Board logo

标题: 徐晓东今天下午与浑元太极形意门掌门马保国PK [打印本页]
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 14:00     标题: 徐晓东今天下午与浑元太极形意门掌门马保国PK

http://www.sohu.com/a/152042162_779142?_f=index_news_17
下午三点开始。

这个马保国打败过欧洲格斗冠军，不过，我赌这次他必败。除非徐晓东与他商量好了，打一场假比赛。

PS，这个浑元太极形意门是什么东东？
作者: 赵哪个云    时间: 2017-6-26 14:08

后继消息呢？？？
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 14:10

今天下午三点打，现在还没打呢。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-26 14:15

拳怕少壯,棍怕老郎
兩個人在平地穿條小短褲搏拳,我認為30歲左右,練MMA的優勢很大

另一方都60好幾了,不樂觀
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-26 14:17

按理說掌門這詞有問題,現代組織說真的沒這詞,媒體YY的
只有拳館有限公司總經理,或是協會會長之類的
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 14:18



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-26 14:15 发表
拳怕少壯,棍怕老郎
兩個人在平地穿條小短褲搏拳,我認為30歲左右,練MMA的優勢很大

另一方都60好幾了,不樂觀

是啊。

但这个马保国前一阵子，吹牛打败过欧洲格斗冠军。所以这次如果被徐晓东打个满地找牙，也是他活该。
作者: iorihelt    时间: 2017-6-26 14:19

4v4啊？估计打成2:2吧
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 14:19



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-26 14:17 发表
按理說掌門這詞有問題,現代組織說真的沒這詞,媒體YY的
只有拳館有限公司總經理,或是協會會長之類的

不是啊，这个掌门是他声明里自称的，可算不上媒体的责任。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 14:20



QUOTE:
原帖由 iorihelt 于 2017-6-26 14:19 发表
4v4啊？估计打成2:2吧

我不管到底结果是什么，我只说，马保国与徐晓东那场是必败。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-26 14:35

4v4，让我想到星际的big hunter。

光兄是不是认为马保国也是骗子啊。

我对这个人不熟，不过一般穿传统服的人武功都不高。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-26 14:38



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-26 14:18 发表

是啊。

但这个马保国前一阵子，吹牛打败过欧洲格斗冠军。所以这次如果被徐晓东打个满地找牙，也是他活该。

打敗有很多種啊,我理解留力不留手也算是打敗

如果我跟您切磋,第一回合(這裡回合不計入具體時間,表意的)您先擊中我三四下了,我仍有技擊能力,第二回合,身壯力健撲上去扭住你並打暈你
我理解說是你打敗我也行(假設雙方夠君子,就直接不打第二回合了),我打敗你也行

想像歐洲格鬥冠軍是輸了幾招,就認輸了,沒打第二回合吧
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 14:59



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-26 14:35 发表
4v4，让我想到星际的big hunter。

光兄是不是认为马保国也是骗子啊。

我对这个人不熟，不过一般穿传统服的人武功都不高。

我认为他肯定是骗子。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 15:03



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-26 14:38 发表

打敗有很多種啊,我理解留力不留手也算是打敗

如果我跟您切磋,第一回合(這裡回合不計入具體時間,表意的)您先擊中我三四下了,我仍有技擊能力,第二回合,身壯力健撲上去扭住你並打暈你
我理解說是你打敗我也行 ...

https://tieba.baidu.com/p/5144853908

你看看这个吧。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-26 15:20     标题: 回复 #13 落叶聚还散 的帖子

真的，你不发这个视频，我真不好说谁赢，你发了，我也知道答案了。

这个视频一看就太假，也是万人可赢的队伍，还不如雷雷的年纪呢。网上还有很多视频也是号称太极拳多少代传人，然后十几个人冲上去在地上打滚，被推飞等假得不能再假的演绎。

所以这种人的出现就大大抹黑了武术界，我们反的也正是这样的人而不是武术界的牛人。
作者: 文以载道    时间: 2017-6-26 15:31     标题: 回复 #10 szwd1997 的帖子

big game hunter？
作者: szwd1997    时间: 2017-6-26 15:38     标题: 回复 #15 文以载道 的帖子

嗯，4v4，无限矿！
作者: szwd1997    时间: 2017-6-26 15:50

据说停电了，没比成。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 15:53

我看的消息是说报警了，警察来制止了。不知真假。
作者: 赵哪个云    时间: 2017-6-26 16:12     标题: 回复 #18 落叶聚还散 的帖子

真心不好玩~~~
作者: 李元芳    时间: 2017-6-26 16:49     标题: 回复 #18 落叶聚还散 的帖子

徐晓东报警了？
作者: 李元芳    时间: 2017-6-26 16:53     标题: 回复 #1 落叶聚还散 的帖子

浑圆~~~~~~~~
作者: x-dvd    时间: 2017-6-26 16:53

据说徐晓东被警察带走了，可既然是未经备案的“非法比武”，另一方怎么没被带走？
作者: 赵哪个云    时间: 2017-6-26 17:14



QUOTE:
原帖由 x-dvd 于 2017-6-26 16:53 发表
据说徐晓东被警察带走了，可既然是未经备案的“非法比武”，另一方怎么没被带走？

这个算不算智取？？？
作者: 李元芳    时间: 2017-6-26 17:22     标题: 回复 #22 x-dvd 的帖子

是徐发起的挑战吧？
作者: 李元芳    时间: 2017-6-26 17:27     标题: 回复 #23 赵哪个云 的帖子

徐大侠使出第三十六计之苦肉计，当然是智取
作者: szwd1997    时间: 2017-6-26 17:30     标题: 回复 #25 李元芳 的帖子

第三十六计应该是走为上，是且战且退。徐还没战就退了，是不是太对不起观众了。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 17:33



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-26 17:30 发表
第三十六计应该是走为上，是且战且退。徐还没战就退了，是不是太对不起观众了。

而且马保国是同意了的。一方面同意，一方面报警，也太智取了。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-26 18:18



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-26 15:03 发表

https://tieba.baidu.com/p/5144853908

你看看这个吧。

確實是應該不能打的
不洗地地說,確實好像不太能打,但不算太假,練了不至於輸健身房

歐洲冠軍基本就是點到為止的打法,我猜得有點沾邊
不說馬有沒有功夫,但至少洋人沒拿出真正威脅力

======

接化發理論上可取,實際上太難操作

感覺中國武術蛋疼的地方就在這裡
年輕人身壯力健沒有技巧,到有了技巧,又體老力衰了

變成說學習成本太高,邊際效益上吃虧了
還不如就只教一兩拳,剩下的關起門來蠻對打呢

我的觀點是如果人類有兩三百年的青壯年好活,中國武術應該是很強的

不知道我的觀點是否可取,願請老虎兄指教一下
作者: x-dvd    时间: 2017-6-26 19:05



QUOTE:
原帖由 李元芳 于 2017-6-26 17:22 发表
是徐发起的挑战吧？

首先这跟谁发起挑战没关系，是以未经备案的名义中止的，其次这回是马保国主动挑战的。
作者: zeloti    时间: 2017-6-26 19:07



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-26 15:53 发表
我看的消息是说报警了，警察来制止了。不知真假。

真没意思，还搬凳子等看戏呢
作者: x-dvd    时间: 2017-6-26 19:18

随便搜了一下这个马保国，惊了！
“我父亲参加过抗日战争,和日本鬼子进行过白刃战,杀敌简直易如反掌”——他说这话就不怕还活着的老八路打爆他的狗头？八路军当年可是要几个人一组豁出命跟鬼子白刃战的

[ 本帖最后由 x-dvd 于 2017-6-26 19:19 编辑 ]
作者: hhp19910906    时间: 2017-6-26 19:32     标题: 回复 #22 x-dvd 的帖子

可以理解为徐是再犯，马是初犯，所以肯定徐的惩罚更重
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 19:59



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-26 18:18 发表

確實是應該不能打的
不洗地地說,確實好像不太能打,但不算太假,練了不至於輸健身房

歐洲冠軍基本就是點到為止的打法,我猜得有點沾邊
不說馬有沒有功夫,但至少洋人沒拿出真正威脅力

======

接化發理 ...

我敢保证，马保国的水平肯定输练身房。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-26 20:10



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-26 19:59 发表

我敢保证，马保国的水平肯定输练身房。

同年齡比嗎?您找個健身房30歲的那馬贏面很小很小,我同意
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-26 20:17



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-26 20:10 发表

同年齡比嗎?您找個健身房30歲的那馬贏面很小很小,我同意

同年龄，身体素质也相同，在健身房练过三五年，一直没荒废的，马保国只能是挨揍的货。

PS,现在这些民间武术高手，不敢说百分之百，95%以上，肯定输健身房，80%以上，输打蓝球、踢足球的，就是一天长跑一小时，再加上每天练个十几分钟俯卧撑的，对上那些民间武术高手，也有6、7成赢面。这还不考虑，健身房，打蓝球等人锻炼后，身体素质全面超过传武者的因素。

[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-6-26 20:24 编辑 ]
作者: 墨叶    时间: 2017-6-26 22:42

成功利用警察打赢了。
作者: 李元芳    时间: 2017-6-27 01:16     标题: 回复 #29 x-dvd 的帖子

当然有关系，你主动打人叫寻衅滋事
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 07:52



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-26 20:17 发表

同年龄，身体素质也相同，在健身房练过三五年，一直没荒废的，马保国只能是挨揍的货。

PS,现在这些民间武术高手，不敢说百分之百，95%以上，肯定输健身房，80%以上，输打蓝球、踢足球的，就是一天长跑一小 ...

馬保國都60好幾了,跟他同年齡在健身房練過五年,又沒荒廢您意思是多少年啊?
隨便來個55的老頭去健身房5年能打爆馬?

要考慮運動強度啊,如果到60歲還能每天打籃球,足球,長跑一小時,那身體素質就不是跟馬保國相同了,而是比馬保國好太多了
馬保國每天那樣教拳練拳強度不高,只能跟每天打10分鐘籃球,熱身50分鐘的人比較
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 08:23     标题: 回复 #38 棕炎陽 的帖子

其实真正练武的人，比如老虎打我这个比他小一代人的，应该没问题。

你都练武了就不要说老了，就是廉颇老了水平大打折扣，打几个平民小伙子还是游刃有余的。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 11:46



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 07:52 发表

馬保國都60好幾了,跟他同年齡在健身房練過五年,又沒荒廢您意思是多少年啊?
隨便來個55的老頭去健身房5年能打爆馬?

要考慮運動強度啊,如果到60歲還能每天打籃球,足球,長跑一小時,那身體素質就不是跟馬保國 ...

你说健身房的，现在又要只能打球10分钟。

再说，马老头练的强度很大啊，他都能打败欧洲冠军啊。而且他说他练了内力。

他练了一辈子武，我就找一个健身房五六年，怎么还过份了？

身份素质主要就是指体重，最多再加上身高，你看柔道、拳击，不都是多少公斤重量级的吗？

如果健身房练完之后，身体素质比马老头强很多，对打马老头又不成，这不就证明，健身房比传武有用吗？
作者: x-dvd    时间: 2017-6-27 12:09

又出妖了，微博上有人在比试前一个小时就透露说马保国方面报了警，警察会准时来清场。
提供比赛的拳馆，在徐晓冬走后，被消防查封……
徐晓冬本人并未被带至派出所，警察跟徐晓冬唠嗑到晚上八点……
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:01



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 11:46 发表

你说健身房的，现在又要只能打球10分钟。

再说，马老头练的强度很大啊，他都能打败欧洲冠军啊。而且他说他练了内力。

他练了一辈子武，我就找一个健身房五六年，怎么还过份了？

身份素质主要就是指体重，最多再加上身高，你看柔道、拳击，不都是多少公斤重量级的吗？

如果健身房练完之后，身体素质比马老头强很多，对打马老头又不成，这不就证明，健身房比传武有用吗？

1. 馬那個身體素質看不出來,但估計就是教拳慢動作一兩小時,實練激烈動作不會超過5分鐘
(每天要是真有實戰訓練5分鐘,堅持到60歲那絕對是不弱了)

馬是低強度訓練了一輩子,找個中高強度訓練一輩子的爆掉他那確實是輕輕鬆鬆
關係是像您說的60歲還能每天長跑,足球,籃球1個小時的老漢能有幾個?

我說真的是沒咋見過,這強度放在30歲的人身上都夠受的
但馬這樣強度的老拳師民間倒是很多

光哥舉了一個訓練強度高出這麼多的來爆老拳師,我無言以對
您乾脆說有一個人,從20歲起,每天軍隊式集訓12小時,堅持到60歲,他來打爆馬保國好了

2. 馬練了一輩子武,找一個健身五六年的肯定不過分,我就是沒看懂你原樓說甚麼啊,你說一個人活了60歲健身五六年,又沒有荒廢是甚麼意思,60歲的人要是堅持健身不荒廢那至少是練了40年,30年的,甚麼叫做又沒荒廢又才健身了5年
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:08



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:01 发表
1. 馬那個身體素質看不出來,但估計就是教拳慢動作一兩小時,實練激烈動作不會超過5分鐘
(每天要是真有實戰訓練5分鐘,堅持到60歲那絕對是不弱了)

馬是低強度訓練了一輩子,找個中高強度訓練一輩子的爆掉他那確實是輕輕鬆鬆
關係是像您說的60歲還能每天長跑,足球,籃球1個小時的老漢能有幾個?

我說真的是沒咋見過,這強度放在30歲的人身上都夠受的
但馬這樣強度的老拳師民間倒是很多

光哥舉了一個訓練強度高出這麼多的來爆老拳師,我無言以對
您乾脆說有一個人,從20歲起,每天軍隊式集訓12小時,堅持到60歲,他來打爆馬保國好了

2. 馬練了一輩子武,找一個健身五六年的肯定不過分,我就是沒看懂你原樓說甚麼啊,你說一個人活了60歲健身五六年,又沒有荒廢是甚麼意思,60歲的人要是堅持健身不荒廢那至少是練了40年,30年的,甚麼叫做又沒荒廢又才健身了5年

按红字的要求也是正常的啊。健身房对于技击而言，完全是业余中的业余，而传武就算是业余，也是业余中的专业。更何况，马保国自称打败欧洲冠军，练了一辈子武，还有内力在身，找这样的，怎么就不可以啊？
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:11



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 08:23 发表
其实真正练武的人，比如老虎打我这个比他小一代人的，应该没问题。
你都练武了就不要说老了，就是廉颇老了水平大打折扣，打几个平民小伙子还是游刃有余的。

您這叫讓賽制度
按你這麼說就是愈練愈吃虧,誰窮誰有理

勤練武的反而到老了還得跟少年人搏拳
不練武的反而可以大大聲聲說要去打習武的老人

人家愈練武就愈不利,要是人家比你年青,又比你練的時間長,你豈不是還要提出"你掏把刀應該沒問題,既然練武了就不要計較你拿刀了"

=====

一個研究,一個變數
要問一老人練武有沒有用,讓他打你看不出來,讓他打跟他同齡的才能說明問題

=====

說穿了,練武最現實的用途就是日常生活拿來面對那些不練武的人
或者說避免那些練武的人拿自己下手

自己老了,其他老人要打你,你不至於吃虧
而不是說自己老了,去跟小伙子單挑
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:13



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:08 发表

按红字的要求也是正常的啊。健身房对于技击而言，完全是业余中的业余，而传武就算是业余，也是业余中的专业。更何况，马保国自称打败欧洲冠军，练了一辈子武，还有内力在身，找这样的，怎么就不可以啊？

你找個一生高強度10小時的,打爆了一個一生低強度1小時的,那能說明甚麼問題?
我要是生活所迫,每天只有1小時能運動,我也沒辦法效法你推薦的路子

說穿了你就是掏部法拉利出來,說共享單車不好

誰都知道法拉利好,但兜裡就2塊,咋辦?
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:16



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:11 发表
您這叫讓賽制度
按你這麼說就是愈練愈吃虧,誰窮誰有理

勤練武的反而到老了還得跟少年人搏拳
不練武的反而可以大大聲聲說要去打習武的老人

人家愈練武就愈不利,要是人家比你年青,又比你練的時間長,你豈不是還要提出"你掏把刀應該沒問題,既然練武了就不要計較你拿刀了"

=====

一個研究,一個變數
要問一老人練武有沒有用,讓他打你看不出來,讓他打跟他同齡的才能說明問題

=====

說穿了,練武最現實的用途就是日常生活拿來面對那些不練武的人
或者說避免那些練武的人拿自己下手

自己老了,其他老人要打你,你不至於吃虧
而不是說自己老了,去跟小伙子單挑

我说找少年人抡拳了？

我说找的是一样的老人，在健身房里锻炼的。

健身房里锻炼的人，没练过武的多了去了，为什么要找练过武的？

你说能打败健身房的，现在又变成打最弱的货了。

还有，就是让他打年青人，也是正常的。马保国自己说打败过年青的欧洲冠军，又不是别人让他打的。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:16



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:08 发表

按红字的要求也是正常的啊。健身房对于技击而言，完全是业余中的业余，而传武就算是业余，也是业余中的专业。更何况，马保国自称打败欧洲冠军，练了一辈子武，还有内力在身，找这样的，怎么就不可以啊？

要講實戰最強的,MMA,泰拳都是菜,肯定是職業特種兵/雇傭兵之流的最厲害,一生在生死線上戰鬥,不是你死就是我活
(MMA天天穿個小短褲赤手空拳1V1,燈光充足,場地平整,裁判醫生俱全,全部都規則內的,談甚麼實戰最強?)
但沒人為了追求這個最強,去玩命,去犧牲自己的人生吧
我天天抄支鎗去利比亞,我光練實戰了,我不用賺錢約妹子嗎?
大家肯定是在一個合理限度內,去追求一個能變強一點(差不多夠用),又不付出太大代價的

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:18 编辑 ]
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:19



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:16 发表

我说找少年人抡拳了？

我说找的是一样的老人，在健身房里锻炼的。

健身房里锻炼的人，没练过武的多了去了，为什么要找练过武的？

你说能打败健身房的，现在又变成打最弱的货了。

还有，就是让他打 ...

神州兄說了啊,白紙黑字寫的,光哥是看串了還是咋的?
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:20



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:16 发表
要講實戰最強的,MMA,泰拳都是菜,肯定是職業特種兵/雇傭兵之流的最厲害,一生在生死線上戰鬥,不是你死就是我活
但沒人為了追求這個最強,去玩命,去犧牲自己的人生吧

我天天抄支鎗去利比亞,我光練實戰了,我不用賺錢約妹子嗎?

大家肯定是在一個合理限度內,去追求一個能變強一點(差不多夠用),又不付出太大代價的

你别狡辩。

第一，是你说马保国打得过健身房的；
第二，马保国自己说打得过欧洲冠军；
第三，健身房锻炼只是锻炼身体，而练武是技击，相比较而言，健身房就是业余的，你专业的打不过业余的，有什么好说的？
第四，健身房锻炼怎么就不是合理限度了？
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:24



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:16 发表

我说找少年人抡拳了？

我说找的是一样的老人，在健身房里锻炼的。

健身房里锻炼的人，没练过武的多了去了，为什么要找练过武的？

你说能打败健身房的，现在又变成打最弱的货了。

还有，就是让他打 ...

健身房重訓,或者有氧身體限制很大的,一般老百姓要工作,維持生計不可能可以進行長年高強度的練習
精力不夠的

如果每周4天健身房,每次一小時(我盡可能做到,但一般沒辦法,偶爾也逃課),就已經是算身體素質很好的了

您說那強度我認為只有特種兵之流的才行了,中國有幾個老爺爺能上健身房硬氣一把?也就三五七個網紅吧,有一個是楊幂她大伯,還有一個是高育良那演員
我基本就只知道這幾個

練傳武的強度低很多,是基本很多人都可以負荷的
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 15:30     标题: 回复 #44 棕炎陽 的帖子

炎阳兄弟，黑传武界的人真不是我们，我们只是反骗子。你已经把传武界的人黑得一塌糊涂了。

合着传武的人练了那么久，结果就是60岁搞不过年轻人。

你看了人民的名义没有？陈岩石怎么说的？他80+了被劫持，要是10年前，我空手夺你的白刃，人家可不是练武的。

众所周知，打篮球体力很重要，一个50岁的人肯定比自己30岁的人要弱不少。但一个打了几十年篮球的，随便挑1个路人妥妥的，就是完胜都有可能。而不是说什么60岁的篮球只能打赢60岁的搬砖。

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2017-6-27 15:33 编辑 ]
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:30



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:20 发表
第一，是你说马保国打得过健身房的；
第二，马保国自己说打得过欧洲冠军；
第三，健身房锻炼只是锻炼身体，而练武是技击，相比较而言，健身房就是业余的，你专业的打不过业余的，有什么好说的？
第四，健身房锻炼怎么就不是合理限度了？

1. 馬保國打得過同樣花同樣強度和訓練精力的健身房老人
2. 這我沒法替他頂缸,我前面就說了,馬打不贏的,你拿一個我早就反對的觀點來找我解釋,那我只好再反對一次
3. 馬打得過,他打小年青不行,但他打同齡人隨便捶橫著走沒問題,馬的動作,力量,反應,實戰還是有的
4. 你說一個中國男人,到了65歲,還能天天健身,籃球,足球,長跑1小時(我不知道你是說共一小時,還是各一小時)
不論那個,我都認為比較罕見,我身邊見過的這樣的老運動員太少了,都是老拳師類的

談合理不合理沒意思,身邊這樣的人委實不多,足以證明這個強度太大堅持不來
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:30



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:24 发表
健身房重訓,或者有氧身體限制很大的,一般老百姓要工作,維持生計不可能可以進行長年高強度的練習
精力不夠的

如果每周4天健身房,每次一小時(我盡可能做到,但一般沒辦法,偶爾也逃課),就已經是算身體素質很好的了

您說那強度我認為只有特種兵之流的才行了,中國有幾個老爺爺能上健身房硬氣一把?也就三五七個網紅吧,有一個是楊幂她大伯,還有一個是高育良那演員
我基本就只知道這幾個

練傳武的強度低很多,是基本很多人都可以負荷的

这与能不能做到没有什么任何关系，我说的就是你把练武的时间用在健身房锻炼上，后者的效果肯定比练武强。
马保国能打过欧洲冠军的，怎么会强度不够？他还说，传统武术，比什么MMA之类强得多，咋到你这儿，就变成了强度不够？
如果强度不够，就别说什么，打得过健身房的。
PS，我周围就有不少人，每天都在健身房练一个小时。

[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:32 编辑 ]
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 15:32

还有啊，我说的不能代表司马光，你怎么拿和我聊的话语，当做反驳他的证据。

不管是老头对老头，还是打年轻人，你这标准都是低到一定下限，然后自我宣布胜利的节奏。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:33



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 15:30 发表

你看了人民的名义没有？陈岩石怎么说的？他80+了被劫持，要是10目前，我空手夺你的白刃，人家可不是练武的。

众所周知，打篮球体力很重要，一个50岁的人肯定比自己30岁的人要弱不少。但一个打了几十年篮球的，随便挑1个路人妥妥的，就是完胜都有可能。而不是说什么60岁的篮球只能打赢60岁的搬砖。

一個公式,一個變數

如果說籃球打得好有兩個因素1. 技術,2. 年齡

那我們可以推斷說

同樣不練的,年青的比老的強
同樣年齡的,練的比不練的強

至於有練的老人強,還是不練的小伙子強,這就是存疑題目了,像這種問題我沒法回答
主要要看你那個練習系數能不能抵銷年齡系數了

老虎打贏你,也有可能,打不贏你,也有可能
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 15:36     标题: 回复 #55 棕炎陽 的帖子

如果老虎打不赢我，他还有资格在我面前聊太极拳？你这又是抹黑传武。

合着练武的人都是空谈低能的。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:38

打蓝球与人对打，那完全是业余，练武的与人对打，那是专业，你业余的打不过专业，好意思说，强度不够？

从来没听过，100米短跑的专业选手，没有跑过游泳运动员，指责人家强度过大。如果所有的大部份100米短跑的专业选手，都跑不过游泳运动员，以后谁去练短跑，老老实实地练游泳，这才是正途。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:39



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:30 发表

这与能不能做到没有什么任何关系，我说的就是你把练武的时间用在健身房锻炼上，后者的效果肯定比练武强。
马保国能打过欧洲冠军的，怎么会强度不够？他还说，传统武术，比什么MMA之类强得多，咋到你这儿，就变成了强度不够？
如果强度不够，就别说什么，打得过健身房的。
PS，我周围就有不少人，每天都在健身房练一个小时。

您那些同齡人?每天一小時,練的都是甚麼重量,甚麼項目啊?慢跑1小時,或者踩健身車1小時吧?

馬練武的時間估計就是每天上上課,一小時身體輕鬆動一動,最後可能有個每人幾分鐘的散手
這個強度基本每個老人都能做到

同樣時間拿去健身,如果是高強度重訓1小時,那基本要暴斃了
健身房能七天1小時的,估計都是輕鬆一點的運動

像慢跑60分鐘+重訓1小時這樣的(這跟馬的練習強度差不多了)真打,我看好馬
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 15:43     标题: 回复 #57 落叶聚还散 的帖子

你这讽刺的李菊福。
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:44



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:39 发表
您那些同齡人?每天一小時,練的都是甚麼重量,甚麼項目啊?慢跑1小時,或者踩健身車1小時吧?

馬練武的時間估計就是每天上上課,一小時身體輕鬆動一動,最後可能有個每人幾分鐘的散手
這個強度基本每個老人都能做到

同樣時間拿去健身,如果是高強度重訓1小時,那基本要暴斃了
健身房能七天1小時的,估計都是輕鬆一點的運動

像慢跑60分鐘+重訓1小時這樣的(這跟馬的練習強度差不多了)真打,我看好馬

光慢跑，踩健身车，有几个会在健身房？
你怎么老提强度啊？是你说的，马保国能打得过健身房的，怎么又开始谈强度？
还有，马保国可从来不提什么强度，他是打得过90公斤欧洲冠军的，你非说他强度不够。他听了，可不乐意。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:45



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:38 发表
打蓝球与人对打，那完全是业余，练武的与人对打，那是专业，你业余的打不过专业，好意思说，强度不够？
从来没听过，100米短跑的专业选手，没有跑过游泳运动员，指责人家强度过大。如果所有的大部份100米短跑 ...

這麼講我也同意,有的訓練肯定是比傳武有效,但是代價太大,大到常人不取

好比說法拉利肯定是好開啊,誰不知道法拉利好呢?開得快,保養簡單,動力強,外觀好
花同樣時間,開法拉利的體驗好多了,送小孩上學,載妹子,上班,肯定是開法拉利是首選嘛
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:47



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:44 发表

光慢跑，踩健身车，有几个会在健身房？
你怎么老提强度啊？是你说的，马保国能打得过健身房的，怎么又开始谈强度？
还有，马保国可从来不提什么强度，他是打得过90公斤欧洲冠军的，你非说他强度不够。他听了 ...

我可不管他樂不樂意,我也不認為馬多能打,我只是實事求是,認為他比同齡的老人/老運動愛好者能打
要我說他能贏90公斤歐洲冠軍,我反對
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:48



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:45 发表
這麼講我也同意,有的訓練肯定是比傳武有效,但是代價太大,大到常人不取

好比說法拉利肯定是好開啊,誰不知道法拉利好呢?開得快,保養簡單,動力強,外觀好
花同樣時間,開法拉利的體驗好多了,送小孩上學,載妹子,上班,肯定是開法拉利是首選嘛

法拉利那是练武的，好不好啊？
健身房那是锻炼身体，技击只是附带成果，马保国那个练武那可是正了八经的技击，凭啥健身房成了法拉利？
马保国肯定不同意你这个比喻。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:50



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:44 发表

光慢跑，踩健身车，有几个会在健身房？
你怎么老提强度啊？是你说的，马保国能打得过健身房的，怎么又开始谈强度？
还有，马保国可从来不提什么强度，他是打得过90公斤欧洲冠军的，你非说他强度不够。他听了 ...

微信有一個帖子是吐槽那些假健身者的
每天花兩個小時在健身房亂混的人好多

強度就是一個身體負荷的關鍵,也是所有健身和運動理論的基礎

身體素質能承受的情況下,高強度練習肯定比低強度練習有效,不然汗水都白流的

說穿了,高強度的和低強度的人,連伙食都不一樣,不是說甚麼時間一樣就是一樣
同是上班5小時,為什麼小白領吃一碗飯,民工都吃5碗

掃葉子10分鐘,和讓打老虎10分鐘,能一樣嗎?

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:52 编辑 ]
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:53



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-27 15:50 发表
微信有一個帖子是吐槽那些假健身者的
每天花兩個小時在健身房亂混的人好多

強度就是一個身體負荷的關鍵,也是所有健身和運動理論的基礎

身體素質能承受的情況下,高強度練習肯定比低強度練習有效,不然汗水都白流的

說穿了,高強度的和低強度的人,連伙食都不一樣,不是說甚麼時間一樣就是一樣

掃葉子10分鐘,和讓打老虎10分鐘,能一樣嗎?

你是说，练武的打不过健身房，是因为吃的不好？

还是说，马保国这种练武，也就是一个胡混？与在健身房胡混是一样的？如果这样，说他是一个骗子，怎么又不对了？

如果说练武的人强度不够，练武的就老老实实地说，我这个只能锻炼一下身体。就象国家给武术分类，能打的，去散打，不能打的，那就是武术表演，别混在里面，说自己能打。

[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:55 编辑 ]
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:54



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:48 发表

法拉利那是练武的，好不好啊？
健身房那是锻炼身体，技击只是附带成果，马保国那个练武那可是正了八经的技击，凭啥健身房成了法拉利？
马保国肯定不同意你这个比喻。

像馬保國這種老師傅各地一抓一大把,雖然也是老人中比較厲害的,就比作國產寶馬吧

你說要有一個人,65歲,每天能重訓一小時,再加長跑籃球等各種運動,這樣的人能打爆馬保國
我肯定同意

好比你說法拉利能跑贏國產寶馬,我沒問題

但這樣的人罕見程度跟法拉利差不多
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 15:54

还有炎阳我跟你说啊，篮球里是分位置的。每个位置都要具备相应的特点和技能。

比如说
中锋：就是要身体好，高，能抢篮板，撞人也扛得住别人撞，投篮命中率可以弱很多，但是相应的会强打和各种不规则的勾手。中锋可以完全不会分球和极少的运球。

控球后卫：就是要传球意识好，运球好，打出好组织，穿针引线。动不动要能来个手术刀般精确的妙传，撕开对方防线。

这就是各“岗位”的技能和素养。如果按照你的思路，都是打篮球的，为什么你要要求这，要求那，要公平。凭什么篮板都要中锋抢，凭什么中锋运球应该比控卫弱。
打个球5个位置的人，都有不同的分工。不要说不是一个行业的了。

学过武术的人，技击领域建树者，动不动随便来一个都打不过，你这标准是不是太低了点，好意思吗？

[ 本帖最后由 szwd1997 于 2017-6-27 16:02 编辑 ]
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:57



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:53 发表

你是说，练武的打不过健身房，是因为吃的不好？

还是说，马保国这种练武，也就是一个胡混？与在健身房胡混是一样的？如果这样，说他是一个骗子，怎么又不对了？

說他騙子沒有啥不對,我也覺得他基本不太真實
我只是說騙到甚麼程度
他打歐洲冠軍是肯定打不贏了,打個別老同志/老運動愛好者應該沒問題,馬的動作確實有一定高度

我不會在馬打輸健身房胡混和馬打贏歐洲冠軍這兩個答案挑一個

我認為歐洲冠軍>健身兇猛老人>馬>健身房老胡混
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-27 15:57

开馆授徒时，拳打欧洲拳王；实战对打时，只能欺负幼儿园，难道这是练传武的？
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 15:59

說他騙子沒有啥不對,我也覺得他基本不太真實
我只是說騙到甚麼程度
他打歐洲冠軍是肯定打不贏了,打個別老同志/老運動愛好者應該沒問題,馬的動作確實有一定高度

我不會在馬打輸健身房胡混和馬打贏歐洲冠軍這兩個答案挑一個

我認為歐洲冠軍>健身兇猛老人>馬>健身房老胡混
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 16:01

关键是马老师自称打赢过180斤并且同样是专业选手的彪形大汉。

注意这种和没学过武术的社会闲杂人等的彪形大汉不同。

如果你认为社会彪形大汉胜拳王的几率更高，那学武术直接混社会就行了，谁还去正规途径学武术，那不是骗人是什么。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 16:03



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 15:57 发表
开馆授徒时，拳打欧洲拳王；实战对打时，只能欺负幼儿园，难道这是练传武的？

每個圈子都有好人有壞人
就像中國遊客有很多守規矩的,也有很多不守規矩的

傳武有很多亂吹牛不練拳的,也有很多不吹牛真練拳的

馬有問題是肯定的,但這板子打不到所有練武者身上

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-27 16:07 编辑 ]
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 16:04     标题: 回复 #68 棕炎陽 的帖子

炎阳兄弟，你讨论问题不能自我假设啊。马老师打赢拳王，是马老师自己说的，而且还附带视频自己再解说一遍。怎么您帮他设定只能打赢个别老同志，打不赢欧洲冠军。

这点马老师可不买你的账。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 16:05



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 16:01 发表
关键是马老师自称打赢过180斤并且同样是专业选手的彪形大汉。

注意这种和没学过武术的社会闲杂人等的彪形大汉不同。

如果你认为社会彪形大汉胜拳王的几率更高，那学武术直接混社会就行了，谁还去正规途径 ...

說他騙子沒有啥不對,我也覺得他基本不太真實
我只是說騙到甚麼程度
他打歐洲冠軍是肯定打不贏了,打個別老同志/老運動愛好者應該沒問題,馬的動作確實有一定高度

我不會在馬打輸健身房胡混和馬打贏歐洲冠軍這兩個答案挑一個

我認為歐洲冠軍>健身兇猛老人>馬>健身房老胡混,我認為馬肯定打不贏180斤的專業選手,如果你不同意,你可以說出來,如果你我共識,你就不用一直提了,一直講不會提高你的說服力
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 16:06



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 16:04 发表
炎阳兄弟，你讨论问题不能自我假设啊。马老师打赢拳王，是马老师自己说的，而且还附带视频自己再解说一遍。怎么您帮他设定只能打赢个别老同志，打不赢欧洲冠军。
这点马老师可不买你的账。

我只能按經驗判斷馬的動作大致能打贏甚麼樣的水平,說一下我的猜測,要是馬老師真能打贏,我向他道歉
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 16:07     标题: 回复 #74 棕炎陽 的帖子

知道传武界这样的人很多吧，你看我们反过那些正规练武的牛人没。正规练武的牛人不会吹的。

人家不吹，我认都不认识人家，我想反也反不了。

司马光不发马保国的帖子，我都不知道马保国是谁。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 16:10



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 16:07 发表
知道传武界这样的人很多吧，你看我们反过那些正规练武的牛人没。正规练武的牛人不会吹的。
人家不吹，我认都不认识人家，我想反也反不了。
司马光不发马保国的帖子，我都不知道马保国是谁。

我也跟你共識了馬保國打不贏歐洲冠軍,那你現在想跟我討論甚麼分歧?
有分歧,才能討論,沒分歧,就是假討論,打靶子,稻草人戰術

我說馬打贏健身房老胡混錯了,還是說我說不是所有傳武者都吹牛錯了?

你很想找個人來讓你反駁說馬確實打不贏歐洲冠軍是吧?
要不我現在假意開個帖,主張馬能一拳打死歐洲冠軍,請你進來反駁我好不?

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-27 16:12 编辑 ]
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 16:12

我们说传武界的人要大概率打赢社会闲杂人等，这是很客观的。如果搞别的也能提高训练度，胜过专业领域的人，这个行业就垮了。

就像炎阳是个业务员，口才好，经常出口成章。并且回来能把他的用语整理成文案，并收到很好的推广效果，那还要我这个文案干嘛？

所以我是文案，我就必须在写作上超过公司一切其他的人，超不过就是不称职，这个道理是显而易见的。要么被开除，要么内容被兼并。比如在中国文案就干策划的事，外国文案是文案，策划是策划。

所以传武者要打过普通人，这不是奢求，不是高标，恰恰是门槛是底标，就像母亲要爱自己的孩子那样自然。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 16:17



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 16:12 发表

我们说传武界的人要大概率打赢社会闲杂人等，这是很客观的。如果搞别的也能提高训练度，胜过专业领域的人，这个行业就垮了。

就像炎阳是个业务员，口才好，经常出口成章。并且回来能把他的用语整理成文案，并收到很好的推广效果，那还要我这个文案干嘛？

所以我是文案，我就必须在写作上超过公司一切其他的人，超不过就是不称职，这个道理是显而易见的。要么被开除，要么内容被兼并。比如在中国文案就干策划的事，外国文案是文案，策划是策划。

所以传武者要打过普通人，这不是奢求，不是高标，恰恰是门槛是底标，就像母亲要爱自己的孩子那样自然。

同意啊,我也想像是這麼個觀點,我認識的傳武訓練肯定是邊際效益不高,管理方式比較落後,不公開,導致不符合運動科學
如果以擂台實戰來說,跟很多正規武術項目都來得可能是偏弱

但弱歸弱,總究是過了門檻底標的
手上的功夫都是真的,強度確實不一定很強

很多人說所有傳武是舞術,是騙子,我認為不至於
頂多是不強,不至於沒用

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-27 16:18 编辑 ]
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 16:17

炎阳，你烦了，我们就不聊了啊。

总不能说，你说我们双重标准，说我黑得伸手不见五指的时候，我们就该听着。

现在我说什么，你听不习惯了，就好像我们找事一样。

我们以前一直和老虎讲这里道理，你跳出来好像行侠仗义一样，结果现在你发现和我们有共识，我们就要闭嘴了吧。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-27 16:21     标题: 回复 #80 szwd1997 的帖子



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 16:17 发表
结果现在你发现和我们有共识，我们就要闭嘴了吧。

共識肯定只能閉嘴,一個論壇不可能有兩個人一直討論一個共識的事情吧
A:我覺得西瓜比蘋果大
B:但是我覺得西瓜比蘋果大
A:不對,其實是西瓜比蘋果大
B:錯了,真相是西瓜比蘋果大
A:應該這麼說,因為西瓜比蘋果大,所以西瓜比蘋果大
B:會不會是西瓜比蘋果大呢?

這兩個人這都不閉嘴,那就是神經病了

我要一直開帖教訓你說神州你懂不懂,1+1其實=2,這樣拐彎抹角暗示你不懂1+1=2,你肯定也生氣

我進來第一帖就說了馬打不贏歐洲冠軍,你們反覆再跟我強調,你想起個甚麼意圖?我說的很明白,如果你很享受反駁這個觀點,我完全可以假裝主張這個觀點讓你反駁,沒事的
大家這麼熟了,只要你開口就行

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-27 16:24 编辑 ]
作者: szwd1997    时间: 2017-6-27 16:33     标题: 回复 #81 棕炎陽 的帖子

你说的有理，我很赞同。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 08:31

我这几天外出，没有上网。又出什么事情啦？
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 09:07

混元太极的创始人是冯志强，这个谁都知道，这一支属于陈家太极，是陈发科的传人。
冯志强河南有个弟子王长海，这个我也知道。
可是，这个马保国是王长海的弟子，怎么就敢称混元太极的掌门呢？混元太极啥时候又出来个掌门？
冯志强去世后，对于混元太极来说，冯家还有人，这个代表人物，怎么着也落不到他身上吧？先问问冯志强那近千弟子服不服（何况马保国本人还是徒孙的身份）。

再是，混元太极就是混元太极，怎么又出来个形意门？这是个什么门派？怎么没听说过？

还有，武管中心不是明确表示反对徐晓冬这种比试方式吗？换一句话说，这种比试既然得不到武术管理部门的承认，从法律上那只能被认为是打架斗殴啊。徐晓冬和马保国怎么还敢干？真不把法律放在眼里啦？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-6-28 09:13 编辑 ]
作者: x-dvd    时间: 2017-6-28 12:02



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2017-6-28 09:07 发表
混元太极的创始人是冯志强，这个谁都知道，这一支属于陈家太极，是陈发科的传人。
冯志强河南有个弟子王长海，这个我也知道。
可是，这个马保国是王长海的弟子，怎么就敢称混元太极的掌门呢？混元太极啥时候又 ...

武管中心不是关键，对于公安来说，所有未经备案的群体活动都属于非法集会……
作者: 斩魔圣剑    时间: 2017-6-28 12:06     标题: 回复 #84 tiger1970 的帖子

其实原来前几天也想问问这个“混元太极”是哪个门派，不过这几天都没见老虎公有上来就没发帖问
另外，我记得有一种说法武术管理局没那么大权力，只要向体育局报备即可
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-28 13:28



QUOTE:
原帖由 x-dvd 于 2017-6-28 12:02 发表

武管中心不是关键，对于公安来说，所有未经备案的群体活动都属于非法集会……

徐在新聞裡不是自稱已(用其他弟子名義)報備嘛
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 14:23



QUOTE:
原帖由 斩魔圣剑 于 2017-6-28 12:06 发表
其实原来前几天也想问问这个“混元太极”是哪个门派，不过这几天都没见老虎公有上来就没发帖问
另外，我记得有一种说法武术管理局没那么大权力，只要向体育局报备即可

混元太极拳是冯志强创建的门派，属于陈氏太极拳的一个分支。
冯志强九段，北京人。他确实是个高手，他是陈发科的学生，而陈发科是陈长兴的曾孙，陈氏太极拳的代表人物。
冯志强把陈发科太极拳和胡耀贞的心意内功结合在一起创造此派拳术，这个拳术形成大约在上世纪80年代，因此属于在传统武术基础上创立的新流派武术，而非原样的传统武术。
冯志强据说很能打，他上世纪80年代打美国库玛的故事现在还传着呢。
据说他不收徒弟，只收学生。他比较亲近的学生约有1000人左右。教授过的人恐怕不止十万。
他的女儿和外孙，均能继承家学。

我所知道的情况是：武术爱好者之间切磋，要是想完全合法的话，必须经公安部门批准，这是必须的前提条件。
换一句话说，公安部门批准，也许还需要别的部门批准。要是公安部门不批准，无论谁批准，都不合法。
或者这样理解，要动手比武，先到公安局去批准，否则就是打架斗殴，一旦伤人按故意伤害罪，一旦死人按故意杀人罪，看热闹的按故意伤害或者故意杀人知情不报论处，签订的任何生死状或者协议一概无效。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 14:24     标题: 回复 #87 棕炎陽 的帖子

真不知道除公安部门外，谁敢接他这个报备。
我上一帖说的很明确，我所知道的对于民间武术切磋的情况是：
武术爱好者之间切磋，要是想完全合法的话，必须经公安部门批准，这是必须的前提条件。
换一句话说，公安部门批准，也许还需要别的部门批准。要是公安部门不批准，无论谁批准，都不合法。
或者这样理解，要动手比武，先到公安局去批准，否则就是打架斗殴，一旦伤人按故意伤害罪，一旦死人按故意杀人罪，看热闹的按故意伤害或者故意杀人知情不报论处，签订的任何生死状或者协议一概无效。

这还不是这几年的规矩，我小时候就是这个规矩啦。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-28 14:29

混元太极形意门，可以这样理解。

请问玩过轩辕春秋版的岳飞传没有？
混元太极=炮车，混元太极形意门=铁浮屠。

请问玩过抗日之地雷战没有？
混元太极=土炮，混元太极形意门=迫击炮。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 15:25

正经的太极拳的流派，我随口能记起来（就是不用仔细想就能说出）的有以下几种。
第一是杨式太极拳。其中主要有杨班侯小架、杨健侯中架、杨澄甫大架三个分支，杨澄甫大架又分杨澄甫原传大架（以杨澄甫、杨守中、杨振基、杨振铎、赵斌、傅钟文等人为代表）、李雅轩、崔毅士、郑曼青、董英杰、陈微明、李玉琳、田兆麟、牛春明、褚桂亭等几个分支。
第二是吴式太极拳，其中有北派王茂斋开创；南派吴鉴泉开创；还有原传就是全佑的架子，在吴家拳中叫老架或者快架。这一支下面还有个常（远亭）式。
第三是武派太极拳，主要有李亦畲架、郝为真架、陈固安开创的新架，还有吴文翰的综合架是从新架派生出来的。
第四是孙派太极拳，就是一种。
第五是陈式太极拳，有老架（陈照丕，现在陈家沟学的就是陈照丕的拳）、新架（陈照奎）、济南架（又叫洪式太极拳，陈发科学生洪均生创立）、混元太极拳（陈发科学生冯志强创立）、李经梧派（李经梧是陈发科的正宗大徒弟，他的拳兼有陈家和吴家两派所长，自成一家。闫芳就是他的弟子，不过闫芳的凌空劲，李经梧的传人均不承认，说这不是老师传下的）、小架（据说是原传的太极拳架子，是陈品三传的）、长拳（据说山西洪洞通背与该拳有关系）。
第六是赵堡太极拳，有和式、忽雷架等，这一派我不太熟悉。其中和兆元的和式还分大小架两种。
第七是李家太极拳，创始人李瑞东，杨露禅的徒弟王兰亭代师传艺给他。

第一第三两家是最早的分派，前四家合陈家为五大派，上面七家是老七派，建国前就出名的。

第八是府内派太极拳，据说是杨露禅传到王府内的原传拳术。
第九是吴图南太极拳，把他独立出来是不知道他该算杨家还是算吴家，他是杨少侯和吴鉴泉共同的徒弟。凌空劲其实是他提出的。其实这个建国前也出名，不过当时吴图南是国术新锐的身份，还不能说建国前就自成一派，所以放在后面。
第十是顾留馨太极拳。他跟杨澄甫和陈发科学过一段时间的拳，他的拳主要是自己研究所得，以缠丝劲为最高原则。顾留馨是老地下党，以前主抓过太极拳和上海的武术工作，所以影响很大。
第十一是新太极拳，主要是从李天骥（李玉琳儿子）这里发展出来的，因为李天骥在体委武术司工作，所以就编了这个，以健身为主，推广的面也最大，包括简化太极拳、88式。并在此基础上新发展了48式等，现在的运动员主要就是这个流派的。
第十二是张三丰太极拳，跟吴家太极拳差不多，据说是刘德宽传下的，刘德宽跟杨家学过太极拳。福建万籁声一派有这个拳术。
上述十二家是大家都承认的。再是武当山在上世纪80年代之后据说挖掘出了武当太极拳，这个我真的不了解。

所以说，雷公太极拳也好，混元太极拳形意门也好，都不是这里面的内容，都要打个问号。
雷雷的师承是李雅轩的再曾徒孙一辈的传授。马保国的师承是冯志强徒孙辈的传授。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-6-28 15:45 编辑 ]
作者: szwd1997    时间: 2017-6-28 17:04

白鹤亮翅
由前势，设敌人从我身左侧，用双手来击，我速将右脚收回，即提起直前踏出，稍屈坐实，身随右脚同时转向左方正面，左脚移至右脚前，脚尖点地，左手心同时合于左手肘里，沉下至腹时，右手随沉随起，提护至右头角上展开，右手心向上侧，左手急往下，从左侧向下展开至左胯旁，手心向下，则彼之力即分散而不整矣。

杨澄甫太极中的一个招式，这个名字是很有名的，被很多武侠小说引用。不知道百度的解说是否到位。
作者: hhp19910906    时间: 2017-6-28 17:41     标题: 回复 #84 tiger1970 的帖子

我觉着是马保国自创浑元太极形意门，往好了说可以说是混元太极的分支，实际上不就是自立门户，所以说是掌门也可以，他自己的东西，想怎么叫怎么叫，叫天皇也只是看他愿不愿意
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 17:58     标题: 回复 #92 szwd1997 的帖子

不到位。这只是说了一种推手中的例子。
我大致说一下散手中的变化。这个变化十分复杂，我想到何处说到何处，肯定说的也不完全，只能说大致说一下。
这里只以杨澄甫太极拳大架的姿势为准。

白鹤亮翅。
太极拳有五行八法，五行是步法，八法是攻防法。
白鹤亮翅，上手是八法里面的绷法，下手是八法里面的按法。上前那个虚步是八法里面的右盼法。
用在技击上，上手既然是绷，那上手就要绷着劲，上手可以反背抽对方反耳光，对方一招架，手臂一内旋，就是一切掌、按掌，这个看手臂的转动情况。这就是里裹。上面说的是攻击，要是防守，手臂一转就压下去，你的手在对方手上面，直接抽脸，里面还藏着一个肘，要是裹不住，反方向轻轻一旋，就是一横肘。横肘后还可以继续亮翅。
下手既然是按，就不能捋。按，是暂时阻止，所以才上去打。要是有捋的动作，那就是引进反击。那基本就是野马分鬃啦。那架子就要低。这个架子是高的，一按上去就打脸。这个按，可以按上肢，也可以按下肢，但要尽量按中节，按住中节，对方被打倒，按住稍节，对方只能被打中，这两个是有区别的。按要照规矩来，有一个旋转掌的动作，因为你力弱硬按按不住，别伤手腕。
脚上这一右盼，要是虚起来，就是靠近抢中门反掌打脸，要是提起来，就是靠点腿远距离阻止，要是进下去，就是抢位，进下去之后，这个动作转胯，你爱怎么摔就怎么摔。

总体上，这个动作应用在散手上，是一个左手下压右手从左手上面打反背掌抽脸的动作，很快。对方一旦架出去，掌向上一穿身子就进去，上来就是摔。其实就是散手的抱摔。你下面那个掌也别闲着，拔对方的根，一拨就起来。这个与翻来覆去打耳光不同，是上面一下下面跟着就摔，总体上是上下变化的。

这个动作以前叫白鹅晾翅，动作是柔和中有力的。以后为好听改白鹤亮翅，就有了摆架子的意思啦。这个动作变化一定要转胯，胯不是腰，是脊柱为中心，骨盆为盘子那整个一块儿，与臀部这个概念比较接近，但动起来一定要以腰为轴。上手的时候，肩膀要放开，别总扣着，要放开的时候就要放开，不然达不到人家脸。这个动作其实要是取直势也成，那就是个上步左下压右直拳，这个直拳打成刺拳，不要太重，因为下面有一摔的变化。这个动作要是步子大，就变成了上步七星，打头，接着就是打虎式，换成散手就是左手的平勾拳打头。要是步子稳，就是云手的摔法，一抹，左手一捞对方的腿，就拔起来啦。太极拳只要用到摔，往往不完全靠别，而是靠捞腿，扭打在一起，捞腿比较利索。

上述是我对白鹤亮翅的简单说明。其实变化还很多，这个需要一边比划一边说，要好有个陪着挨打的人才能激发各种招数来揍他，这样才能说清楚。我这就说了一个常见的变化而已。

你那个例子其实也对，不过那是对于推手来说。推手就是玩劲，要是把对方的劲分散开，对方自己就认输啦。而且，那里面没写怎么分对方的劲。这里面只要是一旋转，就是一个钻掌，螺旋向天才能分开。这是个窍门。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-28 18:13     标题: 回复 #93 hhp19910906 的帖子

查了一下，原来这个马保国来历还很大。

他贴出的师承是：
1、尚济先生的徒弟，传他陈家太极、形意、八卦、少林四派功夫。
2、马家功夫的传人，他爹传他。
3、王长海的徒弟，冯志强的徒孙，传他混元太极。我也找到了合影照片啦，从合影照片的格局来看，他的确应该拥有冯志强徒孙和王占海徒弟的身份。
4、峨眉拳、武当拳、螳螂拳、摔跤也有师承。

说个实话，尚济很厉害，冯志强也很牛。但不知道为什么他自称掌门？
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-28 18:40



QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2017-6-28 18:13 发表
查了一下，原来这个马保国来历还很大。

他贴出的师承是：
1、尚济先生的徒弟，传他陈家太极、形意、八卦、少林四派功夫。
2、马家功夫的传人，他爹传他。
3、王长海的徒弟，冯志强的徒孙，传他混元太极。 ...

我贴的第二个链接里，有马保国比划的两下子，虎兄，你觉得怎么样？

我说不出来什么，但就觉得唬人呢。

对了，他贴的东西可真不能作准。

我刚刚在微博上发现，马保国说他徒弟的师弟是王冠，什么王冠否认，有视频为证。

我搜了一下王冠。

王冠，1986年3月14日出生于辽宁省，2002年，王冠所在的辽宁省队到西安体院集训，技术和身体素质出众的王冠被西安体院的散打名教头赵学军看中，最终进入了西安体院散打队。在那里，赵学军给王冠创造了不少比赛机会，也让王冠意识到自己要想在职业拳台上立足，就必须博采众长，兼习各种格斗技术。于是，在赵学军的指导下，王冠开始学习泰拳、自由搏击等站立格斗技术，甚至还研习过巴西柔术，并参加过综合搏击比赛。

王冠是RUFF锐武终极格斗选手，中国羽量级选手，中国综合格斗界早已公认的最强斗士之一。

WKA自由搏击战胜欧洲冠军
2011年08月27日参加锐武综合格斗1的比赛中KO（拳击/击倒）Ramsey Dewey
2011年10月30日参加武林传奇6的比赛中3回合战胜现役武林传奇轻量级冠军：安藤晃司
2011年12月17日参加锐武综合格斗2的比赛中KO（拳击）中国天津中泰对抗赛冠军：王金刚
2012年03月24日参加锐武综合格斗3的比赛中TKO（拳击）中国URCC金腰带拥有者：姜周文
2012年06月30日参加锐武综合格斗4的比赛中战胜巴西柔术冠军：桑德罗达席尔瓦
2012年09月08日参加锐武综合格斗5的比赛中战胜中国拳天下70kg冠军/西安终极格斗66kg冠军：袁春波
2013年02月02日参加锐武综合格斗百万争霸赛的比赛中TKO（裁判终止比赛）终极格斗冠军： 吴成杰（获得锐武综合格斗羽量级金腰带！）
2001年省锦标赛的冠军
　　2008年全国泰拳比赛71KG冠军
　　2009年全国泰拳比赛71KG冠军
　　2009年亚洲武道大会泰拳比赛71KG冠军
　　2009年第三届亚洲室内运动会71KG冠军
　　2009年WKA世界自由搏击比赛70KG冠军
　　2013年2月2日 “MMA锐武终极格斗-百万争霸赛”冠军

我对王冠是一无所知，直到今天才知道这个人。

[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-6-28 18:56 编辑 ]
作者: hhp19910906    时间: 2017-6-28 19:15     标题: 回复 #95 tiger1970 的帖子

学的东西多了，自己觉着有点本事，所以就自己立个门户，而且现在的人对门户观念没那么强了，李小龙都能自创一派，更别说当今的人了，说他不知天高地厚倒也不为过
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 09:59



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-28 18:40 发表

我贴的第二个链接里，有马保国比划的两下子，虎兄，你觉得怎么样？

我说不出来什么，但就觉得唬人呢。

对了，他贴的东西可真不能作准。

我刚刚在微博上发现，马保国说他徒弟的师弟是王冠，什么王冠否 ...

这个视频在网上传的很多啊，不是已经说是摆拍了吗？
至于他本人功夫怎么样......我只能说，关于太极拳的理解，我们理念不太相同，不好评论。
不过这次比赛是四对四，要是真打起来的话，他们真有可能不输。因为凡是搞散手的武馆，出来的徒弟水准应该差不多。他那边也有护具，打沙袋，我看应该差不多吧。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 10:06



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2017-6-28 19:15 发表
学的东西多了，自己觉着有点本事，所以就自己立个门户，而且现在的人对门户观念没那么强了，李小龙都能自创一派，更别说当今的人了，说他不知天高地厚倒也不为过

李小龙跟他不一样。
李小龙的截拳道基础是建立在批判传统武术的基础上的。
这真的是批判，中国传统武术基本全部当了反面教材。
但是，李小龙有一些误解，比如他把练法当成打法，把咏春拳在特定情况下的动作（比如二字钳羊马）当成普遍情况下的动作，把扭打的打法当成闪战移身的打法等等，因此他对传统武术的评价很多是有点冤枉人的。
这也是李小龙之所以问叶问是不是还认他这个徒弟的原因----因为他推翻了叶问教他的东西（当然，很多东西也被保留下来）。
其实，李小龙按照中国的规矩，不能算徒弟，只能算拳馆的学生，而且咏春的六大件（小念头、寻桥、标指、木人桩、八斩刀、六点半棍）还没学全。
正在这个批判的基础上，李小龙创立了自己的截拳道。
他这个不算欺师灭祖，因为他根本就是没学完的学生的身份，没有“师”也没有师“祖”。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-29 10:06

立门户的事情多了，周立波滑稽戏出生，自己编个海派清口的创始人，创始人可比什么掌门不牛一百倍，掌门只是一段时期的ceo，创始人可是要载入史册的味道。
还有乐嘉号称色彩性格学创始人，你难道认为中国人都不上网吗？国外早就有色彩性格学了。
国际米兰的成立就是当年AC米兰一部分球员组建的，类似于美国脱胎于英国，这些都很正常。

自立不自立，业内说的是道德，门阀，等级，资历这些，而对于外部来说，从武术的角度就是你能打赢以前业内的人，就具备含金量。你能把传统门派的大多数人打过，哪怕你叫么么哒掌门人也会有人敬重你的。谁都打不过，你叫再吓人的名字也没用，比如圣剑门门主，八荒六合太极门门主，南拳无敌会会长。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 11:22     标题: 回复 #100 szwd1997 的帖子

传统的立一派门户，确实是你说的这样。要打赢别人，最起码要在一个时期基本打赢当地的人。比如杨露禅立太极拳门户，就是因为他在北京基本没遇到对手，武禹襄倒是没打别人，但他打过杨露禅，不分上下，教出个徒弟杨班侯又是杨家的顶梁柱打手，所以到了郝为真也立门户啦。孙禄堂更不用提，本来就是动手的高手；吴鉴泉和王茂斋也挺能打。
但是现在不许私斗，也就是说，要动手，先要公安部门批准，而且立的生死状都不算数，打伤人按故意伤害，打死人按故意杀人判刑。这个早在几十年前我学武术的时候，就是这个规矩。所以谁想立门户就不能按照以前的做法来啦。
不能打，那谁要自立门户，那就成了随便自立啦，反正没人能来打----公安那边就通不过，而且打死人按故意杀人，打伤人按故意伤害，代价太大。

其实这个东西，要是偷偷动手比武，没人告发的话，也未必不能说就是不能打起来，可是要是出点伤害啥的，人家一翻脸要告你，你一点办法也没有，法律上可不承认你有私斗的权利。所以我说徐晓冬这是怎么回事，本来就违法的事情，还敢搞到互联网上去。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-29 11:57     标题: 回复 #101 tiger1970 的帖子

这里呢，不过老虎之前也说过，就是武术界的人认可偷袭，如果有这样的价值观，确实不能私斗。不然受伤了，肯定找警察。除非武术界的都是君子，那么就可以。从这一点说，武术界的人是不是还不如黑社会啊？

你看啊，如果我找你借2k，而且我们关系好，你是不会写欠条的吧，因为那样伤感情。但如果不写欠条，我在法律上是可以吞了这笔钱的。

所以私斗和借钱不写欠条是同理，考验的是人的道德。
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-29 12:22



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-29 11:57 发表
这里呢，不过老虎之前也说过，就是武术界的人认可偷袭，如果有这样的价值观，确实不能私斗。不然受伤了，肯定找警察。除非武术界的都是君子，那么就可以。从这一点说，武术界的人是不是还不如黑社会啊？

你看 ...

台灣陳之漢館長講過,這年頭沒有踢館,沒有比武這些的,有的只能是以交流,比賽的方式
你想出名,那你就參加比賽
你覺得不好玩,那你可以自己辦

我認為規範化,各辦各的才是武術運動的真正出路
強調實戰,無規則的武術不合乎現代道德和社會公約

僅管會產生很多規則外的自稱實戰派的騙子,但這是沒辦法中的辦法
我寧願天天見騙子,不願意看到天天打死人

=======

簽了生死狀,比武輸了就去報警的人確實很無恥下作,但不是整個武術界的人都這樣,
但還是我一貫的觀點,社會風氣就這樣

水王常在各大社會新聞最愛講的一句話,大意是說:道德幾塊錢一斤?
自己賺了就潛規則,吃虧了就報警這種破事肯定不止武術界有

黑社會也有很多砍不贏人就報警的,像您說的黑社會就不報警,這是電影,黑社會懂得借力打力的人太多了
像上次山東于歡案就是,借高利貸,還不起了就報警
成都女司機呢?自己切線N次沒問題,人家錘她,她不就報警了嘛
甚麼違停被人砸車的也是啊,我違停可以,你鎖我車?我報警
工人不遵守企業首則違規操作,受傷了報勞動法索賠
上個月吃烤魚的新聞也是,孩子去店裡亂跑,燙傷了報警
在馬路上開車最多這種人了,我可以切線,我可以隨便用遠光燈晃你,對不起,你不能切我,不然,我報警
還有甚麼車主好心順風車帶乘客,結果出意外了乘客告車主呢

時代在進步,遊戲規則一直在變,現在已經不是那個過去那個想像中的江湖,或許說這樣的江湖從來都不存在

訴諸規則來報警圖利,是道義的失落,也是時代的必然,誰不報警誰傻

[ 本帖最后由 棕炎陽 于 2017-6-29 12:35 编辑 ]
作者: 大将文钦    时间: 2017-6-29 12:30     标题: 回复 #101 tiger1970 的帖子

他不发到网上怎么炒作自己？
作者: 李元芳    时间: 2017-6-29 12:38



QUOTE:
原帖由 棕炎陽 于 2017-6-29 12:22 发表

簽了生死狀,比武輸了就去報警的人確實很無恥下作,但不是整個武術界的人都這樣, ...

这个要看后果，假设两人比武，一个被打死了，你是这场比武的主持者，如果你把这事瞒下来，你就有可能构成包庇罪。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-29 13:49     标题: 回复 #103 棕炎陽 的帖子

武术界本身是一个行业，行业内的名人大家相互都认识。

这个和街上的一些路人规则不同。路人找你借钱，你根本不会借，不要说什么忽然比武了。

行业内宣战如果借助警察，那真别在武林混了。

所以我觉得比武私斗有可行性方案，但不能所托非人。比武私斗的风险小于扶人被讹的风险，除非武术界的人道德都不高，不然可行性就存在。

我以前也在一个贴子说过，美国那种擂台太极拳靠谱一些，因为可验证。
签生死状不靠谱，不是现代社会应该提倡的东西，又不是日本武士道，搞得你死我活的。

我反正觉得自己组织一场pk赛，打完以后再公布个结果，双方认同就行。就像打篮球的人，被打手了就叫，不需要裁判，双方自己就是裁判。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 14:34



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-29 11:57 发表
武术界的人是不是还不如黑社会啊？
...

晕......
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 14:38



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-29 13:49 发表
武术界本身是一个行业，行业内的名人大家相互都认识。

这个和街上的一些路人规则不同。路人找你借钱，你根本不会借，不要说什么忽然比武了。

行业内宣战如果借助警察，那真别在武林混了。

所以我觉得比 ...

你这办法不可行，因为自己私下比武，法律定性就是打架斗殴，特别是私下比武没有完善的大夫和有经验的裁判，一旦出了问题，就是故意伤人和故意杀人，那罪名就大啦。不仅打的双方罪名大，裁判、主持、医生、观众，公安机关一追究，谁也跑不了。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-6-29 14:57 编辑 ]
作者: zeloti    时间: 2017-6-29 14:40



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-29 13:49 发表
我以前也在一个贴子说过，美国那种擂台太极拳靠谱一些，因为可验证。
签生死状不靠谱，不是现代社会应该提倡的东西，又不是日本武士道，搞得你死我活的。

我反正觉得自己组织一场pk赛，打完以后再公布个结果，双方认同就行。就像打篮球的人，被打手了就叫，不需要裁判，双方自己就是裁判。

其实比武双方自愿+第三方（含裁判，不少于3人）公正+现场观众（不少于10人），在有关部门备案，配有现场录像（最好有直播），这种程序已经足够正规合法。

其实我倒不反对生死状，这种情况下生死状都没问题。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-29 14:53     标题: 回复 #109 zeloti 的帖子

上面的我赞同，但是如果签生死状就像黑拳了。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 14:57     标题: 回复 #110 szwd1997 的帖子

而且，我说个实话，现在的武术行业之内的名人，还真不这样靠真打比（换一句话说，现代社会靠真打比的，不会是武术界的名人）。
武术界之内的名人怎么比？

两种办法。

一种办法是暗比。既然武术各派是殊途同归，就是说最后都要落实在打上，那要是不真正打，就要看别的啦。一个是看反应速度，力量大小，变化快慢。这个往往通过一些暗中的比较就能察觉出来。正如李仲轩写的，两人一推搡，就有一个说“我慢啦”，然后两人哈哈一笑去喝酒，这个是比的反应速度和变化。还有的比如一握手，或者先下手的这一个成功，或者后下手的一个反手拿住另一个，这个比的是变化快慢。或者干脆比力量，举东西，或者干脆比打击力，你打不动的沙袋我能打动，你打不破的桌子我能打破，这自然就比出来啦。

另一种办法是观赏。既然都是内行，就各人打一套拳，从拳术中就能看出你的动作是否比我快，是否比我有力，动作是否干净利索，要是干净利索自然功夫深，打进去也没问题。现在的武术套路表演，就是从这个变化而来的。真正有功夫的，一看别人练拳，就知道别人有没有功夫。记得牛胜先说，他在比赛中上去练八卦掌，接着许繁曾就从裁判席上下来啦，说你的拳不一样，特别干净利索，像是李天骥教出来的，不过李天骥不教人啊。牛说没错，就教了我一个。这就是内行看门道，那一次牛胜先靠一套动作最无花哨的八卦掌拿了第一。
太极推手也是这样，都是练太极拳的高手，自然能看出太极拳谁高谁低。一推手，就知道啦，你的劲，我能不能摸清作用点、路线、力量大小，我的反应如何，双方一推就知道，用不着真打。所以太极推手能分出高低，可是必须是练太极拳的才知道高低，不练这个东西你怎么能知道里面的讲究？

另外还有一种文比的办法，就是看双方谁对武术理论的理解深。不过有时候会有不服的情况。李仲轩还写过，两个人说着说着就有一个说不对，我可以用这个招数，另一个就说，你躲不开，双方就起来一实验，就明白了，所以说，说不到合适的地方还是要小动一下手。

这些办法都不是正经的武比，不犯法，不伤人，告到公安部门也没事，所以在不许私斗的情况下，现代武术界往往用此种办法。

还有的会看的往往看拳照，就是摆架子后拍摄的照片，这个看的是肌肉的控制力和动作的准确性。洪均生的一个学生离开老师几年后，老师捎话来啦：你这孩子倒是有孝心，年年过生日给我寄寿桃，可是怎么看不见你的拳照啊？下次寄拳照来！就是这个意思。武术杂志上往往登运动员的拳照，其实就是这个意思。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-6-29 15:04 编辑 ]
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 15:17



QUOTE:
原帖由 zeloti 于 2017-6-29 14:40 发表

其实比武双方自愿+第三方（含裁判，不少于3人）公正+现场观众（不少于10人），在有关部门备案，配有现场录像（最好有直播），这种程序已经足够正规合法。

其实我倒不反对生死状，这种情况下生死状都没问题。

你这个最大的问题，就是有关部门不会给你备案。
这个有关部门，其实就是公安部门，法律上不承认你可以自己私自组织比武。
也就是说，在现行法律体系下，任何私下比武，都不正规合法。
作者: szwd1997    时间: 2017-6-29 15:29

老虎同志，这里有个问题。比如说篮球，有灌篮大赛，你可以说这类似于太极推手。

你就是灌篮大赛拿了冠军，也不代表你实战能力如何。只能证明你灌篮动作花哨和弹跳好。

也就是说单项是学术，实战是能力。象棋分为布局，中局，残局。我可以说开局我下的滚瓜烂熟，不亚于历届全国冠军，只能说明我开局基本功好。换到篮球，你身法比我快，投篮也不弱，不代表你比赛得分能比我多。

拳击，mma等，虽然也有得分什么的。但一旦对方倒下起不来，都不考虑分了直接胜。如果他们搞个不肉体接触打沙袋比强度和力度。我觉得这就说不过去啊。（事实上我小学时电玩城就有测试一拳多少斤的游戏机）

再回到比武，基本功果然重要，如果不实战，长期旁敲侧击，我真心觉得谁都打不过。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 15:49     标题: 回复 #113 szwd1997 的帖子

这里面最主要的是这个问题，就是法律上禁止私斗。
谁都知道一切格斗技术必须以实战为基础。不过法律上这个就限制住啦。

现在唯一的可以通的路径，就是武术协会参与举行的格斗比赛，或者是正规武术学校和武术院校（私人武馆似乎不算数，应该是正经在教育部门和武术协会以及公安部门注册的，而且该缴税的缴税，该归口管理的归口管理，这样的才算）内部举行的武术教学为目的的对抗演习。好像就这两个不禁止，剩余的统统禁止。

也就是说，你想私人举行比武，还绕开公安局，还不违法，这不可能；不绕开法律，执法部门就禁止。
作者: 李元芳    时间: 2017-6-29 16:08     标题: 回复 #109 zeloti 的帖子

帮人自杀都要承担责任，何况是比武，把对手打死打伤肯定要承担责任
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 16:33



QUOTE:
原帖由 李元芳 于 2017-6-29 16:08 发表
帮人自杀都要承担责任，何况是比武，把对手打死打伤肯定要承担责任

好像司法系统认定伤害程度有很多很有意思的说法，比如咱们看上去好像不太要紧或者不致命的伤，往往就可能算重伤。
比如撕下块头皮75平方厘米以上（就是10乘以7.5，巴掌大），就是重伤。打歪鼻子属于面貌毁损，重伤最高等级。面部只要有伤疤，10公分以上，重伤。眼眶骨折，重伤。鼻骨骨折，重伤。豁嘴，重伤。撕裂耳朵，重伤。打掉7枚牙齿，重伤。开口合口困难，重伤。耳聋，重伤。而且双耳聋是最高等级重伤。其余的我就不多说啦，要是比武，这些伤都是可预见能发生的。

特别是鼻骨骨折，这个太容易出现啦。鼻子上一个重拳就行。重伤啊。还有这个打掉7枚牙齿，嘴上挨上两个重拳，差不多就是这个结局。

故意伤害导致他人重伤的，三年到十年有期徒刑。也就是说，你跟人家比武，一个重拳打在人家鼻子上，就有三年到十年的可能。这代价太大啦，有意思吗？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-6-29 16:40 编辑 ]
作者: 李元芳    时间: 2017-6-29 17:07     标题: 回复 #116 tiger1970 的帖子

所以网上那些怂恿别人用比武来证明功夫真假的行为是非常不厚道的
作者: 居安    时间: 2017-6-29 17:23

引经据典也要按照基本法啊，这不是扯淡么，这都哪儿查的法律资料啊
赶紧删了去吧。
作者: tiger1970    时间: 2017-6-29 17:36

在网上查的《人体损伤程度鉴定标准》，上面就有伤害认定啊。至于故意伤害致人重伤，判多少年，百度一下就可以啊。
作者: hhp19910906    时间: 2017-6-29 18:13     标题: 回复 #106 szwd1997 的帖子

各国的法律不一样，有的国家可以有的国家不行，大陆就是自由度比较低的，所以不允许有这种半擦边球存在
作者: hhp19910906    时间: 2017-6-29 18:40     标题: 回复 #99 tiger1970 的帖子

其实现在自立门户的很多，门户观念没那么强了，而且又没什么硬性要求，所以想怎么搞怎么搞，李小龙的思维模式有些极端，但他死的时候才七几年，几十年过去了，而且又是在大陆，所以立个门户也不是什么稀奇事了
作者: 落叶聚还散    时间: 2017-6-29 19:18



QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2017-6-29 18:40 发表
其实现在自立门户的很多，门户观念没那么强了，而且又没什么硬性要求，所以想怎么搞怎么搞，李小龙的思维模式有些极端，但他死的时候才七几年，几十年过去了，而且又是在大陆，所以立个门户也不是什么稀奇事了

自立门户如果这么容易，象我这样没练过武的，就说象黄裳一样，读道德经与庄子悟出了上乘武功，然后开宗门派，可以吗？
作者: hhp19910906    时间: 2017-6-29 20:44     标题: 回复 #122 落叶聚还散 的帖子

貌似在当代是可以的，当然你一比划会被懂行的嘲笑，但架不住炒作，毕竟任何行当都是不懂得多，所以招摇赚骗在理论上是可行的，要是放在以前肯定不行，要不你自己闯出名堂，要不拜码头，闯就必须真打，甚至去踢馆，失败的下场可能会死，特别是天高皇帝远的地方，拜码头也会由懂行的来验证，你的水平够不够，如果当地之前没有练武的，你可以自己当老大，然后会有人来踢馆，如果他看出来你的真实水平的话
作者: 棕炎陽    时间: 2017-6-29 23:39



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-29 13:49 发表


武术界本身是一个行业，行业内的名人大家相互都认识。

这个和街上的一些路人规则不同。路人找你借钱，你根本不会借，不要说什么忽然比武了。

行业内宣战如果借助警察，那真别在武林混了。

所以我觉得比武私斗有可行性方案，但不能所托非人。比武私斗的风险小于扶人被讹的风险，除非武术界的人道德都不高，不然可行性就存在。

我以前也在一个贴子说过，美国那种擂台太极拳靠谱一些，因为可验证。
签生死状不靠谱，不是现代社会应该提倡的东西，又不是日本武士道，搞得你死我活的。

我反正觉得自己组织一场pk赛，打完以后再公布个结果，双方认同就行。就像打篮球的人，被打手了就叫，不需要裁判，双方自己就是裁判。

我作為法盲都要說了

老哥說的作為運動理論來說正確,但作為法律角度不通,
我上面那樓已經講得很清楚了,生死狀有違社會倫理

========

人權法大於合同,法律上合同的效力是很低的(原因很簡單,因為合同是兩個人自擬的,可以是法內合同,也可以是法外合同)

一個最基本的法律概念就是我常講的,法規大於村規
如果生死狀(私約)是可以接銷法律責任的話(寫:如果我拳法不清,自願被對方打死),
那高利貸(私約)也可以簽說到了某月某日不還錢,本人自願被債主打死

========

神州兄的切入點還是那個老觀點,江湖道義大於一切
黑社會不能報警,有生死狀不用報警

我感性本質上不完全反對,但我的理性認識裡,社會是不接受這樣的
作者: tiger1970    时间: 2017-6-30 10:31



QUOTE:
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-29 19:18 发表

自立门户如果这么容易，象我这样没练过武的，就说象黄裳一样，读道德经与庄子悟出了上乘武功，然后开宗门派，可以吗？

现代情况下，基本可以。
不过一般不从道德经和庄子上找，往往搞的更直接一些。说个实话，练武的，也没几个能深通道德经和庄子的。
比如某派，说是看壁画上的人物动态而创立的。这一派还出过光碟。
比如某派，说是根据空虚这个词而创立的（根据一个词就能创立一门武术，比光兄你敢想敢干吧）。
比如某派，说是模拟某人物形象创立的，关键是----这人物除了一首诗外，全部无考。
这都是建国后创立的流派。反正不能打，说什么都行。我就不说是什么派啦，我也不想得罪人。

其实，中国传统武术，传统上是必须靠技击来立门户的。在现代社会不允许私斗的情况下，传统武术已经没有了再立门户的可能，也就是说，凡是新创立的门户，都没有、也不可能经过实战检验。
传统武术，只能成为非物质文化遗产。既然是遗产，就是说，不可能再发展。因为已经失去了其发展的条件----实战，现代社会的法律，不允许这个。

至于散手、短兵、摔跤、长兵、武术推手，那是在传统武术基础上发展的现代体育运动，叫做“武术运动”，而不是传统武术。
法律上，对于作为现代体育运动的“武术运动”，当然可以允许其产生运动伤害。
现在用传统武术锻炼身体的，既然不能对打，那就只能自己练习。自己练习的话，出了啥伤害事故，自己担负就成。
而要是武术对打（非“武术运动”）造成的伤害，这个不能允许为合法。

现在看，我不说别的拳，单单说我知道的太极拳，我们知道，产生于1949年后的流派，被普遍认可的只有两个：一个是冯志强的混元太极，一个是洪均生的陈家太极济南架（洪家太极）。
混元太极，按照冯志强的说法，依然属于陈氏太极的范畴，并未离开陈氏太极这个主流。它其实就是陈氏太极加上了混元功，是训练方式的改变。而济南架，洪均生说的很清楚----就是陈发科传的陈氏太极的使用方法而不是练法，他把使用方法当作练法并得到陈发科允许，所以是正宗的陈氏太极。所以，洪均生才不许弟子在他死前自称洪氏。
所以说，事实上，这两个流派，本质上依然不是独立出去开宗立派。正如冯志强多次应陈家沟邀请去传授拳术；洪均生曾对陈家的人当面说我要把这拳还给你们，也就是说，他们两个人也好，太极拳内部也好，还是没认为他们是完全独立开宗立派的，还是只认为他们是陈家太极拳的分支（意思就是练的还是陈家太极拳，只是训练方法和理解上略微有不同。我前面写到的别的太极拳分支，也都是这个意思，不过从我上述的记述看，陈家和他们自己干脆就认为他们就是陈家正宗，否则也不会产生回去教拳或者把拳还回去的说法）。

李天骥的新太极拳，那事实上是“太极拳运动”，是现代体育运动范畴的东西。

但是，自立门户容易，要取得武管中心和武协（还有个机构是武术研究院）的认可，承认你自立门户，这个极难（特别是国家级的机构）。因为他们到底是些内行，是不是这个东西，一眼就看出来啦。

前一段时间那个天山十大掌门事件，不就是立门户的事情吗。
中国有东枪西棍南拳北腿。西棍有个大师（不说名字啦，知道是个真正的，都认可的大师即可，他现在是八段，下面就叫他八段吧，这人现在已经过八十啦），根据自己的经验，编成了一些拳法掌法棍法刀枪法，把这新东西教了一些徒弟徒孙。结果，咱们也不知道是谁的主张，反正是他们要立门户，就请了一些武术界知名人士来捧场，可是没操作好（原因：第一这些知名人士虽然知名但在武术界还是地位较低特别是他们的所谓掌门地位没人认可----不说别的，武家太极拳孙建国先生自己就声明不是掌门，而且表示武家太极拳从无掌门一说；第二是他们想要靠人家捧场来立门户这个既不是古代规矩，现代也没这个规矩----因为不许打嘛；第三也有一些人想按照传统方式打一打但是立即被阻止啦），门户没立成，武术界也不认可。
其实，这位八段是真的很牛。
这事情说明，现代的传统武术界，不可能再有新的门户。或者说，只要是新的门户，就不是传统武术，而是现代武术（包括现代武术运动和民间新“武术”----这个武术我加引号，表示没经过足够的实战检验）。何为新的门户？就是出现在1949年以后创立的门户（无论其打着传统武术还是各家武术大成之类什么旗号）。
传统武术，既然是先辈遗产，就永远不可能再发展。

但是，可以在遗产的基础上，发展我们时代的新的自己的东西。那就是----作为体育运动存在的武术运动（含竞技体育和大众体育两种方式），作为表演艺术存在的武术舞蹈。
传统武术，已经是明日黄花，是将要落下的太阳，虽然夕阳无限好，毕竟近黄昏。
而在传统武术基础上形成的武术运动和武术舞蹈，正是八九点钟的太阳，在现代社会中，为涵养人们的性情、强健人们的体魄，不断完善，发挥越来越大的作用。其前程远大，来日方长。
如果那些传统武术的前辈有灵，他们将欣慰的看到，再不会有靠武术拼杀的刀头沥血，再不会有靠武术谋生的含辛茹苦，武术，逐渐成为中国人，甚至全世界人健身强身的一种优秀的工具。这个，就是我们这些后代可以告慰他们的东西啦。


[ 本帖最后由 tiger1970 于 2017-6-30 11:20 编辑 ]
作者: 关内侯    时间: 2017-6-30 11:26

看了半天，才看到一条有用的信息，就是打架没成功，徐被警察带走了？
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-14 22:22



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 15:36 发表
如果老虎打不赢我，他还有资格在我面前聊太极拳？你这又是抹黑传武。

合着练武的人都是空谈低能的。

我經常說不鋒利的刀也是刀,不能說刀不鋒利,切東西不太行,就等於假刀
不太能打的武術也是武術,不能說經常被更強的人打輸,就等於武術騙子/舞術
各行各業都有水準菜的,會計也有算帳差的,貨車司機也有車開得比普通人好不了多少的,教英語的英語水平過不了四六級也有可能,那教武術自然也有不能打的
這才是常態

討論無定義,則討論無意義
軒轅很多武術之爭,其實講的都是偷換概念,和打"混淆定義"的遊戲
看你怎麼定義"武術"這個東西

1. 如果取邏輯上的定義,就是"練了會變得能打"的一律叫武術(當然,要這麼說,很多技能都有武術成分,比如練健身,練羽毛球,沒準都算"武術")
要這麼說,大部分武師都是懂點武術的,不論那個武術是多麼可笑,或者練習方式多麼低效
天天打徒弟是多麼套招,人家天天練,反應總比普通人好
你可以說他武功不太好,你也可以說他比普通人強不了太多,或者他吹牛說自己可以1打10時你可以嘲笑他吹牛
但你說傳統武師一點武功都沒有,我是不同意的,既然說傳統武師武功不好,那就說明是有點武功的

2. 如果取玄幻定義,練了要有氣功可以飛上懸崖,或者氣力能外放成激光劍才叫武術
那麼所有自稱懂武術的,都是騙子

3. 如果取搏擊運動這個定義,就是要跟大部分搏擊運動同台競技,才算武術
那的確同台競技項目一般只要有中國傳統武術上場,基本都是輸的

4. 至於很多人(比如之前有一帖的X-DVD)說中國武術不能"實戰"
這裡也同樣是犯了討論無定義,則討論無意義的誤區

甚麼叫"實戰"?能不能抄家伙?能不能多打一?能不能繞場子走?能不能拿鎗炮?

要說中國武術在絕大部分擂台式的格鬥優勢極小,我是同意的
要說它在中國的禁鎗環境一般街頭鬥毆中好不好用,那有點難講,可能練兵擊的沒準比很多格鬥都好用

說中國傳武不能"實戰",我覺得這種觀點非常空泛,因為缺乏前提:甚麼叫"實戰"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-15 08:18 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-15 10:14     标题: 回复 #127 橙炎陽 的帖子

私斗违法，不算实战
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-15 11:18



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-15 10:14 发表
私斗违法，不算实战

我想表達的是
早年互聯網大部分社區的中醫,傳武
吹黑之爭都是不太合理的

首先人員大多分成兩派,非吹即黑,邏輯就有問題,就甚少不吹不黑的中立聲音
甚至乎也沒有略有點用,或者略不實用之類的類中立聲音也少
大多都是講一句好話就被打成吹,或者講一句壞話就被說成黑

在不作定義的情況下爭論就等於空中樓閣

中醫能不能治病也是同一個問題,你怎麼定義"治病"
是說看了有比平時好一些,還是得完成根治所有病源
你不定義的情況下,上去辯論,那麼只是各說各話,賭氣圖一爽

中醫也好,傳武也好,也就跟大多數普通人一樣,就是一份職業
廚師也有很多煮得比普通人差的,難道煮得差就是騙子?
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-16 10:40     标题: 回复 #129 橙炎陽 的帖子

水平差的，一般会在市场竞争下淘汰；如果不仅没有淘汰，反而大力宣传，算不算行骗呢？
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-16 11:49



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-16 10:40 发表
水平差的，一般会在市场竞争下淘汰；如果不仅没有淘汰，反而大力宣传，算不算行骗呢？

我能接受你學武之前要求教練/師父露一手,或者問一下人家擅長的是啥,或者人家大弟子甚麼水平
但我不能接受天天擂台擂台的
上了擂台才有資格說自己不是騙子,這裡就隱含了一個前提,就是這個職業的合格是"常模參照"的,即只有少數人是合格的,大多數人是騙子
網上大部分人對於自己的職業要求是任性摸魚,得過且過,卻天天希望別人的職業要精益求精,武無第二
這個作為職業需求來說是不合理的

====

你讓人家來你家做飯,人家說一小時100,你愛聘不聘,是你的自由
難道你能要求對方跟小區另外十個廚師同場競技一下,輸了,或者不想競技,就等於是廚師騙子?
那按這套邏輯,一個社區10個廚師,豈不是說永遠有7-8個是騙子?

======

沒啥好說的,有的公司財務班子,或者程序開發班子,外行領導內行的也不是沒有
這種事將心比心,人一輩子做同一件事,習慣吹噓自己的專業水平無可厚非
在我看來跟老木匠說自己手藝如何如何,結果接的裝修活既醜又菜的道理一樣

我以前招聘,來過一個自稱是外語系畢業的女生
我說讓她英文自我介紹一下,她說沒準備不好意思
我拿了一份英文的郵件說那你朗讀一下,她看了看,欲言又止,跟我說下次再來吧
我也是笑笑讓她走了(估計她說是在賭面試官水平不行,沒法考她)
或者很多有大學文憑的自稱畢業有四六級,多年不用不敢講了,或者不會寫了,都很正常
難道我直接開罵是騙子嗎

現代社會濫竽充數的事多了去了,甚至於說濫竽充數其實放資本社會沒甚麼不對
資方願意給錢就行,我願意掏錢聘一個外語畢業但英語水平目前來看是零的來跟單,做做不用懂英文的雜事,偶爾慢慢培養,也是我的自由
或者說人家說他擅長word最後發現完全不行,也只能怪自己走眼了,很難說對方是騙子,懂與不懂這種事本身天然就很難界定
同理有人掏錢去學武,人家學得開心就行,如果不存在預收費或者龐氏騙局之流,那就沒啥騙不騙的

=========

非得讓大師去上擂台,打輸了就開嘲諷說人家是騙子,我認為是很惡劣的行為
人家職業是武術教師,不是擂台打手

按這個標準,社會很多職業從業者都是沒經過"比武認證"的
反正我進社會這麼多年了,換了無數份工作,老闆從來不會問我跟別人比怎麼樣
我覺得大部分人都不會

反正我公司的設計師和別的公司設計師也沒拿來比較過
我公司的司機和別人公司的司機駕駛水平我也沒比過
我是不會想著諷刺他們是設計騙子,開車騙子

你會嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 17:40 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-17 17:33     标题: 回复 #131 橙炎陽 的帖子

据我所知，很多人写简历，做过什么项目，有什么经验，会什么技能，这些都是和市场水平比。市场水准差的时候，应届本科生也行；水准高的时候，博士上来也得露两手再说薪酬。更不用说“35岁之后不再录用”一类了，这不是就是和年轻人比年龄，比精力嘛

艳阳是否没有听过“武无第二”这样的说法？师父都打不过别人，徒弟学了你的只会挨揍；挨了揍说是骗子也很正常。艳阳相信人们自我感觉良好，尤其是男人喜欢吹牛。吹牛不上税，不算骗子对吧？那么吹牛带来需要缴税的收入，存在虚假获利行为，是否被称为骗子也无可厚非呢

PS：艳阳以前练过健身房，不知道练过徒手拍碎核桃没？

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-17 17:40 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-17 20:07     标题: 回复 #132 斑鸠凉 的帖子

有一種核桃皮很脆,我用小姆指都能弄破,叫紙皮核桃,所以這種磚啊,核桃啊量度標準很不科學,不是"公器"
我的問題是社會大眾普遍都不敬業,而也都普遍接受各行各業混碗飯吃,卻對教拳的人充滿敵意
我認為是一種典型的雙標行為

如果廣泛地說吹牛可恥,或者說誇大自己履歷的一律應該罰沒1年收入,那我敬他們是條漢子
如果單純是針對教拳的說,而放過其它職業,我認為不是光彩之舉
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-18 16:48     标题: 回复 #133 橙炎陽 的帖子

艳阳练武还要讲公器，上升到科学吗？核桃硬的铁夹子都夹不碎，确实差异比较大。不过一般的核桃握手里是捏不碎的，我说的是这种

群众也没说让教拳的罚一年收入嘛，一般来说只是让他们失业。群众自己夸大简历，被用人方发现开掉，也没见谁抱怨。这一点并不双标哦
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-18 18:25     标题: 回复 #134 斑鸠凉 的帖子

我覺得是雙標的
在網上隨便搜如何找工作,內容都是讓你欺騙為主的

大多數人都是點讚,支持,說很有用
甚麼名校隨便編沒關係,進去再慢慢學,或者過去薪資直接說謊多報一些
普遍都是為人所接受的

很多人認為工作收入就是當下的出力就該賺錢,至於過程中撒謊,是沒問題的

=======

履歷造假被抓到炒魷魚大部分人也是不能接受的
很多網友都會說:為什麼炒啊,能做好本職工作就行了啊

反正我是從未在高讚區見過人家說"說謊可恥"的

=======

過去的薪資5K,非說15K,那跟馬保國明明沒打過架,非說自己打過英國大力士,其實只是程度差距,性質一樣的
你可以上網看一下互聯網有多少個帖子是教人家美化自己profile的

不美化基本都是傻子了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-18 18:26 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-19 10:06     标题: 回复 #135 橙炎陽 的帖子

我没见过你说那种公然抱怨简历造假面试，或者试用期不过被炒，有链接吗？既然艳阳说很普遍，应该一搜就很多吧
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-19 11:37     标题: 回复 #136 斑鸠凉 的帖子

知乎隨手找一個教你如何面試的

https://zhuanlan.zhihu.com/p/405410000

当然，如果你通过调查后发现这家公司并不会做背景调查，或者是他们也不会让你提供之前的工资证明，那你可以结合自己的工作年限和工作能力适当的给HR报个价。当然，这个议价的范围也不要太高，一般在原来的基础上再加500-2000之间的金额就可以了。当然了，你这样做也是在你有能力和充分准备的基础上。

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 10:06 发表
我没见过你说那种公然抱怨简历造假面试，或者试用期不过被炒，有链接吗？既然艳阳说很普遍，应该一搜就很多吧

這個很多帖子的跟帖有,一時找不出來
不一定是簡歷造假,比如高中畢業說自己是清華的
而是誇大經歷,比如說自己參與過某某項目,原來你只是打印文件的

職場的誇大再正常不過了,說自己在某五星級做了20年廚師的,原來他前10年都是洗菜的
說自己會用辦公軟件的,原來只懂打字

按這個標準,如果傳武師在某個示範邀請個軍人/拳手上來搞個太極推手之類的勝過對方一招,完全可以聲稱自己贏過洋人大力士

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 11:46 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-19 11:50

https://www.zhihu.com/question/622554061

=========
=========

網上這種帖子一搜一大堆,簡單來說除非涉及到很具體的證照(有或無)
除此以外所有問題都可以誇大
國人既然普遍能接受這套標準,那麼過去那些年針對傳武武師的辱罵就過於惡劣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 11:52 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-19 17:11     标题: 回复 #138 橙炎陽 的帖子

艳阳找这些都点赞都不多啊，而且点赞高的也没教如何造假呐。相反他们非常认真地考虑了吹牛穿帮怎么办。比如你红字说那种吹，后面马上就是一段“当然了，你这样做也是在你有能力和充分准备的基础上”。练传武，尤其是马保国这样的，考虑过穿帮脆败怎么收场吗？他们的充分准备是什么？

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-19 17:13 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-19 20:13     标题: 回复 #139 斑鸠凉 的帖子

我沒辦法一條條看過去,就拿我看到的那些言論來說,按他們這個價值觀
普遍都接受一定程度的誇大,那傳武師一定程度內吹牛,我覺得就同一幫網友,是不應該譴責甚麼的

而知乎這類網站是網友點讚相關的,所以談職場支持吹牛,談傳武反對吹牛,那就必然是網友雙標,沒有別的可能性了
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-20 17:27     标题: 回复 #140 橙炎陽 的帖子

网友简历牛皮吹爆该失业，传武牛皮吹爆也该失业，双标在哪里呢？
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-20 17:50



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-20 17:27 发表
网友简历牛皮吹爆该失业，传武牛皮吹爆也该失业，双标在哪里呢？

首先勞動法是不允許牛皮吹爆炒人的,特別是很多似是而非的吹水,比如精通辦公軟件這種難以量化的說詞
而網友普遍也不太介意簡歷稍為吹點牛,或者說對自己作為打工人時吹牛也不怎麼給予譴責
甚至網絡發言的大風氣是互相分享吹牛經驗

這時對傳武冠以騙子等稱號,這不可謂不雙標

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-21 08:13 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-22 17:24     标题: 回复 #142 橙炎陽 的帖子

劳动法哪一条款不允许企业炒掉吹牛不实应聘者？
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-22 22:01



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-22 17:24 发表
劳动法哪一条款不允许企业炒掉吹牛不实应聘者？

勞動法規定企業可以不作賠償炒掉員工的條件極為苛刻
印象中只有長期曠工,或者甚麼干犯刑事案件,或者甚麼偷盜,毆打,故意破壞公司財產以外就沒有了

吹水摸魚工作能力低之類的原因通通都不行的
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-23 11:03     标题: 回复 #144 橙炎陽 的帖子

试用期为啥不炒？管理层看不出来应聘者吹牛，是否自身也很水呢？
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-23 12:04



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-23 11:03 发表
试用期为啥不炒？管理层看不出来应聘者吹牛，是否自身也很水呢？

首先勞動法的試用期也很嚴的,(並不是真正意義上的試用期)試用期炒人也得賠錢
當然實操上有別的方式規避,這裡不探討了

那問題來了,你這時又把難處拋給資方了,應聘者吹不吹牛無所謂,資方發現開除就可以了,總得來說把責任扔給資方了
那按你這麼說傳武教拳的吹水,你發現了不學就是了,來去自由,只要按課上學就行了

顯然網友是不認這套處理方式的,沒本事,卻一路教拳到學生發生,學生只有止損一條路時,那這個傳武教練就應該被冠以騙子之名
甚至於"傳武騙子"的名頭很多時候是不用考慮弟子意見的,很多傳武教練自己的弟子都沒啥意見,網上就一波人跑出來罵說騙子,舞術大師
那又當作何解呢

如果說所有職業都不應該吹牛,那我沒啥意見
非得糾著教拳的罵,我覺得以一種多數人的暴政
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-24 15:28     标题: 回复 #146 橙炎陽 的帖子

《劳动法》这样搞是不懂设置试用期的目的。设置试用期本来就是一个培训或者筛除能力与性格不合适者的措施。他们这样一搞，小企业招人难度又上升了，对大企业倒是没什么影响。

网上有同行或者其他竞争者来踢馆也是正常的嘛，武术这种事本来就不是大棚西瓜，光说不练假把式。艳阳是否认为练武不能有踢馆的行为？反制可以告网民造谣啊。如果网民没有造谣，那是谁的问题？

这个问题与网上一堆人黑中医一样，有些也是受利益集团驱使。庸医害人性命，就是应该被踢馆淘汰，而不是任凭他们草菅人命混到退休。同样，西医的庸医也需要顶着踢馆的压力。治不好就是水平菜，不能胜任

有些工作，如影视、歌手、球员，那现场要求是很高的，有一点不到位被观众喷翻。所以他们工资高。医生与武术教练的工资也不算低了，当然要提要求。群众对“拿多少钱干多少活”这样的对等原则的运用也是深以为然的

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-12-24 15:32 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-24 18:56



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-24 15:28 发表
《劳动法》这样搞是不懂设置试用期的目的。设置试用期本来就是一个培训或者筛除能力与性格不合适者的措施。他们这样一搞，小企业招人难度又上升了，对大企业倒是没什么影响。

网上有同行或者其他竞争者来踢馆也是正常的嘛，武术这种事本来就不是大棚西瓜，光说不练假把式。艳阳是否认为练武不能有踢馆的行为？反制可以告网民造谣啊。如果网民没有造谣，那是谁的问题？

这个问题与网上一堆人黑中医一样，有些也是受利益集团驱使。庸医害人性命，就是应该被踢馆淘汰，而不是任凭他们草菅人命混到退休。同样，西医的庸医也需要顶着踢馆的压力。治不好就是水平菜，不能胜任

有些工作，如影视、歌手、球员，那现场要求是很高的，有一点不到位被观众喷翻。所以他们工资高。医生与武术教练的工资也不算低了，当然要提要求。群众对“拿多少钱干多少活”这样的对等原则的运用也是深以为然的

這裡標準不一致

如果我上網發現有網友跳出來分享他求職時虛報了一些過往,我跟這個人不認識,我能不能開帖指名道姓說某某某是文員騙子,會計騙子,設計師騙子?
還是說你認為虛報履歷只能由老闆制裁,旁人無權過問?(我理解您這裡的答案貌似是肯定的,因為您上面大致上就是這個意思:企業發現了,開除即可,即:沒有旁人甚麼事)
如果我們承認虛報履歷只是勞資內部問題,那武術教練吹牛逼,按理說只有交學費的學生可以有意見,那麼絕大部分諷刺人家是武術騙子,傳舞大師等的網友應該出來謝罪了

如果一個練武教練吹了個牛,說自己能打英國大力士,或者自己打贏過K1空手道冠軍,是值得被全網追著罵的,那麼中國人的自律道德水平應該要達到很高,至少要做到人人基本誠實
否則便是光頭笑話禿子,罵人等於罵自己

=======

我覺得教拳的就是一個普通職業者,要麼所有職業都應該有"踢館",要麼都不應該有,針對武術特別強調要頂得住踢館是不對的
要求傳統要經得住踢館,或者擂台(也就是要打贏才算大師)沒道理,按這麼說即便所有教練都很強,那隨機抽取1人捉對打架
總是會有50%的人輸的,那麼一個行業永遠有50%的騙子

我能不能要求所有設計師來個PHOTOSHOP大比武,然後給勝出的50%設計師冠上設計大師名號,然後剩下的50%落敗者冠上設計業子名號?

======
======

民間自主要求影視,歌手,球員道德職業水平,純粹是國情特色了
官家這麼做我不與置評,民間自發這麼做顯然是有問題的

要求某某標準才能領某某工資,是一種曲線限制別人薪酬自由的方式
(同理要求達到某某條件才讓你吃飯,意思就是限制你吃飯的自由)
普通人有啥天然權利去限制另一個自然人的工資?不要說你不是想限制,只是單純希望人家有道德後然後再領工資,這其實就是限制
在沒有能夠限制人家行為的權利的前提下去給對方設若干個條件就是耍流氓

你想下班去買包煙抽,我說不干預你抽煙的自由,但應該先滿足我5個條件,包括1,2,3,4,5
你會不會覺得我在耍流氓?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-25 14:43 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-24 21:15



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-23 11:03 发表
试用期为啥不炒？管理层看不出来应聘者吹牛，是否自身也很水呢？

企業看不出應聘者吹水是企業自身很水?
那照這麼說,傳武大師能騙到人是被騙的學生自己笨?

不能一時搞受害者有罪論,一時搞加害者有罪論

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-25 01:05 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-26 21:41     标题: 回复 #148 橙炎陽 的帖子

艳阳是不是不理解踢馆有什么用?

我看你很喜欢一刀切式平均主义的理论，跟国人喜欢的对等原则实践上卯不上呢。你不理解对等原则，光反驳具体应用意义不大。只要对等原则成立，你反驳那些逻辑上都是成立的
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-27 01:11



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-26 21:41 发表
艳阳是不是不理解踢馆有什么用?

我看你很喜欢一刀切式平均主义的理论，跟国人喜欢的对等原则实践上卯不上呢。你不理解对等原则，光反驳具体应用意义不大。只要对等原则成立，你反驳那些逻辑上都是成立的 ...

我覺得評論社會學問題應該結合日常觀察,看一下國人一般情況下的道德取向,然後用這個當成標準來衡量一件事情的是非
就拿馬保國來說,片面地看馬保國道德/不道德,沒有意義(我說我覺得他沒問題,你說他有問題,那只能說明我們三觀不同,我們是獨立的人,三觀不同又不奇怪)
研究他道德是否高於/等於/低於正常人才有意義

得益於現今大數據的發達,網上民意投票式的論壇網站門戶愈來愈多
國人的普遍道德定位基本參照物很好找,比如那些熱門帖子的主流民意是很好查證的
(舉個最簡單的例子,老人能不能在公交車上強行要求年輕人站起來,不論那一個論壇,主流答案都是否定的
同理在判斷類似的社會新聞,作出類似自私行為的個人,其道德水平(不論你稱其道德,或不道德)就是跟大多數國人類似)

凡事先思考這件事一般國人道德水平為何,不然針對每一件事獨立定一個標準,容易失之偏頗,一時道德高到天上去,一時道德低到地下去
特別是涉及多數人給少數人進行道德審判
比如軒轅大部分不練武的去審判練傳武的
或者慕容淚的歸化外國人帖,軒轅大部分大陸網友,去審判歸化的外國人
如果不用普遍中國人的道德作一個參考,那標準自然而然會律人以嚴,發言就毫無說服力,只彰顯了自己的屁股定腦袋

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-27 02:11 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-27 17:47     标题: 回复 #151 橙炎陽 的帖子

既然艳阳这么说，那么你所说的“普遍中国人的道德”，具体标准是什么？总不是拿你自己做尺子吧？至少也得选个公器呢
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-27 18:16



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 17:47 发表
既然艳阳这么说，那么你所说的“普遍中国人的道德”，具体标准是什么？总不是拿你自己做尺子吧？至少也得选个公器呢

我的看法是找一個大眾對自身面對類似行為的討論帖子,並以熱門,高讚的觀點,作為普遍中國人的道德
而這個主體不能是名人,而應該是普通人

比如要看武師在自己武功上吹牛是對是錯
就應該看看普羅大眾自己職場討論時,對自己簡履加油加醋的態度
換句話說武師跟貨車司機,工人,文員應該是同一個標準

而不應該單獨給武師定一個標準,給武師單獨定一個標準,網友能把這標準定到天上去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-27 20:23 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-27 21:58     标题: 回复 #153 橙炎陽 的帖子

你这个思路又是一刀切平均主义，我觉得对等原则虽然有缺陷，平均主义向富人倾斜更糟糕。钱什么时候也能平均呐
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-28 02:28



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 21:58 发表
你这个思路又是一刀切平均主义，我觉得对等原则虽然有缺陷，平均主义向富人倾斜更糟糕。钱什么时候也能平均呐

平均主義完不完美兩說,至少他解決了當下雙方都想多吃多佔的困境

不管你說我是甚麼主義,我給的標準好歹有個參照
針對馬保國這種審判純粹是靠人多,自己幻想一個"武術家不能撒謊"的原則,然後就上去噴
這都歪到沒邊了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-28 07:35 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2023-12-28 17:38     标题: 回复 #155 橙炎陽 的帖子

对等主义也解决了最基本的是非裁夺，资源分配与优化上很简洁，多吃多占的就得高标要求，少吃少占的可以低标要求。

马保国若是不挣钱，喷不起来。想挣钱，不能说谎是基本的法律要求
作者: 橙炎陽    时间: 2023-12-29 11:10



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-28 17:38 发表
对等主义也解决了最基本的是非裁夺，资源分配与优化上很简洁，多吃多占的就得高标要求，少吃少占的可以低标要求。

马保国若是不挣钱，喷不起来。想挣钱，不能说谎是基本的法律要求 ...

1. 首先這裡我批判的不是對等主義,我批判的是網友一事一標準
仗著人多不講理就開噴
而事實上很多噴點自己根本也習以為常,甚至是自己的言論也經常支持的,只是換了個對象就換了一個說法
這點無疑是不能接受的

不論是平均主義對,還是對等主義對,雙標主義肯定不對

2. 至於您要針對我的說法反駁,我覺得是很正常的
但這裡我們以前開帖討論過了

但無所謂了,壇子就2人也無所謂歪不歪樓了
這裡我們以前在富人是不是有原罪那帖討論過

我覺得對等主義,或者富人有原罪論,富人作為多吃多佔的應該高標要求,是不能自圓其說的
理由是這套說法是一種無限追溯過往的說法
如果大家一起追溯過去,沒有誰是清白的,最後又變成了針對性找幾個人來追溯,那怎麼決定找誰來追溯呢,又變回了雙標主義

很多富二代富三代根本沒有創業過,就是躺在家族的財富上爽歪歪
你如果以他們祖宗做錯事,給社會帶來過傷害這種理由去給人家祖宗翻舊帳
那好,誰家的祖宗舊帳翻上2-3代都不見得乾淨

有沒有參加暴動,有沒有去搶掠人家的東西,有沒有鬥死人
甚至再追早一點,有沒有參加太平天國的,有沒有參加義和拳的,有沒有給八國聯軍帶路的,有沒有偽軍
這些人早年祖宗的錯誤就不用承擔,但是人家富N代存了錢就應該承擔祖宗錯誤?

3. 或者我提個最簡單的例子來反駁吧
一村子有十個養豬戶,大家都污染環境,噪音氣味污水都沒處理
經營的規模都差不多

後來1個經營有道富了,8個不過不失勉強糊口,1個因為資金鍊斷了返貧了,還欠債

現在村里有一筆資金缺口
要蓋一所學校,要做一整套的環保設施
您來說說看,按富人原罪論,或者誰多吃多佔誰高標的原則,稅金,或者說大家的社會反饋,誰應該承擔費用的大頭呢?

4. 富人有原罪這個問題放在過去絕大部分人是自給自足,或者簡單社會協作的情況上是對的
因為這裡有一個前提:凡是窮人,必定無法創業,只能勞役自己,那自然就無法對社會進行"掠奪"

比如秦代說商人是社會的吸血鬼,這說得過去

放在今天社會,創業門檻很低
智商,信用,商業頭腦等問題決定了你趨向富裕的可能性
而窮人很多時候是方法不適用,但談污染環境,社會規則突破,或者突破勞動法,妄顧員工職業安全等
欠債不還,偷取技術,很多窮的老闆,或者創業失敗的老闆,犯下的原罪並不一定比富的老闆少
甚至多於富人

現今文明社會更強調和諧,維穩,暗示富人多納稅是一種回饋,是一種保護費,讓窮人不至於翻桌子
是一種可持續發展,也給予納稅光榮和正當性
強調有罪,贖罪的說法已經非常不流行了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-29 11:14 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-3 10:14     标题: 回复 #146 橙炎陽 的帖子

貌似没发出去，再回一遍。

艳阳兄说的试用期很严具体是指什么？

在我的工作经历和对劳动法的理解看来劳动法试用期是可以双向选择的。

当然了，在我国有很多企业在试用期会存在违法用工的问题，这是另一回事了。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-3 16:30



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-3 10:14 发表
貌似没发出去，再回一遍。

艳阳兄说的试用期很严具体是指什么？

在我的工作经历和对劳动法的理解看来劳动法试用期是可以双向选择的。

当然了，在我国有很多企业在试用期会存在违法用工的问题，这是另一回事了。 ...

應該不是

我的理解是:
員工一方是隨時可以結款走人
企業一方很多時候需要給補償金

詳見:

中华人民共和国劳动合同法
第二十一条　【试用期内解除劳动合同】在试用期中，除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外，用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的，应当向劳动者说明理由。

第三十九条　【用人单位单方解除劳动合同（过失性辞退）】劳动者有下列情形之一的，用人单位可以解除劳动合同：
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
（三）严重失职，营私舞弊，给用人单位造成重大损害的；
（四）劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系，对完成本单位的工作任务造成严重影响，或者经用人单位提出，拒不改正的；
（五）因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的；
（六）被依法追究刑事责任的。

第四十条　【无过失性辞退】有下列情形之一的，用人单位提前三十日以书面形式通知劳动者本人或者额外支付劳动者一个月工资后，可以解除劳动合同：
（一）劳动者患病或者非因工负伤，在规定的医疗期满后不能从事原工作，也不能从事由用人单位另行安排的工作的；
（二）劳动者不能胜任工作，经过培训或者调整工作岗位，仍不能胜任工作的；
（三）劳动合同订立时所依据的客观情况发生重大变化，致使劳动合同无法履行，经用人单位与劳动者协商，未能就变更劳动合同内容达成协议的。

=====

轉一個網上的具體答案:

试用期被辞退有补偿吗
试用期属于用工方与劳动者之间对对方的考察期，在这个期间内，劳动者可以无任何理由提前3天通知用工方解除劳动合同。而用工方解除劳动合同是否需要支付经济补偿金或代通知金，应当区分解除劳动合同的事由。若因劳动者不符合录用条件，或其他劳动者个人原因导致被解除劳动合同的，例如：劳动者违纪、造成重大损失、被依法追究刑事责任等符合《劳动合同法》第39条规定的解除劳动合同情形时，用工方也可以随时解除劳动合同，且无需支付任何经济补偿金或代通知金。

但是，若是因为用工方的原因解除与劳动者签订的劳动合同的，需要征求劳动者的意见。在劳动者同意的情形下，签订协商解除劳动合同的协议，并依据协议约定，向劳动者支付补偿金。在劳动者不同意协商解除，而用工方又因自身原因确实无法履行原劳动合同的，应当提前30天通知，没有通知的要支付一个月的工资作为代通知金，当然也需要根据工作年限支付经济补偿金。

试用期被辞退补偿标准
劳动者在试用期内因用工方原因解除劳动合同的，用工方需要支付半个月的工资作为经济补偿金 （试用期不超过6个月的），并提前1个月通知劳动者本人。但考虑到试用期的特殊性，试用期满就要转正，因此一般采用支付一个月代通知金的方式解除劳动合同。

《劳动合同法》第47条规定，经济补偿按劳动者在本单位工作的年限，不满六个月的，向劳动者支付半个月工资的经济补偿。
《劳动合同法》第87条规定，用人单位违反本法规定解除或者终止劳动合同的，应当依照本法第47条规定的经济补偿标准的二倍向劳动者支付赔偿金。

==========
==========

假如這個答案是對的話,那你招聘一個小伙來試用,覺得不太適合,讓他走人
很多時候你應該全額支付他試用期間的天工資的前提下,另外還得額外補償他半個月工資(甚至或許還有代通知金)

這個問題在百度,或者知乎,貼吧算常見問題了,很多網友在試用期離職是否能要補償上是有爭議的
在於企業的視角來說我見過很多企業已經開始恐懼"試用期也要拗補償"這種現象了,開始發明新詞了,改稱甚麼"試崗期"了

中國試用期是否"很嚴"這個詞可能我用得不謹慎
應該這麼說,單純勞動法而言,中國大陸的紙面規定有時候我甚至覺得比香港,或者美國的都嚴
試用期被炒能不能拿額外補償,這個討論我基本是覺得是中國大陸特色問題了
(試用期不能拿補償放其它地方應該是一個常識性問題,但在中國互聯網上是一個爭議性問題,有很多種說法)
但國情不一樣,大陸工資遠低於我對比的地方,這樣對比沒有意思,這個橫向對比的"中國更嚴"不太公道

這裡的"試用期很嚴"我主要是從字面意義上描述的,意思是相對"試用"這個意思來說
企業叫一個人來"試",發現不合適,很多時候還是得給一大筆錢,這裡實際上花了很多錢來"買"這個人工,不是真正意義上的"試",而是很高成本的"試",故稱曰很嚴

不知道這個回答58兄是否滿意
拿一般普世的說法來對比的話,中國的勞動環境來說"中國試用期"已經偏離了正常意義的"試用期"
所以企業想表達真正雙向選擇的"試用期"就需要換一個詞了,比如"試崗期",或者"入職前先做半個月兼職"之類的更繞口的說法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-3 19:51 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-4 14:35

（一）在试用期间被证明不符合录用条件的

艳阳兄搜的有问题，试用期间都是不符合录用条件，不用辞退啊。

这个在我的工作经历中事实上很容易证明的。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-4 15:42



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-4 14:35 发表
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的

艳阳兄搜的有问题，试用期间都是不符合录用条件，不用辞退啊。

这个在我的工作经历中事实上很容易证明的。 ...

傳統商業原理上,試用期就是企業想招一個員工,但限於現實或者管理者智商有限,有的工作內容或者需求實在沒有辦法在一開始就把需求和合格/不合格的情況界定得很清楚
所以先少量按天,按周合作試試看,免得明明不能接受某些行為(不合格處)但又礙於事先忘了說明,而強行購買了不想要的服務
放其它商品也是類似的,比如試吃,試穿,試用裝等
特別是有時有一些難以量化的東西,比如員工是否勤奮,學習能力是不是夠強,是否忠厚,跟同事相處好,不抬杠等
或者設計風格,文筆風格,銷售方式等,這種事難以落下紙面約定

而近年來很多人文主義認為試用期既然涉及到人,那就應該優先保障勞工方的利益,試用期炒了人,人家再找工作又要重新付出成本,應該給予保護,那當然也有一定道理

所以從底層邏輯來講,要求企業事先把試用期的種種不合格處提前約定對於企業而言,是有困難的:"試用必須提前約定,而能約定又何必試用"
當然困難歸困難,總究法律是這麼制定了,我認為企業應該尊重法律,自己努力克服困難,這點沒有問題

=========

我記得知乎上面說這個要證明不符合條件的證明彈性很大
有過一個人分享說招了個JAVA軟件員,試用期間發現不懂JAVA語言(但他懂別的軟件語言),鬧到勞動仲裁了(忘了是仲裁還是調解),還是被勞動局的人勤說繼續留下員工培養
所以不懂JAVA語言甚至不能證明其人不符合JAVA工程師的錄用條件

知乎說的不一定是真的
但我覺得這個段子有一定引人思考之處

要用人單位給予"證明"才能無條件解除試用期合同有一個問題
就是這個"證明"是否屬實,在資勞雙方合執一詞的時候,往往就涉及勞動局,或者法院的仲裁
而勞動局和法院的仲裁很可能是憑常識,或者自己的知識來判斷

比如軟件公司說碼農代碼水平很低,碼農說自己很高
或者車床,電焊,廣告文案,美工等,如果出現勞資意見有分歧,仲裁體系作為外行來判斷這個

如果最終有N個勞方訴求得到滿足的話,
那社會崗位上就會有多出N個"企業認為我不合格,但仲裁認為我合格,所以我還是留下來了"的員工

================

出具證明很多時候也需要成本,比如預先給出可量化的指標
但滿意了客觀指標還是不想要一個員工的情況也是有的,當然,也可以一直量化下去
在入職前預先說好無限多的指標

總得來說試用期想要開除一個員工,要麼付金額成本,要麼付預先制定條款的成本-----這裡是沒有異議的
試用期開除需要付出一定的成本,我認為這叫嚴
或者這麼說吧,我開個服裝店,說衣服可以免費試穿,但穿完不買的,必須給出這件衣服不符合你購買條件的證明,那這能叫免費試穿嗎?

嚴不嚴是一個比較的詞彙,我認為中國的試用期規定很嚴,主要有3個立場
1. 對標美國的勞動關係,中國的試用期一般來了發現不想要這個員工,很多時候需要額外成本,美國不用,故曰嚴
2. 對標勞資雙方的試用期,勞方不幹可以馬上走,資方不幹需要額外成本,故曰嚴
3. 對於"試用"這個詞,甚少商業行為是試用完默認最好要簽合同,不簽就要付出額外代價的,故曰嚴
(一般意義上的"試用"要麼是無成本的,要麼是極低成本拆出少量購買的,沒有試了就默認要簽正式合同一說的)

============

當然,您可以說我的比較方式都是沒意義的,您覺得其實不嚴,那我也沒意見,
那中國勞動法的試用期既不能跟外國比,也不能勞資互相比,還不能橫向對比其它商業行為

不讓我比較的情況下,你問我嚴不嚴當作何解,那我實在沒法回答您,我只能說我100%支持中國勞動法
我那句話本身就是一個很隨口概括性的說法,我可以改口,我覺得中國的試用期很有愛,很正確,很好

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-4 16:29 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-4 16:26

58兄有空常來玩啊
水區壇子人愈來愈少了哈哈哈哈

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-4 16:30 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-4 18:07     标题: 回复 #161 橙炎陽 的帖子

知乎很多东西都挺扯的。

我国很多试用期出问题是企业违法，真说员工较真不符合条件的很难仲裁成功的。

举个例子最容易出问题的点，我国企业经常是动不动新员工签一年合同，然后合同中约定3个月试用期。

以我个人浅薄的经历来看，劳动仲裁一般判赔偿试用期员工最多的就集中在这条上。

但知乎很多HR答主就光说自己单位试用期员工处理困难不说自己企业违法的事而已。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-4 19:58



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-4 18:07 发表
知乎很多东西都挺扯的。

我国很多试用期出问题是企业违法，真说员工较真不符合条件的很难仲裁成功的。

举个例子最容易出问题的点，我国企业经常是动不动新员工签一年合同，然后合同中约定3个月试用期。

以我个人浅薄的经历来看，劳动仲裁一般判赔偿试用期员工最多的就集中在这条上。

但知乎很多HR答主就光说自己单位试用期员工处理困难不说自己企业违法的事而已。

是啊,小作文嘛,光寫對自己有利的部分,不利的就隱去,這個整個互聯網都是常態,也不止知乎了
我也沒覺得這個例子有多真實,我只是借代解釋一下這個"試用期解除合同需舉證"的痛點
有時那種企業認為的不合格因素過於專業,比如一個專用電焊手法不對,或者一個代碼語言習慣不對,一個文書要求達不到等旁人很難判斷是否有理
會造成大量的試用期爭議,所以"試用期解除合同需舉證",很多時候就近似"試用期解除合同需補償"

而按您這麼說問題變量就多出一個考慮因素:勞動法對於試用期是否嚴格取決於這家企業自己是否守規則
如果是絕對守法的企業,那試用期規定算是嚴格的
如果這企業是擅於突破勞動法,甚至無視勞動法的,那當然無所謂
(但這個假設沒太大意義,既然討論條文,當然是考慮守法情況)

總得來說兩回事吧
1. 企業普遍不守法,而企業普遍強勢是事實
2. 但紙面上的勞動法更偏向員工也是事實
比如我們這裡探討的試用期規定

二者不衝突,一碼歸一碼

總得來說這種"異樣平衡"有利有弊,好處是可以改善勞方的情況
壞處是老實人永遠吃虧,不論勞方資方,而老實人永遠吃虧的模式,容易演變成壞人互害模式
(很多腹黑網友喜歡引用黑暗說法是嚴格立法,普遍違法的模式在政治上有很強的便利
比如容易在政策上優待本土企業,或者甚麼刑不可知威不可測之類的古代法家說法,我個人是不太懂的,也沒啥意見)

很多人認為僱工規定寬鬆一點,而企業可以普遍守法的地區,守序的人會更傾向創業多招員工
反之就是盡量少招員工,或者乾脆不創業了,鬥不過員工,也鬥不過同行,乾脆去做點別的項目更舒坦

==========

您問我為什麼認為試用期規定偏嚴,我給您回答了,然後您不置可否地回我一句說企業違法更多
那我覺得我的回答挺沒意義的,原來您只想聽站員工角度罵企業的答案

那這麼說吧,企業不發工資,違規解聘,或者濫用試用期,加班不給錢,各種PUA,拖欠應付款的問題都很嚴重
我們身邊的確存在大量不道德的企業,我認為他們是該罵的,這點我絕對同意
我對不守法的企業普遍沒有太多諒解,企業倒閉,或者銀行借不到錢,或者拖欠工資等批評從來都是有一說一的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 12:56 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-5 09:18     标题: 回复 #164 橙炎陽 的帖子

实际上企业方是不需举证的，对方被解约的员工诉企业，要提供他无不符合录用条件的证明。

当然了，还有一种情况，这个单位比较业余，在劳动合同中没有明示录用条件面试只口头没有字面证据证明向该员工出示说明过录用条件。

如果这个被抓住也没啥可说的，这单位人力资源的负责人应该换人了。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 13:06



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 09:18 发表
实际上企业方是不需举证的，对方被解约的员工诉企业，要提供他无不符合录用条件的证明。

当然了，还有一种情况，这个单位比较业余，在劳动合同中没有明示录用条件面试只口头没有字面证据证明向该员工出示说明过录用条件。

如果这个被抓住也没啥可说的，这单位人力资源的负责人应该换人了。

就規定而言上面寫得沒有很具體,但不難看出舉證責任在企業一方
另外就中國勞動法慣例大家也很清楚了,一般都是舉證責任倒置,所有責任都在企業一方

我對這種事沒有甚麼特別滿意或者不滿意一說,我幾乎是不招聘,或者少量招聘,我對這種小責任持無所謂態度,我的立場不致於要替企業立場發聲
對於利潤高,對員工專業度強,要求也高的企業,特別是外資企業,或者優秀本土企業來說,支付勞動待遇完全是應有之舉,那怕沒有立法規定,本身也想發放福利的,無非就是把每年的工薪漲幅調整進去

====

就試用期怎麼定性,我尊重您的看法,紅字部分這麼說是對的,但我會換一種表達方法
但問我的觀點的話,我看法是對於合法路線的中小企業來說,乾脆就不要指望了
可以簡單理解為中國勞動法規定的試用期不適用於菜雞小企業

我覺得這麼思考問題會相對舒服很多
紅字是中小企業的短板不假,他們的管理很多時候沒有專業的HR,或者都是老闆自己兼的,也沒有紙面的規章等
中小企業要規定甚麼試用的符合錄用條件等過於困難

試用期大致上類似"八折支薪期",其它情況跟正式有勞動合同的員工沒甚麼區別
試用期開除,大致上就是賠償個N,或者0.8N這樣(N=勞動合同約定薪水)

====

這裡也間接回覆了斑鳩兄上面的問題
中國試用期規定是很嚴格的(甚至對於小創業者,土老闆,小經營者來說,近乎相當於不適用試用期),先招了試用再處理這種想法不可取

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 13:24 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-5 13:52     标题: 回复 #166 橙炎陽 的帖子

艳阳兄一直自说自话，没有不让试用，试用期双向选择。

任何一家人力资源不专业的小企业，一旦赔偿过一次试用期解约款以后自然会查漏补缺把相关文件完善。

又不是很难的事，哪有不能先招再试用的道理。

您非说您不想守法，觉得守法写几个文件是没事找事自然会有法律教育您，吃过一次亏以后就长记性了。

至于劳动法倾向劳动者……这不是理所当然的嘛，劳动法还要倾向企业不成？
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 14:16     标题: 回复 #167 58642modemeng55 的帖子

您想說甚麼?我說的是我認為中國勞動法對於試用期的規定很嚴
對於不知道合格不合格的人要慎招,不要抱著招來看看,反正不行就請走的心態,不是這樣的,會要補償很多錢的
舉個最極端的例子,如果用工方極蠢,那招了個人2天發現不合用,遂請走,如果前頭準備功夫做得不足,基本要補償15天工資的,以約定5000元來說
2天下來工作沒達到應有的水平,而解除合同就直接先付2000元補償出去了,1000元/天就是對風險預估不足的成本

我這個說法並沒有甚麼問題

你跑進來就問我"說試用期很嚴"甚麼意思,我回答你了,很嚴是一個主觀的看法

中國勞動法的試用期很多時候並不是真正意義上的"試用"
理論上來說這個"試用"要具備很多條件,你要足夠聰明,所有文件和考核要有提前做好,大部分菜雞企業連"試用"的資格都沒有
那您還想我怎麼回?

勞動法傾向勞動者萬歲?是不是要我連續喊三次才開心,那我可以馬上滿足您

勞動法傾向勞動者萬歲!
勞動法傾向勞動者萬歲!
勞動法傾向勞動者萬歲!
勞動法傾向勞動者萬歲!

多送您一次

===========

法律規定嚴不嚴,就像考試難不難,它是一種小馬過河式的問題,對於準備充分的人來說不嚴,對於菜雞來說就很嚴

這沒甚麼好說的,您是否想表達對於一個正常HR本職工夫做得好的企業來說,勞動法對於試用期規定不嚴
而我覺得嚴是因為我HR水平低,您要這麼說也可以,我的確水平不高,我不會跟您辯駁這個

普遍中國民營企業HR水平都低,而斑鳩兄上面也是基於小白視角探討這個問題
考慮到日常對外行,不經營企業的人來說,而且再考慮我跟斑鳩聊天這個語景:招工方基本連判斷入職人員履歷的能力都沒有
基本可以斷定是一個菜雞用工方,那我基於這個前提
我給出結論:勞動法對於試用期的規定很嚴,招了就炒沒這麼簡單的,我這個建議無疑是很正確的
當然你要說"試用期不嚴,主要靠你有沒有這個水平",這麼說也可以說是正確的,但這個場景下考慮受眾水平,我不會採用這個說法

我覺得這個事有風險,我提醒給願意聽的人,您覺得這事風險不足以難倒您我明白,那您很棒棒,我非常佩服

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 14:42 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 14:47



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-3 10:14 发表
貌似没发出去，再回一遍。

艳阳兄说的试用期很严具体是指什么？

在我的工作经历和对劳动法的理解看来劳动法试用期是可以双向选择的。

当然了，在我国有很多企业在试用期会存在违法用工的问题，这是另一回事了。 ...

您是否想說我表達說"試用期很嚴"是一種政治不正確?
應該說"中國有很多企業主操作不來試用期制度,原因不是因為勞動法對於試用期的規定很嚴,而是因為那些企業主很菜"
要這麼說當然也可以,不影響我表達的原意
但是下次如果您是想糾正這種字眼問題的話,請一開始說清楚,一句話就能解決的問題,您不妨直接說應該怎麼寫,我可以按您想要的意思改寫

沒必要讓我打上幾千字來懲罰我吧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 14:59 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-5 15:00     标题: 回复 #168 橙炎陽 的帖子

我要表达就是您这个基本上是不存在的，80%以上情况是劳资双方双方可以和平分手的。

任何企业再菜也不会在这个问题上连续不断犯错误。

一年哪个单位不得招聘数十个实习生？如果都是按您说的赔2000块15天工资，那大多数企业都别做了。

有靶子打就打，没靶子不能虚构靶子照劳动法的脑袋上开枪。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 15:19



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 15:00 发表


我要表达就是您这个基本上是不存在的，80%以上情况是劳资双方双方可以和平分手的。

任何企业再菜也不会在这个问题上连续不断犯错误。

一年哪个单位不得招聘数十个实习生？如果都是按您说的赔2000块15天工资，那大多数企业都别做了。

有靶子打就打，没靶子不能虚构靶子照劳动法的脑袋上开枪。

規定已經列給您看了,我說的是紙面上的規定就是這樣,
你要說甚麼"舉證不符合條件"會從寬,或者企業不會遵守之類的,我沒法跟您聊這個
這種空對空的事,不能拿來作為依據

中國勞動法本身就有強烈的政策性,不同年代,遇到不同的狀況尺度自然不同
可能你觀察的是北方的大型企業,我觀察的是南方的小微企業,大家一開始前提不一樣
就我而言我招聘員工對於試用期慎之又慎
你可以說你沒看到我的情況,沒必要說我看的的是基本上不存在

你也是個體,我也是個體,我分享我的見聞,你可以分享你的,甚麼叫我的見聞不存在?
你又沒有官方統計的數據,憑你的見聞跟我的不一樣,就斷定我的錯,這叫甚麼理?

=========

中國是一個幅員遼闊的國家
很多時候在缺乏統計數據時我們探討一些社會現象都是靠自身經歷在分享
而每個人的經歷,所在地區是不一樣的,所以觀點會有分歧

有人說自己發現商場都倒閉了,而有人說自己覺得商業街非常興旺,這是很正常的,你這個對自己一方數據的自信和充滿惡意的態度令我深感震撼

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 15:50 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 15:30



QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-3 16:30 发表

應該不是

我的理解是:
員工一方是隨時可以結款走人
企業一方很多時候需要給補償金

詳見:

中华人民共和国劳动合同法
第二十一条　【试用期内解除劳动合同】在试用期中，除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、 ...

百度對於勞動合同法,或者上網提問我也轉載了
事實上隨著手機普遍,資訊碎片化,還有網友扎堆化等問題
很多人會上網搜這個問題,也會有愈來愈多人去研究試用期被公司勤離是不是能爭取要補償

本身網上就存在很多勞動法的討論,二創,或者經驗,或者技術交流
手機閱讀不方便,很多人拿著百度來的隻言片語去問公司負責人為什麼不是這樣
是一個很正常的現象

人作為利益趨動的動物,研究一下就能賺錢的條款,大部分人都願意去研究或者爭取一下,反正不成功也沒有甚麼成本
以前試用期去爭取離職補償的,今後下一個試用期會繼續爭取,以前沒爭取的,知道了又會去學爭取

所以大趨勢上,試用期愈來愈難和平分手才應該是一種常態
沒有甚麼勞資基本能和平分手一說(即便今天"基本能",也是愈來愈"不能"了)既然能成為一個互聯網議題,或者反覆被熱議的帖子,就說明很多試用期的人是喜歡研究這個條款的
至於企業一方有一定試用期的風險,我進行一個這樣的風險警示沒有甚麼問題

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 15:00 发表
我要表达就是您这个基本上是不存在的，80%以上情况是劳资双方双方可以和平分手的。

退一萬步說,按您原話說,您也承認基本可能有20%時候會有各類奇怪問題,
那大家也就是對於百分比佔比有一些出入,可能我理解%高,你理解%低

這種分歧屬於是非常求同存異的,進來說"這個風險基本不存在,是自己樹靶子打",我覺得屬實是非常失禮

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 15:47 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-5 16:56     标题: 回复 #171 橙炎陽 的帖子

所以我开头就说艳阳兄自己说的指的什么，这就是在问不说知乎艳阳兄自己的经历是什么。
————————————————————————————————————————————————
2023年前三季度，北京市劳动人事争议仲裁院受理各类劳动人事争议案件198,654件，同比增长21.4%，占全市受理案件的62.3%，结案109,974件，结案率55.36%，其中调撤结案10,975件，调撤率5.52%,其中试用期内劳动争议调撤结案9,968件，占全部调撤结案的90.82%。

————————————————————————————————————————————————
内部资料，看的是最后那句，大概能分析出来劳动争议最后和解的很少，和解的90%都来自于试用期内，大致能推测出至少北京市的试用期劳动争议情况。

我的自信是来自于数据，同时也依托我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的，自然比在网上随便看看得来的观点要自信，这没什么可奇怪的。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 19:53



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 16:56 发表


所以我开头就说艳阳兄自己说的指的什么，这就是在问不说知乎艳阳兄自己的经历是什么。
————————————————————————————————————————————————
2023年前三季度，北京市劳动人事争议仲裁院受理各类劳动人事争议案件198,654件，同比增长21.4%，占全市受理案件的62.3%，结案109,974件，结案率55.36%，其中调撤结案10,975件，调撤率5.52%,其中试用期内劳动争议调撤结案9,968件，占全部调撤结案的90.82%。

————————————————————————————————————————————————
内部资料，看的是最后那句，大概能分析出来劳动争议最后和解的很少，和解的90%都来自于试用期内，大致能推测出至少北京市的试用期劳动争议情况。

我的自信是来自于数据，同时也依托我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的，自然比在网上随便看看得来的观点要自信，这没什么可奇怪的。

您的自信自己內心精神富足就好,在我這裡,我瞧不上
可能您在大陸法律,或者甚麼資料性的東西懂得比我多,但我覺得這不算甚麼
討論重要的在於觀點,而不在博文強記

那怕是一些法律上的條文錯了,我也認為不怎麼重要,討論大抵框架沒問題就行,語意或者資料上的疏失在論壇很正常,不影響觀點就行
你總覺得指出法律錯誤,或者某個事實錯誤就可以視作技術得分了,我不這麼看

=======

要打我的臉,只要有本事,拿出真憑實據來,我就認錯,錯了就是錯了,我沒有到不敢認錯的地步,我在軒轅從來不是以前輩高人的姿態遊走的
而您這個引用數據想打我臉,是不夠格的
又不是說只有敗訴才要支付成本的,和解也有成本,或者甚至沒鬧上仲裁也有成本,這麼簡單的道理也要爭辯我也是服了

拿這個數據來看北京市每年關於試用期爭議的案子至少在1萬宗往上
不好說是因為拖欠工資還是甚麼原因,假設有一半(其實我認為沒有,只是方便表達)的員工是訴求要求解除勞動合同需求補償,那也有5000宗
還有很多可能沒有鬧到勞動爭議仲裁的呢,有多少是公司為了息事寧人提早和解的呢?

試用期請人離開就有機會有人鬧,然後要花費大量精力去處理
所以試用期並不是大部分人所想的這麼簡單,試用一下,不行就簡單離職
故此我描述中國勞動法關於試用期的規定其實很嚴的(換句話說沒準備好會支付很多意料之外的成本),有甚麼問題?
您對自己的抬杠實力應該要自信,別的我承認您懂得多,但這沒甚麼,換個問題我懂得比您多,尺有所長寸有所短很正常

這種類似於說行人過馬路要小心不要被撞死,總不能說概率要到99%才叫危險,低於50%一律不叫危險
很多時候"危險,有風險,嚴厲"本身是一種概括性的描述,小心駛得萬年船,你覺得要有多少宗才能說試用期很嚴?
不然您劃一下一個定義吧,我沒法跟您抬這個杠,您認為北京一年要有多少宗試用期求補償的案子我才能有資格說勞動法對於試用期規定很嚴?
按北京2000萬人口來說是不是應該每年要有200萬宗這種試用期爭議我才能說很嚴?還是說50萬?5萬?

說白了,你經營管理一家公司,動不動有試用期員工掏出定義很複雜的法條跟你討論,然後話裡話外就是要補償
很多小微企業可能就3-5個人,老闆一個人管3-5個不同職位的員工,要提前設計出大量規則,還得兼顧自己的本職工作,本身就是不太可能的,工作內容約定模糊才是常態
有時來回拉扯就要很多天,還有很多甚麼把你的微信回答截圖了,或者錄音放上網,剪接公審你,這裡就是存在大量麻煩的
跟走不走法院,勝訴多少宗,和解多少宗等不是必然關係的

試用期這種事,很多地方處理起來很麻煩,那怕不走法院也麻煩,故概括曰:嚴

當然按你的屁股說這些都是開公司的應該去做的,沒甚麼嚴不嚴
你要按這種思路來挑我語病,那我跟您沒法溝通

我說中國物價低估計這麼說屁股也是歪的,我應該站人民角度考慮,中國物價真高
我說日本菜好吃,估計屁股也是歪的,我應該說中國菜更好吃,所以相對而言日本菜並不好吃
這個杠抬得一點水平都沒有

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 20:32 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-5 20:18



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-4 18:07 发表
知乎很多东西都挺扯的。

一般人論壇打字會運用很多概括性,或者主觀性的形容詞,很多是不能逐點解釋的
就像您說的"很多,挺扯",怎麼才叫多,是比例上多,還是數量上多
這種挑字眼式的討論是不對的

這麼說吧,我說勞動法對於試用期的規定是很嚴的,是一個概括性的說法
而且我也給出了法律解釋和潛在風險了,你要說我的研究是不是不夠透徹,要順便查一下每年有多少宗實際這種爭議產生了,企業真的還賠錢了,才有資格說試用期很嚴
我覺得我沒必要做到

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 16:56 发表
我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的

這裡有一個問題,就是我能在我身上講出幾個故事出來,但我一般不喜歡跟壇友提及具體的過往
因為我覺得個例不能服人,而拿知乎的故事您說挺扯的,但您又拿自身十幾年的經驗來說事,那等於拉一踩一
信知乎網友還是信您這位軒轅網友,萬一知乎那位說自己有三十年經驗,那豈不是比您更有沒說服力,所以有事說事就行了
訴諸權威這種辯論方式適用於現實,但不適用網絡

我不知道您是作為仲裁的那一方工作十幾年的
如果您是代表仲裁一方,企業方看到你算是牙都要疼了
如果您是觀眾,群眾,或者幫助員工方也同理

這裡也是我一直對創業招工非常謹慎的原因了

你覺得自己很有道理,動不動這個也是企業應該承擔的,那個也是企業應該承擔的
我不好說我認為企業不該承擔甚麼,這種是屁股討論

但我會說以現在這種社會風氣,社會大眾和有識之士裡以您這種思維方式的人佔主流了(無貶義)
大部分打雜式的工作,比如司機,或者簡單文書,企業就不該招人做
寧願放棄/外包那部分業務,也不應該去招工,因為"太多社會認為企業應該承擔"的份額,不是非常關鍵或者暴利的崗位,沒必要招工

=====
=====

多說一段題外話:中國招工成本我概括上是這樣理解的(您可以繼續說我錯,這個沒啥問題,我承認我說得很片面,只要你姿態不要太尖酸,我沒啥反感)
以員工實收5000元來說,企業大致上支付的是每年發14個月多的工資(雙薪,N+1)
(N+1相當於企業每年要替員工存一個月工資,作為員工離職時領取)
算上社保,一般人認為佔用工成本4成,或者當3成算吧,大致上也等於到手工資的50%
還有甚麼帶薪假期,病假喪假事假

基本上可以理解為一個員工一年要付超過20個月工資,老闆把員工工資定在5000,那你最好至少準備個每月9000的支出吧,不然,你可以等著當"無良老闆"了,直接抖音快手知乎(還有軒轅的58兄)循環罵你沒商量
我不是說這個應然上不該付,我沒有這個意思,應然該不該是一種很主觀的探討
我想說的是,實然角度上來說:很多職業者無論如何是享受不到這個福利的
或者換句話說吧,制定完善的勞動法律可以迫使企業家讓利出來,但沒辦法迫使他們拿出不存在的利潤出來
這裡無關法律怎麼規定
理由是中國很多勞動者做的是一些簡單低利潤的工作,像工人,保安,清潔,辦公室打雜,銷售,餐廳服務員等
所在的行業利潤到不了這個高度,再讓利,都讓不出來

2008年以來勞動法愈益收緊的今天,還想搞勞力密集那套,思維是落伍的
企業一直誤觸勞動法,我不會覺得同情,我也覺得沒啥好喊冤的,但總得來說這種應付成本,我覺得應該簡化一些,讓創業者可以在入場時清楚瞭解,而不是遇到一出接一出,逐點掏出來

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 15:00 发表
任何企业再菜也不会在这个问题上连续不断犯错误。

用這種冷冰冰的態度仿佛在說企業你自己活該,多摔幾次就慢慢學會了,這種嘲弄的態度我覺得是非常勸退民營企業家的
=====

中國的勞動法討論大致上有兩個屁股
資方是:你不幹,有的是人幹
勞方是:你不開公司,有的是人來開公司

我不是嘲笑勞方,但我認為勞方的觀點相對更錯,勞動待遇這種事是不能憑空變出來的
資方很喜歡提那種設置最低工資會令原本有工作的人失去工作,這個道理雖然也不全對,但相對來說比勞方的說法更對
從現實角度來說,要享受各種勞動福利,最好的方式是提升自己的水平,指望號召法律來大幅度提升待遇,是不可能的

=====

我對核心員工給N+1是舉雙手雙腳支持的
N+1的說法是指員工為了企業作出了讓度,也職業化了,心力也花在企業上
企業應該在他們被開除的期間支付一筆過渡生活費,而隨著員工愈資深,應該支付愈多
這點沒有甚麼好說的,應該給
事假,年假,病假,婚喪嫁娶假同理,員工的事就是企業的事,企業承擔這個沒啥問題

但是對於不核心,很打雜,很摸魚的員工,
特別是那種企業發生甚麼生關我屁事,公司遇到麻煩了,賠錢了,他們一點都不急正常上下班的
或者3年前交接時人家怎麼教,你連續3-5年一成不變,上司問你工作產出能不能優化,你雙手一攤開始研究午飯吃甚麼的員工
沒有企業會心甘情願給你上福利(當然我對法律規定沒有甚麼反抗想法,我只是建議大部分企業減少打雜的崗位)

從漠不關心的角度來說,那員工遇到甚麼麻煩,也應該盡量自己處理,大家不要談情份
網上很多人問自己的舅舅過世了,企業應不應該給我放喪假之類的討論,我覺得這種事就要分情況看
問這種問題的人應該先反思,你平時有沒有把公司的事看成自己的事
總得來說事實上我見過的很多初級員工基本都是沒啥用的,領著極高的用工成本而自覺領得很低(到手少),工作表現體現又極不專業(入行一年了處理起事情還像個新手)
這種情況乾脆把事務切割出來單獨外包算了,反正外包也是從頭教,員工也是要從頭教,那不如外包

中國創業環境還是挺好的,也得益於互聯網的發達,很多打雜性的工作,臨時找個人來做PPT,做美工之類的,花幾百塊一天完全可以有人幫你做得超級好
從帳務上沒有必要招工來做
一家公司只需要保留忠誠專業度極高的員工即可

招聘固定員工來做一件事,成本基本等於找個兼職的3-4倍
非得招個帶勞動合同的來做,主要有幾個優點:
1. 固定時間固定場地
2. 保密性
3. 穩定
4. 不需要事事從頭培養

而很多職場摸魚員上班經常請假,處理事情毫無水平(收銀員,服務員之流的)
沒啥效率,從民營企業角度來說,是不可能用勞動合同所有福利齊全的條件招聘你的
留少量精銳處理保密事宜就行了
而這種人也往往是得不到勞動福利而各種忿忿不平的主力軍,我對這些人對於勞動法的討論只覺得是一種鏡花水月

======

我大概能想像58兄回我帖又肯定對我的觀點嗤之以鼻,這個沒啥關係
但我希望人和人的交流,不單純是屁股之爭,我們雖然屁股不同,但我們不是仇人,沒必要抱持攻擊性的態度討論
您如果願意和善一點進行討論,我會非常欣慰
如果您不願意,我也無所謂,我會加倍不禮貌奉還回去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-7 10:26 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-6 14:01     标题: 回复 #175 橙炎陽 的帖子

企业体验是很多的，我们看到那种中国各色企业日常不守法的状态，与艳阳看到这种像外资一样守法的企业群，那可是天上地下
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-6 21:55



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-6 14:01 发表
企业体验是很多的，我们看到那种中国各色企业日常不守法的状态，与艳阳看到这种像外资一样守法的企业群，那可是天上地下

中國勞動法的困境我以前解釋過
勞動福利好的地方必然是涉及人工的商品昂貴的地方,沒有例外的

人工便宜和勞動福利,兩樣要一個
而簡中的網友兩樣都要,沒見過願意放棄任何一樣好處的

這裡淺談不深入說了,要聊可以回去以前那個帖子
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=309459

======

中國最差勁的企業不單不守法,很多時候連最基本的底線也一直突破
不說勞動法了,就拿舊社會地主長工那種傳統規則來說都是比較差勁的那種地主
比如套路人家入職,打罵員工,不發工資,或者甚麼打工變股東
要講他們的壞處當然可以聊三天三夜,這個沒問題

我明白很多人由於自己的出身在三四線城市,或者自己年青的時代不夠精明
於是被無良企業家坑了一回又一回,所以對企業是有天然仇恨的
但是討論勞動關係時帶著這種仇恨是於事無益的

我覺得屁股式的討論是很沒有意義的
我一般著眼提出一種理想的狀態
是我代入任意一方我都能接受的條件

比如我上面說的
企業給核心努力的員工充足的福利
給摸魚的員工公事公辦,沒有額外的通融

這裡我代入我是企業主,努力的員工,或者摸魚的員工,三種身份我都認可我自己的看法

======

而很多網友的觀點我認為是捉急的,他們提倡甚麼飯店端盤子的也要上足5險1金,年假五天工作等
他們自己代入不了飯店老闆的
而不能代入其中一方時,你提的條件就很可笑,自然可以提到天上去,而且一個提得比一個高
不如直接一步到位,主張端盤子可以月入1個億算了
直接從討論變成了吹牛逼大賽

======

我對勞動法不是抱持非黑即白的態度,我既不是嚴格派,也不是寬鬆派
我看法是一事一討論,所以我的結論很靈活,有時老闆怒賺100W但連一點福利都不給銷售我就罵老闆(應該讓利)
反之如果員工甚麼連續曠工40天仍想要離職補償我就支持老闆(這裡已經不是讓利問題了,是追求不合理的利益)

大致上的標準就像我上面說的
普通營利的企業能承擔的勞動福利就是讓利為主,而無法掏出不存在的利潤
(比如小飯館賣20一份的飯,這種員工要上足全套勞動福利我覺得是不可能的,要把這些店關門倒是說得過去)

而法律精神應該是一視同仁的,這裡很好理解
中國勞動法既然是管全中國的企業,那大致上應該有一個切合平均能力的尺度
勞動法不是大企業管理辦法,很多網友喜歡說:"某條例對於大企業來說不困難,所以這個勞動法條例對勞資都挺合適"
這種論證方式是有邏輯謬誤的,就好像拿富人的買房能力來說房價不貴,或者拿范冰冰的顏來說中國普遍女性都漂亮

能讓企業生存的高度,大致上是一個中小企業努努力能通過的高度
而不會是一個中小企無論如何過不去的高度,除非,你就壓根不支持有中小企,那沒問題
(當然不要抬扛說中小企如果一直擺爛,那這個高度是不是要一直降,我不是這個意思)
所謂合理高度是:企業的員工成本參考市場同類型服務的售價,如果遠遠脫勾,那就是很政治正確但不太實際了
打個比方一個滴滴自僱司機大致上是月入5000,或者一家公司所有的出入都委託外面的司機花費是5000,而同樣強度的工作用勞動合同成本卻要1W,而甚至勞動合同下的司機還有5天工作,各種假期弄滿
那就是脫勾了,脫勾了自然會有甚麼勞務派遣,兼職司機之類的騷操作,而網友見到了就責怪甚麼鑽法律漏洞之類的道德譴責,反正就是用罵街解決問題

很多簡中網友在討論的時候是沒有這個大小企業應該一視同仁的觀念的
而他們理解的法律精神是有法可依,寫在這裡了,違法就弄你,那個只能叫法家精神了.....
至於你談一視同仁,他跟你談難道別的小朋友上課聊天你就能聊天了嗎
這種類比都沒有水平.....

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-6 23:12 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-7 14:30     标题: 回复 #177 橙炎陽 的帖子

艳阳一方面坚持一刀切的法律，另一方面又拿范冰冰的颜值打脸中国女人。那按你的低标思路，法律是不是应该对范冰冰一类大美人处处网开一面呢？大美人实际上不受法律约束，可以享有特权嘛

中国这种专制体制，特权已经无处不在了，法律还要公然给特权开绿灯。那就是蒙古那套四色人等，彻底的阶级固化
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-7 14:44



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-7 14:30 发表
艳阳一方面坚持一刀切的法律，另一方面又拿范冰冰的颜值打脸中国女人。那按你的低标思路，法律是不是应该对范冰冰一类大美人处处网开一面呢？大美人实际上不受法律约束，可以享有特权嘛
中国这种专制体制，特权已经无处不在了 ...

這叫一把尺子量到底,不叫一刀切
糾纏這個又變成N個老問題了

在茶座那個您一直不願上主號回的帖子探討得更深入

如果法律不是一刀切,那會是怎麼樣的
會不會更容易出現對富人寬容,對窮人嚴苛,那又怎麼辦,是不是就認了
還是直接就動用私力
如果動用私力,那弱者又輸了怎麼辦,大家是不是有回到叢林法則的準備

沒有的話,那尊重公平的法律是行之有效合理的方式,其它的都是設想,而且大概率更差

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-8 08:15 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-8 09:51     标题: 回复 #179 橙炎陽 的帖子

“一把尺子量到底”和“一刀切”有什么区别？

英美那种联邦州两级宪法的海洋体系，能够保证地方多样性，一把尺子量到底是可行的，因为丈量的地不同。

像中国学法国苏联的大陆法系，那就是要削平地方法的差异，各地一视同仁。东部与西部一碗水端平是相当扯淡的，实际上天朝还是采用的财政转移支付。不管法国，俄国，还是本朝，都倾向对富人严苛，对穷人宽松的社会主义经济。走资本主义道路，才会出现艳阳所担心的滑向非洲丛林法则式管理

本朝一贯宣称：“只有社会主义才能救中国”。艳阳属于少数派呢

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:53 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-8 12:09



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:51 发表

“一把尺子量到底”和“一刀切”有什么区别？

沒區別,就是敘事立場,我認為人人平等是對的,所以用個美稱,不同意您的衊稱

=====

我非常反感一種說法:因為個人相對企業弱勢,所以勞動法應該
1. 立法偏向員工
2. 同時執法也要偏向員工

這個是典型的定性不定量(吃麵要給錢,所以吃了三份麵,只要給一次錢就行了)敘事方式
執法偏幫這種事本身就無法可依(下面另開一段講)
那怕從道理角度上來看,即便假定"弱勢需要偏幫"是對的來說
你要強調立法偏幫完之後執法還要偏幫,那你就要說明立法之後仍不足以改變個人弱勢

不然一分的弱勢換來兩分的偏幫就是倒賺一分了
應該定量地分析具體員工的弱勢有多大,而立場的傾斜又能補償多大

大部分網上的聲音是沒有這個舉證的,他們大意是立法要偏幫員工,執法要偏幫,而執法那怕最終是不利的,輿論還得再幫員工才行

用"弱勢偏幫論"來解釋現行的勞動法框架很多時候解釋不通
特別是那種小商戶,很多時候可能一個小年青聘了另外兩個小年青幹活,都沒有誰比誰弱勢
然後講著講著又講回去華為多麼強勢,格力多麼強勢,又回去聊范冰冰的顏值

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:51 发表
英美那种联邦州两级宪法的海洋体系，能够保证地方多样性，一把尺子量到底是可行的，因为丈量的地不同。

像中国学法国苏联的大陆法系，那就是要削平地方法的差异，各地一视同仁。东部与西部一碗水端平是相当扯淡的，实际上天朝还是采用的财政转移支付。不管法国，俄国，还是本朝，都倾向对富人严苛，对穷人宽松的社会主义经济。走资本主义道路，才会出现艳阳所担心的滑向非洲丛林法则式管理

本朝一贯宣称：“只有社会主义才能救中国”。艳阳属于少数派呢

樓上探討的是廣泛而言,區別執法的想法對不對

現在看您想探討的是立法,還是執法
1. 立法上把富人窮人區別來對待那沒啥可說的,全世界都是這麼幹的
稅務,或者福利本身就是再分配

從根本邏輯上而言,如果人們普遍擁有自由遷徙的權利,那麼針對富人也沒啥可說的
因為國與國之間也存在競爭關係,看誰更能留住富人和大企業
像美國公民身份就很多富人不願意要

反過來說,如果富人認為全球給他的待遇都不公平
那也沒啥好說的了,他眼中的公平只能去外星找了

2. 但是在執法尺度上區別,對A嚴格執法,對B溫度執法
您舉個文明國家的例子我看看?
東南亞,非洲是挺多的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-8 12:58 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-10 14:13



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-8 09:51 发表
“一把尺子量到底”和“一刀切”有什么区别？

英美那种联邦州两级宪法的海洋体系，能够保证地方多样性，一把尺子量到底是可行的，因为丈量的地不同。

像中国学法国苏联的大陆法系，那就是要削平地方法的差异，各地一视同仁。东部与西部一碗水端平是相当扯淡的，实际上天朝还是采用的财政转移支付。不管法国，俄国，还是本朝，都倾向对富人严苛，对穷人宽松的社会主义经济。走资本主义道路，才会出现艳阳所担心的滑向非洲丛林法则式管理

本朝一贯宣称：“只有社会主义才能救中国”。艳阳属于少数派呢

想了一下又發現了您這套理論的短板
一般來說政策上您這麼說是對的,比如納稅應該是富人多徵的

=======

但是個體之間的爭議拉偏架,或者不是一把尺子量到底貌似有一些不妥
個體之間的爭議很多時候是零和遊戲,你這種理論扔出來等於犧牲一方的利益來給社會作正面貢獻,慷他人之慨

比如勞動法針對的個體勞資雙方,或者大企業和小企業應不應該用兩個標準
這裡如果採用對富人嚴苛來補助窮人的思路來處理
那變成了隨機性的一種社會均衡,或者說極具針對性的幫扶

舉個例子

就是窮人開車全責撞了富人的車,該怎麼賠就怎麼賠,至於吃不起飯,或者上不起學,應該另外找具體的部門解決
不能在撞車問題上拿富人應得的補償來解決窮人吃飯上學的難處

勞動法的執法道理上一樣的,既然有規定,而且是傾斜於勞方的規定了,那就應該按規定來
至於勞方有其他的難處,不應該攤給資方解決

同理小企業有甚麼需要的政策性可以另行解決,不應該在執法寬鬆度上作文章

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-11 08:36 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-11 09:26     标题: 回复 #174 橙炎陽 的帖子

艳阳兄有些点我实在是无法理解。

“我不知道您是作為仲裁的那一方工作十幾年的
如果您是代表仲裁一方,企業方看到你算是牙都要疼了
如果您是觀眾,群眾,或者幫助員工方也同理”

类似于这些，明显大多数人的情况肯定是作为被告被员工起诉啊

试用期内这么多年我所在单位也就被告过两次，都是和平解决没有付出任何代价的。

艳阳兄自己也承认网络讨论很多都是只讲对自己有利的部分，那知乎那些说试用期官司的有多大可信性这本身就是很存疑的。

我在现实当中当然也与很多大集团公司的HR交流过相关问题，我得到的反馈都差不多，很少有企业没犯错情况下会因为试用期解约而收到惩罚的。

比如前两天这个热点新闻，那个女HR为啥会被喷还是试用期半年5个半月判定不符合录用条件，这种不判这种企业判谁啊
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-11 11:31     标题: 回复 #183 58642modemeng55 的帖子

我覺得關於試用期的問題應該這麼看:
1. 如果想探討字面上只要法律條文中有寫"試用期",就代表中國大陸有試用期了,那沒甚麼好說的,只要眼睛不瞎,都知道中國有試用期
探討這個浪費生命


2. 如果想探討是否有真正意義的試用期,那就要看怎麼定義"試用"
我理解所謂試用,就是一種正式交易前的考核,而這種考核是歡迎買方最終不交易的
也就是說要欣然接受人家不繼續簽約才能說這叫試用,不然這也不讓退,那也不讓退,就不能叫試用

也就是"能買最好,不買我也歡送"
如果做不到這點,那很難說有真正意義的試用
這個很好理解,設置愈多的退回障礙,就對上試用方愈不友好

所以大致上應該有三個(或更細分更多的)情況:有試用期,無試用期,有試用期但很嚴
我理解中國大陸勞動環境是有試用期但很嚴
大致上試用期完可以不簽正式合同,但有一定的法定前提條件(不太歡迎試用完不買,盡可能鼓勵續約為主)

至於您接觸的大公司的HR能滿足是他們本事
我想表達的是說中國試用期的規定本身很繁瑣,而且不太鼓勵無責任退出
而您想表達的是中國很多大公司的HR可以滿足這個規定,二者不衝突
這就像考試題目很難但是班上有同學能拿高分的道理一樣,看這個"難"怎麼定義了


3. 從正常商業習慣上來說"試用"是默認不保證一定買,確認好用再來買的
而默認試了就必須買,不買要另外寫報告的
這個頂多只能叫"發現品質問題可退回期",或者叫"N天有理由退回期"

淘寶14天無理由退貨稱自己叫"歡迎試用"尚且是有點爭議的,更何況是"有理由才能退貨"呢?
當然你可以說這個在中國就是叫試用期,那我沒法跟你說,又回到證明中國法律在中國是合法的循環論證上去


4. 至於您一直強調的個人經驗(我個人傾向不在網上談太多過往,這裡我無意比拚江湖歷練,可以視為我零經驗,完全是上網道聽途說的也不打緊)
評價中國大陸勞動法試用期需不需要有大量實戰經驗才有資格評價?
我認為是不需要的,因為法律條文擺在這裡了,我這裡探討的是規定上的條款,又不是分享過去的經驗

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-11 11:54 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-11 11:59     标题: 回复 #184 橙炎陽 的帖子

很多時候討論時要有一個定義才能展開,我明白您大概率是不同意我的定義的
您心裡肯定很納悶:憑啥要用我的定義呢?

我也歡迎您提出您的定義
我猜測您大致上的定義是:只要有這個退回機制,而保證正規企業能合理合規退回員工,就叫有很完善的試用期了

按您這麼定義的話,那我認為中國大陸的試用期機制的確是有的,而且很好,很完美
我不反對您的定義權利,這種事大家求同存異就行了,您要這麼定義我沒問題,但不用上來就嘲笑我道聽途說,或者缺乏經驗之類的

好比花有多香,糖有多甜,這種事因人而異的
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-11 14:00     标题: 回复 #184 橙炎陽 的帖子

别的不用讨论了，只讨论第二点吧。

法律规范了劳动合同试用期的时间,当违反相关法律规定的时候必然要有相关的赔偿，艳阳兄把这个也称为“严”？

比如我们在买手店买个东西也有试用期，通常试用期是一天，试用以后可以买断也可以退回店家不收取任何费用，如果我们在规定的试用期以外去使用了这个商品当然要做出赔偿，这属于商业世界通用的规则。

艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”，然后法律明确规定
“第二十一条　【试用期内解除劳动合同】在试用期中，除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外，用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的，应当向劳动者说明理由。

第三十九条　【用人单位单方解除劳动合同（过失性辞退）】劳动者有下列情形之一的，用人单位可以解除劳动合同：
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
（三）严重失职，营私舞弊，给用人单位造成重大损害的；
（四）劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系，对完成本单位的工作任务造成严重影响，或者经用人单位提出，拒不改正的；
（五）因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的；
（六）被依法追究刑事责任的。”

——————————————————————
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
——————————————————————
这两条实际上已经非常宽泛了，我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

您列出的法条证明不了您的观点，然后您拿知乎上很多不知真伪的说事实际就是拿别人的例子举证，然后您可以举证反而要求我不能举证说个人经验是孤例?
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-11 14:02

至于劳动法为啥保护劳动者而给企业经营者制造枷锁……

所有国家的劳动法都有类似我国劳动法总则的表述：

第一条 为了保护劳动者的合法权益，调整劳动关系，建立和维护适应社会主义市场经济的劳动制度，促进经济发展和社会进步，根据宪法，制定本法。

————————————————————————————
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-11 15:20



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-11 14:00 发表
别的不用讨论了，只讨论第二点吧。

法律规范了劳动合同试用期的时间,当违反相关法律规定的时候必然要有相关的赔偿，艳阳兄把这个也称为“严”？

比如我们在买手店买个东西也有试用期，通常试用期是一天，试用以后可以买断也可以退回店家不收取任何费用，如果我们在规定的试用期以外去使用了这个商品当然要做出赔偿，这属于商业世界通用的规则。

艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”，然后法律明确规定
“第二十一条　【试用期内解除劳动合同】在试用期中，除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外，用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的，应当向劳动者说明理由。

第三十九条　【用人单位单方解除劳动合同（过失性辞退）】劳动者有下列情形之一的，用人单位可以解除劳动合同：
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
（三）严重失职，营私舞弊，给用人单位造成重大损害的；
（四）劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系，对完成本单位的工作任务造成严重影响，或者经用人单位提出，拒不改正的；
（五）因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的；
（六）被依法追究刑事责任的。”

——————————————————————
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
——————————————————————
这两条实际上已经非常宽泛了，我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

您列出的法条证明不了您的观点，然后您拿知乎上很多不知真伪的说事实际就是拿别人的例子举证，然后您可以举证反而要求我不能举证说个人经验是孤例?

我當時說試用期很嚴格這句話是有語景的,不要忽略我的語景

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-23 11:03 发表
试用期为啥不炒？管理层看不出来应聘者吹牛，是否自身也很水呢？

這個老哥說,應聘者拿個假簡歷入職問題也不大,到了試用期再開除了就行了

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2023-12-23 12:04 发表

首先勞動法的試用期也很嚴的,(並不是真正意義上的試用期)試用期炒人也得賠錢

我的意思是試用期開除要賠償(當時說錯了,應該是補償)的情況也很常見,不是這麼簡單的
鑑於這位仁兄的表述非常隨興,他大致上形容的也是那種馬馬虎虎的公司對入職員工的經歷不太具備考核和徵別能力
對於入職考核馬馬虎虎的這種企業一般來說要做一套完整的試用期考核標準也是很難的
故此對這個情況下而言,勞動法的試用期(對這類企業來說)很嚴的

我並不是想說明在中國大陸試用期能拗到補償的成功率很高
也並不是想說明我的經驗很豐富,我見過了大量試用期補償案例

誠如58兄說的,我對中國大陸的企業實際接觸比大部分大陸同齡人少
甚至軒轅眾平均年齡也比我大,大概率我的見聞是不足的,這點不必諱言

我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業,從法律角度上來看,很容易理虧/要支付補償的
這點本身也跟58兄的內容沒太大出入吧?(58兄的意思是準備充分即不用補償,我說的是準備不足需要補償)
至於紅字部分上面解釋過多次了,下面可以再解釋一次

=================


1. 首先先針對零經驗(這裡假定我是零經驗吧)能不能在這個話題上發言,我認為應該是可以的
因為我們是對於條文上很固定的問題探討的,畢竟今天不是勞動問題實戰討論,或者HR實務討論

我上面那個例子引用時在您未有疑異前已經馬上明言解釋過了,我不是說明知乎的例子是真的(java工程師不懂java,我自己也半信半疑),我是說那個側面反映一個核心問題:
當企業和勞動者對於證明有疑義時(比如資方認為不具備某某某條件=不符合錄用條件,勞方不同意),那就需要勞動仲裁來判定
那企業沒有最終錄用權的絕對權利時,那能不能稱它有試用的權利呢?

比如說你去商店試了一條褲子,你覺得不適合,商家覺得跟你很適合,於是你們各執一詞時需要第三方界入來評理決定你該不該買這條褲子,這時能不能說你有試穿褲子的權利呢?


2. 如果資方因為知識水平不夠,或者沒時間,或者疏忽了,反正種種原因舉證不出來這個人不合格,但就是內心不接受這個員工
於是不能證明其不符合錄用條件,所以就必須簽署長期合同
相當於您對一個交易主觀不喜歡,但說不清楚為什麼不喜歡就不讓您退
那這個情況能叫"試用"嗎?

勞動法的試用期規定類比商品的話就是有品質問題可以退,但沒品質問題不讓退
用淘寶類比大致上就是有質保,但沒有無理由退貨(比如很多訂制商品就是這種規定,大部分都強調不設試用,不要退換,我就沒見過這都能講成說自己歡迎試用的)
這種商業習慣上形容為"試用"是不符合習慣的,當然法律規定它就這麼叫,那大家當然只能這麼叫,故稱"需要特別留意的用人試用期"(我上面稱之曰沒有真正意義的試用,略武斷,但大致是這麼個意思)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 08:39 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-11 15:37



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-11 14:00 发表
艳阳兄在168L等一直在强调“中國勞動法對於試用期的規定很嚴”，然后法律明确规定
“第二十一条　【试用期内解除劳动合同】在试用期中，除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外，用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的，应当向劳动者说明理由。

第三十九条　【用人单位单方解除劳动合同（过失性辞退）】劳动者有下列情形之一的，用人单位可以解除劳动合同：
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
（三）严重失职，营私舞弊，给用人单位造成重大损害的；
（四）劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系，对完成本单位的工作任务造成严重影响，或者经用人单位提出，拒不改正的；
（五）因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的；
（六）被依法追究刑事责任的。”

——————————————————————
（一）在试用期间被证明不符合录用条件的；
（二）严重违反用人单位的规章制度的；
——————————————————————
这两条实际上已经非常宽泛了，我完全难以理解这对企业经营者有什么所谓严格之处。

(二)條不算寬泛了,"嚴重違反",一般很難舉證
"規章制度"等系統性還有要提前準備的工夫很多,要有員工代表同意還有公示過的制度
而且主觀描述很多

這個也不是針對試用期員工的,而是所有員工的,要開除一個有勞動合同的員工用這條不算容易,也很難說這個文件很寬泛
當然,這裡又涉及怎麼叫"容易",怎麼叫"寬泛".....沒完沒了了,這裡跟"嚴厲"的問題是一樣的,第一個沒共識,後面也沒共識

我不成熟的經驗裡,現在企業要開除人要麼是弄一下勸退之類的辦法,要麼是穿小鞋,或者還有一些土辦法,或者軟性違法的辦法,要麼是直接補償N+1
能用(二)這個條文的情況少之又少
(一)就不好說了,總得來說會者不難,難者不會吧

總得來說試用期規定了企業不想簽約要花一定的成本,要麼是事後補償成本,要麼是事前大量的知識儲備和文書工作
而員工基本是沒成本的
這裡形容成"沒啥限制","雙向選擇","和平解決"
我認為是不妥當的

"雙向選擇"一般用來形容對等選擇,或者雙方違約成本類似的選擇
並不是指雙方都有(不對等的)選擇
按您這種表述方式,這世上就沒有不是雙向的選擇

古埃及被強征去蓋金字塔的民夫,按這麼說也是雙向選擇,畢竟法老王選擇了征用他,而他選擇了屈服

================

您上面也說了,試用期的勞動爭議都被仲裁過2次了,說明很多時候各執一詞時需求官方來界入定義"不符合錄用條件"
這個放在我國這種政策性較強的國家就有很大的彈性
不同的經濟狀況,企業身份,所在行業,標準就不一樣

您所在的行業是這樣,或者您所在的城市是這樣,您的經濟它過去是這樣,不代表它就必然是這樣
標準始終是不停的在變幻的,法條寫得比較有彈性,那不同人就會有不同的想法
有的人經營的是小企業,又是外地(國)人,在本地沒有關係,也沒有強大的人脈,資源,對於同一個法條的看法就會不一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 08:51 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-12 09:56     标题: 回复 #188 橙炎陽 的帖子

这个语境就是可以随便不适用解约的啊

我管人力这部分这十多年每年各部门试用期解约判断不符合录用条件都有20人以上吧，这么多年就2例告我们的。

而且说真的，我觉得这个正常人其实没有什么时间跟正常企业耽误功夫，一般不适用半个月就看出来了大家一拍两散。

我还是说前两天很有名这个案例，单位非得试用人家5个月后跟人家说不符合录用条件，搁谁谁都急啊。

艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”，最多也就是让企业张一回记性而已，我真的完全无法理解。

我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上，就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的，我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的，所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-12 12:35



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
这个语境就是可以随便不适用解约的啊

我管人力这部分这十多年每年各部门试用期解约判断不符合录用条件都有20人以上吧，这么多年就2例告我们的。

而且说真的，我觉得这个正常人其实没有什么时间跟正常企业耽误功夫，一般不适用半个月就看出来了大家一拍两散。

我还是说前两天很有名这个案例，单位非得试用人家5个月后跟人家说不符合录用条件，搁谁谁都急啊。

艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”，最多也就是让企业张一回记性而已，我真的完全无法理解。

我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上，就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的，我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的，所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。

成本不是只有發生了損害賠了錢才叫成本,別的預先防治也叫成本啊
我再強調一次:不能說實際沒發生賠償就說這個法律觸犯的風險小
這叫善戰者無赫赫之功,善醫者無煌煌之名
之所以你管人力這部分十多年沒事是因為公司已經預先投入了大部分成本來避免,相當於提前付過一次費了

你不能說帶了10個保鑣凌晨在美國治安最差的地方逛了一圈沒出事情,就說明美國治安很好對不對?
那同樣道理你就不能說你公司很少被告,最終沒怎麼賠錢,就說明這個法律不嚴

========

防止試用了5個月被一腳踢開的最好方法是縮短它,而不是矯枉過正要取消它

試用5個月這個新聞我沒搜到,但按你這麼敘述確實我也覺得不妥,問題是如果是第一個月說行不行?
那退一步問吧,試用2個月行不行?試用1個月無理由,無賠償(但結清工資)分開行不行?
按現在勞動合同法規定我理解是不行

這裡我按商業道德角度上來看,我國勞動法規定的試用期長度跟正式勞動合同長度掛鉤是合適的
也就是正常情況下試用期1個月左右,很特殊的情況下有3個月,6個月

我對最理想的做法是最長不超過一個月,企業要試用員工,大致爭取在15-20天,或者一周內出結論,請新職人的人走人就最好了
手續應該盡量簡化,或者不應該要企業出具甚麼理由,有的理由也不方便放在台面上說
總究有一條條文白紙黑字寫著無理由不得開除,很多時候員工一方上網亂搜不仔細辨別,始終會引起爭議
這又是另一層成本

========

企業開除員工很多時候是不得以的,你不要老理解企業開除員工是很好玩的,或者無聊耍人玩
絕大部分的原因就是效益太差,或者當刺頭,跟同事相處不好,老懟上下級之類的
很多道德操守標準無法落在紙面上

而因為非具體的理由開除必賠錢,這點我認為在勞動法落地多年後的今天,企業大部分也承認了

那一旦入職就不準開除(不然罰錢)是可以接受的前提下
那給個短時間(不用5個月)可以考核一下雙方人品我認為是恰當的

當然這裡我純粹分享一下主觀看法,不作強行共識

========

試用期開除能(不論你說可能性大小,總之規定上是有可能可以)收到補償總得來說不符合"試用"的原意

另外還有一個倫理上的原因,就是最初一入職時的磨合很多常見的問題是因為雙方溝通不暢而導致企業不符合它的效益
(舉個例子就是入職員自稱懂英文,但原來只懂26個字母之類的,反正就是描述無法變現成效益)
這個時候企業付了工資無法得到產品(比如說前1周工作都不合格),已經1次受罰
還要再付解約補償,等於罰2次
而員工不承擔任何責任

同樣道理反過來,如果企業對自身的工作有誇大,比如福利超好,有食堂,工作超輕鬆之類的
員工發現不對勁可以馬上抽身,工資按天結
這裡有一個鼓勵不誠信的問題會衍生出來:我入職對於不客觀的指標可以隨意吹噓,反正你炒不了我
(前面跟另一位兄板聊寫得很清楚)很多入職者會誇大自己的領導能力,或者職業道德,或者明明只是學生會跑腿的,吹噓說自己參與了多大的項目

我大致能想像到您的反駁,又是甚麼:勞動法就是這樣的,就是應該傾斜員工
那就沒啥好說了,那就這樣貝,他們開心就好

========

我還是那個老想法,按現行的中國法律,對於可有可無之間的求職者,就寧願不聘了
有一點點疑慮,就乾脆別給機會試用了
任何不符合條件的入職者,卻自稱:"我不懂,但我願意學",或者甚麼"我樂於幫助同事"之類的,一點機會都不能給
很多這種道德描述不能寫進企業規章,而試用期也不容許考核這類標準,要炒他這種理由又很難寫在紙上,那就應該慎重聘人

========

下面繼續前面的分歧問題:

這麼說吧,假設有一個試用期員工,沒有甚麼太客觀的不合格處
或者跟企業有一些難以量化的分歧,單純就是不太適合這裡的氛圍,企業能不能不簽正式勞動合同?
如果不能,這就很難合乎普通人理解的"試用"
所以我說我們這裡的"試用"跟普通人理解的有區別(我一開始最初您的回帖原話是說中國沒有真正意義上的試用期)

沒有品質問題不讓退,這就不能叫試用,只能說有質保
這是最簡單的前提了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 13:39 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-12 12:47



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
艳阳兄所谓的严“我是想說這種很隨興對入職準備不足的企業”，最多也就是让企业张一回记性而已，我真的完全无法理解。

我覺得很好理解,這叫曲突徙薪無恩澤,焦頭爛額為上客
人家看到有個地方防火做得不好,指出來應該是一個合理敘述
這種觀點不應該需要甚麼統計學知識,算一下一年起火過多少次之類的才發表觀點
(所以我一直難以理解您一直希望我先統計再發表觀點)

========

如果有一個法律經常會罰到那種不聰明的企業,那我說這裡風險挺大的(這條法律很嚴=有一定風險),我認為沒啥問題
就像有一個地方沒做好會容易不小心著火,說這個事有點危險一樣

"漲記性"這種話我覺得挺不合理的,這種言論的本質是把個體分成聰明的人和不聰明的人
聰明的沒事就行了,不聰明的算活該

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
我一直质疑的点其实是艳阳兄的论点其实建立在一个虚构的前提上，就是很多试用期劳动争议最后是要赔钱的，我认为这个前提绝大多数情况下是不存在的，所谓知乎上那些大多数其实是在试用期触犯了其他劳动争议的。

火災絕大多數情況下不存在,但火的危害一直存在

看您怎麼定義"存在",或者說您想探討的那個"存在"的主體是甚麼?
從企業的利益角度看,它肯定存在
但在您,或者普羅大眾的眼裡它不一定會發生

因為有的企業提前制定了完整的制度去預防
有的地方法治落後個體也就不去提告了
有的企業朝中有人,或者有的法盲企業不怕
有的企業利用勞動者的無知壓過了
有各種各樣的方式來支付掉這個成本,令它實際發生的提告,和賠償成功率不高,不代表它不存在

這個事情的問題在於說經濟政策有鬆有緊,不好說甚麼時候勞動爭議突然間就著重這點了
而互聯網的信息是流通的,網上的發言正常來說是長久的,這種事隨著大家口耳相傳,會愈來愈多的

你一直強調你過往見得少,一來可能你的企業足夠正規,或者說你企業所在的地區營商條件正規,員工敬你,勞動局敬你,
二來可能國家的勞動爭議沒重視到這份上,三來可能試用期能提告還是一個冷知識尚未慢慢傳播開

難保明天突然間就多起來了,我強調一下危險性,並不是說過往有很多的發生次數,您這麼一直放不下,那我再說明一次:"我認為以前發生的次數的確不多"

======

或者這麼說吧,我覺得我跟您的本質分歧在於說我這種人,看到法律條文中有風險,就會難以接受
而您必須要很真切地看到大量案例發生才覺得是有問題的,單純有這個條文而執行得不多,你就覺得無所謂
我覺得這種態度是偏向粉飾太平,或者說歲月靜好的

======

或者在商言商一點說吧,這跟企業的利潤關係也很大
普遍小企業招個人可能也只是打個雜,或者幹一些可有可無的日常經營,發個工資實話說都難了,還有五險一金各種福利,就不一定還有別的管理,或者法務成本願意支付
而強大的企業招人回來能創造大量利潤,業務量也充足,自然覺得有多少福利和法務人士成本都是毛毛雨,加上大企業人多,平攤的HR和勞動制度管理成本就自然低
這種事情嚴與不嚴,屬於小馬過河,深淺自知

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 13:32 编辑 ]
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-12 16:58



QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-12 12:35 发表

下面繼續前面的分歧問題:

這麼說吧,假設有一個試用期員工,沒有甚麼太客觀的不合格處
或者跟企業有一些難以量化的分歧,單純就是不太適合這裡的氛圍,企業能不能不簽正式勞動合同?
如果不能,這就很難合乎普通人理解的"試用"
所以我說我們這裡的"試用"跟普通人理解的有區別(我一開始最初您的回帖原話是說中國沒有真正意義上的試用期)

当然不能不签劳动合同，但在试用期范围内，可以因为不符合氛围不录用啊。

签1年以内合同试用期1个月，签1年-3年合同试用期3个月以内，签3年以上合同6个月以内试用期。试用期间企业是可以选择不合作的。

当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

至于操作不合法的例子我之前也举过了，不是试用期不让双向选择，而是存在个别企业恶意利用试用期浪费就业者择业时间的问题。
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-12 17:35



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 16:58 发表

当然不能不签劳动合同，但在试用期范围内，可以因为不符合氛围不录用啊。

签1年以内合同试用期1个月，签1年-3年合同试用期3个月以内，签3年以上合同6个月以内试用期。试用期间企业是可以选择不合作的。

当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

至于操作不合法的例子我之前也举过了，不是试用期不让双向选择，而是存在个别企业恶意利用试用期浪费就业者择业时间的问题。

是有這種問題,有的黑心老闆把試用期當兼職用,每隔一段時間就不給補償換一批,等於一直用兼職
如果把試用期的規定放到這麼寬,當然也是不妥的,這點我同意

=====

顧名思義既然叫試用期,那就不應該要求企業在不想續約時舉證
非得舉證得很清楚才能不錄用,那頂多只能叫質保期

====

至於會浪費求職者大量時間這點,我認為這個"無責任試用"時間不宜太長是沒錯的
比如試用期的首14天,可以不加舉證要求就業者離開,從第15天起就按現有勞動法框架做,這樣相對就合適很多
從法律利益各方來說大部分有心想做好的企業都相對容易接受

打從試用的第一天起就要求企業舉證就業者不符合條件不太合理

1. 會給中小企業很大的HR壓力
2. 很多人品類的問題無法舉證,無法量化,這個人完全可以在公司態度極差,然後仲裁時裝得很可愛的樣子
3. 在於中小企很多人是身兼多職的,這個時候工作更加難量化,比如一個業務可能要會做表,做圖,開車,會口條,懂技術,外語,每樣都不需要精通,但都需要懂一些
總得來說管理者只能大致上概括含糊地給出一個不合適的感覺,至於為什麼不一開始說明,因為實在說不明白
4. 甚至於直接的簡歷造假等,有時企業會有很明顯的感覺,比如這個人明擺著英文就不行,非說自己是大學英文系,或者沒有外貿經驗非說自己有,這種"似是而非"的情況
要求企業一方舉證,也不恰當,不是所有企業都有一個專業的偵探團隊的
就像你買了一條皮帶,你明知它不是真皮的,但你沒有能力去送檢正規機構,這是很正常的
那我惹不起我還躲不起嗎,我感覺你的簡歷是假的,但我無法證明,於是我不想聘了還不行嗎?
要花錢的一方承擔無限的舉證成本才能維護自己利益就不合理

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 16:58 发表
当然人家劳动仲裁告你你还是要去就是了。只要操作合法对方是告不赢的。

這種舉證責任的含糊,還有動不動總是牽涉到到補償
金錢催使下會愈來愈多人留意這種條款

假設人都是利益趨使的,試用期去勞動仲裁鬧的人會一年比一年多
因為人是會"學精"的
所以您過去20年見得少,代表是過去那些人研究的少
而我是信人是會學精的,現在網上各種鋪天蓋地的勞動法教程,想不懂都難

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 17:50 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-12 17:51     标题: 回复 #182 橙炎陽 的帖子

非洲不算文明国家也就算了，东南亚在艳阳眼中也还是野蛮国度？你所谓的文明，专指发达国家吗？拿发达国家的法治标准来量中国的现状，当然是哪哪都不行

执法向穷人倾斜主要是步骤与执法成本的问题。常言道：“光脚不怕穿鞋”。穷人什么都没有，抓进去还要管吃管住管衣穿管医疗，这财政钱富人愿意出不？现在新闻还时常报道，日本老人养老困难，偷点东西进监狱混养老。国内农民那收入，进监狱很多时候并非最坏的选择。那你怎么办？

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2024-1-12 17:52 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-12 17:57



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-12 17:51 发表
非洲不算文明国家也就算了，东南亚在艳阳眼中也还是野蛮国度？你所谓的文明，专指发达国家吗？拿发达国家的法治标准来量中国的现状，当然是哪哪都不行

执法向穷人倾斜主要是步骤与执法成本的问题。常言道：“光脚不怕穿鞋”。穷 ...

東南亞的執法人員惡劣和不清廉,我不知道是不是事實
但泛指現象而言,應該是國際有罵名的吧
(很多時候網友評價的不是那件事是否屬實,而是針對那個報導的內容表示對這類事情的觀感,也就是"假定是真的來說")

甚麼泰國被小偷偷了還得行賄警察,越南入境時邊境人員嘴裡念著"小費小費",不識相就不替你蓋章
真實性先不談,但總得來說人們對這種事普遍是持反對態度的吧

很多企業家說在東南亞基本沒辦法好好做生意,按他們說的,
法律都是有的,而且很多也跟發達國家沒啥區別,就是執法和市場監督人員不行

我去過玩幾次,但瞭解不深入,問我眼中的印象,我覺得算有點野蠻.....

=======

執法向窮人傾斜如果是偶然為之,那特事特辦,或者處理一下執法人員,大致上場面過得去就行
如果是普遍為之,甚至是大面積直接無力執法,不執法,那就場面上一點面子都掛不住了
不如直接改名叫富人專用法,或者中產以上管理法,這樣相對可以維護法律的尊嚴

打個比方很多國家城市的違建和農村的違建就是兩部法律的標準
這種沒啥問題,強行把二者定成一個標準沒必要,畢竟情況不同,法律就不同

或者摩托車的管理,和汽車的管理,貨車的管理標準不一樣,立三套法條這都很正常,沒必要在執法上調整

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-12 22:44 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-13 17:22     标题: 回复 #196 橙炎陽 的帖子

小国家管得细可以玩几套法律，大国像美国那样有州宪法可以因地制宜。本朝几十年内不会这样搞。这样搞了，中央的政令会进不去地方
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-14 11:56     标题: 回复 #194 橙炎陽 的帖子

合同期一年以内试用期1个月您试用30天解约是不用赔钱的，合同期1-3年试用期3个月您试用90天解约会扯皮（扯皮范围在满额发放90天工资-试用期工资90天+额外就业补偿30天之间孰高），合同期三年以上试用期半年您试用180天肯定要赔钱（赔2n）。

这个商业社会的常识我觉得就算有人开公司什么准备都不做，一回也就长记性了，我实在是很难理解这有啥HR压力。

我记得以前艳阳兄也说过企业的优胜劣汰论，这点东西都不愿意学那我只能说活该被淘汰了。
——————————————————————————————————————
（顧名思義既然叫試用期,那就不應該要求企業在不想續約時舉證）

这句话我就有点绷不住了，打官司您原告被告不都得举证吗？您到底想说什么？您的意思说法律不应该允许离职员工因试用期提起诉讼？

您上面还嫌弃我语气不善，您这些言论我属实是难以理解，难到不知道怎么才算得体的善意表达，我已经在我的范围内尽量友善用词了，但您这观点属实让我莫名其妙，究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意？连个举证都嫌弃麻烦，在我看来就是拒绝合法经营。

或者我这么说，您一直在攻击中国劳动法，要不您给我举个他国劳动法的例子让我学习一下如何可以做到更好？

[ 本帖最后由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:59 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-14 12:32     标题: 回复 #198 58642modemeng55 的帖子

您是不是不懂甚麼叫"試用"?

"試用"的原意就是即便一件貨品沒甚麼毛病,我用過發現主觀不喜歡可以不買
有確切理由才能不買,只能叫檢驗,叫測驗,叫品檢,不叫試用
大部分商業行為的所謂試用完不想買,都是不需要舉證的,這個才是常態

我一直反覆強調的試用期偏嚴,意思就是這個規定和字眼原意不完全相符

您如果不認這個前提,那您想怎麼解釋?
58兄的意思是
"中國試用期是這麼規定,所以這就是合格的試用期,而這是合格的試用期,所以中國試用期這麼規定沒問題"
58兄您一直陷入一個證明中國法律合法的循環論證裡面

除非說個一個規定是否嚴格是不能討論的,那沒法說,大家閉嘴
如果要討論其是否嚴格,那應該思考其合理性,而不是從規定本身研究"規定是否合規"
要證明這個試用期規定嚴不嚴格,從詞意本身看是最合理的

我是竭力全力地委婉才能表達:中國勞動法對於試用期的規定偏嚴厲

活該淘汰論不值一駁,理由跟上面是一樣的
你用它不合規證明它應該淘汰,又用它的淘汰證明他活該不合規
二次循環論證

活該是一種秀優越式的情緒發洩,事實上你看到任何不喜歡的人倒楣都能來這麼一句
你覺得A值得同情,B活該
可能我覺得A活該,B值得同情

討論誰是活該,只表現了你不喜歡誰,沒有實際討論上的建樹
坦白講我眼中看到活該的人多了去了,但我10次有9次都不把這兩個字說出口,在我眼裡,有的人才活該,但我不說出來,呵呵呵

=====

美國法律各州不一,無法羅列,大致上勞動關係皆是自由僱用關係,即雙方可以約定有開除補償,也可以約定沒有,只要雙方約定即可
如果約定了沒有,那無論甚麼時候都不用支付補償(即便是正式合同工)
試用期就更不用說了

日本,和我國台灣地區跟大陸的規定是差不多的
但這兩個地方一般都被視之為勞動關係非常穩定,或者說非常不鼓勵解聘的地區
台灣的N+1規定跟大陸也差不多
在台灣中小企非常不願意招聘,大多採用家族親人幫扶式的方式經營以保證利潤

香港地區一般可以自主約定是否有試用期,試用期解聘不需要任何補償和代通知金

=========

上面只是按您的訴求單純羅列,我也不認為中國大陸應該跟別的地方橫向比較
畢竟每個地區收入,金額,不一樣,創業難度也不一樣

應該要做到規定和稱謂相符合即可

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-14 15:42 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-14 12:58



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
您上面还嫌弃我语气不善，您这些言论我属实是难以理解，难到不知道怎么才算得体的善意表达，我已经在我的范围内尽量友善用词了，但您这观点属实让我莫名其妙，究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意？连个举证都嫌弃麻烦，在我看来就是拒绝合法经营。

我過去幾天盡量籠統不講,但大周日的,既然您要深入問,那我現在明言給您一個解釋:
您語氣肯定是不善的,除開沒有罵娘外,剩下的皆是胡攪蠻纏了,說實在的下次您再這樣突然冷不防搭個話,我基本是不願意回,可能會以反問,或者抖包袱為主
不是您錯(您繼續問沒問題,或者懟我也行),而是我們討論缺乏一個基礎共識,您喜歡在一個很沒有定義的問題上問問題,令人不知道怎麼回答才好,您的搭話前提基礎給的不夠
而我深入回答了你又說我用的標準不妥,那你一開始又不給出標準
既然你的問題是簡短的,那就對我的回答一些基本預設寬容
如果你對我的預設是不能接受的,那你應該一開始問細一點

比如你問我"為甚麼覺得勞動法嚴",這種空泛的指問沒有個1000字是答不上來的
而回答這類問題一般都能衍生3-4個爭議性問題,我等於好心給你面子回應您一下,然後被轟了老半天

你下次乾脆直接點問:既然法規都已經這麼制定了,執法判罰的力度又低,你有啥不滿意的
這麼一來我更容易聽懂您的意思,原來您的意思更傾向在中國法律框架下討論這個問題,那自然沒啥嚴不嚴好說的
那我就會直接回答您,按這個法律框架沒毛病,所以企業會思考別的方式滿足其勞動力短板的需求

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表

这句话我就有点绷不住了，打官司您原告被告不都得举证吗？您到底想说什么？您的意思说法律不应该允许离职员工因试用期提起诉讼？

員工在試用期離開公司根本就不需要任何理由和舉證的,這又不是甚麼奇怪的事情

不願意承擔舉證是一種中國常見現象,舉證是一見非常費時費力的動作
講到舉證大家都希望自己不承擔舉證責任,這個不奇怪,任何一個個體講到舉證都是想迴避的
你不斷強調企業應該承擔舉證責任,無非就是在說明勞方立場不想舉證,這裡沒有誰比誰高尚

企業在整個勞動合同過程中都全程承擔舉證責任,甚至試用期如果長達3個月,5個月,要企業承擔舉證責任也沒錯
我無非就是在討論字眼意義上,既然叫"試用",很多時候都會在一段(很短也不要緊,以天計也不要緊)時間內
付錢的一方是有一個"任性期"的

=======

我只是單純閒聊提及試用期,您抓住一個小點無限放大,我引了法律原文您又要我給出統計數據
各種話裡話外諷刺我經歷少,靠知乎
我是礙於言論尺度不想跟你明著解釋,並不是怕了您

我說的是其立法層面規定是嚴的,而你給的解釋是統計上(還甚至是一個幸存者偏差的統計)執法並不嚴
用執法次數來回答立法標準,還自顧自地順便宣傳了一把自己20年參與的幾百次勞動爭議
回答簡直是風馬牛不相及,或者說您為了炫耀自己的成就簡直無所不用其極

=====

順帶一次您在我眼中討論語氣一直都是不怎麼好的,您喜歡凡事最終繞到聊資歷上面去

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 16:56 发表
我的自信是来自于数据，同时也依托我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的，自然比在网上随便看看得来的观点要自信，这没什么可奇怪的。

然後暗示我資歷少,應該給您讓路
如果您現實中是個大佬,拿這套來對付公司裡的小弟,這套當然可以
但對付我,我不吃這套的,我是那種從來都不服從大佬的小弟,更甚至我也瞧您相對於我來說也不太算很大的大佬

58兄的另外一個名場面是當我跟慕容淚討論外國球員入籍宣誓效忠的問題上進來問我有沒有看球,看了多少場,

QUOTE:
原帖由 58642modemeng 于 2019-10-17 10:05 发表
我插一句，想就“一會兒說只要認真工作教育子女就是效忠了，一會說外援入籍效忠必須是受到質疑的”说句话

最近埃尔克森归化以后这三场球艳阳兄看了吗？

如果看了以后老兄认为他工作尽力了吗？ ...

這是一個很簡單的辯駁謬誤,訴諸人身
我們大家的知識結構不同,我甚麼時候擠兌過您懂不懂這個,懂不懂那個?

=====

一個人對某條法律表示擔憂自己受罰這是天經地義的事
而你給出的解釋是不怕,這條法律多年來真的處罰的人並不多,只要足夠幸運,足夠小心,願意花時間去應對,不會有事的
這算那門子解釋?我說的是法條,你回我的是幸運值

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-15 09:15 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-14 13:28



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
究竟怎样才能做到您看的角度让企业家满意？

"我代入某一方,要怎麼對自己設計才最有利"從來都是一個沒有營養的話問

站企業家角度員工不領工資肯定最滿意,大家單方面自己講甚麼樣自己才滿意沒有意義
能不能給出一個雙方都能合適(雙方皆有一定程度的不滿)的標準才有意義
我上面給了一個示範例子

我並不是說勞動法應該按我說的改,我也不覺得我提得對,我只是說這個情況下我代入雙方都很好接受

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
或者我这么说，您一直在攻击中国劳动法，要不您给我举个他国劳动法的例子让我学习一下如何可以做到更好？

這個時代這個言論尺度,您能想到來給我上帽子是真的聰明
老鐵666

您上次討論疫情怎麼說來的著?記得您是說中國防疫初期獨步世界,後期不予評論
我應該找回那個帖子,給您套一個攻擊我國防疫政策的帽子才對,我真是心慈手軟

我沒有攻擊勞動法,我在讚美我國勞動法立法從嚴做得很好
我的意思是相對一般人認為試用期可以隨便炒人這個認識來說,勞動法比他們想像的要嚴格,請創業者們留神
形容法律嚴厲,或者說國法無情,這種都是很中性的評價,您這也能解讀成攻擊,只能說十分玻璃心了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-16 16:31 编辑 ]
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-14 15:49



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-13 17:22 发表
小国家管得细可以玩几套法律，大国像美国那样有州宪法可以因地制宜。本朝几十年内不会这样搞。这样搞了，中央的政令会进不去地方

執法應否有彈性是一個典型的程序正義為什麼重要的問題:為毛人治不對,最終世界會進步去法制
考慮到執行法律的永遠是人
你這個主張大致原意是指執法者應該多照顧弱者
但實際上如果按您這個主張的規定下的效果就是誰能說服執法者偏向自己就行

那就會有很多假的弱者,或者能買通執法者的強者被偏幫

=======

"法律面前人人平等"防止了一些很明顯的腐敗和欺騙問題
也防止了每一件事情都翻舊帳查祖上三代發跡的效率問題
當然有一定壞處,就如同您所說的,窮人的守法可能更艱難

但這個壞處比起好處來說效果優異很多

社會學問題很多時候沒法討論最好的制度,只能看那個制度更"不壞"
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-14 17:05



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
合同期一年以内试用期1个月您试用30天解约是不用赔钱的，合同期1-3年试用期3个月您试用90天解约会扯皮（扯皮范围在满额发放90天工资-试用期工资90天+额外就业补偿30天之间孰高），合同期三年以上试用期半年您试用180天肯定要赔钱（赔2n）。

這世上不是所有東西都能舉證的,試用期的員工大致上會分成3種
A. 已證明不合格
B. 無法證明合格與不合格
C. 已證明合格

A不用聘沒問題,C都得聘沒問題
關鍵在於B,按照您的說法是必須得聘,否則補償"活該"
有的工作態度,或者談吐之類的要求企業一律舉證不現實,又不是每個角落都有攝像頭

如果是一年內的勞動合同,試用30天解約不論如何皆不用賠錢那當然沒問題
問題是法律規定如果企業如果無法證明員工不合格,是有可能要賠錢的
那關鍵就是這個"有可能"
雙方約定這個是試用的,那主觀不給理由,純粹不喜歡所以不聘行不行?
如果不行,反正法律規定了該賠,就得賠,那大家特別注意一下這裡比很多人自己的理解更嚴,沒啥毛病

按您說的,您經歷過的絕大部分人都認可試用期走人基本不太會鬧,也大多潛意識不知道/不認為企業有甚麼太多的舉證責任
那我描述勞動法對於試用期的規定(較於大家正常認知)挺嚴的,再正常不過了

=====

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-16 14:51 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-15 18:22     标题: 回复 #202 橙炎陽 的帖子

法治建设施行到第三步的好处，比施行第一步的坏处优异很多，我也同意。不过推行第一步的时候，好处还没坏处多。中国现在依然处于第一步
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-15 18:38



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-15 18:22 发表
法治建设施行到第三步的好处，比施行第一步的坏处优异很多，我也同意。不过推行第一步的时候，好处还没坏处多。中国现在依然处于第一步

我不太熟社會學,但我猜想

法治這種東西沒有分幾步的,要麼有,要麼沒有

好比一家公司規定大家不能亂拿公司的筆,要麼都不能拿,要麼都能拿,限制一半的員工能拿,一半不能拿是沒有用的
想要筆又不能拿的會拜託跟自己關係好的同事代拿

除非是一個個獨立的地區,比如城市一律先試行,那可以,但是一個社會裡挑一半人出來先守法好像沒太多意思

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-16 14:25 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-17 10:47     标题: 回复 #205 橙炎陽 的帖子

艳阳确实不懂社会学呐，法治这种东西能在全国范围内一蹴而就么？

向往法治社会人之常情；如何实现，则没有多少人关心，更不要说付诸实践了。要实践，必然是有步骤的，现实中任何事情都是如此
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-17 18:21



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-17 10:47 发表
艳阳确实不懂社会学呐，法治这种东西能在全国范围内一蹴而就么？

向往法治社会人之常情；如何实现，则没有多少人关心，更不要说付诸实践了。要实践，必然是有步骤的，现实中任何事情都是如此 ...

是不能一蹴而就,我也沒說這種東西應該全球都一蹴而就

但如果基本上混個50%人口守法/伏法,基本就不叫有法治了
部分法治很多時候還有點反效果,比如網上典型的"投資不去東南亞"的梗:去到直接被當地的欺負外商的公檢法盤剝到死,再便宜,還是不敢去

我理解這需要時間慢慢堆積上去,過了某一個百分比就叫有法治,低於就叫沒有
社會學大部分人說有/無法治,甚少人說高/低法治

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-17 20:28 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-18 11:20     标题: 回复 #207 橙炎陽 的帖子

作为国家来说应该有计划有步骤的提高法治水平。像国内喜欢说的“投资不过山海关”，跟你说的“投资不去东南亚”相当类似。山海关以北作为中国的一部分总不至于摆烂不建设吧？
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-18 11:32



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-18 11:20 发表
作为国家来说应该有计划有步骤的提高法治水平。像国内喜欢说的“投资不过山海关”，跟你说的“投资不去东南亚”相当类似。山海关以北作为中国的一部分总不至于摆烂不建设吧？ ...

我對我國具體省份的問題不予討論,這裡只探討外國哈
作者: 58642modemeng55    时间: 2024-1-23 17:02     标题: 回复 #203 橙炎陽 的帖子

法律实践是有明确界定方式的。

证明合格不合格，对方如果劳动仲裁举证告企业企业应诉自然要提供证据，企业这个证据只需要足够反驳对方即可，在30天期间我国的法律实践中企业其实不用提供任何证据对方告不赢的。

如果是后面两者法律实践有明确规定证明不适用的界定方式。

——————————————————————————————————————

用人单位以“不符合录用条件”为由解除劳动合同，需同时满足以下四个条件，才足以证明员工不符合录用条件。

1、用人单位有具体、合法、合理的录用条件

用人单位对员工从事的岗位事先有明确的录用条件，且该条件并不违反法律法规规定，不存在性别、种 族、宗教等就业歧视，具体明确，具有可操作性。

2、有证据证明员工知晓用人单位的录用条件

通常情况下，录用条件可以在劳动合同附件、入职登记表、员工手册或单独的录用条件确认文件中列明，员工入职时可由其签名确认知晓，并保留员工签字的书面文件，在仲裁或诉讼中，用人单位可以提供员工签字确认的书面文件证明员工知晓用人单位的录用条件。

3、有证据证明员工不符合录用条件

用人单位可以用具体的考核制度以及留存的考核结果等作为证据，证明员工不符合录用条件。首先，考核制度需要经过民主程序制定并向员工公示，最好保留员工签字认可考核制度的书面文件，其次，考核结果由员工签字确认。做到程序合法、结果客观公正。操作上可以定期(比如：每周、每月)对员工进行试用期考核。

4、用人单位据以解除劳动合同的通知应当在试用期内作出

用人单位以不符合录用条件解除必须在试用期内作出，超过试用期则不能以此为由解除。如果用人单位有工会，则事先应将解除理由书面通知工会并签收，然后再将具体的解除理由和解除事实通知员工并签收。特别注意通知的理由应写为试用期不符合录用条件，而不是不能胜任工作。

二、解除劳动合同的时间

对试用期间内不符合录用条件的劳动者，企业可以解除劳动合同。但需注意：

劳资双方约定的试用期限应合法。试用期限的确定以劳动合同的约定为准，但约定的试用期不得超过双方劳动合同期限所对应的法定最长试用期限。若合同约定的试用期超出法定最长试用期限，则以法定最长试用期限为准;若试用期满后仍未办理转正手续的，不能认为还处于试用期，企业不能之后以劳动者试用期间不符合录用条件为由解除劳动合同。

根据法律规定，如果劳动者在试用期间被证明不符合录用条件，单位可以立即解除劳动合同，并不予支付经济补偿金。
————————————————————————————————————————————————————————————————

这个界定方式非常清晰便于执行，企业就算完全不懂，吃亏一次以后只会在自己主动违法（试用期约定时长超过所签合同年限），和留存证据证明员工知晓用人单位的录用条件这两点上，这第一点是主动违法，第二点吃一次亏以后再不留存证据的可能性压根就没有。

基于以上我并不认为我国谈的上严，另外即使是劳动关系最宽松的美国来讲，实际上试用期官司也是在法律实践中会出现的，应诉是企业常态没有任何值得吃惊的地方。

言尽于此，别的方面艳阳兄对我既然有这么多言辞方面的芥蒂以后我不会再另行回复兄台的回复了，江湖路远，有缘再见！
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-23 17:28



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-23 17:02 发表

这个界定方式非常清晰便于执行，企业就算完全不懂，吃亏一次以后只会在自己主动违法（试用期约定时长超过所签合同年限），和留存证据证明员工知晓用人单位的录用条件这两点上，这第一点是主动违法，第二点吃一次亏以后再不留存证据的可能性压根就没有。

基于以上我并不认为我国谈的上严，另外即使是劳动关系最宽松的美国来讲，实际上试用期官司也是在法律实践中会出现的，应诉是企业常态没有任何值得吃惊的地方。

言尽于此，别的方面艳阳兄对我既然有这么多言辞方面的芥蒂以后我不会再另行回复兄台的回复了，江湖路远，有缘再见！

感謝回覆,明白您的意見
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-26 08:03



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-23 17:02 发表

这个界定方式非常清晰便于执行，企业就算完全不懂，吃亏一次以后只会在自己主动违法（试用期约定时长超过所签合同年限），和留存证据证明员工知晓用人单位的录用条件这两点上，这第一点是主动违法，第二点吃一次亏以后再不留存证据的可能性压根就没有。

基于以上我并不认为我国谈的上严，另外即使是劳动关系最宽松的美国来讲，实际上试用期官司也是在法律实践中会出现的，应诉是企业常态没有任何值得吃惊的地方。

言尽于此，别的方面艳阳兄对我既然有这么多言辞方面的芥蒂以后我不会再另行回复兄台的回复了，江湖路远，有缘再见！

按說話說到這份上,我是不應該再度糾纏回覆的
但是一個論壇今天尚在,沒準明天又怎麼了,所以我還是希望把握當下,大家事事理順
我最近也經常翻看老帖子趁有空把思考多說出來
免得有說一天壇子又掛了,想說的話沒說完憑添傷悲

1. 從道理來說先對我質疑的是您,所以我臨了再回一帖,也不算太失禮
2. 另外我始終覺得不讓別人回帖是不對的,所以我上面說的也是我自己要求少回,簡回您的帖,而不是不讓您回我的帖
我理解您大致也是這個意思

=========

我說中國勞動法對於試用期的規定是很嚴的,是一個很輕鬆的閒聊中順口一說的
那個用詞不精準我是承認的,
試用期要提理由才能開人,這個標準放眼世界上大致上有很多國家和地區的確也是這麼做的,但也有很多國家和地區,試用期可以無理由開人的
所以要對比看,可能評個"中"吧?或者要怎麼按人口或者國家數量一個個清點過去?要這麼說就沒人有資格評了,大多數人沒這個精力
如果要我無條件一直舉證,那我願意收回那個評價

那個嚴字按這個標準,的確不準確,如果要很精準地說,我應該說:就我能力上我不太願意承擔這樣的責任,我接受不來
具體理由上面回覆的樓層說過很長了,針對一個字的類似口誤,我解釋了可能上萬字了,我覺得我作為一個理性的壇友算是足夠了

如果要從寬狡辯說,那我說嚴也沒太大問題,畢竟這種標準很主觀,按說我不針對主觀標準接受質疑,也沒啥問題
總得來說你要說我口誤,我也沒太大意見,如果是個陌生人說,那我肯定反懟/不理睬
但我覺得這種描述很正常,普通人沒辦法避免,這類的口誤我會一直觸犯
您覺得不嚴,我能理解

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-23 17:02 发表
企业就算完全不懂，吃亏一次

漲記性/買教訓這種想法商業上不能說錯,但肯定不是唯一的選擇
對於大企業而言,同一個崗位是充足的,而且長年需要人,又有專業的HR知識,企業壽命長,人員可以專崗專用,崗位手冊好寫,寫一次又可以用在幾十個人上面,傾向優化這個試用機制不奇怪
對於小企業而言,上面的因素相對來說是反過來的,
很可能一家企業只有10個人,而10個人的工作都是不一樣的,於是就需要寫10本試用期手冊
那麼優化一個試用期員工手冊的成本,很可能就大於招到一名員工的利潤了,所以人家寧願放棄,也就是我說的"接受不來",情緒化來說會說"太嚴了"(倒過來說,這些企業太菜了當然也行)
小企業好處是靈活,吃虧一次後就乾脆取消這個崗位,或者思考怎麼把業務包出去,或乾脆簡化這個業務就行了,不見得一定要在同一個地方死磕

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-14 11:56 发表
这点东西都不愿意学那我只能说活该被淘汰了。



QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-12 09:56 发表
最多也就是让企业张一回记性而已

我在192樓說過了,再強調一下
我覺得這種對待其它人,或者團體的態度是有問題的(不管你是站員工立場去評論企業,還是站普通人立場去評論富人,又亦或是反之)
所謂"活該"指的是一件事違反了自然法,或者天然道德的錯誤,所以受到懲罰
比如企業欠錢不還挨罰是活該,或者小偷盜竊被判刑了是活該
"活該","吃虧一次就懂了"應該是有一種道德缺失為前提的

順嘴一談,我當然也經常說企業破產是活該,比如在欠債,欠工資,或者抵押了去貸款還不上錢對方收回抵押品等,在我看法就是活該
這都是有天然的道德缺失的

======

像勞動法,特別是針對如何保護試用期員工的,這種屬於社會再分配的機制,本身是代表社會的一種價值取向,大家為了這個價值犧牲利益
違反勞動法被罰的企業管理者不一定是道德有問題,或者說這種事應該是很中性的,我理解不應該在受到處罰時給一個二次的道德譴責,或者冷嘲熱諷
招了一個員工來試用,發現不太好,也說不出甚麼理由,短時間內馬上把這個員工開除了,沒額外補償
作為一個沒文化的老闆,應訴了,或者賠錢了,罰款了,這既然有法可依,那就伏法,但說要他有甚麼道德缺失,我認為也沒有
說人家活該,純粹表達了你的喜惡,順便多踩了一腳,而沒有正確評價問題
這種只要不影響到自己就馬上歌頌鐵拳的觀念有幸災樂禍之嫌,我反對在沒有道德明顯缺失的情況下,單純有法可依就嘲諷人家

舉個例子防疫期間衝撞大白,被判定是破壞防疫成果
這類或者其它的各種尋釁滋事,也算有法可依,能不能評這些人一句活該?你挨罰一次就自然漲記性了?
房子爛尾了,銀行繼續要求業主還錢也是有法可依的,這些業主算活該?下次漲漲記性?

如果標準放寬到不違法但是倒楣,輕度違規於是受罰,都可以被嘲諷"活該",那就更多了
電動車超速,沒帶頭盔,小販擺攤被交警/城管扣了物品/處罰,沒做垃圾分類被罰款了,也算是"活該"?挨罰一次就自然漲記性了?
(這些有的甚至都帶有一定的道德瑕疵了)
勞務派遣的被開除在用工方拿不到補償算活該,找不到工作的青年人也算活該,工資低也是活該?多找幾次工作就自然漲記性?

拿這種挨罰活該,或者就應該漲漲記性的優越感探討問題,情緒輸出互罵,我認為對於討論是不健康的
大家應該對沒有道德明顯缺失的行為有一定的諒解和包容度,這是我的見解

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-30 11:32 编辑 ]
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-27 17:23     标题: 回复 #212 橙炎陽 的帖子

卷得多了哪还有谅解与包容，艳阳能理解天天卷成狗咬狗一般的心境吗？
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-27 18:39



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-27 17:23 发表
卷得多了哪还有谅解与包容，艳阳能理解天天卷成狗咬狗一般的心境吗？

哥們您回錯帖了吧
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-30 11:31     标题: 回复 #214 橙炎陽 的帖子

回地简单了，“谅解与包容”是你在#212末尾的观点
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-30 12:56



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 11:31 发表
回地简单了，“谅解与包容”是你在#212末尾的观点

諒解與包容並不是為了對方好,這是對自己也有利的做法
很多社會問題帶一個極高標最後會被回旋標打中的

我從來強調甚麼討論素質,或者理性等,都是基於一個利己角度也應該這麼做的出發點在講的
我一直都認為講理是一種對自己有好處的作派

至於單純的利人角度應該如何如何,或者宗教虔誠角度應該怎麼樣之類的高道德標準我是不談的

所以也裡也間接回答您為什麼我一時高標,一時不高標,我大致上有這麼一條線的
作者: 斑鸠凉    时间: 2024-1-30 15:14     标题: 回复 #216 橙炎陽 的帖子

艳阳有没有热情开个帖谈谈讨论素质与理性对自己的好处具体有哪些？我的观点估计和你差异比较大，但我很有兴趣
作者: 橙炎陽    时间: 2024-1-30 15:36



QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-30 15:14 发表
艳阳有没有热情开个帖谈谈讨论素质与理性对自己的好处具体有哪些？我的观点估计和你差异比较大，但我很有兴趣

好啊,我找個老帖



欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://xycq.org.cn/forum/) Powered by Discuz! 5.0.0