标题: 为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所 [打印本页]
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乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 10:33 标题: 为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所
以前读到这个问题，以为是战争的血腥残酷导致的，后来看了欧洲与日本战国的历史发现不尽然。后两者战争中也存在烧杀抢掠，像拿破仑的部队筹集粮食主要靠抢劫，而日本也有“乱取”甚至人口贩卖，一点也不比中国式“打草谷”逊色。纪律严明，秋毫无犯的部队在哪都是少的。那么，为什么中国每次乱世都是户口锐减至几分之一，生产大倒退，而西方在基本不间断的战乱之中，反而萌发了工业革命呢？
关于这个问题，我想拿三国时候的两个例子作分析：一个例子是曹操南下荆州的时候，刘备带着百姓逃命，按《先主传》所说：“先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”㈢乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。㈣比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里。”过去的说法是刘备仁德，曹操残暴，所以至此。刘备仁德与否且不论，曹操残暴具体在什么地方呢？
再看下一个例子。曹操赤壁惨败后，欲迁徙淮南居民制造军事无人区，结果导致当地人惊恐逃亡孙权处。《蒋济传》：太祖问济曰：“昔孤与袁本初对官渡，徙燕、白马民，民不得走，贼亦不敢钞。今欲徙淮南民，何如？”济对曰：“是时兵弱贼强，不徙必失之。自破袁绍，北拔柳城，南向江、汉，荆州交臂，威震天下，民无他志。然百姓怀土，实不乐徙，惧必不安。”太祖不从，而江、淮间十余万众，皆惊走吴。后济使诣鄴，太祖迎见大笑曰：“本但欲使避贼，乃更驱尽之。”这个例子说明，完全不打仗的时候，百姓也会因为惊惧大量逃亡。蒋济的分析其实没有把道理讲透，如果老百姓真的只是“实不乐徙”，逃往东吴也是离开故土了，何来“怀土”之说？可见百姓惊惧的另有他事。窃以为，从淮南百姓的角度着想，曹老板新遭赤壁之败，烧船无数，损失惨重，会不会是要借迁徙之名，行洗劫之实呢？这个理由才足够惊惧，才足以让百姓连故乡土地都不要也要用脚投票。
中国有个特点，末世的时候一般中央财政入不敷出，而一旦进入到乱世各地诸侯的财政总是充足的。粮食不够的时候经常发生，但钱不够花的时候几乎没有。从秦汉到明清所有乱世，我印象中只有一个李克用缺过钱，手下骑兵把马都卖了，但他解决这一困境的办法是默许手下士卒抄略自己百姓。灵帝的时候，为平定羌乱，耗资320亿。为弥补财政不得不公开卖官鬻爵，连三公之位都卖出去了。但到了蜀国一隅之地，诸葛亮、姜维前后十几次北伐，以至于“民有菜色”，经历了街亭，段谷的惨败，最后亡国之时依然有：“米四十余万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹”《王隐蜀记》，灵帝如果有这么多钱，想必不会觉得崔烈五百万买司徒还卖便宜了。事实上，我不记得有任何一个乱世之君卖过官，这肯定不是因为这些人的节操突然上升了。司马光反对王安石变法时说：“天地所生财货百物,止有此数,不在民,则在官。”乱世诸侯国君的腰包充盈了，军费运费必然倍出于民。如此诸侯愈富，民愈困，上下离心，士不欲战，只要出一个稍微贤明得人心的君主，久分就容易合。
这一点和欧洲日本的历史形成鲜明对比。比如16世纪法国新教徒与天主教徒之间的宗教战争，打到后期国王完全没钱了，用他们自己的话说”再打下去国家就毁了”，亨利三世为了筹钱召开三级会议，被代表们要求减税，一通狂批。亨利四世更是穿得跟乞丐差不多。日本也是如此，德川幕府一直很穷，德川家康每顿饭就吃咸菜加一指宽的小鱼，毛利辉元落魄到连新被褥都买不起。而当时日本人评价这二人的富有时曾说，家康的米谷多得可以用来铺一条从关东到京都的大道，辉元的金银多得可以把从山阴山阳到京都之间的桥梁全部换成金桥银桥。可见日本大名的财富完全花不到他们自己身上，都花家臣身上了，这使得他们无力将统一战争进行到底，不得不在政治上妥协谈和。这应该也是欧洲与日本一直无法形成中央集权式大一统的一个原因。
欧洲只有宗教迫害的时候，出现过上万民众逃离故乡。苛政猛于虎，可见促使人民离乡逃难的首先是暴政，然后才是战乱。这与中国历朝大量编户逃亡，户口数查不出来是一致的。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 10:42 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 10:56
中国也有非常节俭的皇帝如刘裕、道光，《宋书，武帝纪》：上清简寡欲，严整有法度，未尝视珠玉舆马之饰，后庭无纨绮丝竹之音。宁州尝献虎魄枕，光色甚丽。时将北征，以虎魄治金创，上大悦，命捣碎分付诸将。平关中，得姚兴从女，有盛宠，以之废事。谢晦谏，即时遣出。财帛皆在外府，内无私藏。宋台既建，有司奏东西堂施局脚床、银涂钉，上不许；使用直脚床，钉用铁。诸主出适，遣送不过二十万，无锦绣金玉。内外奉禁，莫不节俭。性尤简易，常著连齿木履，好出神虎门逍遥，左右从者不过十余人。时徐羡之住西州，尝思羡之，便步出西掖门；羽仪络绎追随，已出西明门矣。诸子旦问起居，入皞，脱公服，止著裙帽，如家人之礼。孝武大明中，坏上所居阴室，于其处起玉烛殿，与群臣观之。床头有土鄣，壁上挂葛灯笼、麻绳拂。
但跟日本西方那些长年打仗的君主比，依然不在一个档次上。前者是节俭，后者是真的穷了。就是孙权后宫百人，也被臣子奉为节俭的正面例子来告诫后世之君
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-15 11:02
咱就想到，西方人对饮食很挑剔，这也不吃那也不吃。咱寻思除非历史上他们就没经历过特大的灾荒时期，否则鸡脚鸭脚动物内脏淡水鱼大闸蟹他们怎么几乎都不吃？这些在平时就是中国人的家常菜，在古代饥荒的时候想吃都不可能吃到。怎么到了西方他们就都理都不理，除非是日子太好过了根本不想尝试、不需要尝试
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 11:06 标题: 回复 #3 KYOKO 的帖子
欧洲和日本好像都没有经历过人相食的惨剧，守城守到吃老鼠食死尸就投降了，这跟中国完全是两码事。但以色列经历过，可见东方是有这个传统了
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-15 11:08 标题: 回复 #4 乌鹊南飞3 的帖子
不一定非得打仗啊
本朝不是还有3年大灾荒，还不是什么都吃。吃人另说，咱就问西方为嘛很多东西都不吃，现在不吃可以理解，以前贫穷的时候不吃不能理解
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-7-15 11:18
曹操残暴有什么可说的，单是徐州，就杀得泗水为之不流，这都能视而不见？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 11:26 标题: 回复 #5 KYOKO 的帖子
圣经旧约上有忌讳，不洁的不能吃，新约就放开了。有些人迷信旧约，比如鞭笞派，不过具体饮食应该是不会做。不要说肉食，欧洲吃的蔬菜也比中国少很多
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 11:29 标题: 回复 #6 落叶聚还散 的帖子
东汉人就那么胆小，一次大屠杀吓了二十年？真要这样阿猫阿狗都能一统天下了
另外，你能不能说下，淮南人怕曹操迁徙，又是怕什么？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 11:32 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-7-15 11:33
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 11:29 发表
东汉人就那么胆小，一次大屠杀吓了二十年？真要这样阿猫阿狗都能一统天下了
其实曹操残暴，不只这一出，曹军屠城记载可不少。不过，我不想接着扯，因为你可以转移话题，说什么屠城只是破城，我还得找出一堆史料与你扯，我可不做。现在我被炎阳转移问题吓坏了，再碰上一个，我吃不消。
你问的是：曹操残暴具体在什么地方呢？
我举了徐州大屠杀，够不够？大屠杀难道不残暴，是爱民如子？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 11:36
原帖由 落叶聚还散 于 2017-7-15 11:33 发表
其实曹操残暴，不只这一出，曹军屠城记载可不少。不过，我不想接着扯，因为你可以转移话题，说什么屠城只是破城，我还得找出一堆史料与你扯，我可不做。现在我被炎阳转移问题吓坏了，再碰上一个，我吃不消。
...
少避重就轻，除了曹操之外，西晋乱时户口流失也是十才一二，又是被哪个屠城大王吓的？
我还第一次听说靠恐吓能取天下的。请问比曹操更残暴的黄巢、张献忠怎么就没一统中原呢？
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-7-15 11:41
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 11:36 发表
少避重就轻，除了曹操之外，西晋乱时户口流失也是十才一二，又是被哪个屠城大王吓的？
我还第一次听说靠恐吓能取天下的。请问比曹操更残暴的黄巢、张献忠怎么就没一统中原呢？
南鸟，你别倒打一耙。
是你说的，“曹操残暴具体在什么地方呢？”
徐州大屠杀，体现没体现曹操的残暴？
至于其它问题，我没时间，与你们这些人把不相干的事情扯在一起玩转进。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 11:43 标题: 回复 #9 落叶聚还散 的帖子
另外，屠城西方，日本也屠，怎么就没听说这两个地方有大量流民逃亡呢？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 11:46 标题: 回复 #11 落叶聚还散 的帖子
曹操南下荆襄的时候又搞了大屠杀吗？迁移淮南之民的时候搞了人口灭绝？你能不能正面回答，艳阳好歹也不回避正面问题。
没时间就不要废话那么多歪楼
作者:
江山笑 时间: 2017-7-15 11:56
仗一打，人一散，政府对百姓失去控制，无法统计大量流民、匿民，仅仅能统计可控的百姓数目，所以造成人口大量死亡的假象罢了。
到现在为止还有些谣言说啥太平天国造成一亿人死亡，民国饿死两亿人，而且这种屁话还有很多人信。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-7-15 11:56
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 11:46 发表
曹操南下荆襄的时候又搞了大屠杀吗？迁移淮南之民的时候搞了人口灭绝？你能不能正面回答，艳阳好歹也不回避正面问题。
没时间就不要废话那么多歪楼
还在到打一耙？我没有歪楼，歪楼的是你。至于炎阳，他就是喜欢这种胡扯，就愿意与你这样的歪楼，我做不到。
我早说过了，曹操残暴有很多证据，但我不想展开，因为徐州大屠杀这一条就足够了，这是不是正面回答你的“曹操残暴具体在什么地方呢？”
南鸟，再问你一句，这是不是正面回答？回答没回答曹操残暴？是的话，请你闭嘴。不要接着玩转进。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 13:47 标题: 回复 #15 落叶聚还散 的帖子
我是楼主我歪楼？这个帖的主题是讨论曹操屠城的影响么？你不是自以为中文很怎样么？
本来我都不想理你，给你扫盲一下：《荀彧传》：且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。㈠前讨徐州，威罚实行，㈡其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。
三年不到，曹操的屠杀就吓不到徐州父老。你能不能拿点史料出来支撑你的观点？空口白牙老毛病了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 13:48 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 13:50 标题: 回复 #14 江山笑 的帖子
正常，也有人说三国造成了98%的人口死亡。自从南朝发明了白籍，黄籍，这种学术惨剧总算是消失了
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-7-15 13:52
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 13:47 发表
我是楼主我歪楼？这个帖的主题是讨论曹操屠城的影响么？你不是自以为中文很怎样么？
本来我都不想理你，给你扫盲一下：《荀彧传》：且陶谦虽死，徐州未易亡也。彼惩往年之败，将惧而结亲，相为表里。今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则十万之众未战而自困耳。㈠前讨徐州，威罚实行，㈡其子弟念父兄之耻，必人自为守，无降心，就能破之，尚不可有也。
三年不到，曹操的屠杀就吓不到徐州父老。你能不能拿点史料出来支撑你的观点？空口白牙老毛病了
南鸟，我说你歪楼，你还不承认。被打脸了，楼主歪楼也是很常见的。
你在主贴是不是说：“曹操残暴具体在什么地方呢？”
我呢，就针对你这一句话，告诉你，徐州大屠杀就是残暴的证据，你说其它的，有什么用啊？能证明徐州大屠杀不残暴？
再问你一句，我是不是正面回答你，曹操残暴的证据？是的话，请你闭嘴，不要东拉西扯，空口白牙，原话奉还。你离开这个话题，与我讨论别的，这就是歪楼，不管你扯什么主贴的其它内容，对于我来说，也是歪楼。以你中文，或许很难理解，这个咱就没办法了。
至于你这个贴子的其它话题，咱没兴趣，不想谈，就只想拿出曹操残暴的证据，仅此而已。
至于我自以为中文很怎么样？你怎么知道的？诛心吗？我与你不熟，没啥交往。
至于你引的那些史话，十几年前，我就知道得清清楚楚，你就别当宝来献了。打脸之后，撒泼打滚，也是人之常情。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-7-15 14:08 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-15 14:49 标题: 回复 #18 落叶聚还散 的帖子
光仔，你要讨论这个就去三国史区开帖，不要在我的帖子里自说自话意淫了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-7-15 14:55
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-15 14:49 发表
光仔，你要讨论这个就去三国史区开帖，不要在我的帖子里自说自话意淫了。
南鸟，是你在主贴说，“曹操残暴具体在什么地方呢？”
否则，俺是懒得理会你这种贴子的。
我的马甲从来没有什么乌鹊南飞，自说自话，可轮不到我。
这也能叫做意淫，我也是醉了。
作者:
临川介甫 时间: 2017-7-15 23:05
原帖由 江山笑 于 2017-7-15 11:56 发表
到现在为止还有些谣言说啥太平天国造成一亿人死亡，民国饿死两亿人，而且这种屁话还有很多人信。
太平天国造成多少人死亡是不是到现在还是无法准确弄清？
作者:
江山笑 时间: 2017-7-19 12:13
原帖由 临川介甫 于 2017-7-15 23:05 发表
太平天国造成多少人死亡是不是到现在还是无法准确弄清？
日本侵华席卷大半个中国，死亡人数为两千万
太平天国波及范围远不及日本，使用的是落后的半冷兵器，还能比日本杀的更多吗
作者:
sos2290 时间: 2017-7-19 12:37
为什么会治乱循环，根本的原因是：人口数量与生产资料的矛盾。和平时期大量的人口增加，利益集团的数量也大量增加，然后不断的兼并，矛盾持续激化。
当最终无法持续的时候，崩盘，通过战争、疾病、饥饿等方式造成大量人口死亡，重新实现人口与生产资料的再次分配。在这种大背景下，谁不害怕，当然要跑了。中国的疆域广阔，人口基数大，日本与欧洲根本就无法相比，战国时期的所谓大名，搁中国也就是个县长甚至乡长。欧洲就更别提，整块大陆分裂成N个国家。
最后的结论不敢苟同，西方的工业革命是互相残杀的结果？
作者:
zsxmmhd 时间: 2017-7-19 13:22
至少日本人死的多了，只不过不跑而已。
按井上清《日本近现代史》记载，日本维新前全国盛行坠胎溺婴，从十八世纪中叶到维新前人口几乎没增加
作者:
春秋战国三国1 时间: 2017-7-19 13:53
鲁迅说“翻开中国的历史就是2个字，吃人”。中国和沙俄的历史很类似，都很血腥。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-20 09:36 标题: 回复 #23 sos2290 的帖子
你最好查一下，欧洲的人口从中世纪就和中国相当，就是七千万到一亿之间，工业革命之后人口一度超过中国。日本的人口密度一直比中国高，17世纪的时候，只有37万平方公里的土地却有2200万的人口。而且日本战国比较大的战役双方都出动几万兵力，秀吉的九州征伐战，灭亡北条家的战役都动员了几十万大军，战争规模一点也不比中国小。但就是没有出现大量难民。甚至一战二战打那么激烈，像今日叙利亚内战20%的难民都没有出现。
工业革命固然不是由战争催化的，但却是在不断战争的背景下出现的，这点谁能否认？如果像中国那样动不动打到“生民百余一，千里无鸡鸣”，那是不可能出现的。
作者:
朱炎陽 时间: 2017-7-20 10:51
原帖由 江山笑 于 2017-7-19 12:13 发表
日本侵华席卷大半个中国，死亡人数为两千万
太平天国波及范围远不及日本，使用的是落后的半冷兵器，还能比日本杀的更多吗
说的是太平天国时期到石达开灭最后消停,总共20年
包括回乱和捻军,总共损失人口近一亿
损失人口也是指官方统计不到了的,抗战时2000万也是这种,包括逃亡后无记录的
太平天国造成的人口损失比日本大也没毛病啊
时间长,是日本侵华的2.5倍
医疗条件,行政能力更加落后
民初的军阀混战造成的人口损失远大于抗战.军阀的武器可不如日本先进
大多数的人不是死于直接杀死,而是死于饥荒疫病
作者:
春秋战国三国1 时间: 2017-7-20 12:58
真正战死的少，被屠杀，被饿死等非正常死亡的多。集－权体制下玩的零和游戏，更替必然是血流成河。
作者:
golden 时间: 2017-7-20 13:21
看起来是欧洲日本的封建领主对于社会资源的控制能力远低于中国，所以打仗基本上打的是自己的家底，而中国的战争可以把自己统治领土下的社会资源全部调动起来。。。
作者:
sos2290 时间: 2017-7-20 13:50
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-20 09:36 发表
你最好查一下，欧洲的人口从中世纪就和中国相当，就是七千万到一亿之间，工业革命之后人口一度超过中国。日本的人口密度一直比中国高，17世纪的时候，只有37万平方公里的土地却有2200万的人口。而且日本战国比较 ...
欧洲的总人口，跟欧洲各国的人口综合，不是一回事。中国是一个国家，欧洲是一个国家吗？
至于日本战国时代，你都说了只有37万平方公里了，这么小的地方，还分成了N块，人口再多也是然并卵，你没有足够的资源，所以他的战争方式跟中国也有不同，具体的就不赘言了。
另外主贴想说明什么没看明白，战争对生产力的破坏非常大，无论是为了生存安全还是谋生，离开是一件很正常的事情。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-20 15:21 标题: 回复 #32 sos2290 的帖子
欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常的谋生或生存安全”，在欧洲和日本就是没出现多少呢？
战争方式有差别才是重点，我想说的就是这个。欧洲和日本的君主想征税都不行，不像中国，每次大乱之初，地方官员就是洗劫人民，才能够迅速武装。这才是士大夫纷纷举家外逃，并带走地方民众的直接原因。
疾疫饥荒死亡都是有史料记载的，不存在莫须有的疾疫导致几千万人不明不白的死亡。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-20 15:23 编辑 ]
作者:
春秋战国三国1 时间: 2017-7-20 16:48
权利是把双刃剑，权力越大，做好事和做坏事的两级也越大。
作者:
sos2290 时间: 2017-7-20 19:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-7-20 15:21 发表
欧洲不是一个国家人口流动更自由啊，为什么流民没有大量涌现了。西欧那几个天天打的国家，基本都是单一民族，像法国。如果出现大量流民，民族成分岂不是应该像南斯拉夫一样复杂。你先回答为什么你所谓的“很正常 ...
这个跟人口自由流动有什么关系?欧洲不是一个国家，意味着参战各国的规模不会太大，人口流动也没有太大意义，就这么大块地方，你往那里逃呢？日本也如此。
其实看中国春秋时期，反倒类似，春秋贵族，欧洲骑士，日本武士。比如他们都讲求精神，春秋自不必说，骑士精神，武士道精神，都是典型的表现。宋襄公打仗还谈什么仁义，其实也就是维护荣誉和尊严。
这类战争的共同点在于，精英阶层在战争中的广泛参与、区域之间并未完成整合，说白了，战争规模相对较小，或许应该叫贵族战争。
但是这么搞与游戏无异，人口的增加和统一的迫求，肯定需要更多的人参与战争，所以春秋末期和战国开始，逐渐奖励耕战，从贵族战争，演变为全民战争。
回头看日本欧洲就清楚了，他们并不是一体的，资源和面积就那么大点，跑又能跑那里去。即使是中国的流民，也没见动不动流出国。
他们更像中国的春秋时候
作者:
sos2290 时间: 2017-7-20 20:08
另外，不知道楼主到底想表达什么，既然说战争，那就从这个角度讲吧。
欧洲和日本相当长时间搞的其实就是贵族战争，参加战斗的人(主要是精英)把作战视为荣耀，乱砍乱杀当然有，但都会有所收敛。后来的决斗，单挑，其实根源就是这么来的。
中国打仗也玩挑战，但那是春秋以前了，当时叫致师，周礼上讲“古者将战，先使勇力之士犯敌焉”，所谓勇力之士，当然就是精英，大半为贵族。
以左传中的晋楚之战为例，楚国派了三个人单车挑战，杀回来的时候只剩一只箭，射手就射死旁边的鹿，然后下车拦住追兵:拿去尝个鲜。
追兵主将一看，哎玛，人家这么有贵族范，我不能失礼啊，于是停止追击。
然后晋军这边不服气，也派人去楚军营中搞了一回，这次轮到楚军追了，晋国这边一看跑不了，得，老子也射鹿送过去，楚军将领一看，收兵吧。
从这个事例就可以看出，贵族战争，最惨的其实是底层士兵，互相挑战的贵族们遵守着尊严与荣耀，砍的却大多是小兵。这样的战争更像是贵族们的打仗游戏，平民虽然倒霉，但是不及后来那么惨烈
后来人口和社会环境发生变化，战争规模和方式也发生了变化，抢夺，屠杀平民或战俘都成为削弱对方的手段。
这和欧洲和日本不一样。
作者:
lsy1994 时间: 2017-7-21 12:11 标题: 为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所
因为战争使人们家破人亡，妻离子散，涂炭生灵，人们只想过安宁自由的生活，所以要逃离故乡，流离失所
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-21 21:08 标题: 回复 #33 sos2290 的帖子
西晋战乱的时候中国边境州郡流到塞外少数民族的还是很多的。欧洲打仗的规模比中国小？拿破仑战争多少人参战你不会查一下吗？远征俄罗斯的时候集结了60万大军，放在中国哪朝都是顶峰了吧。为什么还是没出现大量流民呢？拿破仑那时的地盘够大了吧。西方固然有骑士精神，打不过动不动就投降，但是战死的贵族还是相当可观的，普通平民就更不用说了。而且，烧杀抢掠同样是存在的，为什么欧洲的百姓就不躲避战乱？要知道，迫害新教徒的时候，还是有数以万计的人背井离乡、逃离祖国，躲避政治迫害。逃到奥斯曼土耳其的人都不少。这个时候就不提欧洲地方小，资源少，没处跑了？
哪一朝哪一国打仗死得不主要是小兵？这个有什么好说的
从来没听说靠屠杀平民削弱对方有成功案例的，基本上都是激起抵抗的反例。如果统帅都是这脑子，统一战争只会遥遥无期
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-22 08:56 编辑 ]
作者:
风精之羽 时间: 2017-7-25 17:17
中国普通民众的组成绝大多数是农民吧，而且一般家里都是种一年，吃一年，除了地主没什么人有余粮，所以一打仗，战区的老百姓就只能跑了，流民一出现，本来周围勉强能混饱肚子的也吃不饱了，也跟着跑，滚雪球一样，流民就大量出现。
欧洲四面都是海啊。。大量渔民不说，人家的主体可是游牧民族，加上人口密度的问题，打仗对百姓的影响就小多了。
最重要的是，欧洲虽然面积和中国一样大，但耕地面积是中国的两倍，灌溉条件也要好不少，况且，中国历代王朝，大部分时期，主体是不包含东北西北西南的，耕地面积还要打折扣。。。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-25 17:45 标题: 回复 #37 风精之羽 的帖子
欧洲地虽多，产量比中国基本低了一个数量级。粮食收获量与播种量之比，据罗马时代《克洛米拉农书》记载为4～5倍，据十三世纪英国的《亨利农书》记载为3倍，最富庶的意大利伊特鲁利亚地区，在那里可以获得10到15倍的产量。而从《齐民要术》看，我国六世纪粟的收获量为播种量的24～200倍，麦类则为44～200倍。
所以中国人要吃饱比欧洲人容易得多，有几亩地就行了，汉朝以后连休耕都省了。要说没有余粮，欧洲应该更严重才是
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-25 17:51 标题: 回复 #38 乌鹊南飞3 的帖子
所以咱才奇怪，中国人的产量远大于欧洲。可为嘛中国人很多时候饿到需要什么都吃，不什么都吃要饿死的境地；欧洲人却很多都不吃，事实上这些他们不吃的东西，在中国人看来是可以保命甚至是美味的。难道他们没有饥荒的时候？他们饥荒的时候就是饿死也不吃他们从来不吃的东西？从人的本能来讲说不通
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-25 17:58 标题: 回复 #39 KYOKO 的帖子
黑死病爆发前，饥荒最为严重的1315-1317年间约有10%的人口死于饥荒。然后就因为黑色病死了四分之一到一半的人。饥荒的时候乱吃东西，导致传染病死人，不知道是不是没有变成杂食的原因。不过不要说，地中海地区吃章鱼，法国人吃蜗牛，中国人也是不吃的
水王，你这套从饥荒推食物的逻辑是有问题的，东西方饥荒时都吃过老鼠，但没有哪里把老鼠发展成一道菜。就是食无所禁的广东人，也吃出过鼠疫
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-25 18:39 编辑 ]
作者:
春秋战国三国1 时间: 2017-7-25 18:54
秦始皇统一六国进入宗法专制社会后，统治者的权力无限大（三纲五常），权力诱惑大，道德无下限，战争动员范围大、频繁、惨烈。
作者:
大将文钦 时间: 2017-7-25 19:06 标题: 回复 #37 风精之羽 的帖子
欧洲人算游牧民族？
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-25 20:35 标题: 回复 #40 乌鹊南飞3 的帖子
有没有问题不知道
我就问在饥荒的时候欧洲人吃不吃那些现在他们不知的东西（太多了，就不举例了）？如果不吃，为什么不吃？如果吃，为什么没有流传下来
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-25 21:06 标题: 回复 #43 KYOKO 的帖子
连老鼠都吃，其他东西生的估计也吃；没流传下来跟老鼠观音土没入食谱同理
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-25 22:47 标题: 回复 #44 乌鹊南飞3 的帖子
不敢苟同
老鼠是极易感染疾病的，观音土是饮鸩止渴的；其它能吃的可没留下介两种特性，咱看不出同理在哪
[ 本帖最后由 KYOKO 于 2017-7-25 22:58 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-26 09:07 标题: 回复 #45 KYOKO 的帖子
古代认为有毒的东西多，比如猪肉：
以下古代医学典籍、大医学家们，他们对猪说法不同，但猪肉不可吃，是异口同声的。
《本草纲目》及《本草备要》。里面提到：“猪，水畜，咸寒，肉有小毒”。“猪生痰，如风疾，湿痰，寒痰等”。又云∶合黄豆、荞麦、葵菜、生姜、胡荽、吴茱、牛肉、羊肝、龟、鳖、鲫鱼、鸡子食之，皆有忌。书内还引用其它医书或学者的相关论著，如：
《延寿丹书》说：猪临杀，惊气入心，绝气入肝，皆不可多食；
《医经别录》说：猪肉闭血脉，弱筋骨，虚人肌，不可久食；
孙思邈曰∶久食令人少子，发宿病、筋骨碎痛之气。又曰：南猪味厚，汁浓，其毒尤甚。所谓“南猪味厚”，就是南方养的猪，吃的肥胖，猪越肥胖，汤也浓，毒也多。
孟诜曰∶久食杀药、动风、发疾。
陶弘景曰∶猪为用最多，唯肉不可食。
韩懋曰：凡肉皆补，惟猪肉无补。有人说，不吃肉没有营养，韩懋大医学家说，猪肉是不补人的动物，肉多吃，脂肪多，脂肪多，疾病也多。
孔子说：“君子不食溷豚”，即君子不吃狗肉和猪肉。
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-26 09:21 标题: 回复 #46 乌鹊南飞3 的帖子
您引用的和咱的问题没必然联系，猪肉古人认为有毒，但今人已经没这个担心了，所以我们照吃
您还是没回答咱的问题，欧洲人不吃，是否认为那些东西有毒
作者:
棕炎陽 时间: 2017-7-26 09:29
原帖由 KYOKO 于 2017-7-25 22:47 发表
不敢苟同
老鼠是极易感染疾病的，观音土是饮鸩止渴的；其它能吃的可没留下介两种特性，咱看不出同理在哪
雙方前提不一樣,我能體諒南飛兄語塞之處
他壓根就不相信食譜是由飢荒導致的,您非要基於您的前提讓他解釋為什麼飢荒吃過的東西沒流傳下去,他回答不上來的
南飛兄的意思說食譜很可能是由文化或別的因素上影響的,所以沒有這個是否要流傳下的這個因素,固然您的問題也不成立
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-26 09:44 标题: 回复 #48 棕炎陽 的帖子
1.饥荒时是否能吃的都吃；2.如果什么都吃，那些吃的为嘛没有流传下来。在乌鸦第一个问题回答“是”的情况下，第二个问题哪里不成立了？
如果1的答案是否定的，那结果很完美，不需要回答第二个问题。如果是肯定的，那第二个问题完全成立啊，这时可以引用您说的“很可能是由文化或別的因素上影響的”。具体来说就是什么文化、什么因素影响了他们饥荒的时候吃，富裕了就不吃
作者:
棕炎陽 时间: 2017-7-26 11:55
原帖由 KYOKO 于 2017-7-26 09:44 发表
1.饥荒时是否能吃的都吃；2.如果什么都吃，那些吃的为嘛没有流传下来。在乌鸦第一个问题回答“是”的情况下，第二个问题哪里不成立了？
我對這個問題表示看不懂,文化歷史原因我兩眼一摸黑
======
假定南飛兄認為有吃過不能成為一個流傳因素,那第二個問題當然不成立
或者說很勉強成立吧,這裡算您是成立的話,他也只能回答你:有吃過不能成為一個流傳因素
答不出甚麼個所以然
[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-7-26 12:00 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-26 12:59 标题: 回复 #49 KYOKO 的帖子
吃过和流传下来完全是两码事。辣椒是从美洲传进来的，那为什么最东面的江浙不吃，更内陆的四川和湖南却大吃特吃呢？
不喜欢吃不需要理由，很多北方人还吃不惯米呢，这和饥荒有关系吗？
ps: 去查了下，老欧洲是吃内脏的，老美国也吃，直到现在的美国才有比较多的人不吃
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-26 13:59 编辑 ]
作者:
存在就是合理 时间: 2017-7-26 15:57
很少有像中国一些统治者这样洗劫自已统治区域的
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-26 16:09 标题: 回复 #51 乌鹊南飞3 的帖子
1.我就是江浙的，不辣的辣椒我们这基本都吃。辣的辣椒吃的人少的多，但绝不能说没有，事实上绝对数量还是有很多人吃辣椒
2.很多北方人吃不惯米和欧洲人不吃内脏是两个数量级的关系，如果北方人吃不惯米的占50%，那欧洲人不吃内脏的占99.99%，这就是本质的区别
当然，咱承认不喜欢吃是个理由，那至少说明，在饥荒的时候欧洲人是很无奈被迫吃内脏的，在条件好了以后他们立刻把内脏抛弃了。但这种说法是有缺陷的，为嘛人与人的差距芥末大，中国人可以接受，欧洲人就无法接受，这种不接受不是普通的不接受，而是99.99%的不接受，咱不认为人的口味、喜好差距能大到介种地步。一个人不喜欢可以说不需要理由，几乎所有人都不喜欢那就必然需要说出理由
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-26 17:38 标题: 回复 #53 KYOKO 的帖子
我在江苏待了八年，那边只有外地人能吃辣。稍微有点辣味的你们就受不了。而且你们不分品种，只知道叫辣椒
水王你去百度一下知乎上“外国人吃不吃内脏”的话题，答案是除了现代的老美，德法意英过半数人都吃，到处的商店都能买到内脏制品。所以欧洲人大部分不吃内脏只是你的幻觉
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-26 17:45 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2017-7-27 08:21 标题: 回复 #54 乌鹊南飞3 的帖子
我们大多人受不了是真的，但只要有10%受的了就行，而且这个受得了不需要像四川人那样很辣很辣，否则的话，你可以说除了四川人中国没有地方吃辣椒。
是不是幻觉我不知道，也不想查，您只要告诉咱，咱的问题根本不成立就行，现在中国人吃的，欧美人绝大多数都吃，也就是欧美人的食谱绝大多数都流传了下来，虽然吃的人变少了。但据咱所知，很多中国人吃的欧美人都不吃（不吃的意思是吃的人在1%以下），比如内脏、小龙虾、大闸蟹、淡水鱼等等
ps：艳阳可以来说一下，您有木有看到您的米国朋友吃以上介些dd？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-7-31 21:39 标题: 回复 #55 KYOKO 的帖子
今天看《法兰克人史》，里面第七卷提到饥荒。当时的欧洲人也是草根树皮什么都吃，跟中国人一样。但是草根树皮无论东方西方都没有进入菜肴。水王你这次死心了吧，老鼠和观音土你说特殊，草根树皮不特殊了吧，就是难吃，营养还是有的。
至于小龙虾、淡水鱼这些欧美还是有人吃的，不然钓鱼都钓来放生么？只是用刀叉吃很不方便，所以吃的人少，这很正常
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-7-31 21:42 编辑 ]
作者:
朱炎陽 时间: 2017-7-31 23:59 标题: 回复 #55 KYOKO 的帖子
小龙虾原产地就是路易斯安那州,路易斯安那每年还有小龙虾节
美国人不但吃,还大吃特吃,把贵的龙虾出口中国,从中国进口便宜的小龙虾吃
不吃大闸蟹,是因为那是外来物种,要消灭,出于生态考虑
亚洲鲤鱼,乌鱼好象也是属于这种情况
作者:
天下第一水货 时间: 2017-8-1 06:32
听说法国人最爱鹅肝！
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 16:38 标题: 回复 #56 乌鹊南飞3 的帖子
咱向您看齐，永不死心
草根树皮怎么了，草根树皮中国人不吃是因为在长期的实践中已经总结出来了，这些玩意儿对于几乎所有中国人都不好吃。如果中国人能吃的欧美人不吃，您至少也得同理所得这些东西欧美人都觉得不好吃吧？小龙虾、淡水鱼欧美吃的人有多少？？咱看到的都是说他们不吃——严格来说的话就是，吃的人极少极少，几乎可以忽略。用刀叉也不是理由，中国人还用筷子呢，可咱吃小龙虾、大闸蟹照样用手
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 16:39 标题: 回复 #57 朱炎陽 的帖子
吃就是最好的消灭，小龙虾在本朝野外就泛滥不起来，无他，吃的人太多了
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 16:40 标题: 回复 #58 天下第一水货 的帖子
不排除这种特例，但特例就是特例，法国人吃的也不是一般的鹅肝。退一步，中国人鸟肝、鸡肝、鸭肝、猪肝、牛肝都吃，欧美人有几个吃的？？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-6 17:36 标题: 回复 #59 KYOKO 的帖子
草根树皮是针对你说饥荒时吃了，饥荒后不吃是为什么。57楼说了，路易斯安娜州还有小龙虾节，人家是原产地，你说吃的人很少。淡水鱼也是，西方钓鱼的人少吗？美国参与游钓的人数占全美总人口的1/5左右。这还算少吗？
欧美没有炒菜放油的习惯，炒内脏不放油你试试什么味道。不喜欢吃很正常。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-6 17:39 标题: 回复 #61 KYOKO 的帖子
牛肝，鸡肝这些欧美很多老店菜谱上都有，你以为他们不吃啊
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 19:02 标题: 回复 #62 乌鹊南飞3 的帖子
一个路易斯安娜能怎样，“小龙虾泛滥美国，美国很烦恼。。。。”，这就是你说的所谓龙虾节。吃到已经泛滥了，有此可见吃的人是真少。美国人为什么不吃淡水鱼?自己百度一下，正说明了米国人吃淡水鱼吃的很少、要求很高。如果1/5的人都吃还会问为什么不吃？烧海鱼也要放油的，炒肝为什么就不能放油？不放油不是不吃肝的理由
不吃，是相对的，外国人杀鸡，鸡头、鸡脚、鸡内脏全部扔掉，就吃鸡肉。您说的牛肝、鸡肝，大概相当于中国的鱼鳔，不是没人吃，而是吃的人极少极少
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-6 19:55 标题: 回复 #64 KYOKO 的帖子
泛滥只是某年某月泛滥而已，又不是一直泛滥，当地吃的人有限，跑过去捕捞卖给谁？以前北大荒也是“棒打袍子瓢舀鱼”，你说泛滥不泛滥。当年很多人还吃不起饭，你说怎么不过去捕捞呢？
外事问百度也能问出个所以然来？百度上乱说一气的海了去，技术问题尚且如此，何况人文。只能说水王你看到风就是雨，被媒体洗脑成见太深。
你所说的内脏全部扔掉是哪国哪地的？我看了好几篇知乎上的文都说超市，饭店到处卖内脏，没人吃卖这些不亏本么？
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 20:17 标题: 回复 #65 乌鹊南飞3 的帖子
这个。。如果吃的多，这些玩意儿是泛滥不起来的。您说淡水鱼、小龙虾在现在的中国哪年哪月能泛滥起来？北大荒的棒打什么的，假设真的啊，那北大荒应该不缺粮。至于那里的老百姓为嘛吃不上饭，这就不好说了，咱不会自己脑补
。，
说成见也对吧，主要是说的人太多，而且几乎没有反例的，或者说反例声音太少，证明力度太小，就像您这样。
全部扔掉是夸张说法，上不了台面是真的，基本都是拿去做饲料的
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-6 20:19
棒打袍子瓢舀鱼的时代，缺不缺粮，我不知道，但我知道，当时人不会饿着。当然，你要是一个懒鬼，就躺在那里，等着狍子或鱼自己洗干净了，自己破腹开膛，烧成美味，自行送到口里，那肯定会饿死。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-8-6 20:21 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 20:36 标题: 回复 #67 落叶聚还散 的帖子
有些只能自己脑补，如果食物比较丰富，自己又到了饿死的地步，那这人应该是饿不死的。如果乌鸦说的是在食物丰富的情况下还会饿死人，我想不明白
贵轩还是太low，就没人常常接触老外，或者常吃西餐的，他们桌子上有小龙虾、大闸蟹、淡水鱼、内脏的概率高不高？咱已经说了，不吃的意思不是绝对不吃，而是极少吃。咱365天大概有个10几20天吃一顿面食吧（早餐除外），这1/10不到已经不能说咱不吃面食了，咱肯定是吃面食的，不吃的概念还要再低。
艳阳，出来走俩步
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-8-6 20:38
原帖由 KYOKO 于 2017-8-6 20:36 发表
有些只能自己脑补，如果食物比较丰富，自己又到了饿死的地步，那这人应该是饿不死的。如果乌鸦说的是在食物丰富的情况下还会饿死人，我想不明白
贵轩还是太low，就没人常常接触老外，或者常吃西餐的，他们桌 ...
就是所谓的三年自然灾害时期，我林区的同学他父亲说，都没有饿着过。当然，他们那是深入林区，方圆几十里都没有人家的。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-6 20:46 标题: 回复 #66 KYOKO 的帖子
中国这些东西泛滥不起来主要是环境破坏太厉害，而不是吃的人多。你看苏州金鸡湖里面有几条鱼，那儿也没人捕捞钓鱼啊，换解放前是这样吗？
不需要是北大荒缺粮，其他地区缺总是事实吧，没见人特意跑过捕捞呢。所以一个地方泛滥不代表其他地方就有吃货赶过去。北大荒当时开垦出来的田应该不多，不过人也少。
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-6 21:05 标题: 回复 #70 乌鹊南飞3 的帖子
您说清楚啊，别的地方如果都能过来捕捞。那依据您的意思，为何古代中国老百姓还会缺盐呢，他们跑到大海边打些海水晒干不就成了吗？
您再说说中国哪些环境没破坏的地方这些东西能泛滥的？总不能您一个人说了算吧，因为环境不好，所以不泛滥？人类历史上吃灭绝、打灭绝的动物多了去了，照您的意思也是环境不好？？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 08:29 标题: 回复 #71 KYOKO 的帖子
缺盐是因为盐一直是国家垄断专卖，贩私盐是要砍头的，你还跑海边去。
不是举了例子吗，北大荒环境没破坏时，生物就是泛滥的。现在中国还有几个地方没被破坏？国外这种例子多了去。如果动物生存的森林没有被破坏，会出现滥捕滥杀殆尽吗？就是因为生存环境被破坏了，才没得躲
作者:
灰炎陽 时间: 2017-8-7 09:04
原帖由 KYOKO 于 2017-8-6 20:36 发表
有些只能自己脑补，如果食物比较丰富，自己又到了饿死的地步，那这人应该是饿不死的。如果乌鸦说的是在食物丰富的情况下还会饿死人，我想不明白
贵轩还是太low，就没人常常接触老外，或者常吃西餐的，他们桌子上有小龙虾、大闸蟹、淡水鱼、内脏的概率高不高？咱已经说了，不吃的意思不是绝对不吃，而是极少吃。咱365天大概有个10几20天吃一顿面食吧（早餐除外），这1/10不到已经不能说咱不吃面食了，咱肯定是吃面食的，不吃的概念还要再低。
艳阳，出来走俩步
您沒喊我名時我就想回覆了,但考慮了兩三次都不知道該說甚麼,又退出了
這個要看圈子,東岸西岸中部也不一樣,靠海的和不靠海的也不一樣
1. 確實超市有賣,歐美人原則上也吃得不多
我認為二位兄都在理,只是一個程度的區別
2. 我自己的朋友圈吃一點吧,但少吃
問我這樣的很難有中肯的答案,原因是我的圈子基本都不是真正意義上的三代以上美國白人文化
3. 畢竟美國人口很雜,原則上華人/或別的人種吃貨還是很多的,所以水兄這個問題比較複雜,你說歐美白人不吃,南飛兄說歐美超市有賣很多,關鍵歐美華人也很多啊
我也不知道那些內臟究竟是誰買去吃的
4. 確實USA也有傳統的內臟料理,我去一朋友新婚宴會,隔天早餐PARTY拿了一盤內臟香腸出來,我草他奶奶......好險我沒吐出來
熟悉的賓客都是一臉期待地看著我吃,顯然他們也知道這東西很小眾,不愛吃的人是吃不慣的
[ 本帖最后由 灰炎陽 于 2017-8-7 11:21 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-7 09:47 标题: 回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子
贩私盐犯法，不等于自己去弄盐吃也犯法。你盐除了卖，自己就不能吃吗？
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-7 09:49 标题: 回复 #73 灰炎陽 的帖子
还是艳阳比较有条理
乌鸦就是超市有卖，所以吃；咱是几乎全部都说欧美人不吃，所以就不吃。都不能服众，也许就没法服众，因为情况很互砸，不是几句就能说清的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 09:57 标题: 回复 #74 KYOKO 的帖子
都给你弄去吃了，国家还怎么赚钱？开盐场，煮盐都是要官府批，你私自捞就叫违法。而且你如何证明只是自己吃，不拿去卖？当着官员的面全吃了？
知道情况复杂就对了，饮食习惯的形成是很复杂的，你想简单一刀切是行不通的。这种问题就要看专门的论文，靠拍脑袋永远也拍不出来
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-7 10:21 标题: 回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子
私自捞，笑话，我用海水烧饭、烧菜还不行了？我非得开盐场煮盐？我拿去卖，我卖3粒盐你买吗？要您这么说，禁私盐还要查什么啊，直接海边官老爷直接站岗不得了，海水一点一滴都不准流入内地
既然很复杂，您想一刀切也不成啊。我就不喜欢看论文怎么了，草根的就是大众的，我就喜欢草根谈不喜欢专家说。拍脑袋是您的强项，专家一说您就想当然对的啊，有个小龙虾节就想当然美国人都吃小龙虾，殊不知吃的都泛滥了还吃个毛。超市有卖内脏米国人就吃内脏，殊不知都是移民买的呢，每天销量很少呢？这些您都不考虑了？？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 10:43 标题: 回复 #77 KYOKO 的帖子
我看你已经进入意淫模式了，还海水烧饭煮菜，你家离海也不算远，什么时候去试试，别光打嘴炮。
超市还都卖给移民，没有调查就没有发言权，你就别架空自己是外国人了
专家怎么说你长了脑子啊，不会去核实他的数据来源么？媒体一吹你就相信了，美国有多大知道吗？跨地区捕捞，销售的成本有多少知道不？吃货都是坐在家里，不会千山万水跑过去尝鲜的
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-8-7 10:49 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-7 10:49 标题: 回复 #78 乌鹊南飞3 的帖子
我是建立在你非得不让人煮盐的基础上啊，总比你没盐吃强吧。我就问您，依您的说法，官老爷时刻盯着你，要你当场吃盐你怎么办？你选择就是不吃，我选择吃有什么不对吗
我没调查，你就有调查了？我们平民可以不调查，你不是有专家，有论文吗？这调查、这发言权应该留给你啊，你就别架空自己是万事通了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 10:56 标题: 回复 #79 KYOKO 的帖子
事实是，在官老爷垄断的情况下，普通老百姓只敢忍着不吃盐，也买不起高价盐，挺多偷偷买点私盐，下海自己煮是绝对不敢的。这是有史料记载的
谁主张谁举证，你嘴巴一张就说超市卖给移民，那你举证啊。这个观点又不是我提出的，我也不想知道究竟卖给谁。谁是万事通不重要，至少我不认为自己真理在握
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-7 11:43 标题: 回复 #80 乌鹊南飞3 的帖子
自己煮是您定义的？——那我不煮晒个一盆两盆可不可以？我是在被你逼的没办法情况下才说煮菜烧饭，你又不让煮盐，还要当面吃掉，我能怎么办？一边连老百姓自己做盐吃都不让，一边说这个办法很low，您耍猴呢？这算不算缺德？？
我举证了啊，超市大多是卖给移民的，吃的人很少很少，新闻里都是这么说的。你不想知道卖给谁，那你提出这个观点干吗呢，想证明米国很多人吃，您也不能、不想证明啊？真理到底怎样并不重要，重要的是你自认为真理在握就行了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 11:59 标题: 回复 #81 KYOKO 的帖子
水王你现在才知道中国古代的官府有多黑啊，就是要玩你人，榨你钱，你又敢怎样？
这个我查了下倒确实有说中国人开的超市有内脏卖，本土人开的超市卖的很少。不过据调查说现代美国人不吃脚爪内脏的原因主要这些肢体很脏， 不卫生，吃了容易得肠道疾病。比如重金属含量高
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 12:08
https://www.quora.com/Do-westerners-eat-animal-innards
老外也有问这个问题的，你自己看。大部分人都说有吃，也有因为觉得吃了有害健康可能不吃
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-8-7 12:26 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2017-8-7 12:20 标题: 回复 #83 乌鹊南飞3 的帖子
好吧，这问题就到这里吧
如果中间有语气不好、不客气的地方请您多担待。咱知道，贵轩众的涵养一向是不错的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-7 12:29 标题: 回复 #84 KYOKO 的帖子
原谅你了。不过我是不喜欢别人叫乌鸦的
作者:
miaorui111 时间: 2017-8-18 09:35
楼主类比的是不同时期，西方中世纪人口也大幅度衰退的，战争带来的，很多时候除了杀戮，还有疾病，我国因为宗法制度的关系，一旦迁移就是一个家族一起走，原来的生产关系被战争破坏了，逃难必然是一群群的，单独逃难的后果不用说的，所以要么不走呗屠杀劫掠，要么举族举家离乡背井，实际上西方和日本因为封臣制度的关系，地都是领主的，命才是自己的，但是我国，土地就是农民的根，经济关系不一样，命运也不一样
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-8-18 10:42 标题: 回复 #86 miaorui111 的帖子
中国魏晋时期，土地也集中在豪强手里，户口上百姓才东汉的百分之几，但是西晋八王之乱，逃难到南方的还是以千万计，而且到了南方直接沦为家奴，可以说原来的宗法关系已然破坏。单纯从生产关系的角度看，是说不通的。
另外，日本也是讲宗法关系，讲家族的，却也没有出现大批难民从关东跑关西的情况
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-8-18 10:55 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2017-8-19 17:18
欧美人也吃内脏，只是做成香肠吃，所以看不见，我们是直接吃。
作者:
江山笑 时间: 2017-8-20 09:40
人饿了人肉都吃，还有啥不吃的
作者:
诸葛弩 时间: 2017-9-4 09:38
原帖由 KYOKO 于 2017-7-15 11:02 发表
咱就想到，西方人对饮食很挑剔，这也不吃那也不吃。咱寻思除非历史上他们就没经历过特大的灾荒时期，否则鸡脚鸭脚动物内脏淡水鱼大闸蟹他们怎么几乎都不吃？这些在平时就是中国人的家常菜，在古代饥荒的时候想吃 ...
个人觉得可能是气候原因，中国是亚热带季风气候，降水不均匀。有时好有时差，有粮食的时候人增长快，没粮食的时候粮食就差的太多了。也是因为这个原因中国一直限商，因为这种情况下粮食是最好的投机品。而用这个来投资很容易造成社会的不稳定，政府肯定会限制。而欧洲是海洋性气候，降水比较平均，产量比较固定。
作者:
cmy77 时间: 2017-9-11 23:17
爱尔兰大饥荒死的人可多啦，不知道爱尔兰人算不算欧洲人？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2017-9-12 08:16
现代欧美除外，哪国王者争霸不死一批人。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-9-12 11:44 标题: 回复 #92 zhwenh_0421 的帖子
日本战国信长到秀吉，秀吉到家康，王者争霸死得人都不算多
作者:
zhwenh_0421 时间: 2017-9-13 10:52
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-12 11:44 发表
日本战国信长到秀吉，秀吉到家康，王者争霸死得人都不算多
很遗憾嘛？
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-9-13 11:16 标题: 回复 #94 zhwenh_0421 的帖子
嘿嘿嘿，PS帝你对那段历史熟不熟？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2017-9-13 11:24
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 11:16 发表
嘿嘿嘿，PS帝你对那段历史熟不熟？
我更尊重现实，比如任人打扮的小姑娘啥的
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-9-13 11:27 标题: 回复 #96 zhwenh_0421 的帖子
呵呵呵，艳阳有句话说得好，现实就是老K压方块三，PS帝你手头有几张牌？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2017-9-13 11:55 标题: 回复 #97 乌鹊南飞3 的帖子
艳阳这是语重心长嘛
作者:
游戏爱好者 时间: 2019-3-25 18:15
为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所？
1.欧洲在法国大革命之前 不存在大规模动员/裹挟 人民参战，都是贵族或者国王 用钱招募士兵，军队规模小，对于民众的危害相对少.
2.在古中国，王权独大，所以在王权崩溃的时候，存在权力真空。为了争夺这个权利，很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲，贵族和教廷的存在，限制了王权.
3.在欧洲，几乎每个村庄都有教堂，受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-3-26 09:35 标题: 回复 #99 游戏爱好者 的帖子
这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：
《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守战意，皆争上徙郡县，以避寇难。朝廷从之，遂移陇西徙襄武，安定徙美阳，北地徙池阳，上郡徙衙。百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。时连旱蝗饥荒，而驱蹙劫略，流离分散，随道死亡，或弃捐老弱，或为人仆妾，丧其太半。
作者:
橙炎陽 时间: 2019-3-29 11:24
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-26 09:35 发表
中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：
我沒理解甚麼叫中國只對上的官僚體制
想像未有民主制度之前所有中外古代人都是單獨接受向上死命令的
外國的官僚體制可以向平級或下級負責嗎?
作者:
golden 时间: 2019-3-29 17:55 标题: 回复 #101 橙炎陽 的帖子
欧洲的封建领主的权力往往不来自于上级任命，更多的还是基于本地的实力世袭吧
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-3-30 20:36 标题: 回复 #101 橙炎陽 的帖子
欧洲在中世纪教士团就是民主选举了，这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的，这也是对下负责。
再说封建领主，领民受教士庇护，不用对封建主负全责，当奴才。而封建主对于国王，也只遵循封建契约的要求，比如国王每年只能征集军队80天，到期解散，只能来年再召集。这些都是上级对下级没有绝对权力的体现。
作者:
叔梁纥 时间: 2019-3-31 23:48
英国这边贵族在一战死的太多了，深深影响了以后的政治体制和福利系统。。 工党崛起也是因为一战。
说近代吧，主要欧洲领主没钱啊，没钱还打什么仗。。。。
作者:
橙炎陽 时间: 2019-4-9 14:56
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-30 20:36 发表
欧洲在中世纪教士团就是民主选举了，这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的，这也是对下负责。
再说封建领主，领民受教士庇护，不用对封建主负全责，当奴才。而封建主对于国王，也只遵循封建契约的要求，比 ...
假設民主是1-100分,最理想是100,可能歐洲古代能有個30分,而中國古代只有0分?
那您這意思就是直說歐洲民主成份較高嘛
國王相對更講民主,而小封建主相對領民也更講民主
那這講來講去還是民主程度在佔主導
不能怪罪在"單獨向上負責的官僚體系"啊
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-4-10 09:12 标题: 回复 #105 橙炎陽 的帖子
除掉民主，还有封建契约与法制的因素。所谓封建契约就是孟子所说的：“君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”君臣效忠是有前提的，是对等的。西方和日本都极其重视下级的名誉，一旦下级被上级侮辱，这就是反叛的缘由。中国自春秋以后就无此文化了。
中国理论上讲封建契约，实际则是唯上级论，到明朝连《孟子》都删。上级要贬罚一个人，不需要法律流程，诛心即可。比如贾雨村被革职的上司参本：“生情狡猾，擅纂礼仪，且沽清正之名，而暗结虎狼之属，致使地方多事，民命不堪”。通篇无涉法案，首先是人身攻击，然后虚带一下民情，上纲上线。这样的例子史料里很多，如此便是中国官场的运作模式。
西方传教士还记录上级打下级板子，打完下级还去亲吻板子的事。这就叫唯上级论。
自从中国进入中央集权，风气就堕落至此。李密的《陈情表》最后一句：“臣不胜犬马怖惧之情，谨拜表以闻。”基本是范式，三国吴简的各类上书也动辄以“死罪死罪”结尾。做臣子的就是犬马囚徒，跪着接受上级领导。
就是这种体制，导致了#100 楼所述：“百姓恋土，不乐去旧，遂乃刘其禾稼，发彻室屋，夷营壁，破积聚。”官府比鬼子进村还狠毒。诚所谓“贼来如梳，官来如剃”。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-4-10 09:18 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-4-11 09:17 标题: 回复 #106 乌鹊南飞3 的帖子
我此刻思考嘛,封建契約形成的制度和民主程度畢竟還是一回事啊
民主成分高,封建契約下官員對上級,百姓對官員,就顯得不卑微,反之亦然
我這裡不是抓字眼抬杠,我意思是說制度和民主程度是一回事
也就是說制度沒多大問題
或者換句話說,如果民主程度不變,換個制度應該是沒用的
也就是說關鍵不在制度上
按您說的,如果不抬高百姓和官員相對上位者的政治地位,單換個制度能有(那怕是很輕微的)改善嗎?
假設有一個皇帝希望少餓死人,官員對平級和下級也都負責,下級和百姓們都可以有尊嚴地生活,但是又不想給予人民提高民主
採用甚麼制度可以達到這樣的效果呢?
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-11 09:20 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-4-11 09:33 标题: 回复 #107 橙炎陽 的帖子
欧洲封建制并不是民主，而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。
宋朝比较接近你说的那种体制，重点在于冗官，不杀士大夫，富户承担徭役。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-4-11 09:36 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-4-21 14:12
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-4-11 09:33 发表
欧洲封建制并不是民主，而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。
宋朝比较接近你说的那种体制，重点在于冗官，不杀士大夫，富户承担徭役。
我認為民主不是一個絕對化的量詞,也不是一條劃線,是一個相對的量詞,好像燈很亮,空調很冷
多亮的燈才叫亮呢?
我認為不是制度的問題,而是實際狀況有區別
封建制不是民主,但是相對"較為民主"
因為社會分成一個一個小的領地,又有第二權力(教權)牽制,相對領主的力量很小,對人民的壓迫也很小,反之人民的聲音和反抗相對地較大
這裡你用西方,日本,中國春秋的社會舉例都有"王權小"這個共性
或者反過來說不是中國後來的官僚制度不好,而是中國相對體量大,而且政出一門(穩定)
所以從下到上的反抗力量較小,就較不民主
古代就制度而言沒有一個人設計官員管理制度是"為人民服務"的
沒有甚麼"更優越"的制度是容許下面不聽話,有意見的
西方看起來更好不是因為制度好,而是因為王權對比人民的力量不夠明顯
中國的官僚制度相比也沒啥缺陷,老百姓較苦是因為皇帝和官員的力量較大
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-21 14:22 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-4-21 14:17
原帖由 游戏爱好者 于 2019-3-25 18:15 发表
为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所？
1.欧洲在法国大革命之前 不存在大规模动员/裹挟 人民参战，都是贵族或者国王 用钱招募士兵，军队规模小，对于民众的危害相对少.
2.在古中国，王权独大，所以在王权崩溃的时候，存在权力真空。为了争夺这个权利，很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲，贵族和教廷的存在，限制了王权.
3.在欧洲，几乎每个村庄都有教堂，受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-26 09:35 发表
这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因，一旦上级死命令下来，就是劫掠人民，这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子：
《后汉书·西羌传》
羌既转盛，而二千石、令、长多内郡人，并无守 ...
這裡其實三個點都是同一個點,就是王權小,所以傷害就小
皇帝沒法徵兵,沒法大打一場,也沒法明面當著教權前壓迫人,所以人民就過得較好
而你補充的第四個點聽起來也還是上面三點的內容(類似在說2,3點)
原則上不像在說體制有問題,還是在指責皇權太大
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談論體制問題應該考慮到客觀狀況,好比說兩支軍隊
指揮水平差不多,後勤水平差不多,軍隊架構差不多
你說A軍隊體制更好,因為A軍隊人人都有突擊自動步鎗,B軍隊體制差一些,基本都是單發步鎗
這都不是體制問題了,是客觀火力問題
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-21 17:59 编辑 ]
作者:
诸葛周 时间: 2019-4-22 12:22
古代欧洲其实也是什么都吃的，中世纪还有什么黑暗料理，连中国人都是无法接受的。我觉得一些外国挑食跟宗教和一些习俗有关。非洲一些国家现在也很穷，依然全体国民不吃鱼。欧洲国家很富，全体国民不吃狗。而中国现在富起来了，食物也不短缺了，形成的所谓国民挑食现象却始终不具备统一性。甲喜欢吃小龙虾，乙不喜欢；乙喜欢吃狗肉，甲却又不喜。有些孩子讨厌西芹，有些孩子讨厌洋葱，因人而异。我们的挑食是这样，绝对不会形成全体国民不吃一种食物，全体国民都不吃内脏什么的。但有宗教就不一样，有了婆罗门，印度人就集体不吃牛肉，有了伊斯兰，西北的一些少数民族就坚决不吃猪肉，佛教徒更要吃素。这无疑是宗教在起作用。中国人从来没有真正信仰过任何宗教，或者中国人的信仰宗教始终不具备普遍性。所以就变成今天这个样子。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-1 15:52 标题: 回复 #110 橙炎陽 的帖子
其实你也注意到了，除了中国除了王权，还有各级主事官员的权力也太大了。说到底，就是一把手负责制的问题。一把手负责制要求一把手能力很强，经验丰富，既能综合各方面意见决策，又具备洞悉全局的专业知识。实际上根本没有那么多称职的一把手在位。以毛时代为例，就是开国那一代的人才，也玩不转现代集权社会，只会造成大跃进那样的惨剧。
欧洲从拿破仑战争到二战，断断续续打了一百多年，战争规模比中国历朝历代惨烈得多，也没有造成中国那种规模的流民啊。以波兰为例，国土全部被瓜分，按难民数据来说只有几十万，而波兰的的人口是3400万，难民比例在5%以下。即使按所谓的“死亡人口”来看，也只到20%。对比中国三国时期，隋末唐初，三分之二以上的人口都从户籍地消失遁入豪右庄园了。欧战的时候物资短缺，凭票供应，也没有搞到中国古代那样直接洗劫百姓，私有财产还是有保证的。可见体制问题是占主导的，战争强度的影响并没有那么大。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-1 16:21 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-5-3 14:45 标题: 回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子
1. 首先我覺得只要沒有民主思路,大家的體制都差不多,都是一把手負責制,但是歐洲的官員權力(也就是王權)本身覆蓋片較弱,所以傷害也弱,具體體現在:有教權抗衡/老百姓本身實力也足夠抗衡小領主/小領主可以抗衡大領主
雖然思路上不民主,但實際意義上已經有點"民主"了,民眾是可以向上討價還價了
2. 你覺得中國的體制有問題,那具體要改成怎麼樣的好制度,才能在戰爭饑荒少死人呢?
我想像你肯定是拿一套多頭制衡,或者說百姓有主導(或者半主導)權的制度出來
也就是減少一把手的權力
那基本就是在說提高民主程度,政府把權力過度放出去的問題了
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-3 14:56 标题: 回复 #113 橙炎陽 的帖子
放权与民主并不能划等号，民主不能包治百病。我以前跟你说过，ZF应该像企业管理那样，成立IE，成立项目组。进行专业化管理与日常管理分工，而不是一条线垂直领导。其次就是对常规性的事项推行法治化，依照事先确立的法律指导而不是领导人临场发挥。并且立法权在民，ZF掌握的司法权仅限于裁判，裁决权归民。
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-3 14:59 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-5-3 15:14 标题: 回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子
放權在我眼裡看來就是增加民主成分了
好比說多點一盞燈就相當於增加亮度,是不足夠亮另一回事,至少當下亮度肯定增加
你說的這些提案放1000年前難度有點太大了
如果啥都跟你講法治沒有那個皇帝樂意
還有一個問題說是你說中國制度相對外國的差,然後你說應該要專業化,有法治,裁決立法權歸民,你這個制度無疑是太先進了,放今天的標準都挺高了
問題是同年代的外國也沒有那一個王國政權能做到嘛
我這裡的疑問就是,你是不是錯誤地
把外國的王權較小(說白了就是士兵少,拳頭不夠硬)當成了體制較先進?
把中國的王權大,人多兵多中央集權,看成了體制較落後?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-3 16:57 标题: 回复 #115 橙炎陽 的帖子
我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族，适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平，玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼，法兰克等民族，则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制，直到今天，欧盟体制下才出现了比较明显的退步。
以春秋时期来说，宋殇公十年打了十一仗，民不堪命，国人怨望，然后就反抗了。等到了三国时期，按刘备的话来说，恨不得“日寻干戈”，可谓不堪远胜，然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权，不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-4 09:11 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-5-7 08:03
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-5-3 16:57 发表
我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族，适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平，玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼，法兰克等民族，则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制，直到今天，欧盟体制下才出现了比较明显的退步。
以春秋时期来说，宋殇公十年打了十一仗，民不堪命，国人怨望，然后就反抗了。等到了三国时期，按刘备的话来说，恨不得“日寻干戈”，可谓不堪远胜，然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权，不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了
1. 對您的歷史事實看法表示同意,這裡沒有分歧
2. 對你的價值取向不贊成不反對,古代中國的管理能力算"好",還是"不好",
這個有點因人而異,比如說一杯水40度,你說算涼,我不知道怎麼講,算求同存異吧
這裡放下爭議點不回答
3. 絕對化的評價不好爭論,但相對化的評價是可以爭論的,40度的水熱不熱我不敢說,但40度的水比20度的水要熱我還是很敢說的
有一個價值對比的問題我表示有疑問,傾向反對之
就是你說同時代的外國老百姓生存環境較好,是因為體制更好(打比方說類似中世紀對比唐前後時期)
我表示不太同意
我認為同時代的歐洲老百姓生存環境好純粹就是因為歐洲統治者挫(說白了就是拳頭不夠硬,沒法絕對地欺負老百姓)
不是體制問題(比如中央集權,官僚制度等)
[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-5-7 08:04 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-7 10:04 标题: 回复 #117 橙炎陽 的帖子
中央集权的所谓优势，就是集中力量办大事。但事实上每次办大事都办的民不聊生，背井逃亡。就是一些常务性的力役也搞成这样。千年来这类史料可谓不绝如缕。足见中国手握大权的官员绝大多数业务差得一塌糊涂，纯属瞎搞，对老百姓只管无脑奴役。在这种情况下搞集权显然不如搞分封。
欧洲中世纪晚期，就实现了交点钱代役，这一点中国直到清朝才有点苗头。落后多少年。欧洲从十字军东征的时候起，后勤就是由商人负责，实现了专业化。中国直到左宗棠征伊犁才这么搞，专业化又落后多少年。
欧洲也出过路易十四这样的好大喜功之主，以及狮心王查理这种穷兵黩武的，不是没有能力欺负老百姓。很多历史学家把路易十四这一类君主归为专制君主，但是法国百姓为他的死亡而欢呼，后来更是砍掉了路易十六的头，彻底推翻了专制统治。这种事情在中国从未发生过，中国人从汉朝开始就是跪着谢罚的。而且就是路易十四那么专制的君主，对臣下的尊严都是无比尊重的，禁止宠信的贵妇人取笑臣子的缺陷。中国则自从明朝开始，就庭杖大臣，相比直若天渊。皇帝对臣子尚且如此奴役，臣子对百姓岂能不鱼肉？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2019-5-7 10:10 编辑 ]
作者:
橙炎陽 时间: 2019-5-7 11:18 标题: 回复 #118 乌鹊南飞3 的帖子
相對於中國,歐洲:
做不到絕對化的奴隸人民
國王要尊重大臣
役稅還得商量著來,商量著做
動不動還被砍了一個
這不恰好說明拳頭不夠硬嘛,還是說你是認為他們打從心底由衷希望人民有好日子,另外保留王權國祚盡量久,所以自己產生出限制自己的限度?
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2019-5-7 11:52 标题: 回复 #119 橙炎陽 的帖子
人类的政治制度与其说是自主设计的，不如说是上帝设计的。不论中外都是如此。以中国为例，秦朝以后的改革基本都是失败的；但改朝换代后，制度焕然一新，又能稳定百年。
拿破仑的拳头够硬，然而他并没有改变欧洲的制度。所以拳头硬不硬，不说明问题。
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