意的。但造假的，有一个算一个，都是故意的。
所以倾家荡产一定对老百姓更有益处，反对这个的，一定不是老百姓阶层。或者家里就开黑心工厂的，或者私下售假贩假的。
而且我上面也说了，就是应该提高违法成本，让犯罪更加集中，让一些可能犯错的人由于交不起罚款，而避免走入歧途。
怎么解决人民的弱势？这不是很简单吗，轻民重商不就行了吗？
你要觉得这不公平，无论是以前还是现在都是这个思路。老百姓上税相对商家都是便宜的，民用电比商用电也便宜，你真正内心惠民就是这样解决啊。
老太太无意卖了过期的豆腐，导致别人生病，假设商家罚款10w，老太太不是故意的，老百姓的身份罚款100是个意思。
事實上即便取消假一罰十,所有消費者(那怕是正常消費者)買到假貨都不賠償了,只是退貨完事,商家承擔的社會責任也肯定仍重於個人
所以現在都不是討論是否重(罰)商輕(罰)民的問題,而是重(罰)商應該重到多重的問題
在本身商家已經承擔重於個人的社會責任前提下,你就不用提甚麼老百姓是弱勢之類的空話了
繞開定量,光定性弱勢沒有意義,假設老百姓的弱勢差距並不太大,只要商家責任稍重一點點,就已經足夠公平了
所以您現在應該是定量證明,老百姓具體有多弱勢?比如說人均收入和工作強度,人均財富是不是連大部分有限公司實繳資本的1/10都沒有?還是說具體低到多低?
以致需要在現有基礎上追加傾斜的問題
像您說的這個比例,老太太罰100元,商家罰10W,那罰款就是上千倍的差距,能開公司的當然肯定比普通人要稍為富足一點,這點不必爭辯,但有沒有上千倍的差距呢?
按早年的普遍的印象數據看,70%的中國城市人口任職於小微企業,而這類企業70%會在三年內倒閉
事實上中國普通意義上的"商家"並不比"普通人"強勢很多
把"商人"和"老百姓"對立起來,其實也是有邏輯問題的(商人屬於老百姓),但這個屬於大眾常見的口語,我也就不深入批判了
大部分網友經年累月在強調"商家強勢"其實是採用了偷換概念的手法,每次講到商家就拿騰訊阿里之類的巨頭舉例,或者至少也是用top 10%的公司舉證
從原生前提就不完全是真的,而後在此之上的觀點,很多就失之公允
把利益的天平不斷向自己的屁股傾斜不能說錯,但應該要言之有理,而不是採用循環論證的方式:利益應該向我傾斜,因為只有向我傾斜的才是對的
輕易回到自己為自己的屁股發聲的方式上去就太言之無物了
如果我也按這個思路,那還討論個啥呢,我只能說"如果我屁股跟老太太一樣,我支持老太太,如果不一樣,我就不支持老太太"這類沒有營養的空話了
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對於三無貨品,執法主要採用填平原則就是因為全民(商家為主,但也有工人,店員,工程師,原廠家的因素)客觀上受的教育水平不夠,這算甚麼狗扯羊腿?
我無法想像還有更直白的聯繫方式了,你覺得我說的那一部分是胡扯?
從法律精神的理論來說,不同的法系之間是成套的差異,而不是具體某一條差異
當然你非要說不考慮成套法律精神不行嗎?假如您是一位賣豆腐的老太太,您說我就希望只改這一條,而且我甚至希望這條是只能管別人,不能規管我的行不行?
行是當然行,你甚至可以訴求今天立法大家只要見到你必須向你付費1萬元,而你見到大家,可以隨意取走別人的財物
但這種算法律討論嗎?我覺得只能算許願比賽了
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美國重罰三無產品是因為美國市場提供了成熟整套便宜安全的生產鍊,作為零售方能接觸到的貨源絕大部分不是三無的,非得搞點三無的(走私,假冒)屬於罪大惡極,所以必須罰爆他們
中國作為零售方能接觸到的供應商絕大部分是三無的,在甚麼具體配套都沒給商家的情況下,就想按美國這個罰則起步,這就是典型的暴論了
覺得逼一下就能讓中國零售業者向美國零售業者看齊
相當於說"為什麼不罰一下中國的小孩,讓他們的英文水平向美國的小孩英文水平看齊"
如果你換個角度,拿美國上一級的市場真貨流通比例,來對標罰款比例.說罰款要按美國等比例看齊,舉個例子罰款大致上按美國的1/10,也還馬馬虎虎說得過去
但要等比例來看,中國小商店其實罰款並不輕,拿主帖來說,一家超市(不知道是那一種,是山姆超市那種,還是個體戶那種)動輒賠幾十萬,這個比例放在美國,也不算輕的
近年來法院慢慢不支持知假買假,舉報獲利,事實上不難看出,假一賠十從立法原意上不是創造賞金獵人的,而是保護普通正常的消費者,詳見62樓
絕大部數群眾本質上是不支持舉報獲利的,而在這個問題上,他們出於對自己利益的立場,支持了一些他們正常情況下不支持的法律原則,這是我在職業打假人一系新聞上的解讀
至於如果有人說這個表現很正確呀,我這裡就不對價值取向表態了,我只是單純描述紅字這個立場轉彎
事實上我在討論法律問題時我甚少用
"我覺得法律這麼辦才是對的", "法律這麼辦對我有利"這種措詞
我更多是探討:
"舉個例子,現有的法律大多是這麼辦"
"我們可以拿日常別的東西做個參照"
"某某錯誤比這個大的,一般是這樣罰的,所以A不應該比B罰得少,或者如果A都罰這麼重了,B按同樣道理,就得罰得更重一些"
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-1 10:26 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2024-9-4 14:25
想到个法律问题
什么是敲诈？
一。翠花被张三强奸了，然后翠花说，你给我10万块，否则我就报警。张三认了，给了10万。结果翠花拿到10万以后就把张三举报了，该如何认定这10万块钱的性质？
二。李四买到了过期食品，然后他对老板说，给我1万块，否则我就举报你。协商赔偿是买家的权利，那这赔偿的金额是否他随便开多少都不算敲诈，即不违法的？
以上两条不是考大家，是真不清楚
[ 本帖最后由 KYOKO 于 2024-9-4 14:36 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-4 15:02
原帖由 KYOKO 于 2024-9-4 14:25 发表
想到个法律问题
什么是敲诈？
一。翠花被张三强奸了，然后翠花说，你给我10万块，否则我就报警。张三认了，给了10万。结果翠花拿到10万以后就把张三举报了，该如何认定这10万块钱的性质？
二。李四买到了过期食品，然后他对老板说，给我1万块，否则我就举报你。协商赔偿是买家的权利，那这赔偿的金额是否他随便开多少都不算敲诈，即不违法的？
以上两条不是考大家，是真不清楚
這個在知乎上面有討論過,典型的場景比如是酒駕
一般來說有兩派說法
1是說只要自己不提金額,就一直說不然還是報警吧,讓對方主動提解決方案就不是敲詐
2是說不論怎麼操作,性質上都算是敲詐
我理解兩種說法都有合理性,我表示不清楚具體那一種才是中國法律的現況,我猜測是後者更傾向理論角度,前者更傾向現實角度
在強姦這個場景,是不是具體干犯到敲詐罪我不敢講,但我覺得翠花提出協商這個,應該是涉及違法行為的,具體違那個法不好說
從法理角度上來說強姦案是公訴案件,公訴案件是不存在協商,隱瞞,和解,私了的
不論你作為受害人,還是證人,都不可以私下收錢協商,必須是一種違法行為,至於是不是敲詐,我認為技術上我區分不來,但違法這個定性沒跑
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過期食品作為民法,收錢說得過去,但也要視實際情況而言
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總得來說二者操作得太難看,都可能涉及敲詐
但食品這個,操作得當,有可能不涉及
作者:
大将文钦 时间: 2024-9-4 15:02
原帖由 神州无敌 于 2024-8-30 19:39 发表
就按你说的，职业打假人都是忽悠不做事，记者曝光的。同样，记者此刻做的就是打假人的事情啊，记者收钱的也不在少数，这恰恰说明了职业打假人的高明之处，以夷制夷。 ...
真正的假冒伪劣，职业打假人才不管呢，职业打假人是用吹毛求疵甚至恶意挖坑针对正常商家进行敲诈勒索，所以职业打假人对打击假冒伪劣没什么用，只会破坏经商环境。记者即使有收钱的也是部分人，记者针对的主要也是真正的假冒伪劣。
你这套逻辑就是非黑即白，只有两个选项，只要你不是百分之百没有问题，那你就是有问题，有一分问题和有一百分问题都是一样。
作者:
李元芳 时间: 2024-9-4 15:13
原帖由 KYOKO 于 2024-9-4 14:25 发表
想到个法律问题
什么是敲诈？
一。翠花被张三强奸了，然后翠花说，你给我10万块，否则我就报警。张三认了，给了10万。结果翠花拿到10万以后就把张三举报了，该如何认定这10万块钱的性质？
二。李四买到了过期食品，然后他对老板说 ...
用强奸举例严重不当，强奸这种事本来就很难认定，是不是强奸取决于女方是否愿意，而是否愿意是一个人自己的想法，根本没法证明当时是否愿意，只能凭女方自己说，现在的风气，很多人会为了利益说假话。
作者:
橙炎陽 时间: 2024-9-4 15:18
原帖由 大将文钦 于 2024-9-4 15:02 发表
真正的假冒伪劣，职业打假人才不管呢，职业打假人是用吹毛求疵甚至恶意挖坑针对正常商家进行敲诈勒索，所以职业打假人对打击假冒伪劣没什么用，只会破坏经商环境。记者即使有收钱的也是部分人，记者针对的主要也是真正的假 ...
職業打假這個爭議主要特殊的一點(在我們現實中找不到類似例子,謂之特殊)是要求違規一方提供,巨額有獎舉報,這點放在日常生活中太不尋常
至於文大將指出的其它因素,都是枝節因素,而且也是常見因素,
典型的例子比如公民有獎舉報違例停車,班上同學舉報別的同學,甚至軒轅登聞鼓
都可以勾引出一大堆喜歡吹毛求疵的人出來
喜歡吹毛求疵本身就是人類常態,那裡都有尖酸刻薄的人
只要制度合宜,吹毛求疵本身是不會帶來多少傷害的
=======
PS,文大將即便結論跟我類似,我覺得有說得不對我仍是積極出言提點,我討論不怎麼看屁股陣營的
文大將熱愛討論這個話題,如果適當思考一下本質最反常的那個重點,而不是把注意力放在枝節上面,討論會有效率很多
是否惡意等也不算甚麼值得反對的地方,打官司雙方都天然帶惡意也沒啥好見怪的
重點還是"巨額有獎舉報"
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