标题: 中国历史上有没有本人丢失大半江山然后又逆袭回来的 [打印本页]
作者:
ouyangnitian 时间: 2017-6-16 16:29 标题: 中国历史上有没有本人丢失大半江山然后又逆袭回来的
我想了想，真没想着有，可能最接近的就是汉景帝这种了，那但七王之乱，也不是他弄丢的江山，责任算不到他头上，那是前辈的历史问题
像什么安史之乱，最后平定的也不是李隆基了，是他儿子
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 16:41
康熙。
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 16:44
刘邦一度拿下大半江山，被项羽打丢了一大半，然后反击，擒杀项羽。
汉景帝这个丢掉不算一大半，所以不算。
唐玄宗丢掉两京，不过是儿子给他拿回来的，也不算。
真正自己折腾的，就是康熙皇帝一个人。要是再勉强说，就是刘邦啦。
作者:
szwd1997 时间: 2017-6-16 16:47
我第一想到的也是康熙，被吴三桂弄哭了。要不是孝庄的存在，不知能否坚持住。
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 16:50 标题: 回复 #4 szwd1997 的帖子
不过康熙的疆域不小。最热闹的时候，康熙掌握的只有河北、东三省、河南、山东、江苏、陕西、甘肃、内外蒙古。算不算剩下一小半？
作者:
durametal 时间: 2017-6-16 16:57
咸丰皇帝很有希望入选，他即位期间闹太平天国起义，被占了一半的江山。
太平天国被剿灭前，他先死了。
作者:
szwd1997 时间: 2017-6-16 17:02 标题: 回复 #5 tiger1970 的帖子
我记得没这么细，地理也不好。我的印象中好像丢了一大半。
我觉得他是最难的，20岁不到就面临三藩之乱。不要说吴三桂，耿精忠，就是尚之信都大他一代人都是老油条。不像刘邦和刘备，一辈子都伴随着无数的失败，百折不饶。
最后康熙是打赢了，如果打输了，可不成了大清朝的千古罪人。
作者:
ouyangnitian 时间: 2017-6-16 17:08 标题: 回复 #3 tiger1970 的帖子
嗯，这样说刘邦算一个，姓刘的都挺顽强，败了又杀回来，刘备也是，但他早期没取到过太高的高峰，迭的还不够大起大落
康熙这个真牛，但江山毕竟不是他打下来的，还不如刘邦这个精彩曲折。
我最想看的是，从0开始，一直到100（或接近），然后掉到50甚至更低，然后还能再回到100
中国没有，国外有没有呢，他们好像挺喜欢王者归来的戏码，感觉拿破仑最符合
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 17:10 标题: 回复 #6 durametal 的帖子
没错，他要是坚持几年，是没问题的。
不过你提醒了我----汉灵帝算不算一个？张角拿掉他的江山，有没有半壁之多？
作者:
ouyangnitian 时间: 2017-6-16 17:12 标题: 回复 #6 durametal 的帖子
太平天国虽然平定了，但军阀却再也解除不了了，副作用太大，这个中兴要打个大折扣
安史之乱平定后，大唐还是撑了很多年的，我觉得比大清这个要强一点
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 17:14 标题: 回复 #8 ouyangnitian 的帖子
李自成从零开始，然后一直到当了闯王，成为两大流寇之一，然后给打的就剩下18骑兵，然后干掉明朝。不过可惜的是，然后他又变成零啦。
刘备最高的时候拿到过徐州一个州，然后被打到一个城，然后拿下三分鼎立之一的江山。也勉强算王者归来吧。
作者:
ouyangnitian 时间: 2017-6-16 17:18 标题: 回复 #11 tiger1970 的帖子
刘备这个峰值还是太低了点
作者:
szwd1997 时间: 2017-6-16 17:23
我也觉得刘备谈不上归来，虽然是三国，但是最弱，最没有希望。用古龙的话说，诸葛亮死后属于垃圾时间。就是诸葛亮活着也是耗粮食让魏国少睡几个安稳觉。
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 17:25 标题: 回复 #12 ouyangnitian 的帖子
是。
慕容垂不算，不过有点王者归来的架势。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-16 18:25
宋高宗也算得上吧。
作者:
tiger1970 时间: 2017-6-16 18:49 标题: 回复 #15 落叶聚还散 的帖子
他不算吧。
他即位的时候，宋朝还有河东河南之地。然后他丢掉了河南继而被人打过长江，最终他打过长江。然后他在反击战中一度打到开封城下，然后却反过来又割掉了河南。
这总体算拉锯，不算王者归来。
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-16 19:20
太平天国差远了，说是半壁河山，如果以面积论的话估计连1/5都不到
作者:
hhp19910906 时间: 2017-6-16 19:21 标题: 回复 #15 落叶聚还散 的帖子
高宗没收复失地啊，北方的还是不少是金占。说的偏激一点，艺祖都不算，幽云十六州没收回来
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-16 19:41
高宗刚登基时，还有半壁江山，后来，他被金兵撵到海上，手下还有叛乱，农民起义，后来，他虽然失了河南，但半壁江山也算保住了。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-16 21:23
印象中是没有，其实还是有，说了或许有些人不服，那个人名叫蒋中正字介石。
曾被日本人打到重庆西南一角了，大半江山都丢了，后来顺世界大势奇迹般的逆袭回来，当然之后又被老共打到台湾去是另一回事。
康熙啥的都不算，抗清三番乱也就南方闹闹吧，有到北方？康熙手里的土地东北蒙古华北，还大的很吧。
作者:
朱炎陽 时间: 2017-6-16 21:27
蒋介石
别管人家怎么弄的
反正自已丢的都捡回来了,还把前朝丢的台湾也要回来了
作者:
江山笑 时间: 2017-6-16 21:30
老蒋那会儿真的只剩西南一小块了，最危险的时候重庆都危在旦夕，甚至有了迁都西康的打算了。最后的逆袭，甭管你服不服，真都被收回来了，连清朝丢的台湾都收回来了，这绝对是千古功业啊。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-16 21:37 编辑 ]
作者:
孟如庭 时间: 2017-6-16 21:44
赵襄子
作者:
孟如庭 时间: 2017-6-16 21:45
勾践
作者:
孟如庭 时间: 2017-6-16 21:56
司马德宗
作者:
zeloti 时间: 2017-6-16 22:00
政权倒是有，田单的齐国
作者:
孟如庭 时间: 2017-6-16 22:03
晋惠帝，明英宗
乞伏炽磐
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-16 22:59 标题: 回复 #22 江山笑 的帖子
扯淡，看看日本最大时候占领了多少中国领土再来谈
作者:
江山笑 时间: 2017-6-16 23:15 标题: 回复 #28 KYOKO 的帖子
这要看怎么算，您要按今天的地图，算上西藏新疆青海那些地儿，那又另当别论，民国时代那些地方和今天不一样，老蒋手里的有效土地真的已经被日本人占了大半了。
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-16 23:45 标题: 回复 #29 江山笑 的帖子
当然是中华民国全图，外蒙可以除外
新疆西藏都不算，我也是呵呵了
作者:
ptcn 时间: 2017-6-17 00:57
应该说没有。
这也是历史的规律，腐朽的政权只能让它烂掉，然后在旧政权的废墟上成长出新的政权，来收复河山。
太平天国那个不算，因为造反派跟反动派势力范围犬牙交错，在任何一个时间点造反派实际占据的地盘都不是很大。造反派大本营南京城下几乎一直都有反动派的常驻军营，足以说明当时的地盘是相互渗透的。
康熙那个也也不算，因为造反派当时基本上都是偏远地区，好像最多也只到了江西湖南，面积也不够。何况，当时外兴安岭都是清廷的地盘，那个面积很大的说。
唐玄宗那个最典型，手下的将军等于是明确表态：你不下台我们就不去打叛军。实际上是将军们拥立了肃宗，在一部分意义上说就是玄宗被手下联合起来给废了，只是不像霍光董卓周勃那样明目张胆而已。
玄宗这个先例对赵构应该很有启示作用，赵构相当于肃宗，但肃宗之后的皇帝跟傀儡差不多，赵构一核计：与其收复地盘自己当傀儡，不如偏安一隅保持自己的权威。
常校长那个扯淡。根本就不是他收复的山河，击败日本的功劳大半米帝小半苏修，校长徒有“收复”之名，胜之不武，所以他守不住就在情理之中了，又一手好牌打得稀烂，结果搞出了天朝史上罕见的逆转崩盘，校长不自我了断，脸皮够厚。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-6-17 09:57
勾践嘛，完全符合这个条件。刘邦，刘备，太祖都算。不过最经典的还是拿破仑的百日，可惜没坚持多久。其实斯大林、亚历山大一世也可以算的上，毕竟俄国的核心在欧洲，西伯利亚丢不丢都无关大局
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-6-17 10:07 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-6-17 10:34 标题: 回复 #30 KYOKO 的帖子
您要按理论来，当然得算上外蒙古
您要按实际来，不但蒙疆藏不能算，连华北和云南都不完全算
当时的情况校长能有效控制的土地已经被日本人占了大半，这个事实您总要承认。
作者:
朱炎陽 时间: 2017-6-17 10:35
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-6-17 09:57 发表
勾践嘛，完全符合这个条件。刘邦，刘备，太祖都算。不过最经典的还是拿破仑的百日，可惜没坚持多久。其实斯大林、亚历山大一世也可以算的上，毕竟俄国的核心在欧洲，西伯利亚丢不丢都无关大局
西伯利亚远东都不算，水大老爷要呵呵了
楼主的意思应该是打根子都坏掉了，又在同一人手上咸鱼翻身。
你说这几个都不是自己烂，是创业初期弱
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-6-17 10:51
原帖由
朱炎陽 于 2017-6-17 10:35 发表
西伯利亚远东都不算，水大老爷要呵呵了
楼主的意思应该是打根子都坏掉了，又在同一人手上咸鱼翻身。
你说这几个都不是自己烂，是创业初期弱
勾践是创业初期弱么？连吴王阖闾都阵斩了，夫差灭他前还要别人给他打气大仇不能忘
楼主说的七王之乱算打根子都坏掉的情况么？当时西汉还在上升期。
能够力挽狂澜的除了创业之君还能有谁？后继之君中能收拾烂摊子的不过少康，唐肃宗，司马睿，赵构等区区数人而已，这些人还算不上什么贤君。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-17 10:53
原帖由 ptcn 于 2017-6-17 00:57 发表
常校长那个扯淡。根本就不是他收复的山河，击败日本的功劳大半米帝小半苏修，校长徒有“收复”之名，胜之不武，所以他守不住就在情理之中了，又一手好牌打得稀烂，结果搞出了天朝史上罕见的逆转崩盘，校长不自我了断，脸皮够厚。
中国的国力军力决定了中国军队没实力收复山河的，换老毛也一样。然而您对胜利的标准显然只在军事攻城略地，没看到政治上的胜利
轴心国席卷世界的时候，连校长的副手汪先生都投日了。德日多次对校长利诱，劝其投入轴心国阵营，校长坚决拒绝，坚持走英美路线。事实证明了校长深邃的战略眼光，如果他稍微犹豫站错了队，中国就会成为战败国，这就是政治上的胜利。
在自身实力根本无法和对手硬拼，命悬一线的情况下，借用外力，奇迹般的让对手投降，乖乖拱手让出占领地，不利的自己反倒成了战胜者，这种例子古今中外并不多。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-6-17 10:56
说到拿破仑，我想起路易十八，他也算是典型啊。自己手里丢了国土，又在政治运作中成功复位了。
按楼主的标准，路易十八应该是个值得注意的案例
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2017-6-17 10:58 编辑 ]
作者:
名揚四海 时间: 2017-6-17 11:22
说真的 虽然他是老大 但实际上当时边打边内斗
国民党 共产党 两党不可能亲密合作
国民党内部还分很多系(军阀遗产)
害死不少将军(张自忠算一个 因为派系斗争所以没援军)
打完了 有功的将军又被冷冻不少 (孙立仁就是一个)
你要他打赢毛泽东也很难
顺带一提 打日本时中国是有大功的 用人命填战争拖住日本大半资源
还有 虽然被打到只剩下一点土地 但日本的资源应该也没办法支撑了
日本国力(战争用资源)本来就不强 要占领那么多土地 又要派人守 要挺进四川
应该很难 通往四川的路很难走 而且日本本土不产石油 而各国也对日本禁卖石油
所以日本打到那程度应该就极限了很难继续挺进
还有我个人觉得 蒋中正本人应该不是很会打仗 虽然有北伐成功跟中原大战
但北伐靠的是黄埔军校教出的将官 中原大战是仰赖张学良的支持
对日抗战成功那是因为中国本身的地大物博加上人多
不然我觉得 蒋中正可能守不住
话说有人说汪精卫投日 是因为要两边下注 尽量保住中国的元气(也不知真的假的)
备注:因为不是很常看这段历史 所以可能有记错 若有误 请喷
作者:
ouyangnitian 时间: 2017-6-17 17:35 标题: 回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子
路易十八不了解，按上面的说法，觉得勾践的确是最符合的
不过也就只有春秋战国这种地方诸侯国才会有这样的特例了，中国太大，大国惯性也大，同一个人很难有第二次这样的机会，你都把江山丢成这样了，下面谁还服你，谁还信你，跟本没机会翻盘，像楼上童鞋们说的唐玄宗最后被部下轰下台大概就是这个道理吧。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2017-6-17 21:24 标题: 回复 #39 ouyangnitian 的帖子
主要是寿命太短，创业本身就要二三十年，长大又要二十多年，再崩个盘，就没剩几年阳寿了，东山再起来不及啊。如果像佛经上说，上古时候人寿千年万年的，那应该有很多这样的例子。比如印度神话里面，因陀罗就多次被打败亡国，然后借助各种渠道手段复国。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-17 22:04
原帖由 名揚四海 于 2017-6-17 11:22 发表
害死不少将军(张自忠算一个 因为派系斗争所以没援军)
打完了 有功的将军又被冷冻不少 (孙立仁就是一个)
你要他打赢毛泽东也很难
还有我个人觉得 蒋中正本人应该不是很会打仗 虽然有北伐成功跟中原大战
但北伐靠的是黄埔军校教出的将官 中原大战是仰赖张学良的支持
对日抗战成功那是因为中国本身的地大物博加上人多
不然我觉得 蒋中正可能守不住
纠正你几点错误
一，张自忠的死和派系斗争无关，乃会战中张的司令部电台信号被日军侦测到并锁定位置，日军以重兵合围之，张遂战死，司令部被端
二、孙立人是去台后才被冷冻的，原因是他勾结米国人，意欲废蒋自立，蒋让他活下来算是很给面子了
三，蒋本人军事战术能力不算出众，但政治战略能力还是很强的，北伐靠黄埔将官，问题是蒋能笼络黄埔将官为自己打仗已经足见政治能力，至于中原大战，张学良只是压弯骆驼的最后一根稻草，本质上蒋的势力明显强于反蒋的势力。张不出兵，反蒋势力也未必能赢。抗战靠中国地大人多才能生存下来不假，但这与蒋能力如何无关，换毛也一样要靠地大人多来生存。
作者:
zeloti 时间: 2017-6-17 22:15
咸丰时期，起义多如牛毛，除了南方的太平天国，还有北方的捻军、西南的李文学杜文秀张秀眉起义，1864年，新疆民乱，库车、和阗、喀什、吐鲁番等地先后建立了地方割据政权，与清兵互相攻伐，局势混乱。
咸丰最多时候失去半壁以上江山并不是夸张
[ 本帖最后由 zeloti 于 2017-6-17 22:52 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2017-6-17 22:30 标题: 回复 #41 江山笑 的帖子
中原大战，蒋并没有比其他军阀合起来强，不过蒋有钱，可以收买其他军阀的手下叛变。蒋指挥打仗虽然不行，玩政治，玩离间还是挺厉害的
作者:
名揚四海 时间: 2017-6-17 22:43 标题: 回复 #41 江山笑 的帖子
好吧 我记错不少
作者:
ptcn 时间: 2017-6-18 00:24
楼主的问题应该是有限定的，就是在一个基本独立的系统里，这个因素在天朝历史上是很明显的。1840是个分界，之前是一个近独立的体系，之后就不是了。《毛选》里在论述抗日战争的时候，一直特别突出这个因素。当然话不是那样说的。比如他说（大意）：日本幻想象元灭宋、清代明一样入主中原，但历史已经改变了，中国已经不再是那个封建的社会，而是有了新兴的力量，有了.....。
而且特别提到“国际因素”，等等。还有就是《纪念白求恩》里提到的“列宁主义认为”。
国内的坚持就是为了等待国际局面转向有利。对这点，谁都是清楚的，太明显了。
所以，这个问题不适用于1840以后。
作者:
小贩 时间: 2017-6-18 00:32
这是道送命题呐。。。，法统伦理一片混乱。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 09:20
原帖由 cmy77 于 2017-6-17 22:30 发表
中原大战，蒋并没有比其他军阀合起来强，不过蒋有钱，可以收买其他军阀的手下叛变。蒋指挥打仗虽然不行，玩政治，玩离间还是挺厉害的
政治领袖本来就是这样，看刘邦吧，就是玩政治强，打仗哪里能和韩信比。
中原大战双方硬实力差别不大，但软实力老蒋强多了，黄埔系军官团队的素质岂是那些军阀部队能比的，不信看看后来抗战，投日的基本是地方军阀，黄埔系中央军投日的很少。
作者:
落叶 时间: 2017-6-18 13:57 标题: 回复 #36 江山笑 的帖子
贴金过了，见意大利，法兰西故事否？
要安排战后秩序，美苏两大老要争着拉人的，中国的重要性，决定了即便校长也跪了，只要中共，桂系或是随便什么人还在继续抵抗，战后都会被拉入战胜国群的。
校长坚守之功不能抹，但无逆转之能，但非要给脸上贴金，往千古功业靠，那就是给他招黑了。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 14:23 标题: 回复 #48 落叶 的帖子
偏见过了，事实还是要认的
亡国了再靠别人复国，跟坚持战斗到最后，本质差别，虽然战后肯定会复国。
如果校长当初跪了加入了轴心国群，也就参加不了开罗会议，我保证战后中国休想进入五大常任理事国群，想都别想，你信不？就算苏美拉你进战胜国群，你也只是个普通无存在感的小国。这个政治地位差大了，校长的功劳摆着。
另外，只有校长才有能力统一国内各派势力一起抗战，校长要真跪了，国内马上各自分裂，被日本人各个击破而亡国还真有可能，所以当初西安事变斯大林要求不杀校长就是这个原因。
逆转之能我说了，当时国力摆着，换谁都做不到，老毛也一样。
作为近现代史上第一次大规模抗击外敌入侵战争胜利，不算千古功业？领导这场战争胜利的国家元首，不是校长是谁？难道是老毛？
道理事实都摆着，抹黑没啥用。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-18 14:36 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-18 15:11 标题: 回复 #49 江山笑 的帖子
近些年风向已经变了，抗战的主力是共产党不是国民党
作者:
小贩 时间: 2017-6-18 15:26
你们要这么说，汪总太冤枉了，历史必须给他一个正面评价，曲线救国，万一成了呢？
在黑暗中背负一切，默默前行，倒在了黎明前....
BGM响起：我被囚禁了一万年,又被逐出了自己的故乡......
蛋蛋都洗白了，你们还不能放过他吗？？？
PS.我其实觉得，两面下注太正常了，有伪政府和伪军，压根就不需要蒋介石再转阵营了，对历史人物的评价“立场要坚定，政治要正确”，但还是应该留点口德。
[ 本帖最后由 小贩 于 2017-6-18 15:37 编辑 ]
作者:
朱炎陽 时间: 2017-6-18 15:55
原帖由 落叶 于 2017-6-18 13:57 发表
贴金过了，见意大利，法兰西故事否？
要安排战后秩序，美苏两大老要争着拉人的，中国的重要性，决定了即便校长也跪了，只要中共，桂系或是随便什么人还在继续抵抗，战后都会被拉入战胜国群的。
校长坚守之 ...
想多了。一战的结果在那摆着。
没足够的功劳别想翻身
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 16:30
原帖由
KYOKO 于 2017-6-18 15:11 发表
近些年风向已经变了，抗战的主力是共产党不是国民党
共军在抗战初期只有五万人，还远不及一个地方军阀，当个配角都不够格
共军在中国战场上算号人物那是40年百团大战之后的事儿了
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 16:32
原帖由 朱炎陽 于 2017-6-18 15:55 发表
想多了。一战的结果在那摆着。
没足够的功劳别想翻身
如果校长真投了轴心国或者被灭了。中国二战结束后当然也会复国，不过那政治地位应该和韩国，菲律宾，波兰，南斯拉夫之类的差不多，想做五大流氓，门儿都没有。
作者:
落叶 时间: 2017-6-18 17:47
呵呵，原来法兰西就这么被开除出了五常和大波波为伍了。
作者:
落叶 时间: 2017-6-18 17:58 标题: 回复 #50 KYOKO 的帖子
你看说错了，近几年风向转的是国军是主力了。二十二场大会战，300万忠魂，远征军，抗日无双张灵甫，日军敬畏汤恩伯。中条山八百壮士，豫湘桂胜利转进，这才是最近的舆情主流，共军是什么，摘桃子的那一群。是啊，美苏共都是抗战中越打越多，就国军艰苦卓绝，二战唯一把自己给消耗完的胜利之师。让人家摘了桃子，不是凯神不努力，主要敌人太卑鄙。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 19:40
法帝在近现代的政治地位与综合国力，是你一个半封建半殖民地国家能比的吗，不要太搞笑喔。
国军本来就是抗战主力，这个不需要风向变不变的，共军抗战也有功劳，不过肯定没国军大，这种事实早就世人皆知。
作者:
落叶 时间: 2017-6-18 20:07
笑喷了，前文刚说共军就是连军阀的实力都不如的档次，后文就拿来和政府军比。以前只听说过转进如风，这次见识了。
至于国力，只关乎现实政治，和过去阔不阔有毛关系，在战后美苏对抗的背景下，中国这个远东最重要棋子在战胜国中的位置是肯定的，如果校长投了敌，桂系，毛系，华盛顿有的是地方投资，没有无能的国府，说不定抗战还更好打，至少不会有44年的大溃败。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 20:26
说实力不如，战绩不如，这就叫转进如风了，自嗨无极限
李宗仁，阎锡山，冯玉祥那几个联手都打不过老蒋，让他们领导抗日还能比老蒋打得好？这可真是要笑喷了。
人家要拉拢你就必须给你五大流氓的位置？神逻辑，就凭你一个一穷二白还没有举世战绩的国家？笑喷一个
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-18 21:25 编辑 ]
作者:
落叶 时间: 2017-6-18 22:02
笑，我一开始介入话题就说的是蒋没逆转之能，后来是顺着水王说的告诉他现在网络上流行的是国军主力说，这个国共谁抗战更有功劳的话题不是我起的，也没直接下判断。
而笑点是某些人有用的时候共军就势力雄厚，没用的时候就不过战五渣渣。至于什么前后期就更搞笑，直到1944年，八路军兵力峰值也不过50万左右，进入45年大反攻之后才扩充至百万。说白了在日军的重点关照下，在华北的八路军也只是自保有余而已，直到44年中华北日军把兵力支援南方打一号作战，无力再压制八路军，共军才猛然发展起来。这个数字就可以证明，在44年初，中国派遣军大概130万左右兵力，其中华中华南日军大概70万以内，也就是说华北方面军至少有50万，但四五年投降时，华北日军仅仅只有20多万了。
而西安不杀蒋，根本不是什么蒋公才能一统群雄抗战，那不过是给校长戴个高帽好让他在群雄面前留点面子，根本原因是避免内战让日军得利，杀了蒋，中央军必定讨伐东北军西北军共军，到时候中国的武装力量混战四起，日军可不战而下整个华北华东，斯大林不插话，最终西安事变的博弈结果中共也不会让张杨杀蒋。如果斯大林的话有用，49年中国还应该是南北朝呐。
再来说地方军阀里最摇摆的阎锡山，也是扛住了诱惑坚持到胜利，桂军川军滇军等等更是抗战到始终。其次蒋公投敌并不代表中央军就会全部投敌，说一句，蒋要是先投了日，大概就该汪精卫在哪儿找个地方扯旗抗战了，二七年四一二之后又不是没这么玩过。真如此大概如今的千古完人就是汪兆铭了，也别说，形象上还更帅些。
至于说到投资，49年之时，华府可以弃蒋挺李，难道抗战中就不行，还有，中国抗战的投资人并不止华府，还有苏联，卢布，苏械师，抗战前期的国军空军主力都是来自苏联的支援，还有德国，在37年中日图穷匕见之前，真正两头下注的是希特勒。而且没有他们美援说不定来的更早，没有那个列强会沙比到坐视日本吞下中国。
至于抬杠，我开头就没否认过蒋公坚持抗战之功，倒是有些人给校长戴的帽子太高，所以要想办法自圆其说啊，抬杠的到底是谁啊。秦皇混一中国，汉武扫荡匈奴，太宗称天可汗，朱洪武再兴汉家，可称千古，而屡战屡败无能腐朽就会日记反省的凯申公，戴这么高的帽子，没问问他愿不愿意接啊。
当国府的一号人物面对强敌吓得扒开花园口让自己的人民遭殃甚于日寇的时候，当其二号人物忙着投敌献媚的时候，另一个同时代的人物写下了这些文字。
~中国是一个庞大的国家，就是日本能占领中国一万万至二万万人口的区域，我们离战败还很远呢。我们仍然有很大的力量同日本作战，而日本在整个战争中须得时时在其后方作防御战。中国经济的不统一、不平衡，对于抗日战争反为有利。例如将上海和中国其他地方割断，对于中国的损害，绝没有将纽约和美国其他地方割断对于美国的损害那样严重。日本就是把中国沿海封锁，中国的西北、西南和西部，它是无法封锁的。所以问题的中心点还是中国全体人民团结起来，树立举国一致的抗日阵线。这是我们早就提出了的。
敌之企图是攻占广州、武汉、兰州三点，并把三点联系起来。敌欲达此目的，至少出五十个师团，约一百五十万兵员，时间一年半至两年，用费将在一百万万日元以上。敌人如此深入，其困难是非常之大的，其后果将不堪设想。至欲完全占领粤汉铁路和西兰公路，将经历非常危险的战争，未必尽能达其企图。~
这种战略眼光相比之下，无能就是无能，还千古。无所谓了，高兴就好。
作者:
落叶 时间: 2017-6-18 22:16
哦，都编辑了，那也没什么，再来。
力量的对比不取决某个或某几个人，希特勒麾下名将如云，怎么就推不过苏联那几个就知道蛮干的货啊，因为战争不是游戏，是实实在在的力量对比，中国有广大的地域，有无尽的人力，落后在于是一个农业国，无法把潜力化为战力，但是正因为有这些优势，所以可慢慢耗以待有变，因此最终屡败而胜，一如汉高，而日本虽强，但中国不是朝鲜可速推，他要时间来灭，但是倒行逆施失道寡助，则屡胜也难逃最终失败，一如项王。
还有，四五年的五常和如今的五常并不是一个概念，当时不过是为了在开会时对苏联形成人头上的优势而已，在二战几乎砸烂了整个欧亚大陆的情况下，除了中英法，轮力量，还有谁配得上进五常？意大利？大波波？南斯拉夫？还是印度？
还五大流氓，当其之时，英法都在等着美国爸爸的面包呐。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 23:17
笑，本人从未说过有用的时候中共实力雄厚，没用的时候战力五渣，是某些人张冠李戴产生幻觉而已
然后你的兵力数字严重不准确，40年八路主力不少于40万，你说44年才50万，那可是严重低估我党的发展力量。其二，日军支那派遣军44年的总兵力不过70多万，最后一年才增加到105万，而此前从未超过100万，你用这些错误的数据说明你对历史并不了解。
你的不杀蒋论，反倒证明了蒋活着，才能统和抗日力量，只有蒋才能当中国抗日的领袖。否则中国各派系必将大乱各自为战。这也是斯大林的考虑，至于中共听不听斯大林的话，那是按时间段的，力量还没壮大前基本唯苏联马首是瞻，49年的时候实力不同了。
汪只是个无实权的名义二号人物，他投敌不见得有多少人跟去，但蒋作为实权人物一旦投敌，必然是整个政权投敌。至于地方军阀派系的忠诚度和战斗力，你开心就好。
一句话，37年中国各大势力中，蒋是最强大，也是唯一有能力统和各派力量统一抗战的势力。
此外，蒋的抗战战略眼光一点也不差于毛，毛说过的话，他基本都说过类似的话，在蒋抗战期间的各种讲话以及他的日记里都有体现。可惜的是你看不到，或者不愿看到。
至于领导抗战胜利的千古功绩，蒋当然当之无愧，只是现在某些人非要抹黑摘下罢了，无所谓，你高兴就好。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-18 23:36 编辑 ]
作者:
江山笑 时间: 2017-6-18 23:22
之前编辑了是不愿意跟一个意识形态蒙蔽双眼的人讲太多，该说的之前都说到，多说无意，某些人高兴就好。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-18 23:33 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2017-6-18 23:59
17年了，还在流行吹蒋，倒打一耙说别人意识形态挂帅，这也是不容易。
作者:
x-dvd 时间: 2017-6-19 09:27
外蒙和琉球也是校长弄丢的，抵消一下所谓收复台湾的千古功绩，校长还是负的
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-19 09:50 标题: 回复 #65 x-dvd 的帖子
比起丢了大陆来，外蒙和琉球算个鸟
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-19 10:36
原帖由
KYOKO 于 2017-6-19 09:50 发表
比起丢了大陆来，外蒙和琉球算个鸟
可苦了老百姓了。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-19 11:35
如果说外蒙和校长理论上还有一点关系以外，琉球和校长，真的，可以说半分钱的关系都没有
网上广为流传的米国要把琉球送给校长，校长不答应这种脑残无极限的谣言，居然被一代代人坚信并且传递了下来，也是不容易
作者:
关内侯 时间: 2017-6-19 18:54
中国历史上没有，如果把近代史加上，蒋校长算。
康熙不算，吴三桂兵力最多到四川、湖南，长江都没过。
作者:
ptcn 时间: 2017-6-20 13:13
琉球不是校长丢的，实际上琉球貌似也从没在天朝治下。
但校长本来是可以得到琉球的，但不敢要。
其实从现实的角度说，校长不要琉球（冲绳）也许有道理，但那几个边缘的小岛拿过来是妥妥的，就是霓虹当时那个局面下也不会说啥。这个问题上，校长千古罪人。
若当初真努力收冲绳的话，估计也是个托管，然后面临当地的独立运动，或者要求跟JP合并，烫手的山芋。
作者:
asky 时间: 2017-6-20 15:21
原帖由 江山笑 于 2017-6-19 11:35 发表
如果说外蒙和校长理论上还有一点关系以外，琉球和校长，真的，可以说半分钱的关系都没有
网上广为流传的米国要把琉球送给校长，校长不答应这种脑残无极限的谣言，居然被一代代人坚信并且传递了下来，也是不容易
罗斯福询问琉球是确有其事，在蒋的回忆和米国外交档案都有记载，当然，罗斯福没有主动说要送琉球，只是询问国府的态度，可惜校长的答复是：
“这个群岛从前是属于中国的小王国，可是在甲午年以前，早已被日本占领了。所以琉球是与台湾的性质不尽相同，我们此时对于琉球不想要单独的归还中国，我只希望由中美两国共管。此事并不急要，留待将来再说吧。”
你自己态度都不坚决，指望别人送到嘴边吗...
作者:
江山笑 时间: 2017-6-20 16:27
米国从未说过要把琉球送校长，所以根本不存在校长不要琉球的事。
史料记载，米国问校长：对琉球怎么看。校长回答：中美共管。
问你看法，和要送你，根本两码子事，没有任何逻辑关系，实乃中国网民自作多情。米国此问实为试探校长对米国霸权的态度。
琉球和朝鲜一样，原为独立王国，后被日本吞并。中国在法理上没有索要琉球的正当性。
既然法理上站不住脚，那就只有靠实力去瓜分硬抢，中国海军那会儿连艘能出海的军舰都稀罕，要和美国去抢琉球，无异于痴人说梦。
这种情况下，校长提出要和美国“共管”琉球，已经是最大程度扩张中国的势力和利益。
事实证明，米国战后并不接受校长共管的要求，而是完全据为己有，共管尚且不肯，米国会全送给校长？想太多不好，洗洗睡吧。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-20 16:54 编辑 ]
作者:
Z_Artemis 时间: 2017-6-20 17:33
原帖由 江山笑 于 2017-6-20 16:27 发表
米国从未说过要把琉球送校长，所以根本不存在校长不要琉球的事。
史料记载，米国问校长：对琉球怎么看。校长回答：中美共管。
问你看法，和要送你，根本两码子事，没有任何逻辑关系，实乃中国网民自作多情 ...
这事分明是蒋公胆小好面，谁家谈判不是漫天要价坐地还钱。你先说要，之后才有可能共管。你说共管，别人只会认为你大约不想要，于是共管也不提了。
至于说战后不给，美国政府早换了，那就是另一回事了，奥巴马说给的川普当然能反口不给。
作者:
江山笑 时间: 2017-6-20 17:53
米国在开罗会议期间，还问过校长对朝鲜半岛的看法呢，校长回答朝鲜半岛必须独立。
按中国某些网民的逻辑，是不是米国也想把朝鲜半岛给校长，然后校长不敢要，否则韩国就是中国领土了。这种阿Q式的意淫除了自娱自乐，彰显弱智之外，没有任何意义。
再强调一句，米国从来就没有说要把琉球给校长，人家只是试探性的，或者说根本就是礼貌性的问下你的看法，就跟问你对朝鲜半岛的看法一样，不要自作多情想太多。
[ 本帖最后由 江山笑 于 2017-6-20 18:07 编辑 ]
作者:
dagediguo 时间: 2017-6-20 20:35
美国佬拿块牛排放你面前
“想要吗”
“想.......”
“想多了，那是老子的菜”
作者:
风精之羽 时间: 2017-6-23 17:21
楼上都跑题了。。。
话说，朱祁镇算不算丢失江山又逆袭的？
作者:
文以载道 时间: 2017-6-26 16:03
路过吧，咱啥也不说
[ 本帖最后由 文以载道 于 2017-6-26 16:46 编辑 ]
作者:
朱炎陽 时间: 2017-6-26 20:26
原帖由 江山笑 于 2017-6-20 16:27 发表
米国从未说过要把琉球送校长，所以根本不存在校长不要琉球的事。
史料记载，米国问校长：对琉球怎么看。校长回答：中美共管。
问你看法，和要送你，根本两码子事，没有任何逻辑关系，实乃中国网民自作多情 ...
美国在二战刚结束时还没什么霸权思想
政冶家也不是神看不到那么远.
不过就是想着搞垮大英帝国的殖民地.让那些国家独立,尽快恢复全球经济,好大搞自由贸易
谁还能想到后面会有冷战.毛子在东欧搞联合政府,共党政党席位过多都不行
美国还想在中国搞个国共联合政府.
他要知道后面会有冷战还不全力支持蒋
作者:
江山笑 时间: 2017-6-27 09:06
原帖由 朱炎陽 于 2017-6-26 20:26 发表
美国在二战刚结束时还没什么霸权思想
政冶家也不是神看不到那么远.
不过就是想着搞垮大英帝国的殖民地.让那些国家独立,尽快恢复全球经济,好大搞自由贸易
谁还能想到后面会有冷战.毛子在东欧搞联合政府,共 ...
省省吧，米苏在二战末期较劲已经是举世皆知，双方大抢战果，各自扶持代理人，米国佬公开放话希望看到的二战结果是：德国人躺在坟墓里，俄国人躺在手术台上。
别说神，就是再蠢的凡人都看的到，一旦德国败局已定，剩下来的就是米苏争霸的问题了。
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 11:17
原帖由 朱炎陽 于 2017-6-26 20:26 发表
美国在二战刚结束时还没什么霸权思想
政冶家也不是神看不到那么远.
不过就是想着搞垮大英帝国的殖民地.让那些国家独立,尽快恢复全球经济,好大搞自由贸易
谁还能想到后面会有冷战.毛子在东欧搞联合政府,共 ...
希特勒当时据守柏林，其中一个战略考虑就是苏联和欧美国家会翻脸，德国借此死中求活。另外在柏林战事尚未完全结束时，欧美就在打老毛子的主意了，丘吉尔是主张对苏联动手最积极的。苏联红军当时不仅要防备德国人，还得防备自已的盟友。因为苏联红军有所防备，柏林战役又展现了自已的实力，没有好的下手机会，美国和它的欧洲盟友才作罢
所以，什么不追求霸权，恢复全球经济云云，哄小孩子的，战争还没有结束，他们就在策划另一场更大的战争了。
夺取世界主导权，是当时各国的一项长期国策，即使某个政治家看不到这么远，但是也要服从长期的国策。
作者:
文以载道 时间: 2017-6-27 12:39 标题: 回复 #80 sos2290 的帖子
英美海空军确实够强，陆军的实力和毛子比还是逊色多了。
要是当时英美与毛子打起来，这场面应该会很好看吧……
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 12:59
海空军还好，陆军估计看不得，毕竟那种百万级别的陆军主力歼灭决战，当时的英美实力和经验都不如毛子。原本美英是准备趁毛子消耗实力士气，没有防备的时候偷袭疲兵。
后来披露的资料是早在45年的5月份就制定了计划，由英国武装力量联合计划参谋部提交，筹备时期不用说，肯定就更早了。计划是在45年7月，集中英美联军100万，对苏联红军发动偷袭，
但是这个计划太冒险，毛子在柏林战役后并没有丧失战斗力，而且有了防备。加上日本还在，老美急着摆平日本，罗斯福死了之后杜鲁门就不掺和，最后流产。
作者:
文以载道 时间: 2017-6-27 13:06 标题: 回复 #82 sos2290 的帖子
万一打起来，不管谁赢，各方没个几百万的军队伤亡战争结束不了啊
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 13:25
至于美国为什么不在后期全力支持蒋，这个相关的史料就更多了。
首先是不划算，原本蒋先生是占据上风的，谁会想得到他会这样，等到兵败如山倒的时候想拉也拉不起来。另外国务院那边，对蒋先生的普遍评价就是：渣，无论统兵还是治国，都是一个渣。
抗战时期很多老美的政治和外交人员在延安也混过，虽然有意识形态分歧，但是有蒋先生这种渣在衬托，自然对土鳖非常有好感。另外，这批人对中国的情况很熟悉，预见到中共的民族主义情节，中苏必然会反目，成为另一个铁托。
在老美看来，此时参与不划算，为了扶持一个注定失败的渣渣，得罪一个可能与苏联为敌的大国。所以在解放前夕，美国实际上是放弃了蒋先生，准备与中共接触拉拢，司徒雷登一直呆在南京不走，就是为了这事。
但这事最后谈崩了，因为英美不愿意放弃自已的在华特权，那些国民党时期，甚至是民国初期的条约啦，债务啦，要新政府认下来------这就没得谈。 所以中国才被西方国家封锁了几十年，觉得咱们赖账了。与此同时苏联也加紧对中国的拉拢，减免了债务，废除条约，最后中国才选择了共产主义阵营。
老毛那一篇《别了，司徒雷登》就是在这个背景下发表的。
所以啊，正是因为冷战，所以蒋先生才会被丢进垃圾堆。后来情况发生了变化，新政府不是国民政府，不可能承认那些玩意，老美这边一看无法拉拢利用新政府，第七舰队立马就开到台湾海峡去了，这是为了榨取蒋先生的剩余价值。
朝鲜战争之后，麦卡锡他们清洗了主张拉拢中国对抗苏联的那帮人，更加重视蒋先生。但到后来中苏翻脸，尼克松这不就飞过来了么，那时候蒋先生又被丢进了垃圾堆。
渣渣就是渣渣，就是一个被丢来丢去的命，最后只能写写日记发个牢骚。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2017-6-27 13:45 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 13:30
原帖由 文以载道 于 2017-6-27 13:06 发表
万一打起来，不管谁赢，各方没个几百万的军队伤亡战争结束不了啊
这计划是98年解密的。
有点久了只记得个大概，当时苏联在欧洲的陆军兵力是英美联军的3倍，好像500多个师吧，另外空军战机数量也占据优势，只能偷袭，斯大林和朱可夫对此是有察觉的。另外一个现实问题是即使成功，顶多也就把这几百万军队干掉，但苏联还在，那怎么搞？
这就涉及一个进攻苏联本土的问题了，考虑到之前德国的下场，大家还是洗洗睡吧......
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 13:49
什么追求霸权，是各国的长期国策，那真是YY无极限。欧美只不过要保证自己的利益，欧洲诸国打得遍体鳞伤，还追求霸权？这么做的结果，就是为别人做嫁衣。美国当时经验也不足，如果真是要追求霸权，他应该再晚一段时间开辟欧洲战场，让苏德再耗上几年才对。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2017-6-27 13:50 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 13:55
这几次战争的根源，就是各大国要争夺霸权，藉此控制经济殖民地、原材料产地、航道等等。顺便说一句，他们这么干的历史已经有几百年了哈，上到拿破仑，下至希特勒，无不如此。
真正消停，也就最近6、70年前的事情。
当然了，你要说他们互相残杀只是为了自卫，那没话说
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 13:59
原帖由 sos2290 于 2017-6-27 13:55 发表
这几次战争的根源，就是各大国要争夺霸权，藉此控制经济殖民地、原材料产地、航道等等。顺便说一句，他们这么干的历史已经有几百年了哈，上到拿破仑，下至希特勒，无不如此。
真正消停，也就最近6、70年前的事情。
当然了，你要说他们互相残杀只是为了自卫，那没话说
笑。
二战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起，末了被打得伤痕累累，想起争霸来了，这也算是人间奇景，当然你要说德国认为当时还可以争霸，咱也只能对你刮目相看。
作者:
x-dvd 时间: 2017-6-27 14:01
关于开辟第二战场，盟军内部长达数年的博弈也实在讽刺，苏联一直要求开搞，英美死活不愿意，等英美下定决心开搞了，苏联反而不需要了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 14:03
原帖由 x-dvd 于 2017-6-27 14:01 发表
关于开辟第二战场，盟军内部长达数年的博弈也实在讽刺，苏联一直要求开搞，英美死活不愿意，等英美下定决心开搞了，苏联反而不需要了。
开辟第二战场，对苏联还是有用的。
在诺曼底登陆之后，德国还支持了近一年。
如果没有诺曼底登陆，美国也不提供给苏联援助，苏联彻底打败德国，估计怎么也得三四年吧。
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 14:04
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 13:59 发表
笑。
二战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起，末了被打得伤痕累累，想起争霸来了，这也算是人间奇景，当然你要说德国认为当时还可以争霸，咱也只能对你刮目相看。
“战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起”............... 对此就不说什么了，呵呵。
英法到底是因为什么原因让德国发展起来的，不解释，当然你非要觉得这是因为他们爱好和平，不想作战，那我也信
作者:
x-dvd 时间: 2017-6-27 14:06
原帖由 落叶聚还散 于 2017-6-27 14:03 发表
开辟第二战场，对苏联还是有用的。
在诺曼底登陆之后，德国还支持了近一年。
如果没有诺曼底登陆，美国也不提供给苏联援助，苏联彻底打败德国，估计怎么也得三四年吧。
作用也有限吧，最多算锦上添花。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 14:06
原帖由 sos2290 于 2017-6-27 14:04 发表
“战是德国要争夺霸权，英法当时毫无想作战意思，否则根本不会让德国兴起”............... 对此就不说什么了，呵呵。
英法到底是因为什么原因让德国发展起来的，不解释，当然你非要觉得这是因为他们爱好 ...
笑，合着英法是为了争霸全球，所以让德国兴起，咱真是也说不了什么了。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 14:11
原帖由 x-dvd 于 2017-6-27 14:06 发表
作用也有限吧，最多算锦上添花。
但美国当时要是考虑到争霸全球，它就应该再晚些时候动手，让苏德耗尽力气，再来收拾残局。
作者:
武三郎 时间: 2017-6-27 14:32
参战固然有损失，但是也会有收获，在国际上话语权大大加强，在实力上，苏联解放的东欧全变成共产主义国家。如果美帝不参战，让苏联打满全场，美帝的得失真不好说。
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 14:38
原帖由 武三郎 于 2017-6-27 14:32 发表
参战固然有损失，但是也会有收获，在国际上话语权大大加强，在实力上，苏联解放的东欧全变成共产主义国家。如果美帝不参战，让苏联打满全场，美帝的得失真不好说。
为什么让苏联打全场啊？
苏德再打个一年多，美国再插手。
作者:
文以载道 时间: 2017-6-27 15:21 标题: 回复 #85 sos2290 的帖子
真通过偷袭的方式在短时间内把苏联的几百万大军歼灭掉，估计苏联也就完了，短期内恢复不了的
作者:
文以载道 时间: 2017-6-27 15:23
诺曼底登陆主要是摘桃子吧？再不开辟第二战场，毛子就要解放法国了
作者:
文以载道 时间: 2017-6-27 15:24 标题: 回复 #94 落叶聚还散 的帖子
再晚点，欧洲都是毛子的了
作者:
sos2290 时间: 2017-6-27 16:40
原帖由 文以载道 于 2017-6-27 15:21 发表
真通过偷袭的方式在短时间内把苏联的几百万大军歼灭掉，估计苏联也就完了，短期内恢复不了的
方案有两套，一攻击一防御。首先制定的是进攻方案，集中47个师100万人偷袭苏联红军，趁机控制欧洲部分地区，另外还计划将投降的纳粹德国军队纳入作战体系，组建德国师参战。问题是即使英美联军偷袭干掉了3倍于自已的苏联红军，自已也没什么力气了，欧洲更别说，直接打烂，毛子固然短期无法恢复，可英美也一样，毛子的恢复力可比他们强的，再说盟友偷袭，他还占据了道德高地。
等苏联红军有了防备，英美又换了领导人，这个疯狂的战争计划就这么搁置下来了。
时间太久，具体的作战部署，记不大清楚了，英国那边解密快20年了吧？ 在计划报告中，毛子的罪名是西方文明的威胁，并且说毛子要跟日本人结盟，攻击法国云云......所以我们要干掉苏联红军。 这个印象实在太深，哈哈。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2017-6-27 16:49 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2017-6-27 16:46
原帖由 文以载道 于 2017-6-27 15:24 发表
再晚点，欧洲都是毛子的了
根本没到这个程度，你想，德国为了防止开辟第二战场，在那里放了多少兵力吧。如果这些兵力用在苏联上面，再挺个三四年不成问题，你想诺曼底之后，德国才过近一年才投降呢。
作者:
KYOKO 时间: 2017-6-27 17:42 标题: 回复 #101 落叶聚还散 的帖子
介个。。苏德战争元首有没有机会？
作者:
棕炎陽 时间: 2017-6-27 17:44 标题: 回复 #102 KYOKO 的帖子
很少見光哥在世界歷史話題冒頭啊,最近大家都開啟隱藏技能了
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